Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 равнозначен

     24 (48.9795%)
 
 немного слабее (хуже)

     4 (8.1632%)
 
 слабее в 2 раза

     1 (2.0408%)
 
 слабее в 3 раза

     1 (2.0408%)
 
 немного сильнее (эффективнее)

     16 (32.6530%)
 
 сильнее в 2 раза

     2 (4.0816%)
 
 сильнее в 3 раза

     1 (2.0408%)
 
Всего голосов: 49

АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1965
Откуда: Australia , Adelade
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 21:00. Заголовок: Vote: Русский солдат по отношению к японскому


Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).
Прошу голосовать.

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 339 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Гардемаринъ


Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 00:38. Заголовок: Re:


Огласите имена сравниваемых. При прочих равных условиях ИМХО только поименно и можно сравнить эффективность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1371
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 10:04. Заголовок: Re:


Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1162
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:39. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).

Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)?
ИМХО, по разным параметрам оценки могут быть резко противоположными.

Пожалуй, ясно лишь одно: армия на армию - в пользу японцев, увы... Проверено опытом РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1977
Откуда: Australia , Adelade
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 21:43. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка?



И то и другое. Сравнивается эффективность в бою.
vov пишет:

 цитата:
Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)?



Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1373
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 07:36. Заголовок: Re:


Тогда примерно одного уровня. Наши были посильнее - средний вес больше, средний рост выше, но уступали в выучке - слишком мало учений проводилось. В целом должно быть баш на баш.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1168
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:57. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.

Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4392
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?)

Так поставлен - вопрос не имеет особого смысла просто. Было что-то вроде у Наполеона: "1 француз намного хуже 1 мамелюка. Даже 5 францизев - хуже 3 мамелюков. Однако 10 французев на 10 мамелюков примерно равны, а 100 францизев намного превозходят (и гарантированно побют) 500 мамелюков!" Цитат не точен, а неск. в перерассказе, но по смысле - именно так!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 405
Откуда: наша , Пермь
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 12:53. Заголовок: Re:


Скорее всего счет один на один будет в пользу русского содата. Индивидуальные черты русского слдата хорошо известны и в рекламе не нуждаются. Но в боевых порядках, на данном конкретном ТВД в заданное время, японцы скорее всего должны иметь определенный перевес, за счет лучшей "морально-политической подготовки"

Invisible, если позволите, я предложил бы Вам в будущем не использовать измерение эффективности людей "в разах". Это уж слишком эмоционально и субъективно. Разумнее такие категории мерить в режиме "хуже-равны-лучше". А разделение каждой из этих категорий уже не столь важно и определяюще.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1171
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 17:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Было что-то вроде у Наполеона:

Я пытался именно на этом заострить внимание:-)
Но, поскольку надо дать какую-то усредненную оценку...Типа, взвод мамелюков на взвод французов:-))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 86
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 19:06. Заголовок: Re:


Я оценил бы все же примерно одинаково. Все-таки к рядовым было меньше всего претензий. Хотя недостатков в подготовке, конечно, хватало.

С уважением Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1229
Откуда: Украина , Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 23:58. Заголовок: Re:


Уверен, что русский солдат эффективнее!
1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)
2. Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений)
3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 422
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 00:09. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)


насколько я помню процент неграмотных в России был существенно выше во время русско-японской войны

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 423
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 00:10. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
2. Русские сильнее физически


но выносливость ниже

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 90
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 19:05. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)


Кажется, еще С.О. Макаров писал, что "в Японии нет ни одного неграмотного", а ведь в России это подавляющая часть сельского населения в то время.

С уважением Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 02:52. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.

но и команды хуже выполняют.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3081
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 03:37. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)


Чем в Японии? сомнительно.
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений)


Чисто умозрительно, может быть. Хотя, как это сказалось на реальных операциях?
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm
Оказывается, не так всё однозначно...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 22:34. Заголовок: Re:


интересно, а кто проголосовал за - слабее в 3 раза. если можно обоснуйте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 881
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.06 18:43. Заголовок: Re:


Качественно - до полка сравнимы, далее начинаются проблемы в русской организации и личностные характеристики начальников.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2398
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 20:35. Заголовок: Re:


разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 505
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 03:23. Заголовок: Re:


"Во время обороны Порт-Артура наша рота, столкнувшись с японской ротой, уничтожила ее поголовно, потеряв максимально десять-пятнадцать процентов своего состава. Батальон наш бил японцев, полки дрались с неменьшим успехом, а дивизия и высшие соединения проигрывали сражения. Происходило это от того, что некоторые наши высшие начальники не умели принимать на себя ответственность за крупные операции и боевые действия. У них интересы личного благополучия брали верх над общими интересами государства. Каждый из них больше думал о своей пенсии и о незапятнанной службе, чем о чести своей армии и о пользе государства. Этим объясняются неудачи в полевой войне в Маньчжурии. Каждый из высших начальников ожидал прямого указания и точного приказа от своего начальника, не проявляя инициативы, с тем, чтобы в случае неудачи, сослаться на приказ начальства и объявить, что он точно его исполнил.
Я намеренно в воспоминаниях перешел на описание полевой войны в Маньчжурии, хотя там не участвовал, с тем, чтобы еще раз подчеркнуть, что Порт-Артур является единственным светлым пятном на мрачном фоне несчастной для России войны."

Али Ага Шихлинский "Мои воспоминания" Баку, 1944

Воспоминания А.Шихлинского надиктованы в 1942 году - время труднейшее для нашей страны. Может быть, он не то, чтобы лукавит, но выдает желаемое за действительное. Может быть, пытается приободрить "высших начальников" 1942 года на то, что "русские прусских всегда бивали", но вот такое мнение по поводу сравнения японского и русского солдата у него в мемуарах есть.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 186
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия , Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:10. Заголовок: Re:


Голосовал за "немного сильнее"- ИМХО, в отличие от флота, требующего повышенной грамотности, русский солдат (а не командир) вполне достаточен для успешной борьбы с японцами. Вспомнился "Порт-Артур" Степанова, где есть такой пример: солдаты по своей инициативе грязнили белую форму для достижения маскирующего эффекта.
И еще одно - японцы посылали в принципе всех, кто у них был. Вспомним про гвардию, остававшуюся для защиты СПБ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 983
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:07. Заголовок: Re:


Добрый день.
Господа, у меня тут по прочтению вопрос возник...,а собственно что Вы собираетесь сравнивать. Армия от толпы вооруженных людей отличается определенной организацией, именно поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии, при этом индивидуальные качества каждого бандита могут быть на порядок выше каждого стрелка...но вот на поле проиграют без вариантов, как рыцарская коннница проигрывала швейцарской пехоте, как Пугачев проиграл регулярной армии Российской Империи, как Польские паны проиграли той же Русской армии в ходе бесконечных востаний Царства Польского, и как наконец Тухачевский проиграл арми Польши... Поэтому сравнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр и пр , а индивидуальная подготовка была в то время примерно одинаковая, все остальное от лукавого...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 508
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:32. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
все остальное от лукавого


Ну как это так - при чем тут уставы - то мы, а то "макаки"
Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 984
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:01. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит
>Ничего...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 510
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:41. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Ничего...


Ну как же так? Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом. Мама его молоком из крынки поит, репой пареной кормит, а Илюша сидит - не пашет, не жнет, потому как ноженек не чует. А поднаперла нечисть, и безо всяких уставов пошел крошить....
Не было тогда уставов...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 985
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:53. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Ну как же так?
>Да вот так...
>>Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом
>Вы так думаете... Вопросы подготовки Киевских, а равно Новгородских, Полоцких и иных прочих дружинников в 9-12 веках может быть за скобками оставим. Они к регулярной армии не имеют отношение (довольно специфические были ребята...), по крайней мере в той её форме о которой принято было говорить в обсуждаемом периоде . Если уж охото в глубь веков тогда давайте Римский легион обсудим, он раньше был, не опнятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 511
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:56. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
не понятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ...


Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же... Я согласен с Шихлинским - один на один, рота на роту мы бы их драли...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 986
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:11. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же
>Те Вы на полном серьезе собиратесь начать обсуждение с Русских Дружинников, готов Вас расстроить это орден профессиональных убийц, это если о ментальности, специально селекционированных... Но при прочих равных они уступали Римскому легиону(я имею ввиду не эпоху развала Рима или Византии), при это их личная подготовка на прядок превосходила подготовку легионера.
>> согласен с Шихлинским -
>Соглашаться или нет это Ваше право.
>>один на один, рота на роту мы бы их драли...
>Просто в 20 веке воюет армия на армию.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 401
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:13. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
разве проблема с солдатами?...Борис, Х-Мерлин пишет:


А разве Куропаткин, например, не солдат?

[quote]проблема с их командирами и организацией управления...

`

тогда получается вместо "русский слабее япоца" перевод на "русский глупее японца". Командиров-то к русским не с Уругвая засылали.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 402
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:18. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии



А кто в РЯВ был бандой, а кто армией?

рыба пишет:

 цитата:
равнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр



Вы уверены, что в японской армии это было лучше? Если нет, то возвращаемся к исходной теме.


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 403
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:23. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:

 цитата:
наша рота



Насколько я помню, он был артиллерист. Так что, это не свидетельство, а личное мнение. Это не его рота и не его баталион. Это вообше ему так представлялось. Или стало представляться в 1942-м.


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 988
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:47. Заголовок: Re:


Добрый день
>>А кто в РЯВ был бандой, а кто армией
>В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса.
>>Вы уверены, что в японской армии это было лучше
>Примерно одинаково, если брать уровень тактики ничего выдающегося, так себе армия надо сказать на момент начала войны даже до уровня австро-венгрии не дотягивала. Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне. На самом деле япоцы далеко не гении, ближе к концу войны они смогли выйти на оперативный уровень, русские на это уровень вышли раньше, да что с того толку, начались сбои в цепочки приятия решения, хотя они шли постоянно (грубо когда решаются не поставленные зачдачи, а почему их поставили, да и задачу толком сформулировать не могут). Те пошли сбои по механизму управления определяющему как раз как ведут себя члены организации, и как они принимают решения. Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/
Если говорить о подготовки стрелка(матроса) или офицера, то и там и там они не сильно отличаются. Если говорить о старшем или высшем офицерском составе, то вновь близко будет, если говорить о качестве частей русской армии на ТВД, то есть тема для обсуждения
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 406
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 21:45. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса.



Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы.

рыба пишет:

 цитата:
Примерно одинаково



Значит, дело не в этом. Поражения не от организации войск, их обучения и т.д.

рыба пишет:

 цитата:
Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне.



Хорошо, от этого они получили какие-то преимущества и какие-то из них даже реализовали. Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны.

рыба пишет:

 цитата:
Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/



Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются. Тут не управление, тут выполнение.




Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 990
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 17:59. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы.
> Вот я и напоминаю в очередной раз, что постановка вопроса не верна. Давайте ка отрветьте мне на вопрос , в первую мировую войну чья подготовка немецкого или французского рядового стрелка была лучше, качественней и иное прочее...
>>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д.
>И что у русских при этом изменилась система принятия решения.
>>Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны.
>А в чем разница начала, конца и середины войны, что на протяжении войны в России сформировалась иная модель управления, так вроде нет...
>>Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских.
>Сатрапы действительно ничего не объясняют, глобальные решения...ну не знаю, мобилизация она к какой категории решений относится... А вот вопросы водительства армий тут уж простите, как раз этим, все объясняется.
>>Тут не управление, тут выполнение.
>А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления...
>>Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются.
>Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:41. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских.

а может эти батальены по частям в бой вводили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 41
Корабль: Цесаревич
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 17:39. Заголовок: Re:


Хотелось бы проголосовать за равенство, но увы :-(

Результат показывает, что японец много лучше. Да и описания очевидцев.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 409
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 23:07. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
>>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д.
>И что у русских при этом изменилась система принятия решения.



Повторяю, "японские козыри" только от одного решения - внезапное начало войны. Это не система. Внезапность и первоначальный захват инициативы рпошел и что осталось? Где японское преимущество в "системе принятия решений"?

рыба пишет:

 цитата:
мобилизация она к какой категории решений относится...



Мало мобилизовали? Гораздо больше японцев. Поздно? Посмотрите, когда японцы мобилизовали 7-й дивизию.

рыба пишет:

 цитата:
А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления...



Это уровень взвода, роты, баталиона. Не "водительства армии". Тут "система принятия решений" уж точно не уступает японской, если не превосходит. И тут уже массовое явление. Опять же, контроль тут не поможет. Приказали взять сопку. Решение правильное. Принятие решения проконтролировано. Ее не взяли. Может, Вы о системе контроля выполнения решений? Тогда, пардон, все русское отставание в "системе принятия решений", содержит только отсутствие заградотрядов?

рыба пишет:

 цитата:
Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен...



Согласен. Процесс обучения двухсторонен. Одни учат, другие учаться. Означает ли это, что, если мы убедимся, что русских учили не хуже, то "Вася вообще дебил и к обучению неспособен"?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.06 11:50. Заголовок: Re:


Здравствуйте, все.

А почитайте-ка здесь: click here
Хорошим, литературным языком написано, сейчас так не умеют писать. Помимо чисто исторического интереса я получил и удовольствие от чтения как такового.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Корабль: Цесаревич
Откуда: Российская империя , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 03:16. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:

разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ...



Полностью согласен. Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками. Что лишний раз подтверждает остроумный пример с наполеоновскими фразами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 29
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия , Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 21:20. Заголовок: Re:


Голосовал за равнозначность, поскольку проблема действительно не в солдатах, а в их руководителях. Известный русский профессор стратегии 19 в. Генрих Антонович Леер (1829—1904 г.г.) писал:
«Все Европейские армии дерутся одинаково хорошо. Каждая из них при одном и том же человеке-солдате одерживала победы и несла поражения, имела свои дни славы и омрачения, в зависимости от того, как управляли армией, как вели ее, в зависимости от гения, таланта человека-начальника, от степени его подготовки, начальствующий персонал и является носителем и выразителем духовного начала от которого зависти на 3/4 успех на войне».



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 07:03. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления...



Все правильно, что имели - то имели, и менять не хотим. Нравится, наверное... Как управляем - так и воюем (и живем)

Голицын пишет:

 цитата:
Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками.



Вы будете смеяться: оперативное управление как категория уже существовала, а как структура управления - фактически нет. А на нет-и суда нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 875
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 11:13. Заголовок: Re:


Сбросил из "Нивы" №23 (11 июня 1905 года) статейку "Два слова о русском солдате". К теме...

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 291
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 11:34. Заголовок: Re:


Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ.
Подсчитал соотношение по национальностям в %:
русские -55
украинцы и белорусы - 22
поляки - 11
молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12

Соответственно мотивация на войне с Японией была разная.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 876
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 11:40. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
русские -55
украинцы и белорусы - 22


В 1904 были одним целым - и мотивации были одни
Сиречь, славяне - 77%.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 292
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 11:50. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
В 1904 были одним целым - и мотивации были одни
Сиречь, славяне - 77%.



В этом контексте у Куропаткина есть описание случаев драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские. Известен эпизод с Люблинским пехотным полком в 1904 г. когда полк отказался идти на фронт. Полк был из запасных Варшавсктго и Виленского округов. 8 зачинщиков было расстреляно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 877
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 12:00. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские


Ну что ж за свадьба без драки и ярославские костромских тузили.
А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели Чернигов, Полтава и Одесса. Особенно Варшава - можно понять.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 293
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 12:05. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели



Вроде как великороссов в полках западных округов не более 30 %, 20 прибалты и поляки, остальные белорусы и западные украинцы.

Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 878
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 12:13. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный.


Да вот я насчёт этого как раз. Понимаете - сейчас куда более разный, нежели 100 лет назад. Чудеса болталогии и агитации. Вообще, гниловатая тема.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 78
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.07 02:00. Заголовок: Re:




"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1904
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.07 08:21. Заголовок: Re:




 цитата:
Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ.
Подсчитал соотношение по национальностям в %:
русские -55
украинцы и белорусы - 22
поляки - 11
молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12


s.reily пишет:

 цитата:
Сиречь, славяне - 77%.


Как я понял поляки это негры?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3749
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.07 17:16. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как я понял поляки это негры?



Ну они то себя славянами не считают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 6
Откуда: Россияния , Мускав
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.07 18:57. Заголовок: Re:


"Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать
1. Пограничника
2. Сибирского стрелка кадрового
3. Матроса третьего года службы из десантной роты-
4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40
то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю.

Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3752
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.07 19:05. Заголовок: Re:


Холера-Хам

У вас в Мускавце правильно думают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 701
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.07 13:21. Заголовок: Re:


Холера-Хам пишет:

 цитата:
4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40



Оценку боевых качеств - разделяю на 100%

Что касается возраста "матерого казачины" - то есть маленькое уточнение.

Для всех казачьих Войск, где применен в качестве типового устав Донского Войска 1875 г. общий срок службы устанавливался в 20 лет.
В возрасте 18 лет казак зачислялся в приготовительный разряд, в котором находился 3 года. Далее он в возрасте 21 года переводился в строевой разряд, где состоял 12 лет, проходя 4-летнюю действительную службу 1-й очереди и затем находясь 8 лет на льготе 2-й и 3-й очереди.
После завершения пребывания в строевом разряде казак в возрасте 33 лет переводился в запасной разряд, где числился 5 лет, а по достижении 38-летнего возраста увольнялся в отставку, при этом до возраста в 48 лет – числился в ополчении.

В РЯВ основные казачьи контингенты – были призваны со льготы.
Т.о. "40-летний казак" (если он не офицер или урядник-сверхсрочник) - в случае, когда не призывается ополчение, явление практически невозможное.
Но и "казачины" льготных возрастов 2-й и 3-й очереди (25-33 года) - вполне "взматерели"...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Корабль: эсминец Сибирский стрелокъ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.07 07:54. Заголовок: Re:


Проголосовал за "русский сильнее в 2 раза". ИМХО, основанное не только на многочисленных лит. источниках что "взвод на взвод мы японцев завсегда, да считай без потерь", но и на рассказах моего деда. Не 1904 год был, но 1939, Халхин-Гол, японцев поначалу в разы больше, то и дело в штыки сходились. Русский солдат за эти годы сильно не поменялся, разве что чуть грамотнее стал. А японец считай тот же, и так же в атаку трезвый не ходил.
Сие утверждение, русский=2японца, относится не к армии в целом, а именно к солдатам - к хорошим солдатам. Только вот у нас и в то время, и в 1904г. на каждого настоящего солдата в армии приходилось по 1-2 "мешка с дерьмом", которых солдатами-то назвать стыдно. Балласт. Только пожрать и спиздить чего. А у японцев практически все были хорошими солдатами - послушными, исполнительными, фанатичными. Пусть и помельче изрядно. Так что если сравнивать "среднего" военнослужащего, то пожалуй надо было бы голосовать "равнозначен". Но ведь "мешки с дерьмом" в штыки не ходили - ныкались по щелям, драпали, или заблаговременно самострелились. Или за чужие спины прятались - в прямом смысле.


Ну, за понимание... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 10
Откуда: Россияния , Мускав
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.07 09:51. Заголовок: Re:


А вот еще, господа, две большие разницы- мобилизованный(особенно старшего возраста) из запаса и кадровый, а пуще- профессиональный солдат.
Я говорю это о тех формированиях, которые влились в состав армии, не входя в неё до войны.
Было такое Министерство Финансов, в составе которого были
- Отдельный корпус пограничной стражи
- Отдельный корпус Забайкальской железнодорожной стражи
- Отдельный корпус Заамурской железнодорожной стражи
Формировались они по вольному найму, зарабатывали очень хорошо (до 10% задержанной контрабанды шло в виде премий)- поэтому командование могло отбирать лучших из лучших.
Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа...

Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1905
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.07 10:03. Заголовок: Re:


Холера-Хам пишет:

 цитата:
Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа


Что кстати все равно не отменяет правила Наполеона, приведенного Кромом (о французах и мамлюках).
Тем не менее Ваше мнение о запасных целиком и полностью разделяю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 92
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 02:57. Заголовок: NMD пишет: http://v..


NMD пишет:

 цитата:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm
Оказывается, не так всё однозначно...


Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно.Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец.В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 93
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 03:04. Заголовок: Холера-Хам пишет: &..


Холера-Хам пишет:

 цитата:
"Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать
1. Пограничника
2. Сибирского стрелка кадрового
3. Матроса третьего года службы из десантной роты-
4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40
то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю.


Идеаль,проиграли не солдаты,проиграла система подготовки и выдвижения офицеров и генералов.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4688
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 21:52. Заголовок: fidel пишет: Каска ..


fidel пишет:

 цитата:
Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно.


Этого разве мало?
Кроме того, полно летает и камней и прочего хлама.
Насчёт пистолетных пуль, на мой вопрос местному полицейскому, отчего его департамент перешёл с 9мм пистолетов на .40 S&W, он ответил, что во многих случаях 9мм рикошетируют от костей черепа даже на малых дистанциях.
fidel пишет:

 цитата:
Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец.


По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости.
fidel пишет:

 цитата:
В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски.


Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 776
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород , Новгород
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 22:18. Заголовок: NMD пишет: По-моему..


NMD пишет:

 цитата:
По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости

Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске. Сорри за оффтопик.

Но нужно включиться и 1-2-3 веселиться,
А лучше всего напиться вдрызг, чтобы рухнуть под стол
(Пластом).
Кто-то из женщин в маске лисицы
Приветливо машет мне своим пушистым хвостом
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4689
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 23:03. Заголовок: Заинька пишет: Фриц..


Заинька пишет:

 цитата:
Фрицы вроде


Да, я тоже видел где-то подобную инфу.
А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 103
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 21:05. Заголовок: Заинька пишет: Фриц..


Заинька пишет:

 цитата:
Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске.


Посмотрите кинохронику реальных боевых действий,а не постановочные фотографии, никто так не нарушал официальную форму одежды как немцы,летом все в трусах и без касок.В касках только под артобстрелом,именно из за возмохности получить камнем.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 104
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 21:25. Заголовок: NMD пишет: По-моему..


NMD пишет:

 цитата:
По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости.
fidel пишет:

NMD пишет:

 цитата:
Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды...


Дурость бывает разной,бывает ,что меньше устанешь дольше живёшь.я видел как голова осталась цела попав лод колесо БТР благодаря тому, что человек был в шлеме, а через день двое стали инвалидами из за того,что были в шлеме,один спрыгнул с БТР из за тяжелого шлема мотнул головой выскочил позвонок,а второй получил пулю не было бы шлема получил бы касательное,а так шлем зажевал проникающее.Всё относительно.NMD пишет:

 цитата:
А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть..


Да, не платят это точно, узнавали у янкесов,но в их шлеме я пробегал 2002 и 2003годы легко, очень лёгкий и боковому зрению не мешает, кстати психологи наши были не в восторге, говорят дизайн повышает агрессивность.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 105
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 21:28. Заголовок: Кстати бандана и рас..


Кстати бандана и раскраска да, понты... перчатки без пальцев очень удобны-летом конечно.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 18:43. Заголовок: Проголосовал за "..


Проголосовал за "русский немного хуже".
Конкретно в условиях той войны.
Минусы
1. Русский хуже вооружен.
2. Он носит большую выкладку - сильнее устает.
3. Он безинициативен, ибо инициатива наказуема.
4. Его психологическая подготовка оставляет желать лучшего. Он не знает за что сражается, зачем и почему. В результате многочисленных неудач все чаще начинает обращаться к мысли "командиры предали", соответсвенно падает дисциплина и стойкость.
Плюсы.
1. Физически он (в среднем) сильнее.
2. Им проще управлять (в начале войны).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 594
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 18:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ц..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Цитат не точен


Вроде это вообще из Энгельса. Сравниваются французкие драгуны и египетские мамелюки.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 595
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 19:15. Заголовок: Холера-Хам пишет: Ма..


Холера-Хам пишет:

 цитата:
Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40


А вот Куропаткин на казаков жалуется... Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло. Один наполз на Инкоу чего стоит.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 19:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Гов..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло.


А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю? Она уже давно должна была превратиться в так нелюбимую Керсновским "ездящую пехоту". А никак не пытаться проводить сабельные атаки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4975
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 20:28. Заголовок: SLV пишет: Русский ..


SLV пишет:

 цитата:
Русский хуже вооружен.


Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 597
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 21:30. Заголовок: NMD пишет: Чем 7,62..


NMD пишет:

 цитата:
Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки?


Вопрос дискуссионный. Модернизировать после РЯВ пришлось и ту и другую. Японцы это сделали. У нас как всегда долго собирались.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 598
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 21:33. Заголовок: SLV пишет: А что к..


SLV пишет:

 цитата:
А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю?


А вы посчитайте сколько у японцев пулеметов? Я к тому что казачество эффективно действовало малыми партиями до сотни. Ту массу кавалерии которая была на ТВД можно было использовать гораздо эффективней.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 10:31. Заголовок: NMD пишет: Чем 7,62..


NMD пишет:

 цитата:
Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки?


1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака)
2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого:
а) она хуже сбалансирована,
б) у нее хуже меткость, так как после нескольких десятков выстрелов крепление штыка разбалтывалось, и он
начинал телепаться.
3. Сильная отдача.
4. Взвод ударного механизма происходит при отпирании затвора - надо прикладывать большое усилие, стрелок сильнее устает.
5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность.
6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина.

По револьверу Нагана обр. 1895г
1. Из-за слишком высокой спицы курка очень трудно управляться с ним одной рукой при стрельбе без самовзвода.
2. В моделях с самовзводом - тугой самовзвод.
3. Трудность перезарядки через дверцу Абади - в бою фактически невозможно его перезарядить.
4. Маломощный патрон.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2468
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 10:51. Заголовок: SLV пишет: 2. У нее..


SLV пишет:

 цитата:
2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого:


Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение.
SLV пишет:

 цитата:
3. Сильная отдача.


Лучшая убойность за счёт большего калибра. А самая сильная отдача из винтовок того поколения у Впрингфилда, что не мешало ей считаться отличной винтовкой и оставаться на вооружении до середины второй мировой.
SLV пишет:

 цитата:
1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака)


3990 проит 3900.
SLV пишет:

 цитата:
5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность.


Чем отличается обойма у Арисака?
SLV пишет:

 цитата:
6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина.


Тут совсем интересно. А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 609
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 13:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Шт..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение.


Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком. Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку).
ИИгольчатый штык хорош для колющих ударов, но как показала практика РЯВ пользоваться им не особо умели (классический пример - бой за Путиловскую сопку - большинство убитык в рукопашной - прикладами а не штыками). Штык-тесак японцев - более универсальное оружие.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Лучшая убойность за счёт большего калибра.


У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж.
У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
3990 проит 3900.


Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г.
Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г.
Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к http://ww1.milua.org/


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 13:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Че..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Чем отличается обойма у Арисака?


Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина?


Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2476
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 21:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дел..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком.


Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Штык-тесак японцев - более универсальное оружие.


И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж.
У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж.


Или 620 против 704. Но больший вес пули больший калибр никуда не исчезли.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г.
Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г.
Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к


Или 3,99/4,3 кг Мосина против 3,9/4,3 Арисака.
Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к справочнику Жука "Стрелковое оружие" или к Гнатовскому и Шорину "История развития отечественного стрелкового оружия".
SLV пишет:

 цитата:
Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора.


Ну это отличие не выглядит ключевым.
SLV пишет:

 цитата:
Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее.


И в чём это проявляется, кроме меньшей вероятности повредить магазин при сильном ударе?
Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4986
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 21:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: рус..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком


А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж.
У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж.


Пуля Ариксаки, как более лёгкая, будет терять энергию быстрее мосинской.

Вообще-то, все перечисленные Вами недостатки лечатся подготовкой и учёбой.

SLV пишет:

 цитата:
Маломощный патрон.


ЕМНИП, у Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов. Мощнее только американские Магнумы. Более, того, конструкция Нагана исключает прорыв газов между барабаном и стволом (обычное явление на большинстве револьверов).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 618
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 22:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Г..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)?


NMD пишет:

 цитата:
А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку?


Так вы почитайте мой пост внимательно. Но я не гордый - повторю.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку).


Т. е. как у Довлатова "Цензор говорит - вы ругаете советскую армию. Где? Ну вот - у дневального на поясе болтался штык. Вы что - издеваетесь. Штык - не челен, он стоять не может, он болтается". Это к тому, что разболтанное крепление - болтающийся штык на дуле - несбалансированная винтовка. Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком!
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно.


Японский тесак вы снимаете с винтовки, берете в руку и используете как боевой нож. С игольчатым штыком это не получится. Хотя как колющее оружие он более эффективен - глубокие проникающие раны с внутренними кровоизлияниями. Но к тому времени на вооружении только в РИ.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей.


Согласен, и по сравнению с Арисакой 1897 года в условиях Маньчжурии даже надежнее.
NMD пишет:

 цитата:
Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов


Невысокая дульная энергия (около 170 Дж) отрицательно сказывается на эффективности воздействия по живым целям - убойное и останавливающее действие пули мало для оружия такого калибра. Малый пороховой заряд делает патрон чувствительным к перепадам температуры. Так, в сильный мороз начальная скорость пули падает до 220 м/с, что делает неэффективной стрельбу по противнику в теплой зимней одежде (тулупе или полушубке). Главным недостатком конструкции револьвера является сложность его перезаряжания. Фактически он является оружием однократного использования, так как перезарядка в ближнем бою практически невозможна, что сводит на нет преимущество в емкости барабана по сравнению с другими револьверами.
Австрийский Раст-Гассер имел более мощный 8-мм патрон, а английский Веблей - 11,43 мм, как и американские Кольты.



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4988
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 23:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком!


А какая, собственно, разница? Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания?
Или на пулю по выходе из ствола?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 162
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 23:32. Заголовок: NMD пишет: А какая,..


NMD пишет:

 цитата:
А какая, собственно, разница? Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания?
Или на пулю по выходе из ствола?


Может и никакой, но так или иначе это факт.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Или 3,99/4,3 кг Мосина против 3,9/4,3 Арисака.


Ничего подобного. Мосинка была тяжелее. 4220 грамм без штыка против 3900 гр.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну это отличие не выглядит ключевым.


Ну насчет магазина лучше сослаться на В.Г.Федерова
" К винтовкам, имеющим магазин с вертикальным однорядным расположением патронов ,относятся все винтовки, заряжаемые пачкой, а также из обоймы (Россия и Бельгия). Все остальные государства имеют срединный магазин с шахматным двурядным расположением патронов, который является наилучшим: он не выдается из ложи, наиболее простой, и в тоже время обеспечивает правильную подачу патронов."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 621
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 23:35. Заголовок: NMD пишет: Неужели ..


NMD пишет:

 цитата:
Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания?


Штык весит почти полкило. Соответственоо винтовка пристреливается (и прицел выверятся) со штыком с учетом баланса - эти 400 с лишним грам у дулного среза. Теперь снимаем штык и у вас получается что система на одном конце на 400 грам легче. Как стрелять будете?
Цитирую по http://www.ww1.iatp.org.ua/mosinchar.htm :"В винтовках, пристреляных со штыком, как это бывает при старинном способе и постоянном ношении штыка на винтовке, бой расстраивается при нарушении плотного примыкания штыка, т.е. как только начнется качание хомутика и штыка на винтовке. Когда стрелок пробовал стрелять из винтовки без штыка, бой даже при исправных прицельных приспособлениях получался крайне не меткий, потому что прежде пристрелянная винтовка со штыком требовала новой пристрелки без штыка, без чего винтовка оказывалacь "негодной по недостаточной меткости".
Там же: "Винтовка носилась всегда с примкнутым штыком, вследствие этого она неудобопроходимая, плохо сбалансирована, неудобна в обращении; штык ослабевал в пригонке, хомутик расшатывался, при стрельбе поднимался и мешал прицеливанию. Шатающийся штык снижал кучность боя. Японцы стреляют без штыка, поэтому их винтовка не имеет перевеса к дулу, не утомляет левой руки и стрельба бывает более меткой. Перед штыковым боем японцы успевают примкнуть штык"
О штыках: "Любопытное и довольно курьёзное «достоинство» четырёхгранного штыка приводит знаменитый оружейный конструктор и исследователь В. Г. Фёдоров. Дело в том, что клинковый штык можно было использовать в домашнем хозяйстве в качестве ножа. Поэтому во время первой мировой войны в русской армии при сборе трофейного оружия клинковые штыки к иностранным винтовкам часто расходились по рукам «любителей». Не помогали и строгие приказы командования. «Наш гранёный штык пользуется меньшей любовью с бытовой точки зрения – в том его достоинство», – с иронией замечает В. Г. Фёдоров, стоявший за перевооружение русской армии клинковыми штыками".

Поскольку довольно быстро штык расшатывался на стволе, кучность падала. Это, в свою очередь, вызывалось неоднородными колебаниями дульной части оружия во время выстрела. Однако вопрос зависимости кучности и наличия штыка требует особых пояснений. Дело в том, что прочно затянутый на стволе штык наоборот, дает прирост кучности из-за того, что выступает своего рода маятником, гасящим колебания ствола. Но это касается только штыка, закрепленного прочно и без малейшего люфта. Если имеется его шатание на стволе, то кучность, наоборот, ощутимо страдает. Впрочем, сомнительно, чтобы стрелок, еще полгода назад не державший в руках винтовки, оценил полезность прочно затянутого штыка! Для такого человека (хотя это можно сказать о ком угодно) была большим неудобством длинна оружия, увеличиваемая примкнутым штыком, неудобство прицеливания из-за перевеса винтовки к дулу. В условиях позиционной войны эти недостатки стали выражаться еще ярче – в лесу, в тесноте окопа, винтовка со штыком была только обузой. К тому же часто штык ломался в самый неподходящий момент.
Однако эта конструкция штыка имела и ярко выраженные позитивные стороны, как-то простота в производстве, малая вероятность утери при переноске, и, главное, выдающиеся боевые свойства. При уколе ножевидным штыком истинной проблемой становилось его извлечение из тела противника. Его нередко клинило между костей или в сухожилиях, а пока боец пытался извлечь штык, он был превосходной мишенью, к тому же неподвижной. С гранеными штыками подобного быть не могло – даже после несильного укола они легко проникали в тело, нанося тяжелые раны, и так же легко извлекались. Причем рана, нанесенная граненым русским штыком была явно тяжелее, чем рана от укола штык-ножом, главным образом за счет глубины проникновения и множественных внутренних кровотечений, которые подчас были малозаметны при беглом осмотре.
Но в ХХ веке штыковые бои стали уже редким исключением, а потому сама идея постоянно носимого на оружии штыка изжила себя. На первое место выходило удобство оружия, а на его свойства в штыковом бою стали обращать все меньше внимания. Но в России военные, славящиеся косностью и консерватизмом, долго не могли осознать вышесказанного. Потому уже в конце ХIХ века четырехгранный штык винтовки Мосина стал анахронизмом.





Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2481
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 23:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком!


Извините, а что это такое - "пристреляно со штыком"? На что влияет штык при пристрелке? На прохождения взгляда через прицел к цели? На баллистику пули? Ибо весовой баланс винтовки влияет только на привычку стрелка, но никак не на баллистику или прицельные приспособления.
Так что не повторите, а объясните.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Японский тесак вы снимаете с винтовки, берете в руку и используете как боевой нож.


Но тогда это уже не штык.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но к тому времени на вооружении только в РИ.


Ещё во Франции, Англии и Швейцарии.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 622
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но тогда это уже не штык.


Так я и писал об универсальном колюще-режущем
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ибо весовой баланс винтовки влияет только на привычку стрелка, но никак не на баллистику или прицельные приспособления.

оружии.
Вы в серьез считаете, что пристрелянная со штыком винтовка даст такую же меткость без штыка? Или нужно снова престреливать?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 623
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:17. Заголовок: Пристрелка оружия - ..


Пристрелка оружия - процесс кропотливый, требующий времени и терпения. Винтовку зажимают в пристрелочном станке (или просто струбциной крепят на чем-нибудь массивном) и при извлеченном затворе наводят по каналу ствола на мишень, расположенную на дистанции 100 метров от стрелка. Если конструкция ствольной коробки не позволяет заглянуть внутрь ствола, для этой цели используют продолговатый осколок зеркала. Мишень должна виднеться строго посреди круглого поля канала ствола, по его оси. Не сбивая этой наводки и постоянно сверяясь с ней, устанавливают открытый прицел, подбивая высоту мушки (вывинчивая или ввинчивая ее, или же меняя мушки по номерам, или же обрабатывая их надфилем) и смещая ее по горизонту. Открытый прицел устанавливается так, чтобы его точка прицеливания была в центре той же самой мишени с установкой прицела "1" .

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2486
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вы в серьез считаете, что пристрелянная со штыком винтовка даст такую же меткость без штыка? Или нужно снова престреливать?


Учитывая, что я знаю, как пристреливается оружие, то хочу уточнить непонятный для меня момент - каким образом штык влияет на пристрелку? Обратите внимание - не на стрельбу, а на пристрелку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2487
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:21. Заголовок: О, ответили до того,..


О, ответили до того, как я пост разместил. Ну так теперь вам только осталось сообщить, как на всё это влияет штык?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 624
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ка..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
как на всё это влияет штык


На пристрелку не влияет, да и на стрельбу - положительно если надежно закреплен. Я ведь писал об этом.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2488
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: На ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
На пристрелку не влияет, да и на стрельбу - положительно если надежно закреплен. Я ведь писал об этом.


Тогда что означает фраза - "пристреливали со штыком"? Ведь именно это в данной ветке инкриминировали мосинке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 163
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 09:19. Заголовок: Кому интересно, то м..


Кому интересно, то можете ознакомится.
http://www.rifle-guns.ru/strikeball/articles/169/

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 10:18. Заголовок: NMD пишет: А как вл..


NMD пишет:

 цитата:
А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку?


А попробуйте метко выстрелить из винтовки, у которой у дула почти 400 грамм телепается на разболтанном креплении (а крпеление разболатно - Вы с этой винтовкой ехали в поезде из-за Волги, переправлялись через Байкал на пароме, и пешком топали от Мукдена). Получится?
Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно. Так что либо стреляем редко но метко, либо делаем положенных 15 выстрелов в минуту, но целимся кое-как. А как писал А.Гайдар: "пролитевшая мимо цели пуля только ободряет противника".

NMD пишет:

 цитата:
Пуля Ариксаки, как более лёгкая, будет терять энергию быстрее мосинской.


На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения.

NMD пишет:

 цитата:
Вообще-то, все перечисленные Вами недостатки лечатся подготовкой и учёбой.


Где Вы видели в России подготовленных и обученных солддат? Кто и когда их учить будет? Основной призывной контингент этой войны - крестьяне за 30 лет, которые даже не знали об устройстве магазинной винтовки.

NMD пишет:

 цитата:
ЕМНИП, у Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов. Мощнее только американские Магнумы


Скорость пули - 270 м/сек (при +18 градусах Цельсия, на морозе падает до 220 м/сек). Дульная энергия - 170 Дж. Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев. Да и остонавливающее действие 7,62-мм пули (пускай и с плоским носом) невелико.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 626
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 11:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Тогда что означает фраза - "пристреливали со штыком"?


Инкриминировали не это - а последствия того, что винтовка постоянно эксплуатируется со штыком, крепление которого ненадежно. Кстати ваше мнение по поводу разбитых прикладами японских голов на Путиловской сопке?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10778
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 12:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На что влияет штык при пристрелке?

Влияет, т.к. гасить вибраций ствола. Поэтому в болгарской армии времен Балканской и ПМВ Манлихеры (кстати здесь уже спора нет - лучшая винтовка до конце ПМВ) пристреливались со штыком (хотя у австрияков - без штыке). Из-за чего, хотя он (штык Манлихера) и ножевидный и обычно его носили на поясе, но пред стрельбы (а не только перед штыковой атаки) всегда подавалась команда: "Тури ножа!" (т.е. Поставь штыка!"). Кстати крепление дост. надеждное, хотя и штык легкоснимаемый/ставляемый - очень подобно как у АК.
Однако проблема с креплении штыка и вредных последствий из его разбалтывания по моему переоценивается. Непонятно почему мосинки надо постоянно эсплуатировать с штыком если крепмение не очень устойчивое.
Одно из двух - или именно из-за очень прочного крепления неудобно снимать/ставить штыка и тогда винтовка эксплуатируется постоянно со штыком, но крепление очень прочное, или наоборот - штык легкоснимаемый/ставляемый за счет менее прочного крепления, но тогда нет особого резона эсплуатировать винтовку постоянно с штыком, а можно его ставить/снимать по мере надобности (в т.ч. преди стрельбы даже, как в болгарской армии с манлихерами практиковалось до конце ПМВ).
Но то, что есть разницы при стрельбы пристреляллой с или без штыке винтовки в "внештатном" режиме - верно. Реакция ствола меняется. Напр. из-за отсуствием полной соосности приклада и ствола откат не вполне по направлении оси ствола. Соответно ствол при выстреле неск. уходить вверх. При том если винтовка пристрелянная с штыке, то из-за переносе центра тяжести ближе к дульного среза уход ствола вверх неск. меньше, как и вибрация ствола (т.е. - пристрелянная с штыке винтовка - неск. точнее). Однако при самой пристрелки оружия, если оно будет эсплуатироваться без штыком, то это (неск. больший уход ствола вверх) учитывается, а поэтому если с таким образом (без штыка) пристрелянной винтовки стреляете с штыком, то из-за меньшего ухода ствола вверх бой винтовки будет чуть ниже пристрелянного.
Пример конрчно неполный и учитывается в реале при пристрелки оружия не только уход ствола вверх, поэтому дал его только илюстративно, чтобы пояснить откуда возникает разница если винтовка пристрелянная с или без штыке, как и почему бой оружия ухудшается при стрельбе не так, как оружие пристрелянно. При том однако разница все равно не столь фатальная - даже так вполне можно не только стрелять, но и попадать, хотя и с неск. меньшей точности.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 13:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Непонятно почему мосинки надо постоянно эсплуатировать с штыком если крепмение не очень устойчивое.


Потому, что так решили Ванновский и Драгомиров. А вот почему, если уж не могли побороть свою любовь к игольчатым штыкам, они не решились сделать его по образцу лебелевского (который хотя и был игольчатым, но носился в ножнах на поясе, а примыкался только перед рукопашной) - сие тайна великая есьм. Очевидно - пережиток эпохи дульнозарядных ружей. Ну, и неверное трактование Драгомировым суворовского "пуля - дура, штык - молодец" тоже не следует сбрасывать со счетов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10781
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 13:38. Заголовок: SLV пишет: Потому, ..


SLV пишет:

 цитата:
Потому, что так решили Ванновский и Драгомиров. А вот почему, если уж не могли побороть свою любовь к игольчатым штыкам, они не решились сделать его по образцу лебелевского (который хотя и был игольчатым, но носился в ножнах на поясе, а примыкался только перед рукопашной) - сие тайна великая есьм.

Понятно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2491
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 13:55. Заголовок: SLV пишет: А попроб..


SLV пишет:

 цитата:
А попробуйте метко выстрелить из винтовки, у которой у дула почти 400 грамм телепается на разболтанном креплении (а крпеление разболатно - Вы с этой винтовкой ехали в поезде из-за Волги, переправлялись через Байкал на пароме, и пешком топали от Мукдена). Получится?


И он всё это делал с примкнутым штыком?
SLV пишет:

 цитата:
Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно.


А это, извините, бред.
SLV пишет:

 цитата:
На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения.


НУ по чему же? Вполне разные были дистанции. И значение куда более существенное, чем значение штыка.
SLV пишет:

 цитата:
Где Вы видели в России подготовленных и обученных солддат? Кто и когда их учить будет? Основной призывной контингент этой войны - крестьяне за 30 лет, которые даже не знали об устройстве магазинной винтовки.


Их учили по системе всесловной воинской начиная с реформы Милютина. И стрелять из Мосинки ничуть не сложнее, чем из Берданки. А конструкция магазинной винтовки осваивается за пару дней.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати ваше мнение по поводу разбитых прикладами японских голов на Путиловской сопке?


Японцы ниже, удобнее бить прикладом. Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 628
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 14:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение.


А при чем тут АКМ??? Все-таки штык (который молодец) - считался главным оружием пехоты. Этому и...
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
учили по системе всесловной воинской начиная с реформы Милютина.



Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И стрелять из Мосинки ничуть не сложнее, чем из Берданки.


Скорее использование штыка в рукопашной в обеих винтовках одинаковое. Но почему-то запасные (которые служили срочную с берданками) об этом забыли и молотили японцев прикладами.
Про стрельбу - стрелять может и сложнее, а вот заряжать... этому нужно научить.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
конструкция магазинной винтовки осваивается за пару дней.


Возможно и так, но...
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вполне разные были дистанции. И значение куда более существенное, чем значение штыка.


Теперь представим тамбовского (любого другого крестьянина) которого обучают стрелять на 2000 шагов. Для этого порой и отведенного уставом времени нехватало. Даже в кадровых частях при перебежках забывали переставлять прицел, что уж говорить о запасных. Помнится кто-то тут поминал уровень грамотности. Ну а на дальности прямого выстрела Арисака и Мосин - равноценны, причем как указывалось выше - Арисака легче.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 555
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 14:43. Заголовок: Я уже выкладывал с э..


Я уже выкладывал с этой выставки ряд фото. ьНо вот разглядел одну внимательно и ужаснулся. Это "карта" с доклада военного министра Сахарова Е.И.В. Ник.1. о завершающем этапе Мукденского сражения. Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков,как первокласнику. Какая победа!?





Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 629
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 14:49. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков


Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 558
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 14:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин.


Соглашусь с поправкой. Правильнее Верховному главнокомандующему.
Еще один лист с доклада. Теперь с текстом.



Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 14:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И он всё это делал с примкнутым штыком?


А как же. Куда ж штык деть? В вагоне - винтовка в пирамиде, пирамида на полу вагона, а сам вагон жестко связан с тележками. Рессоры гасят колебания, но не смягчают ударов. Длинна рельса - примерно 12 м - вот и прикиньте, сколько толчков полчит несчастная винтовка при пушествии, скажем, из Саратова к Мукдену. А пеший марш? Тоже с примкнутым штыком. Все время.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Японцы ниже, удобнее бить прикладом


По уставу для рукопашной винтовку надо было держать так, чтоб приклад был около бедра. Соответственно, штык получался на высоте груди или живота противника (в зависимости от роста). Держать винтовку на уровне груди параллельно земле, и бить в лицо и шею стали после Зимней войны 1939-1940 гг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2494
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 14:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А при чем тут АКМ??? Все-таки штык (который молодец) - считался главным оружием пехоты. Этому и...


Он считался главным оружием только линейной пехоты и только в период господства тактики батальонных колонн. Остальное - лирические преувеличения.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Скорее использование штыка в рукопашной в обеих винтовках одинаковое. Но почему-то запасные (которые служили срочную с берданками) об этом забыли и молотили японцев прикладами.


Действовали, как удобнее. Вон французов вообще банниками били при Бородино.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Про стрельбу - стрелять может и сложнее, а вот заряжать... этому нужно научить.


Заряжать магазинную винтовку недолго научится.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Теперь представим тамбовского (любого другого крестьянина) которого обучают стрелять на 2000 шагов. Для этого порой и отведенного уставом времени нехватало.


А зачем фигню представлять? На большие дистанции стреляли залпами по групповой цели (типа батареи или походной колонны). При этом установку прицела давал офицер. А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Даже в кадровых частях при перебежках забывали переставлять прицел, что уж говорить о запасных.


Так такое и сейчас встречается в любой армии сплошь и рядом.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Помнится кто-то тут поминал уровень грамотности.


Это да. Но тут уж ничего не попишешь. И винтовка Мосина здесь ни при чём.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ну а на дальности прямого выстрела Арисака и Мосин - равноценны, причем как указывалось выше - Арисака легче.


На 100 грамм? Кстати, одной из наиболее удачных считался Ли-Энфильд, а он тяжелее Мосинки и имеет нарезку прицела на 2600 шагов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 631
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 17:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Он считался главным оружием только линейной пехоты и только в период господства тактики батальонных колонн. Остальное - лирические преувеличения.


Возможно, но устав 1901 года ("драгомировский") - штыку много места уделяет.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вон французов вообще банниками били при Бородино.


Это точно. Костенецкий помнится железные банники предлагал ввести, так александр 1 ему ответил - "Железные банники у меня могут быть, но где взять Костенецких, чтобы владеть ими".
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это да. Но тут уж ничего не попишешь. И винтовка Мосина здесь ни при чём.


Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности.


Ну вот на этих дальностях Арисака и Мосин - вполне равноценны. Мы ж рассматриваем "один-на один".
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Действовали, как удобнее.


Зачем тогда Устав и наставления по обучению нижних чинов?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 632
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 17:20. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Правильнее Верховному главнокомандующему.


А выложите титульный лист где было бы написано "Верховному главнокомандующему Н2"

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4483
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 17:33. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Я уже выкладывал с этой выставки ряд фото. ьНо вот разглядел одну внимательно и ужаснулся. Это "карта" с доклада военного министра Сахарова Е.И.В. Ник.1. о завершающем этапе Мукденского сражения. Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков,как первокласнику. Какая победа!?



Гы-гы. Так это просто славный военный министр рисовал солдатиков Николаю, чтобы тому было легче уразуметь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4484
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 17:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин.



Алексеев был ГК. Номинальный.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 164
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 18:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Влияет, т.к. гасить вибраций ствола


Вообще на этот счет лучше почитать Н.Филатова "Краткие сведения об основаниях стрельбы из винтовок и пулеметов"
Воениздат 1937 год. Глава 8 "Меткость стрельбы" Раздел "Влияние штыка". Это снимет все вопросы.
Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 165
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 18:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это точно. Костенецкий помнится железные банники предлагал ввести, так александр 1 ему ответил - "Железные банники у меня могут быть, но где взять Костенецких, чтобы владеть ими".


Да чего мудрить - собрать мужиков и всем по дубине.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?


Нужны. Выстрелы считать - сколько патронов осталось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2496
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 18:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воз..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Возможно, но устав 1901 года ("драгомировский") - штыку много места уделяет.


Много не есть главное.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?


На этом уровне обучали прямо в армии.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ну вот на этих дальностях Арисака и Мосин - вполне равноценны. Мы ж рассматриваем "один-на один".


С какой стати? Мы рассматриваем ценность данного оружия в целом. Кстати, никогда не думали, зачем японцы перед 2-й мировой на калибр 7,7 перешли?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Зачем тогда Устав и наставления по обучению нижних чинов?


Для того, что бы приучать нижних чинов думать в нужном направлении. Но нигде на 100% устав не соблюдался.
При Сен-Прива - Гравелот не по уставу действовала немецкая гвардия.
wildcat пишет:

 цитата:
Воениздат 1937 год. Глава 8 "Меткость стрельбы" Раздел "Влияние штыка". Это снимет все вопросы.
Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу.


Очень интересно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10786
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 18:39. Заголовок: wildcat пишет: Если..


wildcat пишет:

 цитата:
Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу.

Kонечно интересно. Если Вас не затрудняет...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 167
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 19:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: K..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Kонечно интересно. Если Вас не затрудняет...


Хорошо. Постараюсь сделать в самое ближайшее время.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4989
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 20:55. Заголовок: SLV пишет: Сняли шт..


SLV пишет:

 цитата:
Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно.


Передвинули левую руку на сантимерт-два назад.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4990
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 20:57. Заголовок: SLV пишет: Вот как ..


SLV пишет:

 цитата:
Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев.


Самое знаменательное, что на таких дистанциях ухитрялись попадать из револьвера...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4991
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 20:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности.


На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м даже поясную мишень хрен увидишь...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4992
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 21:00. Заголовок: SLV пишет: На тех д..


SLV пишет:

 цитата:
На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения.


6,5мм будет пробивать навылет, а 7,62мм будет передавать свою энергию "обьекту".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4993
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 21:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, никогда не думали, зачем японцы перед 2-й мировой на калибр 7,7 перешли?


6,5мм под зенитный прицел -- несолидно...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 89
Откуда: Беларусь , Минскъ
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 02:21. Заголовок: Про 50 метровъ- это ..


Про 50 метровъ- это какъ мне кажется ерунда - если у винтовки Мосина 1891г. дальность прицельной стрельбы около 2700 шаговъ(где то около 2км)(естественно по плотным формациям а не одиночнымъ людямъ) то ужъ на 50-ти метрахъ должна пробивать разве что не на вылетъ. Кстати про стрелковое оружие непробивающее шинель\телогрейку - это очень расространённый мифъ, упоминается и въ ВМВ.

Второе - наверняка с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность, но даже если допустить что влияетъ - то пристрелкой оружия такие огрехи невилируются.Ведь умудряются же пристрелять оружие которое при обычкной стрельбе даетъ разлетъ въ сторону 20 или более см.

И ужъ если во ВМВ были рукопашные и штыковые(а какъ прикажете врага изъ окопа выбивать или изъ деревни) то въ Русско-японской, такъ ужъ точно къ месту.

Вообще на мой взглядъ - проблемы у нашей армии того времени было не въ нижнихъ чинахъ или мл. офицерахъ, а въ гениралитете.

И по японцамъ - особенно къ теме. У японцевъ какъ флотъ такъ и армия были крайне неравны по обученности и боевыхъ скажемъ такъ показателяхъ. Гвардия и эл. части на голову а то и на две превышали основные и второстепенные части.( во флоте просто заметнее) Къ тому же у нихъ тогда на вооружении стояло два типа винтовокъ: Мурата образецъ "22"(1889) и Арисака 30(1897) и Арисака 38(1902)(разница между Арисакой 30 и 35 - разные прицелы)

По весу Мосинъ:3,99\4,3(со штыкомъ) Мурата:3,91\? -увы не нашёлъ Арисака:3.9\4,3
Такъ что тутъ всё вполне адекватно. Думаю что японцы въ атаку шли съ примкнутыми штыками такъ что тутъ относительное равенство соблюдено. Да и кстати - флотъ у японцевъ уже тогда былъ приорететнее армии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 21
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 09:23. Заголовок: Гилтанасъ пишет: Пр..


Гилтанасъ пишет:

 цитата:
Про 50 метровъ- это какъ мне кажется ерунда


Эта дистанция упоминалась по отношению к револьверу Нагана.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 14:33. Заголовок: Согласен с NMD. Снял..


Согласен с NMD. Снял штык, передвинул левую руку по цевью. А если снять штык офицер не позволит и кучность стрельбы упадёт, то это будет лишь при стрельбе на большой дистанции. Но много ли солдат смогут в одиночку вести прицельный огонь, скажем, на 1000 метров. Один солдат на роту(в лучшем случае)? А при залповой стрельбе на большой дистанции увеличившееся рассеивание пуль нивелируется плотностью огня. А на дистанции 300-400 метров разница в винтовках - не существенная, со штыком или без штыка, Мосин или Арисака (Мурата). А что касается револьвера Нагана - аплодисменты метким стрелкам, попадающим из него с дистанции 50 метров! И много ли было случаев, когда из Нагана не пробивалась японская шинель? А то я читал, как в ПМВ лётчик (кажется, французский) рукой поймал пулю. Можно ли по этому эпизоду делать какие-то выводы о германском оружии?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 636
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 14:33. Заголовок: invisible пишет: Але..


invisible пишет:

 цитата:
Алексеев был ГК. Номинальный.


12 октября 1904 г. Куропаткин назначен вместо адмир. Алексеева главнокомандующим всех сухопутн. и морск. сил на Дальн. Востоке.
wildcat пишет:

 цитата:
Да чего мудрить - собрать мужиков и всем по дубине.


И я о том же. Мосинка в руках необученного запасного - просто дубина.
NMD пишет:

 цитата:
6,5мм будет пробивать навылет, а 7,62мм будет передавать свою энергию "обьекту".


Не спорю, что ранение будет тяжелее, но дырка - она всегда дырка
Гилтанасъ пишет:

 цитата:
дальность прицельной стрельбы около 2700 шаговъ


Шаг - аршин - 71 см. 1917 метров
Гилтанасъ пишет:

 цитата:
с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность


Поэтому есть много фото ПМВ - винтовки закреплены на брустверах в пустых оковах, служивые отдыхают в блиндажах.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 170
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 15:47. Заголовок: Господа, а есть у ко..


Господа, а есть у кого-нибудь ссылка на достойный матерьял по револьверу Хино тип 26, раз уж мы в оружие углубились?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 92
Откуда: Беларусь , Минскъ
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 16:30. Заголовок: Поищи А.Б. Жук "..


Поищи А.Б. Жук "Стрелковое Оружие" - оттуда даю описание:

Хино образца "26" или 1893. Калибръ 9мм, ударно-спусковой механизмъ только самовзводный. Экстрактирование гильзъ одновременное при раскрывании револьвера и откидывании ствола внизъ. Интересно производится разборка и сборка револьвера. Левая стенка корпуса можетъ открываться, вращаясь на вертикальной оси, расположенной у задней стенки рукоятки. Фиксируется эта стенка въ закрытомъ положении пружинящей спусковой скобой. Такое устройство корпуса было осуществленно несколько позже на австро-венгерскомъ военномъ револьвере Расста и Гассера 1898г.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4492
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 16:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: 12 ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
12 октября 1904 г. Куропаткин назначен вместо адмир. Алексеева главнокомандующим всех сухопутн. и морск. сил на Дальн. Востоке.



А когда Гриппенберг был назначен самостоятельным командующим армией?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 172
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 18:20. Заголовок: Гилтанасъ пишет: По..


Гилтанасъ пишет:

 цитата:
Поищи А.Б. Жук "Стрелковое Оружие" - оттуда даю описание:


Это я уже читал. И книга эта у меня есть. Меня интересуют ТТХ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 85
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 19:40. Заголовок: NMD пишет: На М16А2..


NMD пишет:

 цитата:
На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м даже поясную мишень хрен увидишь...


Я лично стрелял из Ксюши на 400м и попадал(всегда). Высота мишени была 60 см. Ее очень хорошо видно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 636
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 21:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Извините, а что это такое - "пристреляно со штыком"? На что влияет штык при пристрелке? На прохождения взгляда через прицел к цели? На баллистику пули?


Срочную службу я был внештатным снайпером и на вооружении у нас были мосинки(на складах и сейчас навалом ждут 3ю мировую), многое уже забылось,но стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле, обучали нас по какому то древнему наставлению времен ВОВ, где это и рекомендовалось.SLV пишет:

 цитата:
В вагоне - винтовка в пирамиде,


Винтовки в то время редко ставили в пирамиды в полевыхъ условиях, их ставили своеобразным шалашиком и без штыка это было не возможно.А вообще на занятиях и во время боевых действий штыки часто теряются, поэтому и старались их не снимать, а карабин 44года сделали с неотъемным штыком.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 637
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 22:18. Заголовок: SLV пишет: Вот как ..


SLV пишет:

 цитата:
Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев. Да и остонавливающее действие 7,62-мм пули (пускай и с плоским носом) невелико.


Пользовался я офицерским наганом.Шинели он не пробивал из за того,что был в руках разгильдяя.Патрон нагана пропускает влагу к пороховому заряду от чего выстрел бывает неполноценным или вообще осечка, держи патроны в сухости и все будет хорошо.Останавливающее действие отличное, а срезанная у носика пуля наносит плохо заживающие раны.Кстати тактико-техническое задание для создания револьвера включало требование ,что бы одной пулей на расстоянии до 50шагов останавливать лошадь,а при стрельбе по пакету из 10сосновых досок толщиной 25.4см с дольности 25м пуля нагана пробивает 5 из них.Что касается реальной прицельной дальности я в условиях стрельбища(без ветра)3-4 пули из 7ми на дистанции 100 метров и не только я ложил в ростовую мишень.Правда чтобы стрелять из нагана нужно иметь хорошее зрение-тонкая мушка.Вообще если разработать новые патроны то этот револьвер себя еще покажет.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 638
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 22:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Яп..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Японцы ниже, удобнее бить прикладом. Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение.


Рукопашная всегда свалка, а не бой один на один- тут одного прикладом, второго штыком, третьего если сам еще жив ногой по яйцам.А ударенный тобой штыком получает от кого то прикладом по башке и т.д.К тому же правильно указано,что японцы ниже- удар прикладом при хвате для штыковой схватки таков , что прикладом бьешь либо снизу вверх, либо горизонтально,раз японцы ниже получается как раз в голову.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 639
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 22:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: Неу..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?


Один из лучших снайперов ВОВ, единственный прошедший всю войну именно рядовым снайпером(шаман)на передке таковым и был.Правда при этом потомственный сибирский охотник.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 640
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 22:45. Заголовок: Пересвет пишет: А н..


Пересвет пишет:

 цитата:
А на дистанции 300-400 метров разница в винтовках - не существенная,


Ошибаетесь это основная и наиболее эффективная дистанция огня,даже сейчас,а тогда если нет автоматического оружия и прошли этот рубеж готовься к рукопашной.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2505
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 22:48. Заголовок: fidel пишет: Срочну..


fidel пишет:

 цитата:
Срочную службу я был внештатным снайпером и на вооружении у нас были мосинки(на складах и сейчас навалом ждут 3ю мировую), многое уже забылось,но стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле, обучали нас по какому то древнему наставлению времен ВОВ, где это и рекомендовалось.


То есть без штыка, как обчная винтовка, а со штыком точнее? Ну так значит Мосинка лучше.
Кстати, объясните товарищам (как снайпер), что пристрелка со штыком или без штыка - пофиг.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 641
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 22:53. Заголовок: NMD пишет: На М16А2..


NMD пишет:

 цитата:
На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м да


Отлично стрелять с коллиматорного прицела.Очень "интеллегентная"винтовка.GeorgG-L пишет:

 цитата:
Не спорю, что ранение будет тяжелее, но дырка - она всегда дырка


Утрехлинейки все же тяжелее.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 642
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 23:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, объясните товарищам (как снайпер), что пристрелка со штыком или без штыка - пофиг.


Выверка прицела проводится с винтовкой жестко закрепленной на станке.Здесь штык не важен, если же пристреливаешь с руки- бывает и такое тут надо со штыком.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2506
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 23:05. Заголовок: fidel пишет: если ж..


fidel пишет:

 цитата:
если же пристреливаешь с руки- бывает и такое тут надо со штыком.


Ну так это пристрелка не под оружие, а под стрелка скорее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 22
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 23:11. Заголовок: fidel пишет: Винтов..


fidel пишет:

 цитата:
Винтовки в то время редко ставили в пирамиды в полевыхъ условиях, их ставили своеобразным шалашиком и без штыка это было не возможно


А как же войска первозили? Винтовки что, просто валялись на полу вагонов?
Насчет же козел (тот самый "шалашик") - то в теме "Оборона Порт-Артура в картинках" я видел картину Самокиша "тревога". На ней виновки, стоящие в козлах, с примкнутыми штыками.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть без штыка, как обчная винтовка, а со штыком точнее?


Для конкретной системы Мосина-Нагана - да (и только пока штык сидит плотно, без телепания). Для большинства иных систем - нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 641
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 23:30. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А когда Гриппенберг был назначен самостоятельным командующим армией?


11 сентября 1904 г. О.К. Гриппенберг назначен командующим 2-й маньчжурской армией при особом Высочайшем рескрипте, в котором было, между прочим, было сказано: "Продолжительное служение Ваше Отечеству, отмеченное боевыми подвигами и обширным опытом в деле боевой подготовки войск, дает Мне полную уверенность, что Вы, руководствуясь общими указаниями главнокомандующего, будете успешно направлять к достижению целей войны деятельность вверенной Вам армии и что под Вашим начальством наши доблестные войска проявят присущие им мужество и стойкость в борьбе с врагом в защиту чести и достоинства родины..." Гриппенберг прибыл в Мукден 28 ноября 1904 г. есть ли полный текст рескрипта?
Кстати куропаткин как главнокомандующий не приказывал а "повелевал".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 643
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 23:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну так это пристрелка не под оружие, а под стрелка скорее.


Под оружие выверка, под стрелка пристрелка.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 644
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 23:33. Заголовок: SLV пишет: Для конк..


SLV пишет:

 цитата:
Для конкретной системы Мосина-Нагана - да


Совершенно верно- только для нее.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 642
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 23:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Н..


Sha-Yulin пишет:


 цитата:
Ну так значит Мосинка лучше.



Если штык надежно закреплен - об этом уже писали.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2507
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 09:01. Заголовок: SLV пишет: Для конк..


SLV пишет:

 цитата:
Для конкретной системы Мосина-Нагана - да (и только пока штык сидит плотно, без телепания). Для большинства иных систем - нет.


НУ так получается, что со штыком Мосинка превосходила Арисаку, а без штыка была равна ей. И ваше утверждение о превосходстве Арисаки необосновано.
fidel пишет:

 цитата:
Под оружие выверка, под стрелка пристрелка.


Извините, но обычно пристрелка тоже под оружие. Особенно в массовой армии (под себя пристреливали уже очень опытные стрелки). А уже стрелка учат пользоваться пристреляным оружием. И для такой пристрелки по барабану - со штыком, без штыка.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 24
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 09:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: НУ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
НУ так получается, что со штыком Мосинка превосходила Арисаку, а без штыка была равна ей.


Чем превосходила? Весом? Тогда да.
По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Чего стоит хотя бы взвод ударного механизма при отпирании затвора. И немудрено - все-таки между ними почти 5 лет разница. За это время конструкторская мысль сильно продвинулась.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 87
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 11:02. Заголовок: fidel пишет: стреля..


fidel пишет:

 цитата:
стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле


Подбрасывание он действительно снижает(из-за большей массы со стороны дульной части), но на точность это сильно влиять не должно, т.к. пуля покидает ствол достаточно быстро.
Если бы штык так сильно влиял на точность , то и в снайперсой модели мосинки помимо оптического прицела наверняка добывили бы несъемный штык.
Кстати несъемный штык(конструкции Семина) добавили лишь в конце ВОВ для карабина образца 1944 года, и хороших отзывов эта модификация кажется не получила(лично я не встречал), зато много встречалось таких замечаний как - боевые качества его как в огневом, так и в штыковом бою по сравнению с винтовкой практически не снизились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 12:56. Заголовок: fidel пишет: это ос..


fidel пишет:

 цитата:
это основная и наиболее эффективная дистанция огня,даже сейчас,а тогда если нет автоматического оружия и прошли этот рубеж готовься к рукопашной.

Я о том и говорю. А, как я понял из обсуждения, винтовка Арисака имела какое то существенное преимущество лишь на большой дистанции, на которой эффективно стрелять был способен редкий солдат.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 647
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 13:10. Заголовок: SLV пишет: Чем прев..


SLV пишет:

 цитата:
Чем превосходила? Весом? Тогда да.
По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Чего стоит хотя бы взвод ударного механизма при отпирании затвора. И немудрено - все-таки между ними почти 5 лет разница. За это время конструкторская мысль сильно продвинулась


Вообщето это арисаку дорабатывали по опыту РЯВ.У трехлинейки сильный патрон поэтому будь она сильно легче стрелять было бы сложнее.Как она может уступать по скорострельности не пойму.Если бы трехлинейка была бы хуже неминуемо солдаты охотились бы за трофейными винтовками- этого не наблюдалось.Bofors пишет:

 цитата:
Кстати несъемный штык(конструкции Семина) добавили лишь в конце ВОВ для карабина образца 1944 года


По требованию фронтовиков.
Bofors пишет:

 цитата:
хороших отзывов эта модификация кажется не получила(лично я не встречал), зато много встречалось таких замечаний как - боевые качества его как в огневом, так и в штыковом бою по сравнению с винтовкой практически не снизились.


Это и есть лутший отзыв, а не замечание.Карабин гораздо более короткий стрелял с той же точностью, что и винтовка, а в штыковом бою несмотря на укороченность не уступал в удобстве укола штыком.Штык несъемный сделан так же по требованию фронтовиков так как в условиях фронтового быта штыки часто терялись.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 648
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 13:16. Заголовок: Пересвет пишет: А, ..


Пересвет пишет:

 цитата:
А, как я понял из обсуждения, винтовка Арисака имела какое то существенное преимущество лишь на большой дистанции, на которой эффективно стрелять был способен редкий солдат.


Теоретически у нее должна быть выше начальная скорость пули, а значит лучше и кучность на больших дистанциях. калибр меньше значит и снос пули от ветра тоже.(Пример:для патрона 7.62 мнемоническое правило на поправку на ветер- ветер пулю так относит как от прицела два отбросить. Для патрона 5.45 ветер пулю так относит как от прицела два отбросить и разделить на два.)

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 97
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 14:45. Заголовок: fidel пишет: Это и ..


fidel пишет:

 цитата:
Это и есть лутший отзыв


Да, здесь Вы совершенно правы!
fidel пишет:

 цитата:
Штык несъемный сделан так же по требованию фронтовиков так как в условиях фронтового быта штыки часто терялись.


А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком?
Да и в некоторых бытовых(окопных) условиях несъемный штык это как таран на корабле в мирное время.
Лично у меня возникает вопрос - была ли это инициатива рядовых фронтовиков?
Может это была инициатива командного состава, направленная на противодействие отказам по хождению в штыковые атаки (как икоренение причин по отсутствию штыка)? (мысль бредовая , но в голову пришла еще при первом прочтении материала о несъемном штыке)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4497
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 16:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати куропаткин как главнокомандующий не приказывал а "повелевал".



А он и не мог приказывать. Это ограничение самостоятельности. Гриппенбергу не понравилось - слинял сразу. У него ж прямой контакт с Н2. Человек дизертировал с поля боя, а виноват Куропаткин - не так себя вел с тем, кто по идее должен был ему подчиняться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 644
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:05. Заголовок: Bofors пишет: А вот..


Bofors пишет:

 цитата:
А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком?


Так у СКС штык с тесачным клинком, а у Мосина - игольчатый, четырехгранный.
fidel пишет:

 цитата:
Если бы трехлинейка была бы хуже неминуемо солдаты охотились бы за трофейными винтовками- этого не наблюдалось.


Зато в ПМВ казаки поголовно старались поиметь карабины Маузера или манлихера. Да и Арисаки были закуплены в больших количествах. кстати Федоров свой первый автомат сделал под патрон 6,5 мм

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 650
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:25. Заголовок: Bofors пишет: А во..


Bofors пишет:

 цитата:
А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком?


Трехлинеечным, что съемный,что не съемный не откроешь- четырехгранный.только проколоть можно.



жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 651
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:28. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Да и в некоторых бытовых(окопных) условиях несъемный штык это как таран на корабле в мирное время.


Штык штука опасная, бывали случаи ранений штыками на парадах и строевых занятиях при подготовке к парадам.Но на карабине штык складывался и в повседневной жизни он не мешал и не угрожал несчастным случаем.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 648
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:32. Заголовок: fidel пишет: Штык ш..


fidel пишет:

 цитата:
Штык штука опасная,


По поводу игольчатых и клинковых штыков есть разные мнения. Кстати какую технику штыкового боя использовали японцы?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 652
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:35. Заголовок: Bofors пишет: Лично..


Bofors пишет:

 цитата:
Лично у меня возникает вопрос - была ли это инициатива рядовых фронтовиков?
Может это была инициатива командного состава, направленная на противодействие отказам по хождению в штыковые атаки


Карабин разрабатывался по собеседованиям с офицерами и солдатамиимеющими личный опыт рукопашных схваток в различных условиях обстановки.
Насчет отказов от атак это что то новое- за это в лучшем случае трибунал, а не новые виды вооружения. А потом само понятие штыковая атака несколько видимо не правильно понимается- атак вроде каппелевской в кинофильме никто проводить не будет, а любая удачная атака заканчивается на позициях противника с большой долей вероятности рукопашной схватки.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 653
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зат..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Зато в ПМВ казаки поголовно старались поиметь карабины Маузера или манлихера.


Все фронтовики с которыми я разговаривал очень высокую оценку давали карабину маузер.Короче и легче трехлинейки - удобнее на маршах,в окопах и на пересеченной местности.Очень хорошо пристреляны.Один ротный мне сказал, что при поступлении в подразделение новых или отремонтированных винтовок или приходе пополнения он всегда проводил выверку прицелов, но при захвате трофейных карабинов если приходилось пользоваться никогда этого не делал- бой всегда был замечательный, черт знает почему- может просто культурный уровень другой.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 654
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Да и Арисаки были закуплены в больших количествах. кстати Федоров свой первый автомат сделал под патрон 6,5 мм


Арисаки закупали от того, что своих не было. И жалоб на них хватало.Винтовка оказалась более сложной для понимания не только солдатами,но и офицерами.Федорова даже специально командировали на фронт разбираться с многочисленными отказами. А патрон на автомат был не японский. а разработанный Федоровым специально для автомата.Только невозможность производства заставила переделывать под японский патрон, но это угробило автомат.Точнее было одной из причин малой серии.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 655
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 17:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
По поводу игольчатых и клинковых штыков есть разные мнения.


История решила этот вопрос в пользу клинковых.Хотя в условиях русской зимы пробить полушубок с ватником тесаком довольно проблематично, а во франции траншейные ножи в ПМВ были обычными шиловидными заточками.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати какую технику штыкового боя использовали японцы?


Насколько я знаю японскую армию учили немцы.О каких либо особенностях рукопашного боя, что в РЯВ,что ВМВ и между ними ничего ни у кого нет.Вряд ли они были серьезными противниками в силу того, что европеец того времени был значительно крупнее, а в штыковом выпаде с шагом вперед бьют не руками , а массой тела.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 25
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 18:11. Заголовок: fidel пишет: Вообще..


fidel пишет:

 цитата:
Вообщето это арисаку дорабатывали по опыту РЯВ.


А в чем суть доработок заключалась Вам известно? Просто сделали несколько более надежный предохранитель и успростили сборку-разборку затвора. На баллистических качествах доработки никак не сказались - только на эксплуотационных.
fidel пишет:

 цитата:
Как она может уступать по скорострельности не пойму


Элементарно. На открытие затвора требуется большее усилие - сильнее устают руки - больше дрожь - дольше время прицеливания. Кроме того, необходимо лишнее движение - отмыкание обоймы вручную. На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора.

Что же касается охоты за трофейным оружием, то тут уже говорилось - русскому солдату было в среднем за 30 лет, приимуществ магазинной винтовки он не знал, а если и знал, то за 10 лет большую часть военных знаний забыл. Ему все равно было, из чего стрелять: из Бердана-2, Мосина-Нагана, Арисака или Мурата. Из всего он стрелял одинаково плохо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 656
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 18:36. Заголовок: SLV пишет: Просто с..


SLV пишет:

 цитата:
Просто сделали несколько более надежный предохранитель и успростили сборку-разборку затвора. На баллистических качествах доработки никак не сказались - только на эксплуотационных.


Надежность и безопасность оружия не менее важно чем баллистика, а в условиях массовых армий даже важнее.
SLV пишет:

 цитата:
На открытие затвора требуется большее усилие - сильнее устают руки - больше дрожь - дольше время прицеливания


Затвор мосинки открывается не пальцами, а движением ладони, большого усилия не требуется, не больше чем оттянуть затворную раму у калаша.
SLV пишет:

 цитата:
Кроме того, необходимо лишнее движение - отмыкание обоймы вручную. На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора.


Лишнее движение роли не играет :винтовка с продольно скользящим затвором не пулемет- такая скорострельность ей не нужна.Выбрасывание обоймы тоже не всегда хорошо- ищи их потом для нового снаряжения, мы же сейчас не выкидываем автоматные магазины.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 18:44. Заголовок: SLV пишет: На Арис..


SLV пишет:

 цитата:
На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора.

Из какого источника эта информация? Очень интересно. А то в книге Жука такая особенность конструкции упоминается только по отношению к карабину Маузер образца 1935 года.SLV пишет:

 цитата:
Из всего он стрелял одинаково плохо.

Нет ли статистического сравнения точности стрельбы русского и японского солдата?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 657
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 18:44. Заголовок: SLV пишет: русскому..


SLV пишет:

 цитата:
русскому солдату было в среднем за 30 лет, приимуществ магазинной винтовки он не знал, а если и знал, то за 10 лет большую часть военных знаний забыл. Ему все равно было, из чего стрелять: из Бердана-2, Мосина-Нагана, Арисака или Мурата. Из всего он стрелял одинаково плохо.


Генералы ухудшавшие ТТХ оружия для сиволапых, на рубеже веков, могут спать спокойно -их идеи живут.На войне если человек не клинический идиот,и не паталогический трус он учится очень быстро.Читая об обороне ПА я с удивлением обнаружил, что русские солдаты успешно применяли многие приемы снайпинга, которые и сейчас не каждый догадается применить.Не надо думать о предках, что они ничено не умели.Кроме того в русской армии были и казаки, и внутренняя стража, и пограничная стража, которые умели многое такое, что не умеем и мы сейчас.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 174
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 19:14. Заголовок: fidel пишет: что ру..


fidel пишет:

 цитата:
что русские солдаты успешно применяли многие приемы снайпинга, которые и сейчас не каждый догадается применить


Можно поконкретней. Очень интересно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 658
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 21:08. Заголовок: wildcat пишет: Можн..


wildcat пишет:

 цитата:
Можно поконкретней. Очень интересно.


Делалось чучело. одевалось в шинель и привязывалось к солдату, который на четвереньках полз по дну окопа, второй стрелок затаившись ждал в сторонке выстрела японца и стрелял по вспышке выстрела.Классика.Интересно, что позиции японцев были пустынны и никто там не передвигался открыто, в отличие от русских.Но если русские позволяли себе разгильдяйничать на позициях значит японцы как стрелки их не донимали. А вот поведение японцев вполне понятно если русским приходилось их выманивать под выстрел значит был жесткий снайперский террор. А это показатель и качества стрелков и винтовок.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 26
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 21:52. Заголовок: fidel пишет: А это ..


fidel пишет:

 цитата:
А это показатель и качества стрелков и винтовок.


Или высокой дисциплины. Раз немцы-инструкторы сказали "низзя", значит только скрыто передвигаться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2510
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 23:24. Заголовок: SLV пишет: Чем прев..


SLV пишет:

 цитата:
Чем превосходила? Весом? Тогда да.
По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала.


Ну вес практически равный. По точности без штыка равна, со штыком - лучше. По скорострельности и удобству различались крайне мало. ЧТо дальше?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 27
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 08:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну вес практически равный


4600г против 3900г - это практически равный? Мы же сравниваем не драгунскую (та, которая потом стала именоваться обр.1891/1930) а пехотную винтовку.
Насчет штыка - это уже тут неоднократно упоминалось. Он улучшал точность пока крпление было в порядке. А оно разбалтывалось уже после нескольких десятков выстрелов, и штык начинал наоборот ее ухудшать.
И если более низкой скоротсрельностью можно действительно пренебречь, так как в реалиях той войны русская пехота стреляла залпами, то удобством захвата так пренебречь не получится. Магазинная коробка доставляетпределенные неудобства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 178
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 10:46. Заголовок: SLV пишет: 4600г пр..


SLV пишет:

 цитата:
4600г против 3900г


А вот это откуда? Самый максимум, который встречается в литературе, это грамм 300.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 105
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 12:29. Заголовок: 4,3кг (пехотная) про..


4,3кг (пехотная) против 3,91кг , а вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) просто больше дерева

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 106
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 12:33. Заголовок: Немного неточно напи..


Немного неточно написал.
4,3кг (пехотная со штыком) против 3,99кг (без штыка) , а вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) просто больше дерева




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 28
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 13:13. Заголовок: wildcat пишет: А во..


wildcat пишет:

 цитата:
А вот это откуда?



Отсюда:
http://ww1.milua.org/

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 180
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 13:31. Заголовок: Ну по винтовке Мосин..


Ну по винтовке Мосина обр 1891 года написано, что это вес со штыком - 4600 гр. А по Арисаке обр 1897 просто написан вес 3900 гр. Вес штыка 500 гр. Вот и считайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 656
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 14:28. Заголовок: Bofors пишет: вот ..


Bofors пишет:

 цитата:
вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком)


У казачьих винтовок штыка не было

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2516
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 15:07. Заголовок: SLV пишет: 4600г пр..


SLV пишет:

 цитата:
4600г против 3900г - это практически равный? Мы же сравниваем не драгунскую (та, которая потом стала именоваться обр.1891/1930) а пехотную винтовку.


Уже 4600? Когда дойдём до 5 кг?
Винтовка Мосина пехотная весила:
образца 1891 года - 3,99.
образца 1891 года модернизированная с прицелом 1910 года - 4,26.
Карабин модернизированный с прицелом 1910 года - 4 кг.
Но вот засада, из укащаных по весам образцов на РЯВ нас интересует только первый. То есть весом 3,99 кг. А вы всё судорожно пытаетесь сравнить с более поздним образцом, на что я вам уже указывал. Вас подоводит излишнее доверие к инету.
Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным.
SLV пишет:

 цитата:
А оно разбалтывалось уже после нескольких десятков выстрелов, и штык начинал наоборот ее ухудшать.


Откуда несколько десятков выстрелов и откуда данные, что ухудшать?
SLV пишет:

 цитата:
И если более низкой скоротсрельностью можно действительно пренебречь, так как в реалиях той войны русская пехота стреляла залпами


Пехота стреляла по разному.
SLV пишет:

 цитата:
то удобством захвата так пренебречь не получится. Магазинная коробка доставляетпределенные неудобства.


Мне приходилось деражать в руках и Арисаку и Мосинку. Из Мосинки и стрелял. Вы написали чушь. Упомянутых вами неудобств не было. Единственно неудобство от магазина - возможность его деформировать при очень сильном ударе.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 181
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 15:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным.


При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено.
Что касается магазина, то суть в его конструкции, а, действительно, не в том удобен он или нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10824
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 15:28. Заголовок: Гилтанасъ пишет: Вт..


Гилтанасъ пишет:

 цитата:
наверняка с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность, но даже если допустить что влияетъ - то пристрелкой оружия такие огрехи невилируются

Влияет. И примерно нивелируется. SLV пишет:

 цитата:
Для большинства иных систем - нет.

Для большинстве длинностволых с легким стволом систем - как раз да. Поэтому у снайп. винтовк спец. заказа (а не из серийных) или конец ствола утолщен, или даже есть доп. баласт .

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2519
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 15:46. Заголовок: wildcat пишет: Что ..


wildcat пишет:

 цитата:
Что касается магазина, то суть в его конструкции, а, действительно, не в том удобен он или нет.


На удобство ссылается SLV, есму и отвечено.
wildcat пишет:

 цитата:
При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено.


Отлично, сколько тогда весил вариант с прицелом 1910 года? По моим данным ранняя винтовка весила 3,99, а вариант 1910 года был несколько утяжелён и весил по разным данным от 4,2 до 4,26. Изменение веса получено за счёт появившейся верхней деревянной ствольной накладки, усиленных креплений антабки и и усиения ложа дополнительными стальными элементами в районе зарядной каморы. При этом наибольлший прирост веса дала верхняя деревяшка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 661
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 17:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: мо..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
моим данным ранняя винтовка весила 3,99, а вариант 1910 года был несколько утяжелён и весил по разным данным от 4,2 до 4,26.


Ссылку дайте пожалуйста.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мне приходилось деражать в руках и Арисаку и Мосинку. Из Мосинки и стрелял.


А образец какого года вы держали в руках? И почему после РЯВ было так много проектов модернизации винтовки Мосина, если она была такой хороше?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2521
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 17:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ссы..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ссылку дайте пожалуйста.


Ну например "Стрелковое оружие" А.Б.Жук. Да много где проходит. Просто в инете как обр.1891 обычно проходит уже модернизированный вариант. С которым в ПМВ вступили.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
А образец какого года вы держали в руках?


Уже поздний.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
И почему после РЯВ было так много проектов модернизации винтовки Мосина, если она была такой хороше?


Так все модернизировали. Даже лучшую на мой взгляд в мире винтовку Маузера обр. 1898.
Почему по опыту эксплуатации не внести какие нибудь небольшие изменения?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 182
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 18:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну например "Стрелковое оружие" А.Б.Жук.


Источник достойный. Но и там бывают косяки. Например у меня возник вопрос чем штык к драгунской винтовке Мосина обр 1891 года отличается от пехотного? И даже если принять вес пехотной винтовки без штыка 3.99, то не понятно как драгунская может весить 4 кг, если известно, что она легче?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2522
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 18:55. Заголовок: wildcat пишет: Исто..


wildcat пишет:

 цитата:
Источник достойный. Но и там бывают косяки.


А вы обратите внимание не на текст, а на изображения.
wildcat пишет:

 цитата:
И даже если принять вес пехотной винтовки без штыка 3.99, то не понятно как драгунская может весить 4 кг, если известно, что она легче?


Она не легче, а короче. Драугнская винтовка даётся практически всегда уже поздняя - 1910 год. с верхней деревянной накладкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10844
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 19:04. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так все модернизировали. Даже лучшую на мой взгляд в мире винтовку Маузера обр. 1898.

Скорее Манлихера обр. 1895 г. А с остроконечной пули обр. 1909 - вообще шедеврально. У деда и прадеда было таких - у прадеда - наградная официально разрешенная. Да и вобще в горах у нас (особенно в Пирине и около поречия р. Струмы (т. наз. Пиринской Македонии) население каждой деревни до середине 80-х имело (полузаконно - официально нет ничего подобного, но власти и не пытались, да вроде и не хотели отнять) стрелькового оружия как для маленькой войне ближневост. типа. И арабам я не позавидовал бы...
Стрелял. Точность просто феноменальная, как и удобство зарядки (из-за конструкции затвора прямого действия). Скорострельность для неавт./несамозарядной винтовки - просто зверь (не помню сколько точно, но по памяти - самая скорострельная до конце ПМВ). Вес - 3650 г. без штыка (тесачного типа) - ИМХО самая легкая в ПМВ. Только отдача сильная, но не резкая как у мосинкой, а помягче (ну и надо правильно прикладовать, а то плечо откинет).
С другой стороне - прямо могу сравнить с мосинкой только. Немецкого Маузера в руках не держал. Но по табл. характеристиками Маузер - не лучше.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 183
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 19:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Она не легче, а короче.


То что короче это я знаю. Откуда тогда цифра для драгунской обр 1891 - 3895 грамм?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2524
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 19:40. Заголовок: wildcat пишет: То ч..


wildcat пишет:

 цитата:
То что короче это я знаю. Откуда тогда цифра для драгунской обр 1891 - 3895 грамм?


А это как раз для ранней. Ну так она и легче, чем 3990.
А поздняя драгунская легче поздней пехотной. Так что вы по прежнему считаете, что:
wildcat пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным.



При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено.


?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 186
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 20:36. Заголовок: Столь категорично уж..


Столь категорично уже, конечно, заявлять не стану, но до конца для меня вопрос еще не прояснен. Нужно посмотреть другие источники, какие найду (авторитетные разумеется). Цифра 4220 грамм для Мосина обр 1891 года фигурировала в журнале Оружие, а это издание вроде косяками особо не страдает. Но не исключено, что ошиблись в этот раз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 93
Откуда: Беларусь , Минскъ
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 20:48. Заголовок: По улучшениямъ и мод..


По улучшениямъ и модификациямъ - мосинку старались удешивить и удешивили, а такъ же установили новый прицелъ. Модернизации винтовокъ какъ мне кажется, въ основномъ и включали новый прицелъ - въ свете изменения БД, а такъ же определённые мелочи и попытки снизить расходы. Въ конце концовъ тенический прогрессъ не стоялъ на месте и появлялись более лучшие образцы, чемъ модернизации.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5003
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 21:22. Заголовок: Гилтанасъ пишет: Мо..


Гилтанасъ пишет:

 цитата:
Модернизации винтовокъ какъ мне кажется, въ основномъ и включали новый прицелъ - въ свете изменения БД


Скорее -- в свете принятия остроконечной пули.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2527
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 21:40. Заголовок: wildcat пишет: Стол..


wildcat пишет:

 цитата:
Столь категорично уже, конечно, заявлять не стану, но до конца для меня вопрос еще не прояснен. Нужно посмотреть другие источники, какие найду (авторитетные разумеется).


А вы не на источники, а на винтовки посмотрите. Источник может любой ошибаться. А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Ну там ещё по мелочи вес набегает (о чём уже писал).
NMD пишет:

 цитата:
Скорее -- в свете принятия остроконечной пули.


Именно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 187
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 22:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вы не на источники, а на винтовки посмотрите. Источник может любой ошибаться. А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Ну там ещё по мелочи вес набегает


А я как будто этого не знал. Никто не оспаривает , что обр. 1910 тяжелее обр. 1891 и в чем заключались изменения.
Я разбираюсь в данный момент исключительно с обр. 1891 года. Тут встретил информацию ,что штык к мосинке весил 380-385 грамм. Надеюсь эта информация верна?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2533
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 22:53. Заголовок: wildcat пишет: А я ..


wildcat пишет:

 цитата:
А я как будто этого не знал. Никто не оспаривает , что обр. 1910 тяжелее обр. 1891 и в чем заключались изменения.


Не знали. Из-за чего и спор возник с вами.
wildcat пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным.



При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено.


Ну так теперь вы согласны зафиксировать, что вес ранней Мосинки и Арисаки одинаков?
wildcat пишет:

 цитата:
Тут встретил информацию ,что штык к мосинке весил 380-385 грамм. Надеюсь эта информация верна?


Не интересовался. Всегда считал, что немного больше 300 грамм. Но можно и уточнить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 190
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 23:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не знали. Из-за чего и спор возник с вами.


Даже так? То есть, если я утверждал, что мосинка обр 1891 немного тяжелее арисаки тип 30, то это означает, что я не знал , что в 1910 она была модернизирована и стала тяжелей базового образца? Ерунда.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну так теперь вы согласны зафиксировать, что вес ранней Мосинки и Арисаки одинаков?


Если будут предоставлены свидетельства, подтверждающие данные в энциклопедии от Жука.
Например того же Федорова или того же Н.Филатова. Он все -таки был руководителем Офицерской стрелковой школы (будущий "Выстрел") и через его руки прошли все эти образцы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 191
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 23:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но можно и уточнить.


Желательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2535
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 10:23. Заголовок: wildcat пишет: Даже..


wildcat пишет:

 цитата:
Даже так? То есть, если я утверждал, что мосинка обр 1891 немного тяжелее арисаки тип 30, то это означает, что я не знал , что в 1910 она была модернизирована и стала тяжелей базового образца? Ерунда.


wildcat пишет:

 цитата:
Если будут предоставлены свидетельства, подтверждающие данные в энциклопедии от Жука.
Например того же Федорова или того же Н.Филатова. Он все -таки был руководителем Офицерской стрелковой школы (будущий "Выстрел") и через его руки прошли все эти образцы.


Отлично. Предоставьте вес на модернизированный образец 1910 года. Я указал вес на оба образца и указал различия. Так сколько весила Мосинка на начало ПМВ?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 665
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 12:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Изменение веса получено за счёт появившейся верхней деревянной ствольной накладки,


В литературе встречаются упоминания, что деревянная ствольная накладка, укрепленная на стволе между кольцами введена в 1893 г. после начала производства винтовок в Сесрорецке и Туле . В 1896 г. короткий шомпол заменен длинным (798 мм) с увеличенной головкой, не проходящей сквозь ствол (то есть еще утяжеление). Вес 9.62 фунта - 4,43 кг из них штык - 380-385 г

В целом винтовка системы Мосина была в отнюдь не самым плохим, но и совсем не идеальным образцом. Винтовка несомненно отвечала выставленным к ней требованиям - она была проста, дешева в изготовлении и обслуживании, доступна даже мало обученным солдатам, в целом прочна и надежна, имела хорошие для своего времени баллистические качества. С другой стороны, сами по себе требования в значительной мере основывались на уже устаревших представлениях о тактике и роли стрелкового оружия. В силу этого, а так же еще ряда причин винтовка системы Мосина имела и ряд недостатков, как то: устаревшей конструкции штык, постоянно носимый примкнутым к винтовке, что делало ее менее маневренной и более тяжелой; горизонтальная рукоятка затвора, менее удобная при переноске оружия и перезаряжании, чем загнутая книзу, и расположенная слишком далеко впереди от шейки приклада (что замедляло перезаряжание и способствовало сбиванию прицела при стрельбе). Кроме того, горизонтальная рукоятка по необходимости имела небольшую длину, что требовало значительных усилий для извлечения застрявших в патроннике гильз (дело нередкое в условиях окопной жизни). Предохранитель требовал для его включения и выключения отнятия винтовки от плеча (тогда как на иностранных образцах, Маузере, Ли-Энфильде, Спрингфильде М1903, он мог управляться большим пальцем правой руки без изменения хвата и положения оружия). В общем и целом, винтовка Мосина представляла собой, довольно типичный образец русской (да и советской) оружейной идеи, когда удобство в обращении с оружием и эргономика приносились в жертву надежности, простоте в производстве и освоении и дешевизне. Посему, слава русского оружия, добытая в войнах, и зачастую приписываемая самой винтовке Мосина, все-таки в большей степени принадлежит не оружию, а людям, невзирая на все недостатки оружия умевшим использовать его достоинства, воевавшим и победившим врага, зачастую имевшего лучшее с технической точки зрения оружие.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2540
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 13:05. Заголовок: GeorgG-L пишет: В ц..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
В целом винтовка системы Мосина была в отнюдь не самым плохим, но и совсем не идеальным образцом.


Да никто не объявляет идеальным. Просто вполне на уровне и в целом не хуже Арисаки. А здесь пытаются доказать, что хуже.
Кстати, сам я считаю, что увеличение веса улучшило винтовку и по этому указывать чуть больший вес в качестве серьёзного недостатка - маразм.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
). В общем и целом, винтовка Мосина представляла собой, довольно типичный образец русской (да и советской) оружейной идеи, когда удобство в обращении с оружием и эргономика приносились в жертву надежности, простоте в производстве и освоении и дешевизне.


Пардон, а что не так с удобством и эргономикой? Стрелял - очень удобная винтовка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10863
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 13:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Па..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Пардон, а что не так с удобством и эргономикой? Стрелял - очень удобная винтовка.

Факт. Вполне удобная. Тоже стрелял. Единственно зарядка хуже, чем у Манлихера (из-за конструкции затвора) и откат неск. более резкий. Но винтовка вполне нормальная.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 668
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 14:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ст..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Стрелял - очень удобная винтовка.


Опять же из какой модификации стреляли: пехотной 1891, с изменениями 1894-96, с изменениями 1910? Или из драгунской и ее варианта 1930 г? Со штыком или без? А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Факт. Вполне удобная.


Но думаю для вас Манлихер лучше

В общем это ощущения субъективные. Если не секрет ваш рост и вес. Это я к тому, они возможно отличается от среднего у 30-35-летних запасных родившихся в 1870-75 годах.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 669
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 15:25. Заголовок: В России к нач 20 ве..


В России к нач 20 века средний рост мужчин 167 см. В Японии - 157 см

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10872
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 15:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но думаю для вас Манлихер лучше

Нет, не только для меня - объективно лучше, но и мосинка - вполне себе нормально. Я вообще вышел ниже и слабее всех родствеников - 1.78 м и 76-78 кг. Обычно все там у нас - выше 1.80 (до 2 м) и выше 90 кг.
"Гора рожает мужчин, а поле - капусты" (с)
P.S. Не хочу никого обижать - пословица такая просто.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2545
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 16:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Опя..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Опять же из какой модификации стреляли: пехотной 1891, с изменениями 1894-96, с изменениями 1910? Или из драгунской и ее варианта 1930 г? Со штыком или без?


Из карабина и без штыка. Вот только на удобстве винтовки при прицеливании это не сказывается.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком?


Нас гоняли по горам и с полной выкладкой. Гяоляна там небыло, но зато гоняли в ОЗК (специфика рода войск). Не думаю, что это - аргумент. Тем более япы по тому же гяоляну также со штыками лазили. На всякий случай.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но думаю для вас Манлихер лучше


Он для любого лучше. У Манлихера рукоятка затвора ходит по прямой, а не буквой Г. Просто это усложняло конструкцию и делало винтовку чуствительнее к загрязнению. Кстати, эта особенность Манлихера послужила причиное его использования в "Шметиловских пулемётах".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 671
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 17:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Из карабина и без штыка. Вот только на удобстве винтовки при прицеливании это не сказывается.



Опять же из какого карабина? Юрлова 1908 г? Или обр. 1944 года со складным штыком? Мне вот обр. 1910/30 г показался тяжелее и неудобнее чем СКС и СВД. Хотя это субъективно. Все таки сравнивать винтовку и карабин как-то не совсем Кстати казаки в ПМВ предпочитали карабины Манлихера и Маузера юрловскому карабину и казачей винтовке.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нас гоняли по горам и с полной выкладкой. Гяоляна там небыло, но зато гоняли в ОЗК (специфика рода войск).



Так и нас гоняли, и по тайге, и зимой. И тоже в ОЗК (специфика отцов-командиров - это они любили вне зависимости от рода войск). Но вот ни к АКМ, ни к СВД во время марша штыки никто не примыкал. Хотя наш подполковник Шматко - он суворовское в 1950-е заканчивал утвержал, что они бегали с СКС с примкнутым штыком.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Тем более япы по тому же гяоляну также со штыками лазили. На всякий случай.


Такие фото я видел. Как и читал утверждения о том, что японцы примыкали штыки в момент начала атаки. Может кто знает японские уставы и просветит по теме?

Krom Kruah пишет:


 цитата:
вообще вышел ниже и слабее всех родствеников - 1.78 м и 76-78 кг.



Вот видите вы на 11 см выше среднего новобранца в Российской армии начала 20-го века. Соответственно руки длинне, упор ног другой, вес - тоже больше. Мне с моими 172 и 75 кг Мосин 1910/30 показался тяжеловатым, особенно со штыком. Прибавте выкладку, а зимой шинель, фуфайку под нее, папаху, или башлык. Но это опять же субъективно.

Кстати насчет зимы. Сегодня в Болгарии из музея выкрали этюды Верещагина "На Шипке все спокойно".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2547
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 17:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мне..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Мне вот обр. 1910/30 г показался тяжелее и неудобнее чем СКС и СВД. Хотя это субъективно.


Извините, на СКС - это почти совершенство. Он лучше. Но он не создан в конце 19 века.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати казаки в ПМВ предпочитали карабины Манлихера и Маузера юрловскому карабину и казачей винтовке.


Не удивлюсь. Про различия писал.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Хотя наш подполковник Шматко - он суворовское в 1950-е заканчивал утвержал, что они бегали с СКС с примкнутым штыком.


Там штык несъёмный откидной.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 673
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 17:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не удивлюсь. Про различия писал.


Кстати "арисаковский" карабин для кавалерии тоже прилично выглядит.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2551
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 18:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати "арисаковский" карабин для кавалерии тоже прилично выглядит.


Так Арисака вообще неплохая винтовка. Просто она не имеет явных преймуществ перед Мосинкой, в которых здесь пытались убедить. Близкие по уровню винтовки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 192
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 21:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: От..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Отлично. Предоставьте вес на модернизированный образец 1910 года. Я указал вес на оба образца и указал различия. Так сколько весила Мосинка на начало ПМВ?


Не надо так рубить с плеча. Сам поищу и если все совпадет, то зафиксирую эти данные и для себя окончательно.GeorgG-L пишет:

 цитата:
В литературе встречаются упоминания, что деревянная ствольная накладка, укрепленная на стволе между кольцами введена в 1893 г. после начала производства винтовок в Сесрорецке и Туле . В 1896 г. короткий шомпол заменен длинным (798 мм) с увеличенной головкой, не проходящей сквозь ствол (то есть еще утяжеление). Вес 9.62 фунта - 4,43 кг из них штык - 380-385 г


В какой литературе? Это не придирка, просто для меня важно.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, сам я считаю, что увеличение веса улучшило винтовку и по этому указывать чуть больший вес в качестве серьёзного недостатка - маразм.


Да это скорее всего просто связано с антропологическими свойствами русского и японского солдата. Русский солдат выше и сильнее физически, поэтому для него все в норме.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5012
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 21:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ст..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Стрелял - очень удобная винтовка.


Это единственная винтовка из мною опробованных (кроме неё довелось пострелять из АКМ, СВД, СВТ, М16, М60, МР5, G3, 30-06, маузер чешский и аргентинский), которая вызывала заметный дискомфорт. Хотя и терпимый.
Опять же, лечится практикой.

Разница даже в сравнении с АКМ заметна. А СВТ против Мосинки -- просто песня.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 678
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 22:20. Заголовок: NMD пишет: Это един..


NMD пишет:

 цитата:
Это единственная винтовка из мною опробованных ... которая вызывала заметный дискомфорт. Хотя и терпимый.


Примыкаю как Шепилов. Хотя стрелял только из СКС, АКМ, АК-74, СВД, РПК, ПК, НСВ (с треноги), КПВТ (с турели). Причем суть не в дискомфорте, а как раз в привыкании. Причем к обр. 1910/30 г. адоптироваться достаточно быстро тем, кто уже стрелял из охотничьих карабинов типа "Барс" - "Тигр" - вес соответствующий, при достаточных антропометрических данных. У нас во взводе был один товарищь 1 м 61 см, так он и из "калаша" так себе стрелял...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2552
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 11:20. Заголовок: NMD пишет: Разница ..


NMD пишет:

 цитата:
Разница даже в сравнении с АКМ заметна. А СВТ против Мосинки -- просто песня.


Это другое поколение и совсем другая экономика. К подобной шеёке приклада действителььно нужно иметь некоторую привычку. НО подобная шейка приклада в то время была у большинства винтовок мира. Это не недостаток, а особенность времени. То же было у Ли-Энфдельд №4 (очень распростарнённая модель), Краг-Йоргенсен, Манлихер-Каркано, Спрингфилд. У других появился небольшой выступ типа рукояти, но он лишь требовал меньше привычки. А пистолетных эргономичных рукоятей не было ни у кого.
А так из СВД тоже стрелял, но это оружие другой эпохи и у него есть недостатки с точки зрения конца 19 века.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 664
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 15:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже.


Вроде бы и породу дерева поменяли, что бы подешевле было, а это ведь тоже могло сказаться на весе.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 665
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 15:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком?


А это зачем?При прочесывании местности, у всех армий штыки будут примкнуты на всякий случай, а случаи бывают разные.А вот марш бросок в РЯВ это вряд ли, не та война. Длительные переходы, другое дело.Но на переходах штык снимался и закреплялся по походному.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 666
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 15:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: К..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
К подобной шеёке приклада действителььно нужно иметь некоторую привычку. НО подобная шейка приклада в то время была у большинства винтовок мира. Это не недостаток, а особенность времени.


Прямая ложа крепче.Однажды мне пришлось ударить одного неразумного индивида прикладом охотничьего ружья с пистолетной ложей и приклад отломился, так, что знали деды, что делали.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 683
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 17:12. Заголовок: fidel пишет: Вроде ..


fidel пишет:

 цитата:
Вроде бы и породу дерева поменяли


Из-за ограниченных производственных мощностей отечественных заводов был также размещён заказ на 500 тысяч единиц винтовки обр. 1891 г на французских военных заводах Manufacture Nationale d’Armes de Châtelleraut. Ложи винтовок, заказанных во Франции были ореховые; ложи русской работы березовые. Орех вроде прочнее березы.
fidel пишет:

 цитата:
Но на переходах штык снимался и закреплялся по походному.


Это как - поясните, лучше со ссылкой на Устав. А то везде пишут, что винтовку всегда использовали с примкнутым штыком.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 759
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 17:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это как - поясните, лучше со ссылкой на Устав. А то везде пишут, что винтовку всегда использовали с примкнутым штыком.



Да действительно интересно. Встречались случаи смертиельных ранений на марше из того что идущий сзади натыкался на штык.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 685
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 17:38. Заголовок: Кстати нашел фото ht..


Кстати нашел фото [img]http://lol.211.ru/index.php?newsid=4031 [/img] Интересно бы было почитать.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 687
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0