Отправлено: 07.07.06 21:00. Заголовок: Vote: Русский солдат по отношению к японскому

Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).
Прошу голосовать.

 Отправлено: 08.03.08 15:47. Заголовок: Господа, а есть у ко..

Господа, а есть у кого-нибудь ссылка на достойный матерьял по револьверу Хино тип 26, раз уж мы в оружие углубились?

 Отправлено: 08.03.08 16:30. Заголовок: Поищи А.Б. Жук "..

Поищи А.Б. Жук "Стрелковое Оружие" - оттуда даю описание:

Хино образца "26" или 1893. Калибръ 9мм, ударно-спусковой механизмъ только самовзводный. Экстрактирование гильзъ одновременное при раскрывании револьвера и откидывании ствола внизъ. Интересно производится разборка и сборка револьвера. Левая стенка корпуса можетъ открываться, вращаясь на вертикальной оси, расположенной у задней стенки рукоятки. Фиксируется эта стенка въ закрытомъ положении пружинящей спусковой скобой. Такое устройство корпуса было осуществленно несколько позже на австро-венгерскомъ военномъ револьвере Расста и Гассера 1898г.

 Отправлено: 08.03.08 16:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: 12 ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

12 октября 1904 г. Куропаткин назначен вместо адмир. Алексеева главнокомандующим всех сухопутн. и морск. сил на Дальн. Востоке.

А когда Гриппенберг был назначен самостоятельным командующим армией?

 Отправлено: 08.03.08 18:20. Заголовок: Гилтанасъ пишет: По..

Гилтанасъ пишет:

цитата:

Поищи А.Б. Жук "Стрелковое Оружие" - оттуда даю описание:

Это я уже читал. И книга эта у меня есть. Меня интересуют ТТХ.

 Отправлено: 08.03.08 19:40. Заголовок: NMD пишет: На М16А2..

NMD пишет:

цитата:

На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м даже поясную мишень хрен увидишь...

Я лично стрелял из Ксюши на 400м и попадал(всегда). Высота мишени была 60 см. Ее очень хорошо видно.

 Отправлено: 08.03.08 21:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, а что это такое - "пристреляно со штыком"? На что влияет штык при пристрелке? На прохождения взгляда через прицел к цели? На баллистику пули?

Срочную службу я был внештатным снайпером и на вооружении у нас были мосинки(на складах и сейчас навалом ждут 3ю мировую), многое уже забылось,но стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле, обучали нас по какому то древнему наставлению времен ВОВ, где это и рекомендовалось.SLV пишет:

цитата:

В вагоне - винтовка в пирамиде,

Винтовки в то время редко ставили в пирамиды в полевыхъ условиях, их ставили своеобразным шалашиком и без штыка это было не возможно.А вообще на занятиях и во время боевых действий штыки часто теряются, поэтому и старались их не снимать, а карабин 44года сделали с неотъемным штыком.

 Отправлено: 08.03.08 22:18. Заголовок: SLV пишет: Вот как ..

SLV пишет:

цитата:

Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев. Да и остонавливающее действие 7,62-мм пули (пускай и с плоским носом) невелико.

Пользовался я офицерским наганом.Шинели он не пробивал из за того,что был в руках разгильдяя.Патрон нагана пропускает влагу к пороховому заряду от чего выстрел бывает неполноценным или вообще осечка, держи патроны в сухости и все будет хорошо.Останавливающее действие отличное, а срезанная у носика пуля наносит плохо заживающие раны.Кстати тактико-техническое задание для создания револьвера включало требование ,что бы одной пулей на расстоянии до 50шагов останавливать лошадь,а при стрельбе по пакету из 10сосновых досок толщиной 25.4см с дольности 25м пуля нагана пробивает 5 из них.Что касается реальной прицельной дальности я в условиях стрельбища(без ветра)3-4 пули из 7ми на дистанции 100 метров и не только я ложил в ростовую мишень.Правда чтобы стрелять из нагана нужно иметь хорошее зрение-тонкая мушка.Вообще если разработать новые патроны то этот револьвер себя еще покажет.

 Отправлено: 08.03.08 22:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Яп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Японцы ниже, удобнее бить прикладом. Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение.

Рукопашная всегда свалка, а не бой один на один- тут одного прикладом, второго штыком, третьего если сам еще жив ногой по яйцам.А ударенный тобой штыком получает от кого то прикладом по башке и т.д.К тому же правильно указано,что японцы ниже- удар прикладом при хвате для штыковой схватки таков , что прикладом бьешь либо снизу вверх, либо горизонтально,раз японцы ниже получается как раз в голову.

 Отправлено: 08.03.08 22:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: Неу..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?

Один из лучших снайперов ВОВ, единственный прошедший всю войну именно рядовым снайпером(шаман)на передке таковым и был.Правда при этом потомственный сибирский охотник.

 Отправлено: 08.03.08 22:45. Заголовок: Пересвет пишет: А н..

Пересвет пишет:

цитата:

А на дистанции 300-400 метров разница в винтовках - не существенная,

Ошибаетесь это основная и наиболее эффективная дистанция огня,даже сейчас,а тогда если нет автоматического оружия и прошли этот рубеж готовься к рукопашной.

 Отправлено: 08.03.08 22:48. Заголовок: fidel пишет: Срочну..

fidel пишет:

цитата:

Срочную службу я был внештатным снайпером и на вооружении у нас были мосинки(на складах и сейчас навалом ждут 3ю мировую), многое уже забылось,но стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле, обучали нас по какому то древнему наставлению времен ВОВ, где это и рекомендовалось.

То есть без штыка, как обчная винтовка, а со штыком точнее? Ну так значит Мосинка лучше.
Кстати, объясните товарищам (как снайпер), что пристрелка со штыком или без штыка - пофиг.

 Отправлено: 08.03.08 22:53. Заголовок: NMD пишет: На М16А2..

NMD пишет:

цитата:

На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м да

Отлично стрелять с коллиматорного прицела.Очень "интеллегентная"винтовка.GeorgG-L пишет:

цитата:

Не спорю, что ранение будет тяжелее, но дырка - она всегда дырка

Утрехлинейки все же тяжелее.

 Отправлено: 08.03.08 23:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, объясните товарищам (как снайпер), что пристрелка со штыком или без штыка - пофиг.

Выверка прицела проводится с винтовкой жестко закрепленной на станке.Здесь штык не важен, если же пристреливаешь с руки- бывает и такое тут надо со штыком.

 Отправлено: 08.03.08 23:05. Заголовок: fidel пишет: если ж..

fidel пишет:

цитата:

если же пристреливаешь с руки- бывает и такое тут надо со штыком.

Ну так это пристрелка не под оружие, а под стрелка скорее.

 Отправлено: 08.03.08 23:11. Заголовок: fidel пишет: Винтов..

fidel пишет:

цитата:

Винтовки в то время редко ставили в пирамиды в полевыхъ условиях, их ставили своеобразным шалашиком и без штыка это было не возможно

А как же войска первозили? Винтовки что, просто валялись на полу вагонов?
Насчет же козел (тот самый "шалашик") - то в теме "Оборона Порт-Артура в картинках" я видел картину Самокиша "тревога". На ней виновки, стоящие в козлах, с примкнутыми штыками.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть без штыка, как обчная винтовка, а со штыком точнее?

Для конкретной системы Мосина-Нагана - да (и только пока штык сидит плотно, без телепания). Для большинства иных систем - нет.

 Отправлено: 08.03.08 23:30. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А когда Гриппенберг был назначен самостоятельным командующим армией?

11 сентября 1904 г. О.К. Гриппенберг назначен командующим 2-й маньчжурской армией при особом Высочайшем рескрипте, в котором было, между прочим, было сказано: "Продолжительное служение Ваше Отечеству, отмеченное боевыми подвигами и обширным опытом в деле боевой подготовки войск, дает Мне полную уверенность, что Вы, руководствуясь общими указаниями главнокомандующего, будете успешно направлять к достижению целей войны деятельность вверенной Вам армии и что под Вашим начальством наши доблестные войска проявят присущие им мужество и стойкость в борьбе с врагом в защиту чести и достоинства родины..." Гриппенберг прибыл в Мукден 28 ноября 1904 г. есть ли полный текст рескрипта?
Кстати куропаткин как главнокомандующий не приказывал а "повелевал".

 Отправлено: 08.03.08 23:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так это пристрелка не под оружие, а под стрелка скорее.

Под оружие выверка, под стрелка пристрелка.

 Отправлено: 08.03.08 23:33. Заголовок: SLV пишет: Для конк..

SLV пишет:

цитата:

Для конкретной системы Мосина-Нагана - да

Совершенно верно- только для нее.

 Отправлено: 08.03.08 23:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Н..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так значит Мосинка лучше.

Если штык надежно закреплен - об этом уже писали.

 Отправлено: 09.03.08 09:01. Заголовок: SLV пишет: Для конк..

SLV пишет:

цитата:

Для конкретной системы Мосина-Нагана - да (и только пока штык сидит плотно, без телепания). Для большинства иных систем - нет.

НУ так получается, что со штыком Мосинка превосходила Арисаку, а без штыка была равна ей. И ваше утверждение о превосходстве Арисаки необосновано.
fidel пишет:

цитата:

Под оружие выверка, под стрелка пристрелка.

Извините, но обычно пристрелка тоже под оружие. Особенно в массовой армии (под себя пристреливали уже очень опытные стрелки). А уже стрелка учат пользоваться пристреляным оружием. И для такой пристрелки по барабану - со штыком, без штыка.

 Отправлено: 09.03.08 09:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: НУ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НУ так получается, что со штыком Мосинка превосходила Арисаку, а без штыка была равна ей.

Чем превосходила? Весом? Тогда да.
По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Чего стоит хотя бы взвод ударного механизма при отпирании затвора. И немудрено - все-таки между ними почти 5 лет разница. За это время конструкторская мысль сильно продвинулась.

 Отправлено: 09.03.08 11:02. Заголовок: fidel пишет: стреля..

fidel пишет:

цитата:

стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле

Подбрасывание он действительно снижает(из-за большей массы со стороны дульной части), но на точность это сильно влиять не должно, т.к. пуля покидает ствол достаточно быстро.
Если бы штык так сильно влиял на точность , то и в снайперсой модели мосинки помимо оптического прицела наверняка добывили бы несъемный штык.
Кстати несъемный штык(конструкции Семина) добавили лишь в конце ВОВ для карабина образца 1944 года, и хороших отзывов эта модификация кажется не получила(лично я не встречал), зато много встречалось таких замечаний как - боевые качества его как в огневом, так и в штыковом бою по сравнению с винтовкой практически не снизились.

 Отправлено: 09.03.08 12:56. Заголовок: fidel пишет: это ос..

fidel пишет:

цитата:

это основная и наиболее эффективная дистанция огня,даже сейчас,а тогда если нет автоматического оружия и прошли этот рубеж готовься к рукопашной.

Я о том и говорю. А, как я понял из обсуждения, винтовка Арисака имела какое то существенное преимущество лишь на большой дистанции, на которой эффективно стрелять был способен редкий солдат.

 Отправлено: 09.03.08 13:10. Заголовок: SLV пишет: Чем прев..

SLV пишет:

цитата:

Чем превосходила? Весом? Тогда да. По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Чего стоит хотя бы взвод ударного механизма при отпирании затвора. И немудрено - все-таки между ними почти 5 лет разница. За это время конструкторская мысль сильно продвинулась

Вообщето это арисаку дорабатывали по опыту РЯВ.У трехлинейки сильный патрон поэтому будь она сильно легче стрелять было бы сложнее.Как она может уступать по скорострельности не пойму.Если бы трехлинейка была бы хуже неминуемо солдаты охотились бы за трофейными винтовками- этого не наблюдалось.Bofors пишет:

цитата:

Кстати несъемный штык(конструкции Семина) добавили лишь в конце ВОВ для карабина образца 1944 года

По требованию фронтовиков.
Bofors пишет:

цитата:

хороших отзывов эта модификация кажется не получила(лично я не встречал), зато много встречалось таких замечаний как - боевые качества его как в огневом, так и в штыковом бою по сравнению с винтовкой практически не снизились.

Это и есть лутший отзыв, а не замечание.Карабин гораздо более короткий стрелял с той же точностью, что и винтовка, а в штыковом бою несмотря на укороченность не уступал в удобстве укола штыком.Штык несъемный сделан так же по требованию фронтовиков так как в условиях фронтового быта штыки часто терялись.

 Отправлено: 09.03.08 13:16. Заголовок: Пересвет пишет: А, ..

Пересвет пишет:

цитата:

А, как я понял из обсуждения, винтовка Арисака имела какое то существенное преимущество лишь на большой дистанции, на которой эффективно стрелять был способен редкий солдат.

Теоретически у нее должна быть выше начальная скорость пули, а значит лучше и кучность на больших дистанциях. калибр меньше значит и снос пули от ветра тоже.(Пример:для патрона 7.62 мнемоническое правило на поправку на ветер- ветер пулю так относит как от прицела два отбросить. Для патрона 5.45 ветер пулю так относит как от прицела два отбросить и разделить на два.)

 Отправлено: 09.03.08 14:45. Заголовок: fidel пишет: Это и ..

fidel пишет:

цитата:

Это и есть лутший отзыв

Да, здесь Вы совершенно правы!
fidel пишет:

цитата:

Штык несъемный сделан так же по требованию фронтовиков так как в условиях фронтового быта штыки часто терялись.

А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком?
Да и в некоторых бытовых(окопных) условиях несъемный штык это как таран на корабле в мирное время.
Лично у меня возникает вопрос - была ли это инициатива рядовых фронтовиков?
Может это была инициатива командного состава, направленная на противодействие отказам по хождению в штыковые атаки (как икоренение причин по отсутствию штыка)? (мысль бредовая , но в голову пришла еще при первом прочтении материала о несъемном штыке)

 Отправлено: 09.03.08 16:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати куропаткин как главнокомандующий не приказывал а "повелевал".

А он и не мог приказывать. Это ограничение самостоятельности. Гриппенбергу не понравилось - слинял сразу. У него ж прямой контакт с Н2. Человек дизертировал с поля боя, а виноват Куропаткин - не так себя вел с тем, кто по идее должен был ему подчиняться.

 Отправлено: 09.03.08 17:05. Заголовок: Bofors пишет: А вот..

Bofors пишет:

цитата:

А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком?

Так у СКС штык с тесачным клинком, а у Мосина - игольчатый, четырехгранный.
fidel пишет:

цитата:

Если бы трехлинейка была бы хуже неминуемо солдаты охотились бы за трофейными винтовками- этого не наблюдалось.

Зато в ПМВ казаки поголовно старались поиметь карабины Маузера или манлихера. Да и Арисаки были закуплены в больших количествах. кстати Федоров свой первый автомат сделал под патрон 6,5 мм

 Отправлено: 09.03.08 17:25. Заголовок: Bofors пишет: А во..

Bofors пишет:

цитата:

А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком?

Трехлинеечным, что съемный,что не съемный не откроешь- четырехгранный.только проколоть можно.

 Отправлено: 09.03.08 17:28. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да и в некоторых бытовых(окопных) условиях несъемный штык это как таран на корабле в мирное время.

Штык штука опасная, бывали случаи ранений штыками на парадах и строевых занятиях при подготовке к парадам.Но на карабине штык складывался и в повседневной жизни он не мешал и не угрожал несчастным случаем.

 Отправлено: 09.03.08 17:32. Заголовок: fidel пишет: Штык ш..

fidel пишет:

цитата:

Штык штука опасная,

По поводу игольчатых и клинковых штыков есть разные мнения. Кстати какую технику штыкового боя использовали японцы?

 Отправлено: 09.03.08 17:35. Заголовок: Bofors пишет: Лично..

Bofors пишет:

цитата:

Лично у меня возникает вопрос - была ли это инициатива рядовых фронтовиков? Может это была инициатива командного состава, направленная на противодействие отказам по хождению в штыковые атаки

Карабин разрабатывался по собеседованиям с офицерами и солдатамиимеющими личный опыт рукопашных схваток в различных условиях обстановки.
Насчет отказов от атак это что то новое- за это в лучшем случае трибунал, а не новые виды вооружения. А потом само понятие штыковая атака несколько видимо не правильно понимается- атак вроде каппелевской в кинофильме никто проводить не будет, а любая удачная атака заканчивается на позициях противника с большой долей вероятности рукопашной схватки.

 Отправлено: 09.03.08 17:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зат..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Зато в ПМВ казаки поголовно старались поиметь карабины Маузера или манлихера.

Все фронтовики с которыми я разговаривал очень высокую оценку давали карабину маузер.Короче и легче трехлинейки - удобнее на маршах,в окопах и на пересеченной местности.Очень хорошо пристреляны.Один ротный мне сказал, что при поступлении в подразделение новых или отремонтированных винтовок или приходе пополнения он всегда проводил выверку прицелов, но при захвате трофейных карабинов если приходилось пользоваться никогда этого не делал- бой всегда был замечательный, черт знает почему- может просто культурный уровень другой.

 Отправлено: 09.03.08 17:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да и Арисаки были закуплены в больших количествах. кстати Федоров свой первый автомат сделал под патрон 6,5 мм

Арисаки закупали от того, что своих не было. И жалоб на них хватало.Винтовка оказалась более сложной для понимания не только солдатами,но и офицерами.Федорова даже специально командировали на фронт разбираться с многочисленными отказами. А патрон на автомат был не японский. а разработанный Федоровым специально для автомата.Только невозможность производства заставила переделывать под японский патрон, но это угробило автомат.Точнее было одной из причин малой серии.

 Отправлено: 09.03.08 17:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

По поводу игольчатых и клинковых штыков есть разные мнения.

История решила этот вопрос в пользу клинковых.Хотя в условиях русской зимы пробить полушубок с ватником тесаком довольно проблематично, а во франции траншейные ножи в ПМВ были обычными шиловидными заточками.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати какую технику штыкового боя использовали японцы?

Насколько я знаю японскую армию учили немцы.О каких либо особенностях рукопашного боя, что в РЯВ,что ВМВ и между ними ничего ни у кого нет.Вряд ли они были серьезными противниками в силу того, что европеец того времени был значительно крупнее, а в штыковом выпаде с шагом вперед бьют не руками , а массой тела.

 Отправлено: 09.03.08 18:11. Заголовок: fidel пишет: Вообще..

fidel пишет:

цитата:

Вообщето это арисаку дорабатывали по опыту РЯВ.

А в чем суть доработок заключалась Вам известно? Просто сделали несколько более надежный предохранитель и успростили сборку-разборку затвора. На баллистических качествах доработки никак не сказались - только на эксплуотационных.
fidel пишет:

цитата:

Как она может уступать по скорострельности не пойму

Элементарно. На открытие затвора требуется большее усилие - сильнее устают руки - больше дрожь - дольше время прицеливания. Кроме того, необходимо лишнее движение - отмыкание обоймы вручную. На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора.

Что же касается охоты за трофейным оружием, то тут уже говорилось - русскому солдату было в среднем за 30 лет, приимуществ магазинной винтовки он не знал, а если и знал, то за 10 лет большую часть военных знаний забыл. Ему все равно было, из чего стрелять: из Бердана-2, Мосина-Нагана, Арисака или Мурата. Из всего он стрелял одинаково плохо.

 Отправлено: 09.03.08 18:36. Заголовок: SLV пишет: Просто с..

SLV пишет:

цитата:

Просто сделали несколько более надежный предохранитель и успростили сборку-разборку затвора. На баллистических качествах доработки никак не сказались - только на эксплуотационных.

Надежность и безопасность оружия не менее важно чем баллистика, а в условиях массовых армий даже важнее.
SLV пишет:

цитата:

На открытие затвора требуется большее усилие - сильнее устают руки - больше дрожь - дольше время прицеливания

Затвор мосинки открывается не пальцами, а движением ладони, большого усилия не требуется, не больше чем оттянуть затворную раму у калаша.
SLV пишет:

цитата:

Кроме того, необходимо лишнее движение - отмыкание обоймы вручную. На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора.

Лишнее движение роли не играет :винтовка с продольно скользящим затвором не пулемет- такая скорострельность ей не нужна.Выбрасывание обоймы тоже не всегда хорошо- ищи их потом для нового снаряжения, мы же сейчас не выкидываем автоматные магазины.

 Отправлено: 09.03.08 18:44. Заголовок: SLV пишет: На Арис..

SLV пишет:

цитата:

На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора.

Из какого источника эта информация? Очень интересно. А то в книге Жука такая особенность конструкции упоминается только по отношению к карабину Маузер образца 1935 года.SLV пишет:

цитата:

Из всего он стрелял одинаково плохо.

Нет ли статистического сравнения точности стрельбы русского и японского солдата?

 Отправлено: 09.03.08 18:44. Заголовок: SLV пишет: русскому..

SLV пишет:

цитата:

русскому солдату было в среднем за 30 лет, приимуществ магазинной винтовки он не знал, а если и знал, то за 10 лет большую часть военных знаний забыл. Ему все равно было, из чего стрелять: из Бердана-2, Мосина-Нагана, Арисака или Мурата. Из всего он стрелял одинаково плохо.

Генералы ухудшавшие ТТХ оружия для сиволапых, на рубеже веков, могут спать спокойно -их идеи живут.На войне если человек не клинический идиот,и не паталогический трус он учится очень быстро.Читая об обороне ПА я с удивлением обнаружил, что русские солдаты успешно применяли многие приемы снайпинга, которые и сейчас не каждый догадается применить.Не надо думать о предках, что они ничено не умели.Кроме того в русской армии были и казаки, и внутренняя стража, и пограничная стража, которые умели многое такое, что не умеем и мы сейчас.

 Отправлено: 09.03.08 19:14. Заголовок: fidel пишет: что ру..

fidel пишет:

цитата:

что русские солдаты успешно применяли многие приемы снайпинга, которые и сейчас не каждый догадается применить

Можно поконкретней. Очень интересно.