Отправлено: 07.07.06 21:00. Заголовок: Vote: Русский солдат по отношению к японскому

Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).
Прошу голосовать.

 Отправлено: 15.04.08 08:49. Заголовок: abacus пишет: сдела..

abacus пишет:

цитата:

сделайте одолжение, не читайте его больше.

Не буду... Но может быть кто-нибудь уже составил перечень собственно штыковых атак русской и японской армии???

 Отправлено: 15.04.08 09:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

может быть кто-нибудь уже составил перечень собственно штыковых атак русской и японской армии???

А они были? Да еще и преднамеренные? Рукопашная завязывается когда бой идет за какие-то особо важные пункты: траншеи, украпления, дома на улице... А в чистом поле под шрапнельным огнем особо не поколешь.
Да и в мемуарах Яна Гамильтона сказано, что дело до штыковых доходило крайне редко. В основном в разведке.

 Отправлено: 15.04.08 09:39. Заголовок: SLV пишет: У японце..

SLV пишет:

цитата:

У японцев - стрелять. У нас - ходить строем, держать ровнение, есть глазами начальство и множеству других "архиважных" в военном деле вещей.

Как мы любим штампы повторять дурацкие
Строевая подготовка тоже важна и сегодня существует во всех приличных армиях. Кстати, отмечалась у японцев "низкая культура марша", что приводила к тому, что пешим ходом японская дивизия за день проходила вдвое меньше нашей.
А то, что вы не знаете, зачем строевая подготовка - ваша проблема.
Стрелять учили примерно на равных.
SLV пишет:

цитата:

Достаточно спомить, что в отличие от русской, японская пехота залпами не стреляла. У нас же залповая стрельба по-взодно, по-ротно и даже по-батальонно была частым явлением.

А вы вообще знаете, для чего использовалась залповая стрельба? А то ведь тоже вполне осмысленная вещь.
SLV пишет:

цитата:

Хотя, по мнению японцев, сибирские бригады стреляли неплохо

Вот на это советую обратить внимание.
SLV пишет:

цитата:

Кроме того, из-за хронического дефицита военного бюджета и экономии русский солдат бОльшую часть времени занимался не военным делом вобще.

Как и в любой армии мира в мирное время.

 Отправлено: 15.04.08 10:01. Заголовок: По атакам (не только..

По атакам (не только штыковым):

Фон Лютвиц, майор германской армии -"Атака японцев во время войны в Восточной Азии 1904-1905 гг."
Шевцов И. Сравнительное исследование японских и русских атак в войну 1904-05.

Штыком владели резервисты плохо, больше работали прикладами. У японцев должны быть ушибленые и контуженные...

 Отправлено: 15.04.08 10:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ка..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как и в любой армии мира в мирное время.

Поэтому и хочеться сравнить нормативные документы: уставы, инструкции, и неплохо бы инспекторские отчеты.

 Отправлено: 15.04.08 10:43. Заголовок: Бирсерг пишет: Фон ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Фон Лютвиц, майор германской армии -"Атака японцев во время войны в Восточной Азии 1904-1905 гг." Шевцов И. Сравнительное исследование японских и русских атак в войну 1904-05.

Спасибо А в сети книжки есть? ЕМНИП как раз у Шевцова я и прочитал, по то, что большинство из примерно 1200 японких трупов на Путиловской и Новогородской сопках имели следы не штыковых ран а ударов прикладом.

 Отправлено: 15.04.08 10:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы вообще знаете, для чего использовалась залповая стрельба? А то ведь тоже вполне осмысленная вещь

Конечно знаю. Вот только лучше на такую дальность из пушки шрапнелью стрелять, а не залпами из винтовок. Кстати, упоминаемый мной Гамильтон, если не ошибаюсь, утверждал, что русские и дистанциях прямого выстрела стреляли залпами.

 Отправлено: 15.04.08 10:59. Заголовок: SLV пишет: Конечно ..

SLV пишет:

цитата:

Конечно знаю.

Тогда вы знаете, почему и когда отмерла залповая стрельба. В РЯВ она была ещё вполне актуальна. И ведущие армии стали от ней отказываться с 1908 года. Как раз по этой причине.

 Отправлено: 15.04.08 11:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В РЯВ она была ещё вполне актуальна

Это при наличии скоростерльных пушек обр 1900/02 годов и пулеметов (пускай последних и мало было, но все же)?

 Отправлено: 15.04.08 13:51. Заголовок: SLV пишет: Это при ..

SLV пишет:

цитата:

Это при наличии скоростерльных пушек обр 1900/02 годов и пулеметов (пускай последних и мало было, но все же)?

Это при крайней нехватке пулемётов. Залповая стрельба окончательно отмерла из-за насыщения войск пулемётами уже в ПМВ.
Так что в целом ваш пост:

цитата:

У японцев - стрелять. У нас - ходить строем

и так далее - именно набор штампов. И написаное вами никак не означает меньшую боеспособность нашей пехоты. Вот разница в обмундировании - она более существенна.

 Отправлено: 15.04.08 14:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот разница в обмундировании - она более существенна.

???

 Отправлено: 15.04.08 14:07. Заголовок: Бирсерг пишет: ??? ..

Бирсерг пишет:

цитата:

???

Цвет формы.

 Отправлено: 15.04.08 14:25. Заголовок: Странно. Японцы такж..

Странно. Японцы также не только в хаки бегали. До Шахэ униформа синяя, гамаши белые, околыши фуражек желтые. У наших 1 АК в Маньчжурию прибывал уже в защитной форме.

 Отправлено: 15.04.08 14:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Стра..

Бирсерг пишет:

цитата:

Странно. Японцы также не только в хаки бегали. До Шахэ униформа синяя, гамаши белые, околыши фуражек желтые. У наших 1 АК в Маньчжурию прибывал уже в защитной форме.

Ну так преймущество было временным и небольшим.

 Отправлено: 15.04.08 14:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Цв..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Цвет формы.

И расположение ремней снаряжения. У нас все еще, кажется, встречались перекрещивающиеся ремни, которые давили на грудь. У япошек, вроде, таких не было.

 Отправлено: 15.04.08 16:42. Заголовок: Не могу не процитиро..

Не могу не процитировать:
"...Русская пехота вступила в бой, стреляя залпами, только тогда, когда японцы достигли р. Айхо. Реку переполнили тела убитых и раненых. Обороняющимся было точно известно расстояние, которое не превышало 300 — 800 ярдов. В действительности, однако, японцы не понесли очень тяжелых потерь. Русский солдат — самый плохой стрелок по сравнению со стрелками других больших армий Европы. Это я понял в то время, когда был начальником стрелковой школы. Русский солдат выпускает небольшое количество пуль во время практической стрельбы, и то большей частью залпами. Залп — это полное отрицание меткой стрельбы, так как он не допускает индивидуального прицеливания, потому что стрелок никогда не знает и не может знать, попала ли его пуля в цель или он промахнулся. Кроме того, система залпов несовместима со стремлением дойти до крайнего напряжения огня, достигаемого ныне магазинными ружьями, так как каждый стрелок должен ждать, пока его слабейший товарищ изготовится к выстрелу. Даже и тогда стрелок не может произвести выстрела, а должен ждать, пока, по мнению его начальника, все точно прицелятся, что никогда не бывает одновременно. Залп — это не только отрицание меткости огня, но и индивидуальности в самых широких размерах. Случайно он может быть употребляем при необходимости убедиться в сохранении дисциплины в поколебленных нравственно войсках. Кроме того, залпами можно стрелять весьма осмотрительно с больших дистанций по большим целям, неподвижным или медленно двигающимся, наконец, при атаке и обороне ночью. Употребление же залпов в обыкновенных случаях должно скорее быть отнесено в область давно прошедшей истории... "
Ян Гамильтон, "Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны".

 Отправлено: 15.04.08 18:04. Заголовок: SLV пишет: Русский ..

SLV пишет:

цитата:

Русский солдат — самый плохой стрелок по сравнению со стрелками других больших армий Европы.

Угу... процентов 30-40 - неграмотных... Вот и обясните им как стрелять... У нас на военной кафедре некоторые и в 1992 году уразуметь не могли как устанавливать прицел на "калаше", не говоря уж о пулеметах...

 Отправлено: 16.04.08 00:14. Заголовок: SLV пишет: Это при ..

SLV пишет:

цитата:

Это при наличии скоростерльных пушек обр 1900/02 годов и пулеметов (пускай последних и мало было, но все же)?

Где- то тут на ветке приходилось видеть цифры насыщения пулеметами - насколько их было мало в РЯВ. Да и в ПМВ, как выяснилось, тоже пулеметов не хватало . Кроме того, пулеметы были оружием относительно новым, потому малоизученным еще в войсках в эпоху РЯВ. Да, кстати, пусть меня поправят, но ручных пулеметов в 1904 либо не было вовсе, либо совсем мало, а станковые имели немалый вес и водяное охлаждение, так что не так уж ими и свободно можно было пользоваться.

 Отправлено: 16.04.08 00:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Угу..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Угу... процентов 30-40 - неграмотных... Вот и обясните им как стрелять... У нас на военной кафедре некоторые и в 1992 году уразуметь не могли как устанавливать прицел на "калаше", не говоря уж о пулеметах...

Это проблема не только русской армии.

 Отправлено: 16.04.08 00:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: aba..

GeorgG-L пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: сделайте одолжение, не читайте его больше.

Несмотря на большое количество ошибок, Керсновский написал свою историю русской армии увлекательно. Бреда сивой кобылы, как у резуна и иже с ними там нет, есть многие неточности с датами и некоторое патриотическое передергивание, но для человека, который начинает свое знакомство с историей армии - вполне можно прочесть. Ведь многие участники этого форума начинали свое знакомство с РЯВ с "Цусимы", или с "Порт-Артура", которые нельзя назвать серьезными историческими трудами.
Тем не менее, конечно, для аргументации в серьезном споре Керсновским лучше не пользоваться.
Извините за оффтоп.

 Отправлено: 16.04.08 07:53. Заголовок: Vilgraf пишет: Да, ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Да, кстати, пусть меня поправят, но ручных пулеметов в 1904 либо не было вовсе, либо совсем мало, а станковые имели немалый вес и водяное охлаждение, так что не так уж ими и свободно можно было пользоваться.

Поправляю
Своих полемётов к РЯВ мы выпускать не научились, хотя даже лицензию купили в 1902 году. По этому для крепостей в 1896 году было заказано 174 пулемёта Максима фирме Виккерс и 224 пулемёта немцам.
После этого проснулось сухопутное командование и заказало для армии аж 58 пулемётов.
Ну и наконец, в связи с неумением выпускать пулемёты даже по лицензии, были заказаны ружья-пулемёты Мадсена (они и есть ручные пулемёты) 200 для Дальнего Востока и 250 для Привисленских крепостей.
Итого армией использовалось всего 58 пулемётов Максима и гораздо больше пулемётов Мадсена. так что в РЯВ у нас как раз преобладали ручные пулемёты, а вот у япов все были станковые.

 Отправлено: 16.04.08 09:23. Заголовок: К тому же, в 1905 г ..

К тому же, в 1905 г ТОЗ уже сумел произвести 76 "Масима".

 Отправлено: 16.04.08 09:34. Заголовок: SLV пишет: К тому ж..

SLV пишет:

цитата:

К тому же, в 1905 г ТОЗ уже сумел произвести 76 "Масима".

Уже в конце войны и после неё. Тем более лицензию купили в 1902.

 Отправлено: 16.04.08 09:54. Заголовок: Кстати. В описании в..

Кстати. В описании вооружения почти всех крупных кораблей упоминаются пулеметы. Но их в бою ни разу не использовали. Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска?

 Отправлено: 16.04.08 11:13. Заголовок: SLV пишет: Это проб..

SLV пишет:

цитата:

Это проблема не только русской армии.

У японцев процент грамонтых точно выше. XIX веке грамотность в Японии достигала 40-60% - выше, чем в Европе. В самом начале XX века были открыты школы для более 90% детей, и образование стало глобальным козырем Японии.

 Отправлено: 16.04.08 11:27. Заголовок: SLV пишет: Кстати. ..

SLV пишет:

цитата:

Кстати. В описании вооружения почти всех крупных кораблей упоминаются пулеметы. Но их в бою ни разу не использовали. Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска?

И ииспользовали, и снимали и передавали. Просто на кораблях пулемётами ещё митральезы называли.

 Отправлено: 16.04.08 11:35. Заголовок: SLV пишет: Не снима..

SLV пишет:

цитата:

Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска?

Снимали и передавали. Это часто упоминается у разных авторов.

 Отправлено: 16.04.08 12:27. Заголовок: В Русской армии нака..

В Русской армии накануне РЯВ было около пяти сотен пулеметов. Преимущественно в крепостях. На ДВ около полусотни: 8 в пулеметной команде 3-й ВССБр, 4 на Сахалине, 12 во Владике, остальные в ПА.

 Отправлено: 16.04.08 13:22. Заголовок: Бирсерг пишет: Штык..

Бирсерг пишет:

цитата:

Штыком владели резервисты плохо,

Резервисты в основном крестьяне,вилами работали дома все- русский(гвардейский) штыковой удар как раз и наносился в низ живота с приподниманием противника как копешки сена.Переброс противника через себя при этом не так уж и сложен. В свое время пробовали на мешках с опилками и СКСах- вполне, просто задействовать ноги и спину, как раз как при работе на сенокосе.Прикладом видимо было удобнее из за разницы в росте.

 Отправлено: 16.04.08 13:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: . п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

. процентов 30-40 - неграмотных... Вот и обясните им как стрелять...

Офицер или унтер определяет дистанцию и называет для всех цифру прицела.При стрельбе залпами очень удобно.

 Отправлено: 16.04.08 13:27. Заголовок: fidel пишет: с прип..

fidel пишет:

цитата:

с приподниманием противника как копешки сена.Переброс противника через себя при этом не так уж и сложен

А что после этого станет с креплением штыка про которое тут спорили???

 Отправлено: 16.04.08 13:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: За..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Зарайский полк гнал штыками 4 версты японскую гвардию;

Вообще с трудом представляю себе забег на 4 версты- это наверное около 6км получится в шинелях и одновремено рукопашный бой взрослых мужиков из запаса. Штыковая схватка может быть только на месте, после чего гнать будет некого, одна изсторон будет уничтожена. А проводился ли вообще анализ в те времена скока чем убито?И кто его тогда мог проводить?

 Отправлено: 16.04.08 13:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А что после этого станет с креплением штыка про которое тут спорили?

Ничего, спорили не о крепости крепления, а о самом принципе.

 Отправлено: 16.04.08 17:31. Заголовок: fidel пишет: Офицер..

fidel пишет:

цитата:

Офицер или унтер определяет дистанцию и называет для всех цифру прицела

А во время перебежек? А в атаке?
fidel пишет:

цитата:

Ничего, спорили не о крепости крепления, а о самом принципе.

То есть крепление не расшатаеться??? И потом можно нормально стрелять?

 Отправлено: 16.04.08 18:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: То ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

То есть крепление не расшатаеться??? И потом можно нормально стрелять?

Tak это все таки винтовка - не швейцарские часы! Щик в общем-то не болтался свободно даже когда неск. расшативался! Вполне даже и с "расшатанном" щике люди нормально стреляли и попадали! Речь идет о нек. ухудшением (но вполне приемлимо) характеристик (и то - по сравнению с,... и то на больших дистанций огня и т.д.), а далеко не о негодности или чего-то подобного! Не из стекла делали винтовок и щиков ведь!

 Отправлено: 16.04.08 18:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не из стекла делали винтовок

Про "Мосина" 100%, в плане загрязнения лучше чем Арисака. Но вот вы с разболтанным штыком стреляли??? Мы вот тут провели эксперемент - к обр. 1944 г. привесили болтающийся грузик - 5 человек и все в молоко...

 Отправлено: 16.04.08 18:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но вот вы с разболтанным штыком стреляли??? Мы вот тут провели эксперемент - к обр. 1944 г. привесили болтающийся грузик

Так ничего там у мосинки не болталось. Речь идет про нек. ослаблением (наверное на части милиметра) в результате эксплуатации! Иначе щик просто выпал бы с винтовки!

 Отправлено: 16.04.08 19:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь идет про нек. ослаблением (наверное на части милиметра) в результате эксплуатации!

Любое ослабление - колебание конца ствола (простите за терминологию). Соответственно снижение меткости, тут об этом писали...

 Отправлено: 16.04.08 19:18. Заголовок: GeorgG-L пишет: Соо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Соответственно снижение меткости, тут об этом писали...

Наверное было. Но вряд ли в столь угрожающих размеров. Надо полагать, что сказывалось на дальных дистанций боя, но вряд ли на более коротких. Конечно для снайперов не годиться, но для массовой винтовки (ИМХО конечно - лично, т. ск. не знаком с дамы) вполне приемлимый недостаток (хотя то, что недостаток - ясно). Кстати и принципиально устранимый... При том - куда проще, чем напр. чувствительность к загрязнению...
Нужно просто щика снять и пристрелять винтовку без щиком!

 Отправлено: 16.04.08 19:32. Заголовок: SLV пишет: В описан..

SLV пишет:

цитата:

В описании вооружения почти всех крупных кораблей упоминаются пулеметы. Но их в бою ни разу не использовали. Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска?

Снимали и передавали. Проблема в том, что в виду базирования практически всех наших кораблей на крепость Порт-Артур, все эти снятые пулемёты использовались там.