Отправлено: 07.07.06 21:00. Заголовок: Vote: Русский солдат по отношению к японскому

Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).
Прошу голосовать.

 Отправлено: 06.03.08 23:32. Заголовок: NMD пишет: А какая,..

NMD пишет:

цитата:

А какая, собственно, разница? Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания? Или на пулю по выходе из ствола?

Может и никакой, но так или иначе это факт.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или 3,99/4,3 кг Мосина против 3,9/4,3 Арисака.

Ничего подобного. Мосинка была тяжелее. 4220 грамм без штыка против 3900 гр.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну это отличие не выглядит ключевым.

Ну насчет магазина лучше сослаться на В.Г.Федерова
" К винтовкам, имеющим магазин с вертикальным однорядным расположением патронов ,относятся все винтовки, заряжаемые пачкой, а также из обоймы (Россия и Бельгия). Все остальные государства имеют срединный магазин с шахматным двурядным расположением патронов, который является наилучшим: он не выдается из ложи, наиболее простой, и в тоже время обеспечивает правильную подачу патронов."

 Отправлено: 06.03.08 23:35. Заголовок: NMD пишет: Неужели ..

NMD пишет:

цитата:

Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания?

Штык весит почти полкило. Соответственоо винтовка пристреливается (и прицел выверятся) со штыком с учетом баланса - эти 400 с лишним грам у дулного среза. Теперь снимаем штык и у вас получается что система на одном конце на 400 грам легче. Как стрелять будете?
Цитирую по http://www.ww1.iatp.org.ua/mosinchar.htm :"В винтовках, пристреляных со штыком, как это бывает при старинном способе и постоянном ношении штыка на винтовке, бой расстраивается при нарушении плотного примыкания штыка, т.е. как только начнется качание хомутика и штыка на винтовке. Когда стрелок пробовал стрелять из винтовки без штыка, бой даже при исправных прицельных приспособлениях получался крайне не меткий, потому что прежде пристрелянная винтовка со штыком требовала новой пристрелки без штыка, без чего винтовка оказывалacь "негодной по недостаточной меткости".
Там же: "Винтовка носилась всегда с примкнутым штыком, вследствие этого она неудобопроходимая, плохо сбалансирована, неудобна в обращении; штык ослабевал в пригонке, хомутик расшатывался, при стрельбе поднимался и мешал прицеливанию. Шатающийся штык снижал кучность боя. Японцы стреляют без штыка, поэтому их винтовка не имеет перевеса к дулу, не утомляет левой руки и стрельба бывает более меткой. Перед штыковым боем японцы успевают примкнуть штык"
О штыках: "Любопытное и довольно курьёзное «достоинство» четырёхгранного штыка приводит знаменитый оружейный конструктор и исследователь В. Г. Фёдоров. Дело в том, что клинковый штык можно было использовать в домашнем хозяйстве в качестве ножа. Поэтому во время первой мировой войны в русской армии при сборе трофейного оружия клинковые штыки к иностранным винтовкам часто расходились по рукам «любителей». Не помогали и строгие приказы командования. «Наш гранёный штык пользуется меньшей любовью с бытовой точки зрения – в том его достоинство», – с иронией замечает В. Г. Фёдоров, стоявший за перевооружение русской армии клинковыми штыками".

Поскольку довольно быстро штык расшатывался на стволе, кучность падала. Это, в свою очередь, вызывалось неоднородными колебаниями дульной части оружия во время выстрела. Однако вопрос зависимости кучности и наличия штыка требует особых пояснений. Дело в том, что прочно затянутый на стволе штык наоборот, дает прирост кучности из-за того, что выступает своего рода маятником, гасящим колебания ствола. Но это касается только штыка, закрепленного прочно и без малейшего люфта. Если имеется его шатание на стволе, то кучность, наоборот, ощутимо страдает. Впрочем, сомнительно, чтобы стрелок, еще полгода назад не державший в руках винтовки, оценил полезность прочно затянутого штыка! Для такого человека (хотя это можно сказать о ком угодно) была большим неудобством длинна оружия, увеличиваемая примкнутым штыком, неудобство прицеливания из-за перевеса винтовки к дулу. В условиях позиционной войны эти недостатки стали выражаться еще ярче – в лесу, в тесноте окопа, винтовка со штыком была только обузой. К тому же часто штык ломался в самый неподходящий момент.
Однако эта конструкция штыка имела и ярко выраженные позитивные стороны, как-то простота в производстве, малая вероятность утери при переноске, и, главное, выдающиеся боевые свойства. При уколе ножевидным штыком истинной проблемой становилось его извлечение из тела противника. Его нередко клинило между костей или в сухожилиях, а пока боец пытался извлечь штык, он был превосходной мишенью, к тому же неподвижной. С гранеными штыками подобного быть не могло – даже после несильного укола они легко проникали в тело, нанося тяжелые раны, и так же легко извлекались. Причем рана, нанесенная граненым русским штыком была явно тяжелее, чем рана от укола штык-ножом, главным образом за счет глубины проникновения и множественных внутренних кровотечений, которые подчас были малозаметны при беглом осмотре.
Но в ХХ веке штыковые бои стали уже редким исключением, а потому сама идея постоянно носимого на оружии штыка изжила себя. На первое место выходило удобство оружия, а на его свойства в штыковом бою стали обращать все меньше внимания. Но в России военные, славящиеся косностью и консерватизмом, долго не могли осознать вышесказанного. Потому уже в конце ХIХ века четырехгранный штык винтовки Мосина стал анахронизмом.

 Отправлено: 06.03.08 23:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком!

Извините, а что это такое - "пристреляно со штыком"? На что влияет штык при пристрелке? На прохождения взгляда через прицел к цели? На баллистику пули? Ибо весовой баланс винтовки влияет только на привычку стрелка, но никак не на баллистику или прицельные приспособления.
Так что не повторите, а объясните.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Японский тесак вы снимаете с винтовки, берете в руку и используете как боевой нож.

Но тогда это уже не штык.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Но к тому времени на вооружении только в РИ.

Ещё во Франции, Англии и Швейцарии.

 Отправлено: 07.03.08 00:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но тогда это уже не штык.

Так я и писал об универсальном колюще-режущем
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо весовой баланс винтовки влияет только на привычку стрелка, но никак не на баллистику или прицельные приспособления.

оружии.
Вы в серьез считаете, что пристрелянная со штыком винтовка даст такую же меткость без штыка? Или нужно снова престреливать?

 Отправлено: 07.03.08 00:17. Заголовок: Пристрелка оружия - ..

Пристрелка оружия - процесс кропотливый, требующий времени и терпения. Винтовку зажимают в пристрелочном станке (или просто струбциной крепят на чем-нибудь массивном) и при извлеченном затворе наводят по каналу ствола на мишень, расположенную на дистанции 100 метров от стрелка. Если конструкция ствольной коробки не позволяет заглянуть внутрь ствола, для этой цели используют продолговатый осколок зеркала. Мишень должна виднеться строго посреди круглого поля канала ствола, по его оси. Не сбивая этой наводки и постоянно сверяясь с ней, устанавливают открытый прицел, подбивая высоту мушки (вывинчивая или ввинчивая ее, или же меняя мушки по номерам, или же обрабатывая их надфилем) и смещая ее по горизонту. Открытый прицел устанавливается так, чтобы его точка прицеливания была в центре той же самой мишени с установкой прицела "1" .

 Отправлено: 07.03.08 00:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вы в серьез считаете, что пристрелянная со штыком винтовка даст такую же меткость без штыка? Или нужно снова престреливать?

Учитывая, что я знаю, как пристреливается оружие, то хочу уточнить непонятный для меня момент - каким образом штык влияет на пристрелку? Обратите внимание - не на стрельбу, а на пристрелку.

 Отправлено: 07.03.08 00:21. Заголовок: О, ответили до того,..

О, ответили до того, как я пост разместил. Ну так теперь вам только осталось сообщить, как на всё это влияет штык?

 Отправлено: 07.03.08 00:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ка..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

как на всё это влияет штык

На пристрелку не влияет, да и на стрельбу - положительно если надежно закреплен. Я ведь писал об этом.

 Отправлено: 07.03.08 00:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: На ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

На пристрелку не влияет, да и на стрельбу - положительно если надежно закреплен. Я ведь писал об этом.

Тогда что означает фраза - "пристреливали со штыком"? Ведь именно это в данной ветке инкриминировали мосинке.

 Отправлено: 07.03.08 09:19. Заголовок: Кому интересно, то м..

Кому интересно, то можете ознакомится.
http://www.rifle-guns.ru/strikeball/articles/169/

 Отправлено: 07.03.08 10:18. Заголовок: NMD пишет: А как вл..

NMD пишет:

цитата:

А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку?

А попробуйте метко выстрелить из винтовки, у которой у дула почти 400 грамм телепается на разболтанном креплении (а крпеление разболатно - Вы с этой винтовкой ехали в поезде из-за Волги, переправлялись через Байкал на пароме, и пешком топали от Мукдена). Получится?
Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно. Так что либо стреляем редко но метко, либо делаем положенных 15 выстрелов в минуту, но целимся кое-как. А как писал А.Гайдар: "пролитевшая мимо цели пуля только ободряет противника".

NMD пишет:

цитата:

Пуля Ариксаки, как более лёгкая, будет терять энергию быстрее мосинской.

На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения.

NMD пишет:

цитата:

Вообще-то, все перечисленные Вами недостатки лечатся подготовкой и учёбой.

Где Вы видели в России подготовленных и обученных солддат? Кто и когда их учить будет? Основной призывной контингент этой войны - крестьяне за 30 лет, которые даже не знали об устройстве магазинной винтовки.

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, у Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов. Мощнее только американские Магнумы

Скорость пули - 270 м/сек (при +18 градусах Цельсия, на морозе падает до 220 м/сек). Дульная энергия - 170 Дж. Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев. Да и остонавливающее действие 7,62-мм пули (пускай и с плоским носом) невелико.

 Отправлено: 07.03.08 11:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда что означает фраза - "пристреливали со штыком"?

Инкриминировали не это - а последствия того, что винтовка постоянно эксплуатируется со штыком, крепление которого ненадежно. Кстати ваше мнение по поводу разбитых прикладами японских голов на Путиловской сопке?

 Отправлено: 07.03.08 12:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На что влияет штык при пристрелке?

Влияет, т.к. гасить вибраций ствола. Поэтому в болгарской армии времен Балканской и ПМВ Манлихеры (кстати здесь уже спора нет - лучшая винтовка до конце ПМВ) пристреливались со штыком (хотя у австрияков - без штыке). Из-за чего, хотя он (штык Манлихера) и ножевидный и обычно его носили на поясе, но пред стрельбы (а не только перед штыковой атаки) всегда подавалась команда: "Тури ножа!" (т.е. Поставь штыка!"). Кстати крепление дост. надеждное, хотя и штык легкоснимаемый/ставляемый - очень подобно как у АК.
Однако проблема с креплении штыка и вредных последствий из его разбалтывания по моему переоценивается. Непонятно почему мосинки надо постоянно эсплуатировать с штыком если крепмение не очень устойчивое.
Одно из двух - или именно из-за очень прочного крепления неудобно снимать/ставить штыка и тогда винтовка эксплуатируется постоянно со штыком, но крепление очень прочное, или наоборот - штык легкоснимаемый/ставляемый за счет менее прочного крепления, но тогда нет особого резона эсплуатировать винтовку постоянно с штыком, а можно его ставить/снимать по мере надобности (в т.ч. преди стрельбы даже, как в болгарской армии с манлихерами практиковалось до конце ПМВ).
Но то, что есть разницы при стрельбы пристреляллой с или без штыке винтовки в "внештатном" режиме - верно. Реакция ствола меняется. Напр. из-за отсуствием полной соосности приклада и ствола откат не вполне по направлении оси ствола. Соответно ствол при выстреле неск. уходить вверх. При том если винтовка пристрелянная с штыке, то из-за переносе центра тяжести ближе к дульного среза уход ствола вверх неск. меньше, как и вибрация ствола (т.е. - пристрелянная с штыке винтовка - неск. точнее). Однако при самой пристрелки оружия, если оно будет эсплуатироваться без штыком, то это (неск. больший уход ствола вверх) учитывается, а поэтому если с таким образом (без штыка) пристрелянной винтовки стреляете с штыком, то из-за меньшего ухода ствола вверх бой винтовки будет чуть ниже пристрелянного.
Пример конрчно неполный и учитывается в реале при пристрелки оружия не только уход ствола вверх, поэтому дал его только илюстративно, чтобы пояснить откуда возникает разница если винтовка пристрелянная с или без штыке, как и почему бой оружия ухудшается при стрельбе не так, как оружие пристрелянно. При том однако разница все равно не столь фатальная - даже так вполне можно не только стрелять, но и попадать, хотя и с неск. меньшей точности.

 Отправлено: 07.03.08 13:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Непонятно почему мосинки надо постоянно эсплуатировать с штыком если крепмение не очень устойчивое.

Потому, что так решили Ванновский и Драгомиров. А вот почему, если уж не могли побороть свою любовь к игольчатым штыкам, они не решились сделать его по образцу лебелевского (который хотя и был игольчатым, но носился в ножнах на поясе, а примыкался только перед рукопашной) - сие тайна великая есьм. Очевидно - пережиток эпохи дульнозарядных ружей. Ну, и неверное трактование Драгомировым суворовского "пуля - дура, штык - молодец" тоже не следует сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 07.03.08 13:38. Заголовок: SLV пишет: Потому, ..

SLV пишет:

цитата:

Потому, что так решили Ванновский и Драгомиров. А вот почему, если уж не могли побороть свою любовь к игольчатым штыкам, они не решились сделать его по образцу лебелевского (который хотя и был игольчатым, но носился в ножнах на поясе, а примыкался только перед рукопашной) - сие тайна великая есьм.

Понятно.

 Отправлено: 07.03.08 13:55. Заголовок: SLV пишет: А попроб..

SLV пишет:

цитата:

А попробуйте метко выстрелить из винтовки, у которой у дула почти 400 грамм телепается на разболтанном креплении (а крпеление разболатно - Вы с этой винтовкой ехали в поезде из-за Волги, переправлялись через Байкал на пароме, и пешком топали от Мукдена). Получится?

И он всё это делал с примкнутым штыком?
SLV пишет:

цитата:

Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно.

А это, извините, бред.
SLV пишет:

цитата:

На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения.

НУ по чему же? Вполне разные были дистанции. И значение куда более существенное, чем значение штыка.
SLV пишет:

цитата:

Где Вы видели в России подготовленных и обученных солддат? Кто и когда их учить будет? Основной призывной контингент этой войны - крестьяне за 30 лет, которые даже не знали об устройстве магазинной винтовки.

Их учили по системе всесловной воинской начиная с реформы Милютина. И стрелять из Мосинки ничуть не сложнее, чем из Берданки. А конструкция магазинной винтовки осваивается за пару дней.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати ваше мнение по поводу разбитых прикладами японских голов на Путиловской сопке?

Японцы ниже, удобнее бить прикладом. Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение.

 Отправлено: 07.03.08 14:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение.

А при чем тут АКМ??? Все-таки штык (который молодец) - считался главным оружием пехоты. Этому и...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

учили по системе всесловной воинской начиная с реформы Милютина.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И стрелять из Мосинки ничуть не сложнее, чем из Берданки.

Скорее использование штыка в рукопашной в обеих винтовках одинаковое. Но почему-то запасные (которые служили срочную с берданками) об этом забыли и молотили японцев прикладами.
Про стрельбу - стрелять может и сложнее, а вот заряжать... этому нужно научить.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

конструкция магазинной винтовки осваивается за пару дней.

Возможно и так, но...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вполне разные были дистанции. И значение куда более существенное, чем значение штыка.

Теперь представим тамбовского (любого другого крестьянина) которого обучают стрелять на 2000 шагов. Для этого порой и отведенного уставом времени нехватало. Даже в кадровых частях при перебежках забывали переставлять прицел, что уж говорить о запасных. Помнится кто-то тут поминал уровень грамотности. Ну а на дальности прямого выстрела Арисака и Мосин - равноценны, причем как указывалось выше - Арисака легче.

 Отправлено: 07.03.08 14:43. Заголовок: Я уже выкладывал с э..

Я уже выкладывал с этой выставки ряд фото. ьНо вот разглядел одну внимательно и ужаснулся. Это "карта" с доклада военного министра Сахарова Е.И.В. Ник.1. о завершающем этапе Мукденского сражения. Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков,как первокласнику. Какая победа!?

 Отправлено: 07.03.08 14:49. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков

Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин.

 Отправлено: 07.03.08 14:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин.

Соглашусь с поправкой. Правильнее Верховному главнокомандующему.
Еще один лист с доклада. Теперь с текстом.

 Отправлено: 07.03.08 14:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И он всё это делал с примкнутым штыком?

А как же. Куда ж штык деть? В вагоне - винтовка в пирамиде, пирамида на полу вагона, а сам вагон жестко связан с тележками. Рессоры гасят колебания, но не смягчают ударов. Длинна рельса - примерно 12 м - вот и прикиньте, сколько толчков полчит несчастная винтовка при пушествии, скажем, из Саратова к Мукдену. А пеший марш? Тоже с примкнутым штыком. Все время.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Японцы ниже, удобнее бить прикладом

По уставу для рукопашной винтовку надо было держать так, чтоб приклад был около бедра. Соответственно, штык получался на высоте груди или живота противника (в зависимости от роста). Держать винтовку на уровне груди параллельно земле, и бить в лицо и шею стали после Зимней войны 1939-1940 гг.

 Отправлено: 07.03.08 14:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А при чем тут АКМ??? Все-таки штык (который молодец) - считался главным оружием пехоты. Этому и...

Он считался главным оружием только линейной пехоты и только в период господства тактики батальонных колонн. Остальное - лирические преувеличения.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Скорее использование штыка в рукопашной в обеих винтовках одинаковое. Но почему-то запасные (которые служили срочную с берданками) об этом забыли и молотили японцев прикладами.

Действовали, как удобнее. Вон французов вообще банниками били при Бородино.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Про стрельбу - стрелять может и сложнее, а вот заряжать... этому нужно научить.

Заряжать магазинную винтовку недолго научится.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Теперь представим тамбовского (любого другого крестьянина) которого обучают стрелять на 2000 шагов. Для этого порой и отведенного уставом времени нехватало.

А зачем фигню представлять? На большие дистанции стреляли залпами по групповой цели (типа батареи или походной колонны). При этом установку прицела давал офицер. А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Даже в кадровых частях при перебежках забывали переставлять прицел, что уж говорить о запасных.

Так такое и сейчас встречается в любой армии сплошь и рядом.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Помнится кто-то тут поминал уровень грамотности.

Это да. Но тут уж ничего не попишешь. И винтовка Мосина здесь ни при чём.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Ну а на дальности прямого выстрела Арисака и Мосин - равноценны, причем как указывалось выше - Арисака легче.

На 100 грамм? Кстати, одной из наиболее удачных считался Ли-Энфильд, а он тяжелее Мосинки и имеет нарезку прицела на 2600 шагов.

 Отправлено: 07.03.08 17:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он считался главным оружием только линейной пехоты и только в период господства тактики батальонных колонн. Остальное - лирические преувеличения.

Возможно, но устав 1901 года ("драгомировский") - штыку много места уделяет.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вон французов вообще банниками били при Бородино.

Это точно. Костенецкий помнится железные банники предлагал ввести, так александр 1 ему ответил - "Железные банники у меня могут быть, но где взять Костенецких, чтобы владеть ими".
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это да. Но тут уж ничего не попишешь. И винтовка Мосина здесь ни при чём.

Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности.

Ну вот на этих дальностях Арисака и Мосин - вполне равноценны. Мы ж рассматриваем "один-на один".
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Действовали, как удобнее.

Зачем тогда Устав и наставления по обучению нижних чинов?

 Отправлено: 07.03.08 17:20. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Правильнее Верховному главнокомандующему.

А выложите титульный лист где было бы написано "Верховному главнокомандующему Н2"

 Отправлено: 07.03.08 17:33. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Я уже выкладывал с этой выставки ряд фото. ьНо вот разглядел одну внимательно и ужаснулся. Это "карта" с доклада военного министра Сахарова Е.И.В. Ник.1. о завершающем этапе Мукденского сражения. Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков,как первокласнику. Какая победа!?

Гы-гы. Так это просто славный военный министр рисовал солдатиков Николаю, чтобы тому было легче уразуметь.

 Отправлено: 07.03.08 17:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин.

Алексеев был ГК. Номинальный.

 Отправлено: 07.03.08 18:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Влияет, т.к. гасить вибраций ствола

Вообще на этот счет лучше почитать Н.Филатова "Краткие сведения об основаниях стрельбы из винтовок и пулеметов"
Воениздат 1937 год. Глава 8 "Меткость стрельбы" Раздел "Влияние штыка". Это снимет все вопросы.
Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу.

 Отправлено: 07.03.08 18:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это точно. Костенецкий помнится железные банники предлагал ввести, так александр 1 ему ответил - "Железные банники у меня могут быть, но где взять Костенецких, чтобы владеть ими".

Да чего мудрить - собрать мужиков и всем по дубине.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?

Нужны. Выстрелы считать - сколько патронов осталось.

 Отправлено: 07.03.08 18:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воз..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Возможно, но устав 1901 года ("драгомировский") - штыку много места уделяет.

Много не есть главное.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики?

На этом уровне обучали прямо в армии.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Ну вот на этих дальностях Арисака и Мосин - вполне равноценны. Мы ж рассматриваем "один-на один".

С какой стати? Мы рассматриваем ценность данного оружия в целом. Кстати, никогда не думали, зачем японцы перед 2-й мировой на калибр 7,7 перешли?
GeorgG-L пишет:

цитата:

Зачем тогда Устав и наставления по обучению нижних чинов?

Для того, что бы приучать нижних чинов думать в нужном направлении. Но нигде на 100% устав не соблюдался.
При Сен-Прива - Гравелот не по уставу действовала немецкая гвардия.
wildcat пишет:

цитата:

Воениздат 1937 год. Глава 8 "Меткость стрельбы" Раздел "Влияние штыка". Это снимет все вопросы. Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу.

Очень интересно.

 Отправлено: 07.03.08 18:39. Заголовок: wildcat пишет: Если..

wildcat пишет:

цитата:

Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу.

Kонечно интересно. Если Вас не затрудняет...

 Отправлено: 07.03.08 19:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: K..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Kонечно интересно. Если Вас не затрудняет...

Хорошо. Постараюсь сделать в самое ближайшее время.

 Отправлено: 07.03.08 20:55. Заголовок: SLV пишет: Сняли шт..

SLV пишет:

цитата:

Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно.

Передвинули левую руку на сантимерт-два назад.

 Отправлено: 07.03.08 20:57. Заголовок: SLV пишет: Вот как ..

SLV пишет:

цитата:

Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев.

Самое знаменательное, что на таких дистанциях ухитрялись попадать из револьвера...

 Отправлено: 07.03.08 20:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности.

На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м даже поясную мишень хрен увидишь...

 Отправлено: 07.03.08 21:00. Заголовок: SLV пишет: На тех д..

SLV пишет:

цитата:

На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения.

6,5мм будет пробивать навылет, а 7,62мм будет передавать свою энергию "обьекту".

 Отправлено: 07.03.08 21:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, никогда не думали, зачем японцы перед 2-й мировой на калибр 7,7 перешли?

6,5мм под зенитный прицел -- несолидно...

 Отправлено: 08.03.08 02:21. Заголовок: Про 50 метровъ- это ..

Про 50 метровъ- это какъ мне кажется ерунда - если у винтовки Мосина 1891г. дальность прицельной стрельбы около 2700 шаговъ(где то около 2км)(естественно по плотным формациям а не одиночнымъ людямъ) то ужъ на 50-ти метрахъ должна пробивать разве что не на вылетъ. Кстати про стрелковое оружие непробивающее шинель\телогрейку - это очень расространённый мифъ, упоминается и въ ВМВ.

Второе - наверняка с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность, но даже если допустить что влияетъ - то пристрелкой оружия такие огрехи невилируются.Ведь умудряются же пристрелять оружие которое при обычкной стрельбе даетъ разлетъ въ сторону 20 или более см.

И ужъ если во ВМВ были рукопашные и штыковые(а какъ прикажете врага изъ окопа выбивать или изъ деревни) то въ Русско-японской, такъ ужъ точно къ месту.

Вообще на мой взглядъ - проблемы у нашей армии того времени было не въ нижнихъ чинахъ или мл. офицерахъ, а въ гениралитете.

И по японцамъ - особенно къ теме. У японцевъ какъ флотъ такъ и армия были крайне неравны по обученности и боевыхъ скажемъ такъ показателяхъ. Гвардия и эл. части на голову а то и на две превышали основные и второстепенные части.( во флоте просто заметнее) Къ тому же у нихъ тогда на вооружении стояло два типа винтовокъ: Мурата образецъ "22"(1889) и Арисака 30(1897) и Арисака 38(1902)(разница между Арисакой 30 и 35 - разные прицелы)

По весу Мосинъ:3,99\4,3(со штыкомъ) Мурата:3,91\? -увы не нашёлъ Арисака:3.9\4,3
Такъ что тутъ всё вполне адекватно. Думаю что японцы въ атаку шли съ примкнутыми штыками такъ что тутъ относительное равенство соблюдено. Да и кстати - флотъ у японцевъ уже тогда былъ приорететнее армии.

 Отправлено: 08.03.08 09:23. Заголовок: Гилтанасъ пишет: Пр..

Гилтанасъ пишет:

цитата:

Про 50 метровъ- это какъ мне кажется ерунда

Эта дистанция упоминалась по отношению к револьверу Нагана.

 Отправлено: 08.03.08 14:33. Заголовок: Согласен с NMD. Снял..

Согласен с NMD. Снял штык, передвинул левую руку по цевью. А если снять штык офицер не позволит и кучность стрельбы упадёт, то это будет лишь при стрельбе на большой дистанции. Но много ли солдат смогут в одиночку вести прицельный огонь, скажем, на 1000 метров. Один солдат на роту(в лучшем случае)? А при залповой стрельбе на большой дистанции увеличившееся рассеивание пуль нивелируется плотностью огня. А на дистанции 300-400 метров разница в винтовках - не существенная, со штыком или без штыка, Мосин или Арисака (Мурата). А что касается револьвера Нагана - аплодисменты метким стрелкам, попадающим из него с дистанции 50 метров! И много ли было случаев, когда из Нагана не пробивалась японская шинель? А то я читал, как в ПМВ лётчик (кажется, французский) рукой поймал пулю. Можно ли по этому эпизоду делать какие-то выводы о германском оружии?

 Отправлено: 08.03.08 14:33. Заголовок: invisible пишет: Але..

invisible пишет:

цитата:

Алексеев был ГК. Номинальный.

12 октября 1904 г. Куропаткин назначен вместо адмир. Алексеева главнокомандующим всех сухопутн. и морск. сил на Дальн. Востоке.
wildcat пишет:

цитата:

Да чего мудрить - собрать мужиков и всем по дубине.

И я о том же. Мосинка в руках необученного запасного - просто дубина.
NMD пишет:

цитата:

6,5мм будет пробивать навылет, а 7,62мм будет передавать свою энергию "обьекту".

Не спорю, что ранение будет тяжелее, но дырка - она всегда дырка
Гилтанасъ пишет:

цитата:

дальность прицельной стрельбы около 2700 шаговъ

Шаг - аршин - 71 см. 1917 метров
Гилтанасъ пишет:

цитата:

с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность

Поэтому есть много фото ПМВ - винтовки закреплены на брустверах в пустых оковах, служивые отдыхают в блиндажах.