Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Novik
Мичманъ



Рапорт N: 59
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 05:01. Заголовок: Момент, с которого победа стала невозможна.


Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.

Без скорости миноносец - ничто. Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 253 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Tsushima
Лейтенантъ



Рапорт N: 601
Корабль: ЭБР Князь Суворовъ
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 05:05. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Что вы скажете?

Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Один Адмирал Р. и вся война на смарку...

Администратор Цусимы
http://tsushima.org.ru
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3082
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 06:40. Заголовок: Re:


Tsushima пишет:

 цитата:
Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Один Адмирал Р. и вся война на смарку...


От же ж депутат нынче пошёл...
Шутять, а смайлы не ставять...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Раххаль
Мичманъ



Рапорт N: 47
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 12:23. Заголовок: Re:


ИМХО, как ни печально, победа была невозможна с самого начала - "разруха не в сортирах, а в головах". Или, если угодно, после атаки японских миноносцев кораблей на рейде ПА и выхода обоих новых ЭБР из строя.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2545
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 17:03. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
ИМХО, как ни печально, победа была невозможна с самого начала - "разруха не в сортирах, а в головах". Или, если угодно, после атаки японских миноносцев кораблей на рейде ПА и выхода обоих новых ЭБР из строя.



Ерунда это. Разруха в России вещь перманентная. Просто нужен был лидер, который смог бы навести некоторый порядок и решимость бороться до победы.
Даже после Цусимы и России были хорошие шансы на общую победу. Япония уже сдыхала. Ресурсы они практически исчерпали.

Спасибо: 0 
Личное дело
Pr.Eugen
Гардемаринъ



Рапорт N: 28
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 19:15. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.


Да,здесь был психологический перелом для обех сторон:русские не могли победить,японцы-проиграть.

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 21:41. Заголовок: Re:


после смерти Макарова! (лидера)

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 906
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.06 10:13. Заголовок: Re:


С 21 октября 1894 года. И Макаров здесь ничего не лечил, он принёс вреда не меньше, чем пользы.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1350
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.06 14:55. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
С 21 октября 1894 года.


А вот это уже явный перебор.
1-ые шаги к поражению были сделаны в 1895-ом, когда не изменили существующую кораблестроительную программу.
Следующие шаги - в 1897-98, когда были допущены явные ошибки в программе "для нужд Дальнего востока".
Затем количество ошибок все увеличивалось. Положение стало откровенно хреновым в 1901-ом, после ухода кораблей Чухнина на Балтику.
Тем не менее и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным...



Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 907
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.06 15:03. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А вот это уже явный перебор.
1-ые шаги к поражению были сделаны в 1895-ом, когда не изменили существующую кораблестроительную программу.
Следующие шаги - в 1897-98, когда были допущены явные ошибки в программе "для нужд Дальнего востока".
Затем количество ошибок все увеличивалось. Положение стало откровенно хреновым в 1901-ом, после ухода кораблей Чухнина на Балтику.
Тем не менее и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным...


Почему перебор? То, что вы указали - лишь следствие того, что указал я.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3065
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.06 18:33. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
С 21 октября 1894 года.


Это коронация Н2?:) Согласен - с этим сусликом победить нельзя....
Tsushima пишет:
 цитата:
Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года.


Думаю после этой даты стала возможна полная победа японцев... Прорыв 2 ТОЭ давал патовую ситуацию, которую в принципе могла выиграть Россия, но с другим руководством....


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1352
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 01:06. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Почему перебор? То, что вы указали - лишь следствие того, что указал я.


Потому что:
grosse пишет:

 цитата:
и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным...



Николай конечно не лучший монарх, и победить при таком руководстве было сложновато. Но шансы были...


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1801
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 09:21. Заголовок: Re:


С сентября - начала октября 1904, когда Вирен не попытался бежать с частью эскадры во Владивосток (Пересвет, Победа, Ретвизан, Баян, Паллада, несколько ЭМ). Хотя бы патовую ситиуацию на море могли обеспечить.

Ну а если глобально - 1 марта 1881 года - убийство Александра II.

Спасибо: 0 
Личное дело
Раххаль
Мичманъ



Рапорт N: 49
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 12:21. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
С сентября - начала октября 1904, когда Вирен не попытался бежать с частью эскадры во Владивосток (Пересвет, Победа, Ретвизан, Баян, Паллада, несколько ЭМ). Хотя бы патовую ситиуацию на море могли обеспечить.


На счет Вирена, Вы серьезно считаете, что он мог прорваться? Возможно, не этой теме, но не могли бы Вы обосновать возможность такого прорыва при наличии явно превосходящих сил японцев?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1803
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 13:32. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
На счет Вирена, Вы серьезно считаете, что он мог прорваться?


Я считаю, что шансы были ненулевые. Во-первых, в прорыв идут только быстроходные корабли (Полтава и Севастополь остаются), во-вторых, стартуют ночью, чтобы утром к Шантунгу добраться. Если не подорвуться на минах, если не нарвутся на дозор ЭМ, если не сломается машина... Короче, целая куча разных если. ИМХО, шансы были, но высокими (или хотя бы 50/50) я б их не назвал.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2546
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 14:23. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Я считаю, что шансы были ненулевые. Во-первых, в прорыв идут только быстроходные корабли (Полтава и Севастополь остаются), во-вторых, стартуют ночью, чтобы утром к Шантунгу добраться. Если не подорвуться на минах, если не нарвутся на дозор ЭМ, если не сломается машина... Короче, целая куча разных если. ИМХО, шансы были, но высокими (или хотя бы 50/50) я б их не назвал.



Шансы были, если действовать не в лоб.
Например, подгадать с погодой. Выйти в туман и скрыться, так, чтобы не заметили.
Потом, я уже предлагал выход днем на внешний рейд и стоянку судов ночью на отведенных местах под защитой береговых орудий и освещении рейда с берега. В такой позиции можно уверенно отражать атаки ЭМ, а потом уловить момент и уйти в ночное время. Тогда Того не успеет догнать.

Спасибо: 0 
Личное дело
рыба





Рапорт N: 981
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 19:34. Заголовок: Re:


Добрый день
Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 2397
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 20:33. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет...

- потдерживаю...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5933
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 22:42. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Ляоян.

Да, согласен...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1807
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.06 09:46. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет...


Я не так в этом уверен. Да, был упущен отличный шанс, но свести войну к ничьей могли и после него. Хотя выиграть Ляоян - единственный шанс спасти ПА с суши.

Характерно, что Ваш вариант коррелирует с остальными, только все предлагают увести флот во Владивосток, а вы - спасти ПА с суши.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3093
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.06 21:39. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Характерно, что Ваш вариант коррелирует с остальными, только все предлагают увести флот во Владивосток, а вы - спасти ПА с суши.


И Рыба прав -- ПА с ЖМ -- Главное направление, а Владик -- жопа и захолустье. даже и не второстепенное. Пескадоры с т.з. крейсерской войны и те лучше... Те, кто предлагает оставить Главное направление -- ошибаются стратегически.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1813
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 09:15. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Те, кто предлагает оставить Главное направление -- ошибаются стратегически.


Ну не оставили - дождались не 2 ТОЭ, а японские гаубицы. В феврале бежать во Владик ещё рано, а вот после 28 июля только это и оставалось - в ПА -1 ЭБР, -3 КР. Флот мог только спасать свою , действовать иначе надо было до боя или во время.

А переход части 1 ТОЭ во Владивосток в чём-то обесценивал успехи японцев под ПА. Стратегически было б конечно лучше Ляоян выиграть, но после него флот ещё мог драпануть, а там ситуация могла свестись к патовой - достаточно сильный ТО флот (если 1 и2 ТОЭ соединятся, что по-прежнему сложнейшая задача) и увеличивающаяся армия.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3098
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 10:22. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Ну не оставили - дождались не 2 ТОЭ, а японские гаубицы. В феврале бежать во Владик ещё рано, а вот после 28 июля только это и оставалось - в ПА -1 ЭБР, -3 КР. Флот мог только спасать свою , действовать иначе надо было до боя или во время.


Так ведь Рыба об этом и говорит -- нужно было деблокировать ПА любой ценой, после Ляояна это стало невозможно. А уход русского флота из Жёлтого моря уже есть + японцам.
Ingles пишет:

 цитата:
А переход части 1 ТОЭ во Владивосток в чём-то обесценивал успехи японцев под ПА.


Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Помешать японским перевозкам, а тем более бороться за господство на море русская эскадра из Владика не может никак.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1815
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 11:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Помешать японским перевозкам, а тем более бороться за господство на море русская эскадра из Владика не может никак.


С августа 1904 им тоже особо никто не мешал, это раз. А два - с русским флотом во Владике у японцев бы не было господства на море. Только локально в Жёлтом море и Цусиме. В Японском скорее русский. А русская армия могла и сама справится с японской.

А дальше уже начинается злостная альтернатива по наступлению русской сухопутной армии по восто-корейскому побережью при поддержке флота из 1 и 2 ТОЭ.

Чтобы быть точнее. Допустим, Россия выигрывает Лоян, но деблокировать ПА не успевает и 1 ТОЭ гибнет под гаубицами. При таком раскладе выиграть войну ещё можно? Просто мой тезис - что главный вопрос этой войны - господство на море (почти по Ленину).

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1363
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 13:05. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
А уход русского флота из Жёлтого моря уже есть + японцам.


В какой то степени это конечно так. И в то же время вообще уход/прорыв русского флота это плюс нам.

NMD пишет:

 цитата:
Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке.


Увы, это совсем не так.
Уход русского флота с ТВД, присутствие русского флота на ТВД, или гибель русского флота там же совершенно не влияли на способность японцев снабжать свою армию. Потому, что мы совсем не мешали им это делать.

Для того чтобы начать такого рода помехи, необходимо нанести поражение японскому флоту и овладеть морем. А для этого в свою очередь необходимо сохранить остатки 1ТОЭ. После июльского близкого обложения Артура сделать это было можно только во Владике.
Поэтому, хоть это и звучит несколько парадоксально, но в той конкретной ситуации, уход русского флота с ТВД был бы стратегическим выигрышем России.
Собственно, это понимали и японцы, поэтому они всячески этому уходу и препятствовали...



Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2554
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 19:30. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет...
С уважением Александр



Это все равно, что сказать - после Бородино и сдачи Москвы Кутузовым уже кирдык.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 908
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.06 12:12. Заголовок: Re:


Немного странное обсуждение. Если спорить о чисто военных аспектах, то момента, после которого уже всё потеряно, не было вообще. Даже после Цусимы можно было пытаться дожать японцев на суше, благо Япония уже была на пределе.
Так что основная проблема была не военных раскладах, а в общей способности империи к настоящей войне. Вы обратили внимание, что за всё время войны не было проведено ни одной операции (кроме позорной выходки на Шахе), задачей которой было бы уничтожение или разгром вражеской армии/флота/эскадры?
Война была проиграна в целом ещё до её начала. Тогда, когда любовницам строили особняки ценой в броненосец на бюджетные деньги. Когда безобразоваская клика царедворцев фактически втянула страну в войну ради собственных шкурных интересов. Когда командование назначается из личных пристрастий царя. Когда оправдывают командиров, сдающих корабли и крепости врагу.
Именно высшее руководство привело к крайне неудачной международной коньюктуре накануне войны и к тому, что армия и флот оказались неспособны вести войну с решительными целями.
Вот по этому и указал, как дату, после которой победа стала невозможной, дату воцарения Николая II.

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 559
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.06 16:43. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это все равно, что сказать - после Бородино и сдачи Москвы Кутузовым уже кирдык.


Нет. РЯВ и Отечественная 1812 года - несравнимые по целям и характеру войны. И критерии оценок для них разные.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3083
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.06 18:43. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Именно высшее руководство привело к крайне неудачной международной коньюктуре накануне войны и к тому, что армия и флот оказались неспособны вести войну с решительными целями.


Именно!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
Sir_Skaner
Лейтенантъ




Рапорт N: 1495
Корабль: Полтава
Откуда: Украина , Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.06 21:19. Заголовок: Re:


Просто массонское ложе какое-то...

Русский человек может победить ВСЕГДА. Но не всегда получается...
Вот что мы должны внушать своим союзникам, своим противникам, а главное - своим детям!!!
Sha-Yulin - браво!
Я бы добавил пару слов о механизме, приводящем страну к такой неспособности
(потому как именно эта История повторяется в наши дни).
А механизм таков:
1. Центральная Власть слабеет, пускает дела державы на самотёк.
2. В результате - подымает голову собтвенник (субпассионарий).
3. Реальная власть собственников при слабой вертикали официальной власти порождает господство частного капитала и зарождение "идеалов" буржуазной де??мократии.
4. На арену выходит либерализм - разрушитель держав и убийца народов...

Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном...
Вчера балом правили чубайсы и хакомады, и я рад, что сегодня пришли (хотябы) путины, иначе завтра были бы безобразовы?

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.06 23:00. Заголовок: Re:


аха! только вывод неверный! пришли путины и везде победили единоросы-безобразовы.


Спасибо: 0 
Личное дело
рыба





Рапорт N: 982
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 14:05. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном...
>Нда, вчера в пустынной местности упал метеорит, и при чем тут Лужов. Вопрос как мне кажется был предельно конкретным "Момент, с которого победа стала невозможна."
Хакимада то тут с коего боку, а Безобразов Вам чем не угодил, можно подумать Вы имеет представление о нем, я еще могу согласиться или нет с мнением Sha-Yulin, оно хоть к теме имеет отношение(правельное с моей точки зрения или нет не тот вопрос). Продолжаем разговор не о чем... А вообще оцените пожалста положение русских войск на три момента. Начало войны, пред началом Ляояна и по результатам, Вы же офицер, вот и займитесь вопросом, это имеет некторое отношение к истории в отличие от высадки на Хокайдо. Ну или на тот момент который соотвтествует теме вопроса. Только без лозунгов, как я понял Вы заканчивали не военно политическое училище..., не знаю Ка-пе-есня то у Вас была? А демократические силы пусть себе подождут чего нето...
С уважением александр


Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 400
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:50. Заголовок: Re:


Конечно Ляоян.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 909
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:59. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
я еще могу согласиться или нет с мнением Sha-Yulin, оно хоть к теме имеет отношение(правельное с моей точки зрения или нет не тот вопрос).


Я сам не рад той "поддержке", которую получил. Не стоит обсуждение менять на лозунги.
abacus пишет:

 цитата:
Конечно Ляоян.


А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента. После Ляояна мог несколько дольше продержаться П-А, могло быть сменено командование на более решительное, что изменило бы результаты сражения на реке Шахэ. Да и возможности страны к продолжению войны не были исчерпаны. Они даже не стали меньше японских. Вопрос упирался в политическую волю. Другое дело, что при другой политике и другом руководстве и войны бы не было. Японцы то же не идиоты.

Спасибо: 0 
Личное дело
рыба





Рапорт N: 987
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:32. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Я сам не рад той "поддержке
>
>>Не стоит обсуждение менять на лозунги.
>Дело, с моей точки зрения в том, что вопрос не однозначный, и поставлен довольно "криво"...
"Момент, с которого победа стала невозможна".. подготовку к войне Российская Империя провалила полностью. Так может действительно уже на этом этапе все стало очевидным, и да и нет. Если задать вопрос, а могла ли для той(реальной Империи) РЯВ закончится как то иначе, ответ с большой долей вероятности, нет не могла, итоги войны вполне закономерны. Другое дело, что Ляолян был как бы точкой возврата, после которой, что не делай ситуация только ухудшаться будет экономически, политически(внутри и внешен), и стратегически, оперативно да как угодно. Но это разговор не на один день, тут нужен вполне добротный анализ, а я сейчас не готов к длительной дискуссии, работы до черта
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1380
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 00:42. Заголовок: Re:



Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента.


В какой то степени это так. И даже после Ляоляна наверное еще можно было бы победить. Но вот можно ли было победить после Цусимы?

ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью.


Спасибо: 0 
Личное дело
рыба





Рапорт N: 991
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:10. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Ляоляна наверное еще можно было бы победить. Но вот можно ли было победить после Цусимы
>Победить в бою да, выиграть отдельное сражение, вполне возможно, но переломить ход компании уже нет. После Цусимы...а собственно что Цусима решила, ну разгром, но предположим ценой жертыв дошел бы флот во Владивосток...это, что исход компании бы решило, или Цусимский разгром как то изменил соотношение сил на ТВД. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2570
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью.



Захват Кореи и получение права на создание ВМБ в Мазампо или Каргодо - это уже победа. После воссоздания флота это было бы серьезным препятствием для проникновения японцев в Китай. А Манчжурия уже считай военный трофей.

Спасибо: 0 
Личное дело
taty
Гардемаринъ



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:35. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью.

не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1389
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 23:26. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
или Цусимский разгром как то изменил соотношение сил на ТВД.


Да, он окончательно и бесповоротно похоронил наши надежды на завладение морем. И никакой Ляолян с таким крахом не сравнится.

taty пишет:

 цитата:

не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему.


Это сильно спорный вопрос. У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем. Там в то время была чрезвычайно неразвитая сеть дорог. Практически чуть ли не одна магистраль. И дороги эти очень удобно перерезать десантом с моря. После чего все силы, оказавшиеся южнее автоматически оказываются в мешке. И капитулируют в срок от силы до 2-х месяцев...
Так что без флота можно было бы более менее уверенно овладеть только Маньджурией. Артура без флота тоже обратно не отобрать. И вырисовывается слабенькая такая ничья.



Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3125
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 00:33. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем.


Правильно, только из Владика владение морем -- никакое. Мало того, что у японцев позиция лучше, так они ещё и способны обеспечить более интенсивное применение силам флота. В разы более интенсивное...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 253 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100