Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Novik
Мичманъ



Рапорт N: 59
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 05:01. Заголовок: Момент, с которого победа стала невозможна.


Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.

Без скорости миноносец - ничто. Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 253 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1071
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 09:54. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Дык это целая перманентная мобилизация

На деле рекрутских наборов в 1812 таки было 3. И собрали 1000000 человек. Цифры по Бескровному РА и Флот в 19 веке.


Сейчас используется другой термин - военное строительство. Не надо по Свечину.
В 1812 году были 3 основных набора (82-й, 83-й, 84-й), давших соответственно 70000, 166000 и 168000. Кроме того 5 чстных наборов. Всего 420000. Наборы военного ополчения (можете и в Бескровном посмотреть) - 325000. Хотя по ополчению цифры плавают, так как там считается с казаками и Украиной.
Для компенсации потерь в заграничном походе был проведён 85-й набор - это ещё 200000.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 167
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 10:17. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сейчас используется другой термин - военное строительство. Не надо по Свечину.



Терминологию мы оспаривать не будем.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2891
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 15:53. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да там нет особых подробностей. В связи с тем, что в 1811 году Тульский завод с подрядчиками выпустили вместо заказаных 146000 ружей всего 99500, ему уменьшили заказ на 1812 год и заказали в Англии 50000 ружей и кроме того разместили заказы у кустарных мастеров (~1000). Всё это есть в ЦГВИА, ф.5, оп. 4/76. Там много документов по стрелковке. Заказ был сделан до нападения Наполеона, то есть в явное нарушение условий Тильзитского мира. Но англы заказ заторомзили и получили мы его уже во время войны. Ружья пошли на вооружение ополчения.



Это как раз свидетельствует о слабости нашей промышленности. Англия в тот период формально оставалась нашим врагом, ведь мы ей территориальную блокаду объявили.
Хорошо еще, что эта сделка состоялась. Может здесь бОльшую роль сыграли интересы производителей?

Подсчитаем союзников перед Отечественной войной.
У России - Швеция, которая собственно ничем не помогла. От Англии поступили ружья.
У Франции - Австрия выделила ему корпус 30 тыс, Пруссия - 100 тыс, Польша тоже дала войска и, конечно, Италия. Все-таки, побольше помощь.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У Наполеона в 12 корпусах 444000 человек (в том числе союзные 20000 прусских и 30000 австрийских войск) и до 170000 в резервах и создоваемых дивизиях вплоть до Берлина.



Я читал, что Наполеону непосредственно противостояло 147 тыс русских, а во время похода армия Наполеона усилилась еще на 150 тыс . Это так?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На момент сражения под Малоярославцем (приблизительно) у нас в главных силах 100000 человек, Витгенштейн - 40000, Эссен - 40000, Тормасов - 50000, Чичагов - 60000. Итого: в крупных соединениях 290000 + мелкие соединения, партизаны и гарнизоны.



Малоярославец - это уже после прохождения критического периода.
Давайте вернемся к ситуации после Бородино.
Кутузов отступил в результате огромных потерь. После сражения у него оставалось примерно 60 тыс и следующий бой грозил гибелью армии.
Москва сдана. Россия в трауре. Паника при дворе и даже в царской семье. Общество в унынии, в народе ропот. Об Кутузова вытирает ноги каждый, кто может. Растопчин призывает отозвать старого болвана и пошлого царедворца.
Великий князь Константин Павлович, Румянцев, Аракчеев и другие открыто выражают сомнения в целесообразности дальнейшей борьбы.

Ситуация намного хуже, чем под Мукденом.
Вы будете отрицать, что в данной ситуации император Александр проявил большую волю, не поддался ни на какие уговоры и слышать не хотел ни о каком мире с Наполеоном?


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1073
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 17:15. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это как раз свидетельствует о слабости нашей промышленности. Англия в тот период формально оставалась нашим врагом, ведь мы ей территориальную блокаду объявили.


Это свидетельство того, что в нарушение услоовий с Наполеоном с врагом торговали. Вы просили указать, я указал. ЧТо мы были не передовой страной и так знаю.
invisible пишет:

 цитата:
Подсчитаем союзников перед Отечественной войной.


Зачем? Что вы вообще хотите доказать?
invisible пишет:

 цитата:
Я читал, что Наполеону непосредственно противостояло 147 тыс русских, а во время похода армия Наполеона усилилась еще на 150 тыс . Это так?


Так и непосредственно у Наполеона было 220000. И что? Состав я вам приёл по армиям и корпусам, считайте.
invisible пишет:

 цитата:
Давайте вернемся к ситуации после Бородино.
Кутузов отступил в результате огромных потерь. После сражения у него оставалось примерно 60 тыс и следующий бой грозил гибелью армии.


Что не мешало быть Кутузову увереным в победе. И не мешало нам на других направлениях уже получить превосходство.
invisible пишет:

 цитата:
Вы будете отрицать, что в данной ситуации император Александр проявил большую волю, не поддался ни на какие уговоры и слышать не хотел ни о каком мире с Наполеоном?


Так и командование армии не хотело. Не надо приписывать Александру большего. Вполне возможно, он слишком хорошо усвоил, что сделали с его отцом (в том числе и за союз с НАполеоном). Может напомните мне, Беннигсен выступал за мир с Наполеоном?

Спасибо: 0 
Личное дело
странник
Гардемаринъ



Рапорт N: 76
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 17:17. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Ситуация намного хуже, чем под Мукденом.


Наша воля просыпается только когда к Москве враг подходит. Тогда заодно с врагом рвём тельник. А смысл дальше с японцами воевать - враг силён, но теперь он и других станет беспокоить. Сделай так, что бы враг представлял угрозу не только для тебя. Лучше сделай его союзником.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2892
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 13:40. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так и командование армии не хотело. Не надо приписывать Александру большего.



Так и в РЯВ командование армии не хотело заключения мира. Мир заключает не командование, а император. Я не приписываю Александру ничего лишнего, кроме желания сражаться с врагом до конца.
Александр - Кутузову:
“Из донесения вашего, с князем Волконским полученного, известился я о бывшем свидании вашем с французским генерал-адъютантом Лористоном. При самом отправлении вашем к вверенным вам армиям, из личных моих с вами объяснений известно вам было твердое и настоятельное желание мое устраняться от всяких переговоров и клонящихся к миру сношений с неприятелем. Ныне же, после сего происшествия, должен с такою же решимостью повторить вам: дабы сие принятое мною правило было во всем его пространстве строго и непоколебимо вами соблюдаемо... Все сведения, от меня к вам доходящие, и все предначертания мои, в указах на имя ваше изъясняемые, и одним словом все убеждает вас в твердой моей решимости, что в настоящее время никакие предложения неприятеля не побудят меня прекратить брань и тем ослабить священную обязанность: отомстить за оскорбленное отечество”.
Александр - Бернадоту, 19 сентября:
“Потеря Москвы дает мне случай представить Европе величайшее доказательство моей настойчивости продолжать войну против ее угнетателя. После этой раны все прочие ничтожны. Ныне более чем когда-либо я и народ, во главе которого я имею честь находиться, решились стоять твердо и скорее погрести себя под развалинами империи, нежели примириться с Аттилою новейших времен”.

Больше от него и не требуется. Остальное уже за генералами.

Поменяйте Александра с Николаем местами и будет поражение в Отечественной войне и победа в РЯВ.


Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 198
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 13:46. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Поменяйте Александра с Николаем местами и будет поражение в Отечественной войне и победа в РЯВ.


Что сравнивать ОВ 1812 г. и РЯВ это разные войны. Сравните войну 1806-07 и РЯВ и будет вам счастье. Мукден=Портсмут, Фридланд=Тильзит.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2893
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 13:54. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Что сравнивать ОВ 1812 г. и РЯВ это разные войны. Сравните войну 1806-07 и РЯВ и будет вам счастье. Мукден=Портсмут, Фридланд=Тильзит.



Войны разные, ситуация похожая. А что до войны 1806-07 года и Тильзита, так там Россия в итоге не потеряла, а приобрела: Финляндию, княжества в Бессарабии.
Правда, я не понимаю, к чему там Портсмут?

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 200
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 13:58. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Финляндию, княжества в Бессарабии.



За Финляндию воевали 1809
Бессарабию 1806-1812 г.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2894
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 14:05. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Наша воля просыпается только когда к Москве враг подходит. Тогда заодно с врагом рвём тельник. А смысл дальше с японцами воевать - враг силён, но теперь он и других станет беспокоить. Сделай так, что бы враг представлял угрозу не только для тебя. Лучше сделай его союзником.



Никакой он не силен уже был. Россия накопила кучу войск, а Япония жила как наркоман на игле кредитов. А кредиты нужно было добывать победами.

Николаю надо было кровь из носа РЯВ выигрывать. Поражение привело к падению его престижа в обществе, что было победой революционеров. В итоге это все и привело к его низложению.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2895
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 14:16. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
За Финляндию воевали 1809
Бессарабию 1806-1812 г.



Ну да. Не окочурились после Фридланда. Нормально. Поделили Европу с Наполеоном. Не в убыток себе.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 203
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 14:32. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Ну да. Не окочурились после Фридланда. Нормально. Поделили Европу с Наполеоном. Не в убыток себе.




Так и после Мукдена не окочурилсь. Помирились с бритами в ПМВ России даже черноморские проливы пообещали. Если бы воевали умело то возможно и получили.


Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2897
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 15:04. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Так и после Мукдена не окочурилсь. Помирились с бритами в ПМВ России даже черноморские проливы пообещали. Если бы воевали умело то возможно и получили.



Закрепили поражение и утрату своей территории. Показали миру, что слабаки, с какой-то Японией не справились. Куда уж тут побеждать в ПМВ. Там воли побольше надо. А народ уже не в царя верит, а больше революционеров слушает. Можно только мечтать о проливах (и можно ли верить англичанам вообще?).

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 204
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 15:36. Заголовок: Re:


После Тильзита появилось Герцогство Варшавское, плюс потеряли Архипелаг. А шансы Наполеона победить Россию в 1807, не выше чем 1812.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3844
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 16:42. Заголовок: Re:


invisible пишет:
 цитата:
Николаю надо было кровь из носа РЯВ выигрывать. Поражение привело к падению его престижа в обществе, что было победой революционеров. В итоге это все и привело к его низложению.


Правило простое - или войны избегать или выигрывать...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2900
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:42. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
После Тильзита появилось Герцогство Варшавское, плюс потеряли Архипелаг. А шансы Наполеона победить Россию в 1807, не выше чем 1812.



Архипелаг сами вернули шведам за мир и дружбу. А что касается Польши - так это уже действия Наполеона, которые привели впоследствии к разрыву и войне.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1088
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:48. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А что касается Польши - так это уже действия Наполеона, которые привели впоследствии к разрыву и войне.


Что-то вы попутали. Это условия мира. А вот систематическое нарушение этих условий Россией - это путь к разрыву и войне.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2901
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:50. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Правило простое - или войны избегать или выигрывать...


Именно. Он думал, что миром успокоит общественность. Но это была только уступка перед революционерами, как и последующий манифест. Он уступал, проигрывал, потом пришлось прикрутить гайки, но ненадолго.
В войну надо было действовать жестко: объявить чрезвычайное положение и никаких забастовок. Все для победы. А потом уже волей божьей что-то даровать.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3854
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 18:10. Заголовок: Re:


invisible пишет:
 цитата:
А потом уже волей божьей что-то даровать.


Как после войны 1812г:) Здесь идеален стиль ИВС/Черчиля/Рузвельта - полная концентрация на победе. Методы разные:) - суть одна.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
странник
Гардемаринъ



Рапорт N: 82
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 11:37. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Николаю надо было кровь из носа РЯВ выигрывать. Поражение привело к падению его престижа в обществе, что было победой революционеров. В итоге это все и привело к его низложению.


В той ситуации -да. Но такое напряжение на переферии наших интересов - не преступление, а гораздо хуже - это ошибка.

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 579
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 02:12. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
В Сытинской энциклопедии 3"обр 1900 г. названа полускорострельной,



Да хоть в журнале "Домоводство". Главное, что японские еще гораздо хуже.

Бирсерг пишет:

 цитата:
Речь была в т.ч. и о введения для 3" фугасных снарядов. Успели мы их ввести до Ляояна? ... Так что при наступательных действиях эффективность 3" близка к 0.

Тема была немного не о наступлении:

Рид пишет:
[quote]при этом мы, даже заметно уступая противнику в личном составе, достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону.



А в обороне, против наступающего, неокопавшегося противника, шрапнель - самое то. А такая ситуация и была кругом до Ляояна.

Рид пишет:

 цитата:
Не смотря на концентрацию у Нежинской сопки 154 орудий не смогло справится с окопвшейся японской пехотой.



Во первых, японцы там не слишком окапывались. А, во вторых, при штурме Сандепу было не меньше орудий. В том числе и тяжелых и с фугасами. Результат такой же. Так что дело в консерватории.

Бирсерг пишет:

 цитата:
по боевому опыту артиллерии японцы значительно превосходили например 26 артбригаду бывшую у Орлова. Она начала выгружаться только 5 августа. Значительное количество артиллерии только прибыло к Ляояну. А мобильность горных пукалок позволяла находясь в линии пехоты своевременно и точно поддерживать свою пехоту.



:-)Проблема в том, что Орлова японцы выносили без каких либо горных пукалок в боевых порядках пехоты. И нечем им было превосходить по опыту русских. Но, вообщем, да, опыт у японцев был больший. Но это так же и в пехоте. Стаким же успехом можно порекомедовать гнать не артиллерию, а обратно, пехоту. Или попробовать повышать боеспособность:-)

Бирсерг пишет:

 цитата:
Вот оно японское ноу-хау применение сверхтяжелых орудий в полевом сражении у Мукдена.



Они там не применялись. Их тащили чтобы громить форты Мукдена. Не понадобилось.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 580
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 02:14. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Не говоря о крупповской 120-мм.



Кстати, на Ялу упомянутые так и не смогли подавить русскую артиллерию своими хваленными фугасами:-).

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 581
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 02:16. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
сейчас не вспомню где видел эту фотографию стоят 42-линейные пушки на ж.д платформа эвакуируются из Ляояна...



Это японцы везли захваченные русские пушки в Ляоян:-)

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 229
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 09:53. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Да хоть в журнале "Домоводство". Главное, что японские еще гораздо хуже.



на бумаге.abacus пишет:

 цитата:
А в обороне, против наступающего, неокопавшегося противника, шрапнель - самое то. А такая ситуация и была кругом до Ляояна.



только японцы крме материального имели и качественное превосходствоabacus пишет:

 цитата:
Во первых, японцы там не слишком окапывались. А, во вторых, при штурме Сандепу было не меньше орудий. В том числе и тяжелых и с фугасами. Результат такой же. Так что дело в консерватории.


так против шрапнели и 70 см насыпи достаточно. А при Сандепу штурмовали и взяли не то. Ошиблись.abacus пишет:

 цитата:
:-)Проблема в том, что Орлова японцы выносили без каких либо горных пукалок в боевых порядках пехоты. И нечем им было превосходить по опыту русских. Но, вообщем, да, опыт у японцев был больший. Но это так же и в пехоте. Стаким же успехом можно порекомедовать гнать не артиллерию, а обратно, пехоту. Или попробовать повышать боеспособность:-)


Вот как ее повысить.abacus пишет:

 цитата:
Они там не применялись. Их тащили чтобы громить форты Мукдена. Не понадобилось.


Так есть же фотки неразорвавшихся 280-мм снарядов, а также воронок от разорвавшихся. С подписями что это пейзаж Путиловской сопки.abacus пишет:

 цитата:
Кстати, на Ялу упомянутые так и не смогли подавить русскую артиллерию своими хваленными фугасами:-).


Таки подавили.
abacus пишет:

 цитата:
Это японцы везли захваченные русские пушки в Ляоян:-)


Да ну?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1092
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 11:25. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
abacus пишет:

цитата:
Да хоть в журнале "Домоводство". Главное, что японские еще гораздо хуже.




на бумаге.


По жизни. Тут ничего не попишешь. Вся критика, которую любят цитировать Зайончковский, Свечин и прочие (что и пробралось к Сытину), относятся к опытному 3" орудию 1900 года с крановым эксцентриковым затвором, коротким буфером отката, салазочным лафетом с откатом не вдоль оси ствола и без панорамного прицела.
В серию пошла 3" 1900 года с длинным буфером отката, пониженой линией огня, поршневым затвором и панорамным прицелом. Они даже внешне совсем не похожи.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 230
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 11:42. Заголовок: Re:


Так и критикуют в артиллерийском журнале за 1906-08 г. именно серийную обр. 1900 г. Дескать подпрыгивала и не обладала независимой линией прицела. После каждого выстрела ее приходилось переустанвливать, об этом пишут и англичанин Винцент и немец Баан. Реальная скорострельность составляла 5 против 4 у Арисаки. Командиры артбригад Панченко например и 9 ВССБр критикует также прицелы и угломеры - дескать быстро выходят из строя. Если все было хорошо зачем принимали обр. 1902 г.?

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 231
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:04. Заголовок: Re:


Хотя и обр. 1902 г. имеет свои баги:


3-дм (76-мм) полевая пушка обр. 1902 г. но своим данным была одной пя лучших полевых пушек того времени. При массе 2017 кг в походном и 1092 кг в боевом положениях, она имела начальную скорость снаряда 588 м/с и максимальную дальность стрельбы снарядом массой 6,5 кг - 8,5 км при скорострельности 10 в/мин.

Эти данные не только не уступали, по в определенной мере превосходили данные аналогичных зарубежных образцов, в том числе лучших: 75-мм полевой французской и 77-мм немецкой пушек. Хотя большая предельная дальность русской пушки в то время не могла быть использована, так" как, во-первых, лафет и прицел были рассчитаны па дальность не свыше 6,5 км, а во-вторых, 22-сек. дистанционная трубка (к началу войны) позволяла стрельбу шрапнелью до 5,5 км, а вводимая 3-1-сек. трубка - до 8,3 км.

Большая настильность траектории 76-мм пушки обр. 1902 г. способствовала увеличению глубины площади поражения шрапнельными пулями, что давало возможность мало считаться с точностью пристрелим при стрельбе но открыто расположенным живым целям, а это являлось очень серьезным преимуществом в маневренной войне, особенно при встречных столкновениях с противником. 8-ми орудийная батарея этих пушек при большом числе выпушенных шрапнелей осыпала пулями площадь до 220 м по фронту и около 550 м в глубину н могла образовать перед собой надежно поражаемую полосу глубиной около 125 м н шириной около 180 м. По силе шрапнельного огня она могла и несколько минут буквально уничтожить неосторожно открывшийся для нее в сомкнутом строю целый батальон пехоты или даже целый полк кавалерии.

Однако русская 76-мм легкая пушка, являясь по баллистическим качествам чуть ли не лучшей в мире (к началу воины), имеете с тем не отвечала некоторым существенным боевым требованиям.

1. Насколько могущественной она была при поражении шрапнелью открытой живой силы, настолько же слабой при поражении целей, сколько-нибудь укрытых. При большой начальной скорости и настильности траектории пули шрапнели продолжали лететь по траектории, причем угол падения к горизонту оказывался очень малым. А вследствие малой массы пули (10,7 г) и ее шарообразной формы пробивная способность была незначительна. Достаточно было возвести насыпь высотой 60-70 см перед лежащим солдатом, чтобы исключить всякое поражение на дальности более 4 километров.

2. В походном положении с номерами расчета пушка весила около 2200 кг, то есть превышала предельную массу 1900 кг, допускаемую при запряжке в 6 лошадей, что затрудняло маневрирование на поле боя, в особенности под неприятельским огнем. Правда, частично это могло компенсироваться дальнобойностью орудия.

3. Из-за большой настильности траектории, ограниченной была возможность стрельбы через голову своей пехоты. Во избежание поражения своих же войск приходилось располагать батареи на расстоянии не ближе одного километра за пехотой и прекращать огонь, когда атакующей пехоте оставалось пройти до противника около 200-400 м. Пехота, таким образом, лишалась артиллерийской поддержки в самый ответственный момент боя.

4. Большая начальная скорость снаряда влекла за собой меньшую устойчивость орудия и снижала его скорострельность до 10 в/мин., тогда как, скажем, у французской 75-мм пушки скорострельность достигала 15 в/мин.



Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1093
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:07. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Так и критикуют в артиллерийском журнале за 1906-08 г. именно серийную обр. 1900 г. Дескать подпрыгивала и не обладала независимой линией прицела. После каждого выстрела ее приходилось переустанвливать, об этом пишут и англичанин Винцент и немец Баан. Реальная скорострельность составляла 5 против 4 у Арисаки.


И тем не менее. Уже спорил на эту тему на Блицфронте (даже фото там выложил). Это проблема книжных знаний. Все указаные пушки есть в живую в артмузее в Питере. И все отличия видны просто отлично.
Бирсерг пишет:

 цитата:
Командиры артбригад Панченко например и 9 ВССБр критикует также прицелы и угломеры - дескать быстро выходят из строя.


Это да. Но такие проблемы спокойно устранили.
Вот критикуемая пушка.

А вот серийная.

И наконец обр. 1902 года.

Смотрите сами.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 232
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:16. Заголовок: Re:


Бывал и в музее и на Блицфронте. Однако проблемы с прицелами устранили когда? И что тогда критикуют, ссылаясь на опыт применения в РЯВ? Серийную 1900 г., на фронте опытную то не видели? Артиллеристы которые были на фронте юзали чего?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1094
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:45. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
И что тогда критикуют, ссылаясь на опыт применения в РЯВ? Серийную 1900 г., на фронте опытную то не видели? Артиллеристы которые были на фронте юзали чего?


За прицелы критикуют серийную. А за прыжки, низкую скорострельность - опытную.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 233
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:55. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А за прыжки, низкую скорострельность - опытную.



Я понимаю ее критикует Зайончковский опытную т.к. его повествование заканчивается 1903 г. Пишет он действительно об опытной но к РЯВ ни он ни его труд опубликованный в 1973 отношения не имеет. Но артофицеры воевали на серийных пушках и в статьях опубликовнных в Артиллерийском журнале 1906-08 они критикуют то на чем воевали. Переосмысливают так сказать опыт войны. И те же Банн (Суждения об артиллерии в РЯВ) и Винцент говорят о реально применявшихся в РЯВ серийных пушках - в статье опубликованных 1906-10 в сборниках "Русско-японская война глазами иностранцев" Думаете они врут как очевидцы?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1095
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 13:16. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Думаете они врут как очевидцы?


Нет, думаю, как часто бывает, судят по публикациям и на основе этих публикаций составляют анализ. О том, что опытная и серийная пушки на столько различались вообще нигде не писали. Это просто знать надо.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 234
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 15:51. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это просто знать надо.

Накатник на серийной 1900 г. какой?

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 582
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 17:10. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
на бумаге.



В боевом применении. Вот из отчетов Кюна:



А вот из Маклернанда:





Сами японцы использовали русские орудия и признавали их превосходство над своими.

Бирсерг пишет:

 цитата:
только японцы крме материального



С каких пор 484 больше 673?

Бирсерг пишет:

 цитата:
имели и качественное превосходство



Я уже дал свидетельства: русские имели decided advantage over that of the japanese и Japanese gun was inferior in every way to the Russian.

Бирсерг пишет:

 цитата:
так против шрапнели и 70 см насыпи достаточно.



Так на другом фланге у Ляояна главные силы японской артиллерии долбали по скалам с русскими окопами усиленной профили. Что еще еще более достаточно для 3"-х гранат. Кроме того, тут та же психологическая ошибка,что и на море. Мол, если у японцев были фугасы, так они только ими и пуляли. На сам деле гранат в боекомплекте арисаки было 1/6. Основной снаряд - все та же шрапнель. Гораздо мельче русской и с дальностью не более 4500м.

Бирсерг пишет:

 цитата:
А при Сандепу штурмовали и взяли не то.



:-) "Мы б им дали, если б они нас догнали". Кстати Нежинскую сопку таки взяли. Без всяких "бы" и фугасов.

Бирсерг пишет:

 цитата:
Вот как ее повысить.



В том-то и дело, что никак.

Бирсерг пишет:

 цитата:
Таки подавили.



Ноп. когда японская пехота пошла в атаку русские орудия постреляли не менее чем по 40 выстрелов и отошли. Ни одно орудие подбито не было. И накануне, после целого дня артподготовки японцы подбили только одно.

Бирсерг пишет:

 цитата:
Да ну?



Ага:



Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1097
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 21:31. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Накатник на серийной 1900 г. какой?


Так же, как и на опытной, каучуковый сжатый на оси. Только по сравнению с опытным орудием его длина увеличена более чем в трое. Что бы прыжки при выстреле убрать.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 235
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 21:54. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так же, как и на опытной, каучуковый сжатый на оси. Только по сравнению с опытным орудием его длина увеличена более чем в трое. Что бы прыжки при выстреле убрать.



Да все-таки Баан пишет о серийной пушке что она подпрыгивала. В отчете по артиллерии 1-й Маньчжурской армии говорится о на большой жаре размягчались каучуковые буфера нактников.

Кстати ты уверен что на первом снимке опытный образец именно Путиловской пушки. Сдается мне что это 3" Александровского завода обр. 1898 г.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1099
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 22:54. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Кстати ты уверен что на первом снимке опытный образец именно Путиловской пушки. Сдается мне что это 3" Александровского завода обр. 1898 г.


Вполне. Она там подписана. Да и общие элементы энгельгардовские в лафете видны.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 236
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 23:38. Заголовок: Re:


Странно у Широкорада в талмуде это Александровского завода да и по тексту тоже ясно что не Путиловская. Пока буду верить Широкораду. В данном конкретном случае.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1100
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 08:25. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Странно у Широкорада в талмуде это Александровского завода да и по тексту тоже ясно что не Путиловская. Пока буду верить Широкораду. В данном конкретном случае.


Ваше право. Но только тогда поинтересуйтесь, как так вышло, что критикуемая пушка у Зайончковского и других имеет следующий недостаток - отсутствие панорамного прицела. В то время, как на 3" обр. 1900 серийной он есть, да ещё и на штатном месте, которое отлито вместе со стволом?

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 238
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 09:31. Заголовок: Re:


Кстати о Зайончковском. Он также пишет что при испытаниях "усовершенствованной" Путиловской пушки в 1902 г. что она при увеличенной скорострельности с 10 до 15 имеет такой же недостаток как и обр. 1900 г. т.е. подпрыгивает. Сравнивая даже "усовершенствованый" обр. с 3" Обуховского завода он пользуясь отчетом ГАУ говорит что и на "усовешенствованной" Путиловской пушке в 1902 г. откат происходит не по оси ствола. Поэтому "усовершенствованый" образец 1902 г. отправили на доработку в ходе которой поменяли лафет и т.д. И приняли ее на вооружение 03.03.1903 г. Т.е. Зайончковский пишет про испытания в 1902 г. Как это понимать?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 253 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 121
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100