Отправлено: 05.11.06 05:01. Заголовок: Момент, с которого победа стала невозможна.

Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.

 Отправлено: 19.11.06 09:42. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

Угу, только не ландвер, а регулярные немецкие части. Ландвер в Танненберге участия не принимал.

Начнем с того, что у Германии не было иррегулярных частей.
А из кадровых частей там было 3 коруса: 1-й, 17-й и 20-й. Всего 6 дивизий. Остальные (русский традиционно считают их эквивалентным 8-ми дивизиям, хотя их было немного меньше) - резервные и ландверные части. Они и были и активно участвовали. Про Каушен я уже говорил. Вот еще пару примеров:
10-го августа западнее Орлау билась 70-я ландверная бригада. Дальше к юго-западу окопались полки сводной дивизии ген. Унгера в составе 20-й ландверной бригады и эрзацрезервной бригады Земмерна...
На западе, против русского 1-го корпуса была 20-я ландверная бригада ген. Герцберга...

 Отправлено: 19.11.06 09:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну теории Гумилёва совершенно не разделяю, хотя говорю именно об общей деградации. Просто при Александре III процесс был замедлен, а при Николае резко ускорился.

Я тоже к Гумилеву несколько скептически отношусь, почему и поставил смайлик. По динамике деградации, я бы сказал, что замедлили ее реформы Александра 2-го. Из деяний Александра 3-го вспоминаются только алкоголизм и цитаты том, что у России нет союзников. Ускорение пошло при этих двух последних царях. Впрочем, это не важно. Из серии "я так вижу".

 Отправлено: 19.11.06 17:22. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

На суше нормально? Не победив ни в одном сражении, можно победиь в войне???

Ну и что? Достаточно того, что армия не только не была разгромлена, но наоборот, укрепилась. А дальше решает экономика. Для Японии продолжительная война - непосильное бремя.
Гляньте на цифры и поймете.

Война стоила Японии 200 млн фунтов стерлингов. Каждый месяц войны - 11 миллионов.Бюджет Японии 1902-1903 г - 22,5 млн. Мизер.
Откуда деньги, Зин?

Внутренние займы - 68 млн, причем последний не дал уже ничего.
Внешние займы - 130 млн.Война была не на свои средства, а чисто в долг. Одно поражение - и никаких кредитов уже не будет. Крах.
А если будут - Япония превращается в колонию.

 Отправлено: 19.11.06 22:04. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

10-го августа западнее Орлау билась 70-я ландверная бригада. Дальше к юго-западу окопались полки сводной дивизии ген. Унгера в составе 20-й ландверной бригады и эрзацрезервной бригады Земмерна... На западе, против русского 1-го корпуса была 20-я ландверная бригада ген. Герцберга...

1. резервные корпуса у немцев были очень хорошими - на западном фронте они тоже показали себя не хуже перволинейных.

2. две ландверные бригады - итого 12 батальонов. По памяти у них было 2-3 резервных корпуса и ландверные части, основная часть которых была в Торне и Познании.

 Отправлено: 20.11.06 02:05. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: выбор исполнителей - это тоже вина верхов.

Вообще-то, это не моя реплика:-).

stasbs пишет:

цитата:

а вы не задумывались, а откуда у нас великие исполнители?

Знаете, задумывался и неоднократно. Смотря что исполнять. Если войны конца 19-го и 20-го веков, то неоткуда им взяться.

stasbs пишет:

цитата:

предыдущая война закончилась почти 30 лет назад

Ну и что? У немцев был перерыв больше 40 лет. И исполнители нашлись.

stasbs пишет:

цитата:

была она против турок, которых мы всегда били - достаточно вспомнить Кагул или Рымник, турецкое превосхдство в силах, доходило до 10 раз...

Ну, такое преимущество идет из реляций "пиши больше, чего их бусурман жалеть". Хотя, действительмо, в 18-м веке у турок было численное превосходство. Но тут 2 момента:
1. Та самая война, за 30 лет до японской, велась как раз при русском численном превосходстве и без таких громких успехов, как в 18-м веке. Так что довольно напряженная и суровая школа.
2. С "великими исполнителями" и в 18-м веке довольно спорный вопрос (хотя это, особенно вторая половина, бесспорно, золотой век русской армии). Когда Суворов свое графство под Рымником (как, кстати и в своем самом знаменитом сражении под Нови) получил, то его "чудо-богатыри" были, в основном... австрийцами:-).

stasbs пишет:

цитата:

Оборона Порт-Артура 30 тыс + моряки

Гарнизон - 41 тыс. только нижних чинов. С моряками и прочими - более 60 тыс.

stasbs пишет:

цитата:

удерживали 100 с лишним тысяч японцев

Возможно, но только после прихода 7-й дивизии и до отправки частей в Манчжурию. То есть - на время штурма Высокой. Которую, напомню, японцы взяли. Так что "удерживали" сравнительно не долго и не совсем успешно.
Кроме того такое преимущество над противником на оченьсильных природных позициях, укрепленных крепостной фортификацией и обладающим превосходством в артиллерии, не смотрится черезмерным.

stasbs пишет:

цитата:

перебили порядка 90

Сюда входят раненые и заболевшие. Определение "перебито" к ним не совсем коректно относить.

stasbs пишет:

цитата:

потерял 3 сыновей

Не уловил сакральной связи между 3 и 90.

stasbs пишет:

цитата:

в этой войне выскачила старая беда - страшнейшие потери офицеров

Помнится, Куропаткин использовал этот аргумент как доказательство храбрости и самоотверженности офицеров по сравнению с нижними чинами. Что противоречит теории о "рыбе гниющей с головы". Но это я немного отвлекся...
Так вот, даже Куропаткин приводит потери убитых офицеров в 4%, пропавших 2,1% а всего с ранеными - в 30% к "среднему наличному числу". Не совсем понятно употребление прилагательного "страшнейшие".

stasbs пишет:

цитата:

мы наступим на эти же грабли...

Дело, конечно, Ваше, но уж больно часто Вы исползуете образ наступления на грабли. Девальвация:-)...

stasbs пишет:

цитата:

Бисмарк в свое время

Может, Мольтке?

stasbs пишет:

цитата:

вспомните Войну и мир

Это про Русско-японскую войну?

stasbs пишет:

цитата:

Волконский смотря на ядро говорить, адьютанту - встанте стыдно ведь...

Прямо японец какой-то:-).

stasbs пишет:

цитата:

Да и русский солдат со свойственной ему стойкостью, стойко стоял

Все, все... Литературные стили здесь офф-топик. Но просто мне понравилось.
Так где он так стоял? Под Мукденом?

stasbs пишет:

цитата:

глобальном плане война явилась проверкой теорий и техники

:-) А я все гадал - чем являлась эта война. В глобальном плане.

stasbs пишет:

цитата:

теория заключалась в том что считалось что в условиях пулемета наступление не возможно

Нет, я уже не придираюсь к форме, но просто не понятно к чему относятся эти неопределенные глаголы. Речь о РЯВ? Или до? Или после?

stasbs пишет:

цитата:

проверка техники - пероксилин как взрывчатка, не надежна (2ТОЭ обнаружила это на учебных стрельбах, если не ошибаюсь под Мадагоскаром, пока ждали 3 эшелон Небогатова), так же то что пероксилин детонирует, не мы не японцы этого не знали и первыми на эти грабли наступили японцы, потерявшие 2 броненосца, мы потеряли лишь один - Петропавловск

:-))) Вот! Вот она, сермяжная правда. Меня как граблями по голове... Правда, новейшими исследованиями Тесленко устновлено, что там взрывался пар, но Ваш вывод мне нравится больше. Обличает потуги некоторых здешних ретроградов доказать, что японцы предпочитали гнилую шимозу превосходству пероксилина в детонации. На японских-то броненосцах, как оказалось, пероксилин возили. Хорошо, хоть не в Мадагаскар. А то все бы там повзрывались.

stasbs пишет:

цитата:

к 1 м в российский флот получил ассигнований поочти на 1млрд рублей...

Помогло?

stasbs пишет:

цитата:

Немцы не предполагали что россия выступит в конце августа 1914

Я-я... Внезапен нападение.

 Отправлено: 20.11.06 03:00. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

2. две ландверные бригады - итого 12 батальонов. По памяти у них было 2-3 резервных корпуса и ландверные части

Один резервный - 1-й Бeлова. И потом еще одна резервная дивизия подошла. Ландвера было гораздо больше, чем 12 баталионов.
1-я ландв. пех. дивизия .
2-я ландв. бригада .
5-я ландв. бригада .
6-я ландв. бригада .
20-я ландв. бригада .
70-я ландв. бригада .
эрзац-рез. бригада .
Запасная бригада
9-я ландв. бригада .

Iva пишет:

цитата:

резервные корпуса у немцев были очень хорошими

Они уступали в силах. У Белова, например, было только 72 полевых пушек и 16 тяжелых гаубиц. Это не только меньше, чем у немецких кадровых корпусов, но и русских. Кстати, у ландвера еще хуже. Например, 70-й ландв. бригада имела только 12 полевых пушек, а дивизия Унгера - 36.

Iva пишет:

цитата:

основная часть которых была в Торне

20-я ландверная бригада как раз из Торна.

Iva пишет:

цитата:

и Познании.

Это вот это:-)?:

Iva пишет:

цитата:

А под Познанью даже не ландвер, а резервный корпус

Это таки ландвер. Корпус Войрша. Его в составе сил Восточно-Прусской операции не учитывают. Ему противостояли русские силы, собираемые для "похода на Берлин". Их тоже не учитывают.
Вообще, если убирать ландвер, как неучаствующий, то тогда получается, что немцы разбили русских силами всего 6-ти (или 9-ти, если с резервными) дивизиями. Что еще понижает оценку боеспособности русских войск.

 Отправлено: 20.11.06 09:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Хорошо, хоть не в Мадагаскар. А то все бы там повзрывались.

Микаса и так взорвалась, жаль, что не на полгода раньше...
abacus пишет:

цитата:

Правда, новейшими исследованиями Тесленко устновлено, что там взрывался пар,

Взорваться могли котлы - пар взрываться не может:))

 Отправлено: 20.11.06 10:13. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вообще, если убирать ландвер, как неучаствующий, то тогда получается, что немцы разбили русских силами всего 6-ти (или 9-ти, если с резервными) дивизиями. Что еще понижает оценку боеспособности русских войск.

Это да. Только это боеспособность оперативного руководства. Немцам удалось сконцентрировать силы и при равенстве разбить Самсонова.

только не надо 1й? корпус считать :) он не при деле был :(.

 Отправлено: 20.11.06 10:29. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

stasbs пишет: цитата: проверка техники - пероксилин как взрывчатка, не надежна (2ТОЭ обнаружила это на учебных стрельбах, если не ошибаюсь под Мадагоскаром, пока ждали 3 эшелон Небогатова), так же то что пероксилин детонирует, не мы не японцы этого не знали и первыми на эти грабли наступили японцы, потерявшие 2 броненосца, мы потеряли лишь один - Петропавловск :-))) Вот! Вот она, сермяжная правда. Меня как граблями по голове... Правда, новейшими исследованиями Тесленко устновлено, что там взрывался пар, но Ваш вывод мне нравится больше. Обличает потуги некоторых здешних ретроградов доказать, что японцы предпочитали гнилую шимозу превосходству пероксилина в детонации. На японских-то броненосцах, как оказалось, пероксилин возили. Хорошо, хоть не в Мадагаскар. А то все бы там повзрывались.

Ох как вас приложило. Ну Тесленко - это слишком сильные грибы для употребления. Он даже трезвые мысли до полного бреда доводит.
stasbs расписался в незнании вопроса. То, что пироксилин, как и любая взрывчатка, детонируют, мне казалось, что знают все. Просто он менее склонен к детонации, чем шимоза. Японские броненосцы при гибели не взрывались на собственном БК, так что на что они наступили, непонятно. Но скорее на мину.
На Петропавловске сдетонировал от подрыва на мине носовой минный погреб, и здесь не полечила бы никакая другая взрывчатка.
Далее, ув. stasbs, пироксилин бывает сильно разный. Вы о каком такую ахинею написали?
Абакус, как там у нас Микаса в реале погибла? И там не пироксилин взорвался.

 Отправлено: 20.11.06 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Взорваться могли котлы - пар взрываться не может:))

:-) Тесленко установил, что может. Взял теплосодержание пара, сравнил с теплотой взрыва тротила, перевел в килотонны и сказал, что на Петропавловск должно хватить. Я уж сколько крепился, но в этом месте не утерпел, послал ему депешу на мыло. Пока не отвечает.

 Отправлено: 20.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Абакус, как там у нас Микаса в реале погибла? И там не пироксилин взорвался.

Гы... Им, дурачкам, англичане порох с нитроглицерином продали. Союзнички, блин... Кругом англичанка гадит...

 Отправлено: 20.11.06 15:31. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

:-) Тесленко установил, что может. Взял теплосодержание пара, сравнил с теплотой взрыва тротила, перевел в килотонны и сказал, что на Петропавловск должно хватить. Я уж сколько крепился, но в этом месте не утерпел, послал ему депешу на мыло. Пока не отвечает.

Понятно:) Человек на Нобелевскую идет...

 Отправлено: 20.11.06 22:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Абакус, как там у нас Микаса в реале погибла? И там не пироксилин взорвался.

Да и не сам, вроде...

 Отправлено: 21.11.06 00:10. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вообще-то, это не моя реплика:-).

приношу извинения...
Iva пишет:

цитата:

реимущество над противником на оченьсильных природных позициях, укрепленных крепостной фортификацией и обладающим превосходством в артиллерии, не смотрится черезмерным.

Превосходство в артилерии безусловно... но по поводу фортификации... Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным
Iva пишет:

цитата:

Речь о РЯВ? Или до? Или после?

Речь идет, о изобретении пулемета, и тактике начала XX века... точной даты нет ...
Iva пишет:

цитата:

Вот она, сермяжная правда. Меня как граблями по голове...

каюсь, ошибся...
а поповоду Петропавловска... Справка о предполагаемых причинах гибели ЭБР Петропавловск
"... 1 По описанию очевидцев первоначального взрыва, он произошел под носовой частью броненосца, у отделения подводных минных аппаратов и находившегося под ним отделения мин заграждения.
2 Взрыв мины у броненосца, вероятно, вызвал непосредственной детонацией взрыв всего минного погреба мин заграждения, хранившегося со вставленнымизапальными стаканами. Детонационный взрыв произошел вследствии устройства минного погреба, стелажи которого были расположены у бортов, причем мины, лежыщие на них, соприкасались плотно с наружным бортом.
3. Кроме того, возможно, что взрыв минного погреба последовал не тот час за взрывом неприятельской мины, а после взрыва своей мины в подводном аппарате. Последняя, при взрыве неприятельской мины, могла взорваться непосредственно от действия своего ударника, на который отразился удар взрыва. Так как от центра зарядного отделения мины, вложенной в аппарат, до мин заграждения, лежащих на верхних стелажах расположенного внизу погреба, было на броненосце "Петропавловск" всего 5 фут, то детонация на минный погреб могла быть и от взрыва мины в подводном аппарате, передавшись по железу корпуса броненосца.
4. Прилегающие рядом погреба 12" снарядов, с сухим пероксилином, могли тоже принять детонацию от столь сильного взрыва, каким был взрыв минного погреба. Разрушив переборки, снаряды зажгли своим взрывом соседние пороховые погреба.
5. Сотрясения и удары при взрывах указанных всех отделений не могли не передаться через изоляционное отделение на близкие к погребам кочегарные помещения, что, вероятно, вызвало взрыв котлов, обусловивши быструю гибель броненосца.
подписал И.д. Флагманского минера Лейтенант Савинский."
Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства, пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда...
по поводу японцев, Хатсусе - так же погиб от детонации боезапаса....
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Далее, ув. stasbs, пироксилин бывает сильно разный. Вы о каком такую ахинею написали?

признаюсь честно, в химии не силен... по этому в силу безграмотности сказать не смогу...

 Отправлено: 21.11.06 00:14. Заголовок: sorry

в предыдущем где имя Iva читать как abacus
Iva - приношу извинения

 Отправлено: 21.11.06 00:36. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

признаюсь честно, в химии не силен... по этому в силу безграмотности сказать не смогу...

http://ww1.iatp.org.ua/pirocsilyn.htm

 Отправлено: 21.11.06 09:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Человек на Нобелевскую идет...

Там уже очередь:-). Например, Тим утверждает что Варяг не мог продолжать биться, потому что в кладовке вот-вот взорвалась бы мука...

 Отправлено: 21.11.06 09:44. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным

Вы когда нибудь схемы или фотогравии фортов Порт Артура видели? А вообще, что там были форты, знаете?


stasbs пишет:

цитата:

Речь идет, о изобретении пулемета, и тактике начала XX века...

Но вы ее представляете, как тактику начала 19-го века. Изобретение пулемета отнють не сделало невозможной атаку. В ПМВ, для позиционного тупика надо было комбинированное воздействие многих факторов. Среди технических не только пулемет, но и колючая проволока, малая саперная лопата и т.д.... В РЯВ еще эти факторы не дошли еще до такого влияния, чтобы быть главным выводом. Что касается якобы выводов русских из поражений РЯВ, то не напомните, сколько пулеметов полагалось на полк перед ПМВ? Сделали выводы, говорите?

stasbs пишет:

цитата:

Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства,

Немного наоборот:-). Пирокслин(420 см^3) фугаснее шимозы (280 см^3).

stasbs пишет:

цитата:

пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда

Еще более наборот:-). Это делали как раз с шимозой.

 Отправлено: 21.11.06 09:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

http://ww1.iatp.org.ua/pirocsilyn.htm

благодарю

 Отправлено: 21.11.06 09:51. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

использование думного пороха (японцы использовали бездымный, чем доставляли нам не мало проблем)...

Ой-ёй-ёй-ёй...


stasbs пишет:

цитата:

по этому в силу безграмотности сказать не смогу...

Уважаю.

 Отправлено: 21.11.06 09:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Изобретение пулемета отнють не сделало невозможной атаку

по факту, да но на начало ХХ века, теория предполагала что атака, как и наступление XIX века в новых условиях невозможно...

но поводу снарядов признаю... спасибо доблестному ртр, и программе про Панпушко...( там утверждали что это по сути одна и та же взрывчатка)...abacus пишет:

цитата:

Вы когда нибудь схемы или фотогравии фортов Порт Артура видели

видел и не единожды...
abacus пишет:

цитата:

А вообще, что там были форты, знаете?

в чем суть вопроса?

 Отправлено: 21.11.06 10:21. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

на начало ХХ века, теория предполагала что атака, как и наступление XIX века в новых условиях невозможно...

И как это соотносится с РЯВ (помните, я спрашивал, "это про РЯВ?")? Она подтвердила теорию? Опровергла? В чем послевоенное исправление ошибок и прогресс?

stasbs пишет:

цитата:

там утверждали что это по сути одна и та же взрывчатка

Шимоза и пироксилин?

stasbs пишет:

цитата:

в чем суть вопроса?

В дезавуировании Вашего утверждения о том, что фортификация настолко низкого качества, что только "от шрапнели".

 Отправлено: 21.11.06 11:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

что фортификация настолко низкого качества, что только "от шрапнели

Наверное этот вопрос состоит из нескольких составляющих. Я вижу их так:
1) качество конструкции самих сооружений и их применения к местности - в целом нормальное - на уровне времени,
2) Качество постройки - наверное как всегда воровали цемент:)
3) правильность выбора рубежа обороны - думаю ошибка - как решение оборонять только ПА, а не весь Квантун, так и самой линии у ПА...
abacus пишет:

цитата:

Например, Тим утверждает что Варяг не мог продолжать биться, потому что в кладовке вот-вот взорвалась бы мука...

В силу сложности ваших отношений с Тимом и разности наших позиций по бою Варяга - лучше дайте ссылку:) Кстати - в отличии от пара - мучная пыль действительно взрывоопасна!

 Отправлено: 21.11.06 12:05. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным

Ну в общем-то укрытия фортов П-А были расчитаны на прямое попадание 6" снарядов. Это не совсем шрапнель. И может объясните, укрытием от чего могут служить окопы полного профиля в скальном грунте? Ужели только от шрапнели?
stasbs пишет:

цитата:

подписал И.д. Флагманского минера Лейтенант Савинский."

Прочитал (уже не первый раз). Ну и что? По докладу выходит, что причиной гибели была детонация мин в носовом погребе, всё остальное - следствия.
А на счёт пироксилина, так то же ясно написано:

цитата:

вероятно, вызвал непосредственной детонацией взрыв всего минного погреба мин заграждения, хранившегося со вставленнымизапальными стаканами. Детонационный взрыв произошел вследствии устройства минного погреба, стелажи которого были расположены у бортов, причем мины, лежыщие на них, соприкасались плотно с наружным бортом.

То есть сдетоноровали взрыватели, как им и положено.
stasbs пишет:

цитата:

Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства, пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда

Ну а это вы откуда взяли? Ведь полная лажа в каждом слове, всё попутали.
stasbs пишет:

цитата:

Хатсусе - так же погиб от детонации боезапаса....

И при чём здесь пирокслилин? БК Хацусе - это шимоса, лиддит и дымный порох. Пороха - кордит (то же ни как не относится к пироксилину).
stasbs пишет:

цитата:

признаюсь честно, в химии не силен... по этому в силу безграмотности сказать не смогу...

Есть пироксилин №1 (13-13,5% азота), №2 (12,2-12,5% азота), коллоксилин (10,7-12%), а так же есть сухие пироксилины - так называемые пироксилиновые и пироколлоидные пороха. Например, сухим пироксилином начиняли снаряд 8" на Рюрике. Это коротко.
Вот и напишите, какой из них детонирует, а какой из них ненандёжен. И вообще, учите матчасть, прежде чем такие вещи писать, а то только конфуз будет.
stasbs пишет:

цитата:

по факту, да но на начало ХХ века, теория предполагала что атака, как и наступление XIX века в новых условиях невозможно...

Не подскажете, какая именно теория обявляла на начало 20 века невозможность атаки и аргументировала это пулемётами? А то как с пироксилином получится.
stasbs пишет:

цитата:

но поводу снарядов признаю... спасибо доблестному ртр, и программе про Панпушко...( там утверждали что это по сути одна и та же взрывчатка)...

Да, телевизор в качестве источника знаний - КРУТО!
stasbs пишет:

цитата:

в чем суть вопроса?

В том, что это долговременные укрепления выского класса, которые предназначены для защиты не только от шрапнели.

 Отправлено: 21.11.06 12:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

решение оборонять только ПА, а не весь Квантун

Мне тоже рубеж Наншана нравиться. Но все же далеко от Артура. Возможен десант между ними.

ser56 пишет:

цитата:

и самой линии у ПА...

Скалистый кряж - лучшая позиция.

ser56 пишет:

цитата:

В силу сложности ваших отношений с Тимом

Да какая там сложность. Не надо усложнять...

ser56 пишет:

цитата:

лучше дайте ссылку:)

Ну, мне простительно, но как Вы не читали:-)?
"Одним из снарядов была зажжена мука в провизионном отделении над броневой палубой. Событие, между прочим, далеко небезопасное: горящую муку очень трудно потушить. Однако и "спокойно" тлеющие массы пищевого продукта могут быть крайне опасными при взметывании. Превратившись в пыль[XI], например, при обрушении пластов, они могут стать причиной взрыва, мощность которого сравнима с настоящими взрывчатым веществом".

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - в отличии от пара - мучная пыль действительно взрывоопасна!

Ага, а метеориты удароопасны:-). А пары очень даже врываются. Бензина, например:-). Но их надо очень тщательно приготовить и специальным устройством или несколькими взывателями поджечь. Тогда только они начнут в цилиндре взрываться или в обьемном взрыве... А пыль - еще на порядки сложнее. Миллионы случаев исползования в течении тысяч лет. И не больше пары десятков взрывов. А уж в бою "крайняя опасность" взрыва обрушившихся в кладовке пластов муки приблизительно равна вероятности взрыва водяного пара или попаданию метеорита:-).

 Отправлено: 21.11.06 13:36. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

что фортификация настолко низкого качества, что только "от шрапнели".

Я указывал на качество построек...Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не подскажете, какая именно теория обявляла на начало 20 века невозможность атаки и аргументировала это пулемётами?

это согласно тактике ... первоначально услышан на военной кафедре, в последствии подтверждено многими историками...
так что при вопросе какая именно сказать не могу...

 Отправлено: 21.11.06 13:53. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Мне тоже рубеж Наншана нравиться. Но все же далеко от Артура. Возможен десант между ними.

Думаю опасность десанта была сильно преувеличина и достаточно легко парировалась создание м 120-152 мм батарей, особливо железнодорожных.
abacus пишет:

цитата:

Ну, мне простительно, но как Вы не читали:-)?

Да читал - но не придал значения - в целом правда, но немного:) преувеличено... По сравнению со снарядами это мелочи...
abacus пишет:

цитата:

А пыль - еще на порядки сложнее.

На элеваторах и мукомольных заводах именно из-за этого применяют взрывозащитное исполнение оборудование - взрывы мучной пыли не редкость... Связано это с очень высокой дисперсностью помола - высокой удельной поверхности горючего материала - высокой скорости окисления переходящей в детонацию...

 Отправлено: 21.11.06 15:20. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства, пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда

В точности до наоборот! Шимоза имеет чуть большей бризантности, а не фугасности, пироксилин в общем более стабильное соединение, именно из-за этом японцы оборачивали ее, а не его!

цитата:

Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным

Так от шрапнели вообще по сути все (даже 2 дюймовая доска или одиночный кирпич, а тем-более землянный бруствер или засыпка) защищает вполне на уровне

цитата:

но поводу снарядов признаю... спасибо доблестному ртр, и программе про Панпушко

О. Господи!!! А прочитать кое-что не дано?
abacus пишет:

цитата:

А уж в бою "крайняя опасность" взрыва обрушившихся в кладовке пластов муки приблизительно равна вероятности взрыва водяного пара или попаданию метеорита:-).

Факт... Однако явно метеорит пороховой ...

 Отправлено: 21.11.06 15:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не подскажете, какая именно теория обявляла на начало 20 века невозможность атаки и аргументировала это пулемётами?

Не подскажет. Ибо нет такой теории до самой ПМВ! Люди в полном сериозе даже в самом начале ПМВ считали, что война будет маневренной и скоротечной. Поэтому и основа боекомплекта полевых пушек была ... шрапнель. В том числе - и по вполне реального взятия штурмом после арт. подготовки или осадой с взятием ключевых позициях с послед. капитуляции первокласных крепостей (даже не прорыв полевых позициях) в "самом начале 20 века", например Порт Артур в РЯВ и Одрин в Балканской войне.
Ну, а до ПМВ в общем с пулеметов было туго. В т.ч. и по причине сложности и ценой производства и из-за "растративанием" боеприпасов

 Отправлено: 21.11.06 15:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Люди в полном сериозе даже в самом начале ПМВ считали, что война будет маневренной и скоротечной

Потуму-что думали, что быстро друг друга пулеметами и шрапнелью поубиваем:))

 Отправлено: 21.11.06 16:47. Заголовок: Re:

stasbs пишет:

цитата:

Я указывал на качество построек...Sha-Yulin пишет:

Так даже с качеством не сходится. Тем более остаётся вопрос с траншеями.
stasbs пишет:

цитата:

это согласно тактике ... первоначально услышан на военной кафедре, в последствии подтверждено многими историками... так что при вопросе какая именно сказать не могу...

А зря. Иначе такого бы не написали. Речь шла о втором периоде ПМВ, когда пулемёт стал массовым явлением. К Русско-Японской эти рассуждения никакого отношения не имели.

 Отправлено: 21.11.06 18:28. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я указывал на качество построек...
>Согласно делу о сдачи П-А низкое качество укреплений не было доказано. Строили в рассчете на 120-152 мм гаубицы, форты(вернее сказать казематированные постройки фортов и батарей) их выдерживали, подвезли 11 дюймовые перестали, подвезли бы 12 разволились бы сразу. Недооценка потенцильных возможностей противника не более того
>>это согласно тактике ...
>Согласно уставов наступали цепями, густыми... и руссике и японцы, потом начали рассредотачиваться(лотность огня возросла). И пулеметы тут не причем.
А вообще господа, может хорошь на человека наезжать...проще объяснять начать
С уважением Александр

 Отправлено: 21.11.06 18:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>> Поэтому и основа боекомплекта полевых пушек была ... шрапнель.
>Угу, вернее снаряды двойного назначения(или единые, я сейчас не вспомню как они правельно назывались), вот только у русских оказался очень слабый вышибной заряд, поэтому когда трубку ставили на ударное действиеполучался, пшик и фиг :-)) против закрепившегося противника. Но это не столько русская сколько французская беда(на сколько я понмню РусскоеНАУ это у французов передрала).
С уважением Александр

 Отправлено: 21.11.06 19:23. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Согласно делу о сдачи П-А низкое качество укреплений не было доказано. Строили в рассчете на 120-152 мм гаубицы, форты(вернее сказать казематированные постройки фортов и батарей) их выдерживали, подвезли 11 дюймовые перестали, подвезли бы 12 разволились бы сразу. Недооценка потенцильных возможностей противника не более того

Ну почему перестали выдерживать?
Вроде форты ( и то некоторые) разрушить японцам удавалось только в результате подкопов и подземных взрывов.

 Отправлено: 21.11.06 19:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вроде форты ( и то некоторые) разрушить японцам удавалось только в результате подкопов и подземных взрывов.

Да вот как-то Кондратенко, Науменко, Рашевский, Зедгенидзе погибли не в "в результате подкопов и подземных взрывов".

 Отправлено: 21.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ну почему перестали выдерживать?
>Да вроде исходя из определения... Если коротно расчитывалось примерно таким образом свод должен выдерживать два попадания снаряда определнного калибра приходящихся примерно в одну точку, они и выдерживали. Когда попадали разрушались. Привезли орудия большего колибра начали с первого попадания.
>>Вроде форты ( и то некоторые) разрушить японцам удавалось только в результате подкопов и подземных взрывов
>А что одно другому мешает. Это же не атомный взрыв(да и то имеется ввиду эпицентр). Тот же случай с генералом Кондратенко пробитие свода после второго попадаия, но каземат не впыль же превратился, он вполне был в дальнейшем годен для использования. Из тактики того времяни форты рассматривались вначале как долговременные пехотные и артиллерийские позиции но концентрация артиллерии в одном месте привела к неоправданным потерям в ней, но даже потеряв артиллерию форты сохраняли значение как пехотные позиции. Захватить такую довольно сложно необходимо проникнуть внуть, вот тут и минные галереии для обрушений фасов требовались. Другой вопрос, что разрушались галерени, погреба, страдела ариллерия, прислуга, пехотный гарнизо. Постройки не защищали.
Примерно так
С уважением Александр

 Отправлено: 21.11.06 20:34. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Да вроде исходя из определения... Если коротно расчитывалось примерно таким образом свод должен выдерживать два попадания снаряда определнного калибра приходящихся примерно в одну точку, они и выдерживали. Когда попадали разрушались. Привезли орудия большего колибра начали с первого попадания.

Ну если бить в одну точку, то никакие укрепления не выдержат.

рыба пишет:

цитата:

>А что одно другому мешает. Это же не атомный взрыв(да и то имеется ввиду эпицентр). Тот же случай с генералом Кондратенко пробитие свода после второго попадаия, но каземат не впыль же превратился, он вполне был в дальнейшем годен для использования. Из тактики того времяни форты рассматривались вначале как долговременные пехотные и артиллерийские позиции но концентрация артиллерии в одном месте привела к неоправданным потерям в ней, но даже потеряв артиллерию форты сохраняли значение как пехотные позиции. Захватить такую довольно сложно необходимо проникнуть внуть, вот тут и минные галереии для обрушений фасов требовались. Другой вопрос, что разрушались галерени, погреба, страдела ариллерия, прислуга, пехотный гарнизо. Постройки не защищали.

Защитить от всего невозможно в принципе. И на броненосце нельзя себя чувствовать в полной безопасности.
Главное, что свою роль они выполнили. Разрушены артиллерией не были.
Это хороший показатель.
Конечно можно укреплять и сильнее. Но какой смысл от траты кучи денег? Тогда уж лучше построить новый форт на горе Высокой.

 Отправлено: 21.11.06 20:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Тогда уж лучше построить новый форт на горе Высокой.

Гораздо лучше!

 Отправлено: 21.11.06 23:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Когда Суворов свое графство под Рымником (как, кстати и в своем самом знаменитом сражении под Нови) получил, то его "чудо-богатыри" были, в основном... австрийцами:-).

откуда такая дикость?

 Отправлено: 22.11.06 05:16. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

откуда такая дикость?

"Война, это ..!".