Отправлено: 26.04.04 12:09. Заголовок: К вопросу о возможности России продолжать войну - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжение...
Начало темы [здесь]
Последние ответы [здесь]

 Отправлено: 28.04.04 21:32. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Ну если по мемуаром то есть еще Деникин и Редигер это то что на память пришло. Кроме того есть о системе подготовки (немного ) у Волкова. А вообще если полазить то можно вполне представить ситему академии ГШ Российской Империи

---

Согласен, да нет времени, особого желания и необходимости -«чтобы узнать вкус не нужно съедать весь суп... » Недостатки типичны для Русской армиив 20 веке..от РЯВ до 1ЧВ... Вопрос как они преодолевались в каждый период..., а приводили к бездарным потерям...

 Отправлено: 28.04.04 21:38. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

если сравнивать с производством, то комдив это конструктор, а начштаба - технолог

---

- ну или начштаба это гл инженер - вечно в дерьме и всё знает ...

 Отправлено: 28.04.04 21:38. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

НЕСООТВЕТСТВИЕ занимаемой должности - не есть повод для расстрела.

---

Во время войны - да!


Юрий пишет:

цитата

---

то комдив это конструктор, а начштаба - технолог

---

Это вы зря, комдив это директор завода! Конструктор - наверное нач. оперативного отдела, а нач. штаба скорее диспетчер....



Юрий пишет:

цитата

---

Слободской... Я харьковчанин.

---

Точно, извиняюсь, но был в Харьвове в 8 классе - страшно сказать в каком году:)) Помню зоопарк, канатную дорогу и варенники вместо пельменей:))


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а малороссами нормально :)

---

ОК - самоназовитесь! Нешто гражданами называть?

 Отправлено: 28.04.04 21:49. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Во время войны - да!

---

Так может назначившего надо того... к стенке?

ser56 пишет:

цитата

---

Это вы зря, комдив это директор завода! Конструктор - наверное нач. оперативного отдела, а нач. штаба скорее диспетчер....

---

Нет, я имел ввиду комдива не как верховного начальника(есть и повыше), а как лицо определяющего ЧТО делать, т.е. конструктор - именно он создает изделие, а нач.штаба, как лицо определяющего КАК сделать ТО, что задумал комдив, т.е. технолог - пишет технологию.

ser56 пишет:

цитата

---

Помню зоопарк, канатную

---

Все живо! Даже слона прикупили...(нового).

ser56 пишет:

цитата

---

варенники вместо пельменей:))

---

Хм, и пельмени всегда были... Или Вы знаменитую вареничную имеете ввиду? Так у нее сейчас наверное звездный час...

 Отправлено: 28.04.04 21:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ОК - самоназовитесь! Нешто гражданами называть?

---

- хохлами зови/козаками были всех национальностей теже хорваты/ :) хотя говори проще - ГЭЙ СЛОВЯНЕ!!! /анекдот - плывёт москаль по днепру, слышыт с берега кричит хохол - ГЭЙ!.. ГЭЙ!.. ГЭЙ!.. подплыл и хрясь хохла веслом по голове - сам ты гей :) /

 Отправлено: 28.04.04 21:54. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

ser56 пишет:
цитата

Помню зоопарк, канатную


Все живо! Даже слона прикупили...(нового).

---

- украинские слон тотже русский мамонт - только хиппи-панк /всмысле с огромным чубом желтоголубого цвета :)/

 Отправлено: 29.04.04 00:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

)2)3)4) Вы представляете себе русский военнополевой суд в условиях войны?...

---

А зачем представлять? Это хорошо известно:

ПРОТОКОЛ

Военно – полевого Суда Отдела речных операции, назначенный приказом
Заведующаго речными операциями Российских войск от 17 июля за № 1 сек.
В составе председателя Лейтенанта Старк и членов: Лейтенанта Шахова,
Капитана Покровского и мичмана Сербинова – разсмотрели дело о старших унтер-офицерах Отдельной морской роты Савченко и Жилка, преданных суду
приказом того же начальника №2 сек. От 17 июля 1918 года и обвиняемых в шпионстве и доставлении большевикам сведений о составе и вооружении действующих частей во время выполнения последними боевой операции.
Суд выяснил следующее:
Согласно показаниям казака Чупрова, живущаго в селении Лахасу-су и имющаго там лавку, утром 17- го июля к нему пришел старший унтер – офицер Жилка и стал распрашивать, как можно предупредить в село Михайлово – Семеновское о том, что Морская рота захватывает параходы на Амуре причем унтер- офицер выразился: «а то они всех обратят в дрова». Казак Чупров, приведенный на баржу № 3, Старшаго унтер- офицера Жилку опознал.
Мичман Клитин, зная о вышеизложенном разговоре с казаком Чупровым, следил за Савченко и Жилкой причем удалось перехватить записку, посланную Савченко в Михайлово – Семеновское на имя Шахеревой в которой указывались точный состав и вооружение Морской роты и фамилии офицеров, причем указано, что экспедицией командует Старший Лейтенант Безуар. Записку отобрать не удалось, ибо посланный гольд был вооружен, мичман же Клитин случайно оружия при себе не имел, содержание записки Мичман Клитин переписал.
При обыске у Старшаго унтер- офицера Савченко была найдена, похищенная у Лейтенанта Старка, бумага о том, что параход Кит. Вост. Ж.Д. № 8 передается в распоряжение Старшаго Лейтенанта Безуар, по приказанию генерала Хорват.

ПРИГОВОР
На основании вышеизложенного Суд признал Старших унтер- офицеров Савченко и Жилку виновными в предъявленном им обвинении и на основании ст. ст. 78/3 …71 кн. 22 Св. Воен. Пост. Приговорил Старших унтер – офицеров Савченко и Жилку к смертной казни через разстреляние.

 Отправлено: 29.04.04 01:39. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

17 июля 1918 года

---

- таки да 1918 год ... за шпионство ... за выдержку огромное спасибо ...

 Отправлено: 29.04.04 05:27. Заголовок:

Люди! Я нашел грубую ошибку в «Цусиме» Новикова - Прибоя!!!
Речь идет о том, как наши бедолаги с «Олдогамии» (Книга 2 Часть 4-я) - добравшись до Сахалина - застают там японских окупантов.
Только что, (изучая дело № 2997 оп.1 фонд 417) я нашел ряд документов о прибытии их на Сахалин ДО НАЧАЛА японской десантной операции и о необходимости послать на Уруп «шхуну или миноносец». И датой их прибытия названо не 1.7.1905 года (Как в «Цусиме»), а «14.6.1905», в три часа ночи. (Согласно телеграмме, поданной управляющему морским министерством 15.6., за подписью контр - адмирала Греве.)

 Отправлено: 29.04.04 12:25. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Так может назначившего надо того... к стенке?

---

Тоже путь, вверх по лестнице до царя... В том и проблема, что небыло никакого контроля за высшими назначениями, на этом и погорели и в РЯВ и 1МВ, да и далее...


Юрий пишет:

цитата

---

Нет, я имел ввиду комдива не как верховного начальника(есть и повыше), а как лицо определяющего ЧТО делать, т.е. конструктор - именно он создает изделие, а нач.штаба, как лицо определяющего КАК сделать ТО, что задумал комдив, т.е. технолог - пишет технологию.

---

Мне кажется, вы не совсем точно представляете себе механизм принятия решения - к командиру приходят уже с решениями - что делать, на основе анализа развед и прочих данных его составляет нач. опер. отдела, докладывает нач. штаба и далее... Креатив именно на этом этапе, до доклада... Задача командира правильно расставить кадры и их озадачить, требовать и контролировать исполнение, а также знать тенденции наверху и доводить их до подчиненных:))


Юрий пишет:

цитата

---

Или Вы знаменитую вареничную имеете ввиду?

---

Точно, на Сумской...


rater пишет:

цитата

---

Я нашел грубую ошибку в «Цусиме» Новикова - Прибоя!!!

---

Так это разве научное исследование?

 Отправлено: 29.04.04 13:07. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Люди! Я нашел грубую ошибку в «Цусиме» Новикова - Прибоя!!!

---

- ну... таких ошибок должно быть больше ... судя повсему ...

 Отправлено: 29.04.04 13:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мне кажется, вы не совсем точно представляете себе механизм принятия решения - к командиру приходят уже с решениями - что делать, на основе анализа развед и прочих данных его составляет нач. опер. отдела, докладывает нач. штаба и далее... Креатив именно на этом этапе, до доклада... Задача командира правильно расставить кадры и их озадачить, требовать и контролировать исполнение, а также знать тенденции наверху и доводить их до подчиненных:))

---

Этот спор напоминает философский вопрос о первичности яйца или курицы. Понятно, что командиру докладывают... Но с другой стороны командир озадачивает и доклад является результатом этого озадачивания. Потому все зависит от того, что принять за точку отсчёта: я принял - озадачивание.

 Отправлено: 29.04.04 14:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

к командиру приходят уже с решениями

---

- командир ставит задачу, начштаба прорабатывает планы и готовит мероприятия, происходит некое событие которое стало следствием постановки задачи и проведенных мероприятий, после всего исполнитель докладывает по команде ... как правило комдивы только в экстренных случаях дают цу через голову начштаба, так как начштаба владеет большим кол-вом оперативной инфы - по определению ... + управление штабами полков +

 Отправлено: 29.04.04 15:24. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день. Я вот тут читал читал, да и подумал... Чем гадать может лучше почитать Положение о Полевом управлении войск в военное время( выдержки приводил) там вообще то все это есть...
Для ser56: В принципе согласен, что поделаешь именно кризис государственной власти и привел к поражению, а это явление всеобъемлющее
С уважением Александр

 Отправлено: 29.04.04 22:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так это разве научное исследование?

---

Приношу мой извинения Алексею Силычу Новикову! В «Цусиме»- очень подробно описана эпопея «группы Трегубова», вышедшей две недели спустя после «группы Леймана», о которой написано очень кратко. Наоборот, в документации Мороского ведомства – подробно описана «группа Лемена» ( Сахалин, 14.6), но по причине начавшейся японской операции на Сахалине полностью отсутствует инфа по «группе Трегубова». Эта и стало источником данного недоразумения. ( Правка дана 30.4.2004 13.35)

 Отправлено: 30.04.04 03:19. Заголовок:

Для rater:

›У-у-у-важаемый Абакус!

:-) Эко Вас перекосило.

****

›Я могу Вас поздравить. Ваша подстава удалась вполне.

Как много о своих замыслах можно узнать, путешествуя по форумам:-).

›я не стал проверять Вашу ДЕЗУ и на вскидку ответил о 8 000 руских военнопленных на Сахалине

Достаточно было просто прочитатать, что я посты 2 раза - не военнопленные, а все русские силы. И комбатанты, учтенные впоследствии в плену, и моряки с Новика, и те самые «природные снайпера» из «местного населения»...

******

›Двинулись дальше. «Почему японцы сядут на мель, русские нет?» Потому, что русские – у себя дома, а японцы нет. И не надо сюда Порт – Артур приплетать. Не аргумент.

Почему «не аргумен»? И в Артуре русские были дома. И во Владивостоке... А насчет устья Амура, «открытый в 1903 году северный фарватер» показывает «исконность» тех знаний.

*****

›И на счет того, что «стреляют русские не лучше китайцев» - с цифрами, плиз, обьясните, почему Вы так высоко цените уровень подготовки китайских артиллеристов.

У меня на сайте статья о Таку. С указанием потерь наступающих кораблей. 34 попадания вполне солидно смотрятся на фоне русской стрельбы в РЯВ.
******

›(А почему Вы считаете, что «в Таку войти было легко»?

Потому, что туда вошли легко.
*******

›Очевидно, Вы не достаточно знакомы и с событиями 1900 года.

С нетерплением жду прояснений:-).
******

›Даже при наличии у китайцев только 19-ти реально боеспособных орудий – ночной бой едва не стал последним для КЛ «Гиляк»

Так почему Вы считаете, что китайцы стреляли хуже русских?

********


›Добавим к этому, что ни один японский корабль непосредственно в штурме не участвовал и соответственно японский флот - никакого боевого опыта при этом не получил.


Они получили в 1904 году. Например, при поддержке войск на Ялу, под Наншаном... А какой опыт был у Амурской флотилии?

******

›Надеюсь, Вам придется согласится, что «в составе обронительных сил Амурского лимана» - будет присутствовать определенное количество командиров, имеющих опыт боевых действий такого рода.

С чего это? И какого рода? Береговой обороны против кораблей? Не занимались русские этим у Тако.

› А ещё – китайцы не использовали в Таку корабли, мины, подлодки…

Ну, у них по крайней мере 19 крупных боеспособных пушек в фортах.
****

› «Статистические сведенья о грузопотоке на реке Амур в 1910 – 1912 годах».

Видите, как интересно. От меня боевой опыт требуете...

********


›Как и с тем, что никакие корабли японского флота с водоизмещением ниже порогового – не имеют решающего огневого преимущества перед 120 –мм орудиями Амурской флотилии (Согластно Сулиговским «Кораблям японского флота 1904 - 1905»).

Гм.... Посмотрим:

Канонерские лодки типа «Майя» - Водоизмещение: 612; 622 т.
2-150/25, 2-47, 2 пул. («Майя»); 1-210/22, 1-120/25, 2 пул. («Чокай»); 4-120/25, 6-47/40 («Акаги»).

Канонерские лодки типа «Чинчу»
1-280/23, 2-76,

Безбронный крейсер (авизо) «Яйеяма»
3-120/40, 8-47, 2 ТА 381 мм.

Броненосный крейсер «Чиода»
10-120/40, 14-47/40 орудий, 3 пул., 3 надводных ТА 356 мм....

******


› даже не подозреваете, чем закончится попытка подвести «Сенявина» к Николаевску «Северным» фарватером


Николаевск и устье Амура - две большие разницы. Между ними 80 км. Мы говорим о прикрытий высадки японцев в устье Амура. Сенявин сносит все в устье. Высаживается десант и укрепляется. А вглубь, я говорил о «старье Катаока». Можно дополнительно, когда войска уйдут дальше, аккуратно провести Сенявина на буксир в прилив, полуразгруженного. Или посадить, как брандвахту на мель. Бронированная батарея.
******

› Корабли морского базирования в принципе не предназначены для речных действий.

Это и к подлодкам относится? Когда Сенявин отгонит русских от устья, как их будете использовать?
****

›Это делает их легкой добычей артиллерий, расположенной на прибрежных возвышенностях.

Глупости не комментирую.
*****

› в речных условиях почти невозможна другая форма боевого порядка, кроме кильватерного. Что не даст супостату реализовать численный перевес. Да ещё встречное течение.

Ну, точно как в Таку и на Ялу.
******

›Ну а аксиому военного дела, что «артиллерия береговой обороны – при равных условиях ВСЕГДА первосходит корабельную»

Странно, зачем тогда ставили 120мм на «несамоходные батареи типа «Беркут», вместо берега? Аксиомов не знали?
******

›Не имеющего ни малейшего понятия ни о экономичности судовых установок, ни о том, что «каждая тысяча километров на север» - это два дня пути транспорта (В одну сторону!)

Мы потрясены... Правда темному пехотинцу «каждая тысяча километров на север» - 3 месяца по сопкам и тайге.

********

›Смотрим по карте: 1500 – 1600 км в одну сторону.

Куда? От Вакканаи до устья Амура?

› Но это при наличии угольных складов в Вакканае.

Так Сахалин же уже японский. Завезут уголь в Корсаков или еще севернее.

*****

›А сколько дней Вы собираетесь в Охотске стоять?

Пару дней.

******


›Тогда докиньте по две тонны угля на каждый день стоянки.


Мы снова потрясены... У Сума запас в 600 тонн.

*******


›(Кстати, Вы в курсе, что в бухте Уиллис заканчивается сборка 10 эсминцев немецкой постройки?


Сечас мы туда Апраксина подведем и сделаем из них фаршмак.
******

›Изятие для этой «операции» примерно десятка войсковых транспортов по меньшей мере на на две недели – приведет к резкому сокращению снабжения японской армии на континенте и «задержке японского наступления».

Какой операции?

************


›А как Вам ситуация – когда в ходе этого мероприятия (Никак не менее 10 дней!) «Россия» , «Громобой» и «Богатырь» (Последний - вышел из дока 1.8.1905) выходят из Владивостока и «перехватывают конвой».

Пока узнают, пока будут собираться... Потом не найдут.

********

›И зря «их дожидаючи» Какимура у Владивостока под подводные лодки подставляется…


Если Камимура был под Владивостоком, то как русские оттуда выходят?
******

›Кстати, 152-мм – у «Владивостокцев» сейчас не 32, как «первого августа», а 40.


Кстати, японцы стреляют еще лучше.
******

› дух истинного самурая – сильнее тысяч русских пушек.


Насчет духа - не знаю. Но Ниссин и Сенявин с японскими комендорами, явно сильнее. И сорок пушек, это не тысячи.

********

›10 000 японский десант высадился в Охотске.

Ну, Вы такое придумали... К Охотску прийдет все та же Сума. И высадит все тех же 200 солдат.
*******

›Результат: до смерти напугано 200 оленеводов, уничтожено два… Нет, три рыболовных баркаса, взят в плен русский урядник (Один штук).

А в Петропавловске еще. А в Де Кастри еще... «Десять старушек - пятьдесят копеек»... Потом высадит там, где русские миноноццы собирали... И все это, все тем же 1 крейсером и 200 солдат. Они будут держать всю округу в страхе.

*******


›Согласитесь, что посылать «ради этого» больше, чем «канонерку с ротой» - может либо Круглый, либо Полный!

Не знаю как насчет полного, но это даст возможность японцам контролировать рыбные и пушные промыслы. Их, кстати, и в концессию сдать можно. Вот вам и деньги. От поднятия Флага везде - повышается кредит и курсы ценных бумаг - тоже деньги...

********

›А ведомо ли Вам, уважаемый Абакус, что 23.3.1905 года, в докладе императору Мацухито, среди прочих вопросов, Ямагата отмечал необходимость увеличения численности частей охраны железнодорожного полотна в южной Маньжурии, районе где «заведомо отсутствововало коренное русское население».

Это после рейда Мисченко? А ведомо ли... Про японские рейды слышали?


*******


›(«Японская олигархия в русско –японской войне» Сюмпей Окамото стр. 153).

О, это явно в печку.

********

›Сочетание «как З.» - осталось для меня загадкой.

Есть разница - по чугунке, или по тайге, сопкам и через пролив... Как бы не больше, чем в 3 раза трудностей.

*********

›Бухту Де – Кастри удерживать не будем. Только подготовим инфраструктуру для партизанских действий находящегося там батальона с 6 горными пушками (реаль 1905-го) с целью недопущения использования её как японской передовой базы для действий на Николаевск.

А как против базы действовать партизански?

******


›Надеюсь Вы не собираетель «перебрасывать дивизии для отражения десантов» в Аяне или Анадыре?

Дивизии не дивизии, но чем-то прикрывать надо. Даже если ротами с горными пушками, то их содержание в дивизии и выльется.

*******

›Ни один из «приморских обьектов», кроме упомянутых, не требует по значению своему гарнизона числом более роты (Про Сахалин – не говорим).

Вот их Сума с одной и той же ротой и покоцает. Временно отвлекая 1 легкий крейсер и 1 роту - побеждают несколько рот. Сильное международное впечатление:-).
********


›Снабжение. В Сретенске на плоты погрузили – и самотеком до самого Николаевска.

Там уже Катаока. С миноноццами.
***

›Судя, по тому, что Вы ранее писали о «возможности снабжения с Транссиба не более 200 тысяч войск» - как для японского командования, так и для Вас стало полной неожиданностью, что пропускная способность Транссиба составила не 8, 14 эшелонов в день, что и позволило развернуть полумиллионную группировку.

Полумиллионную кормили са счет ресурсов Ляо-Хо и магазинов в Ляояне и Мукдене. Если отступать дальше и раньше, то не прокормят и это.

****

«Главное, что Вы сняли дивизию с фронта и засунули в медвежий угол из которого быстро назад не возьмешь. А японцы на параходах».
Эту дивизию я на фронт и не посылал. Отправил сразу в Николаевский укрепрайон. Считая её за 20 000 бойцов (Две бригады, двухполкового состава по штатам военного времени+ артбригада из 6 восьмиорудийных батарей)– мы «ослабили» Маньжурскую группировку на 4 %.


Это еще до прихода японцев? А если они не прийдут? А кормить 20000 чем?

*****


›«Двигать» же её от Николаевска – я до конца войны и не собираюсь.

Это и есть «засунули в медвежий угол из которого быстро назад не возьмешь». 20000 в Николаевске... 60000 во Владивостоке.... Южно-Уссурийский отряд против Кореи - 22 660 штыков, 306 сабель и 64 орудия (а с нестроевыми - в полтора раза больше).... А Транссиб не резиновый. Уже из от силы 500000, в Манчжурии только 400000.... А японцы все там.

*******

›Вы, случаем, не японский националист? Это многое обьясняет.

:-). Мая естя латинский шпиона...
*****


›Только ( 03.04.2004 00:01) четыре последних абзаца Ваших «посланий» можно было бы обсуждать серьёзно.. Правда, источники можно и конкретней...
Но почему Вы не дали соответствующие цифры за японскую сторону?

Они у меня на сайте. Заходите и смотрите.
******

›Отвечу за Вас. Потому, что эти цифры – та самая ПРАВДА, КОТОРАЯ ВАМ НЕ НУЖНА. Которая доказует обреченность Японии при продолжении войны.

Ну, если это так впечатляюще, то почему Вы эти цифры до сих пор еще не привели? У меня есть численность японских армий в Манчжурии. Есть соотношения сил, при котором они были русских

********


›Как и большинство

Виноват, вы этот вопрос голосованием хотите решать:-)?

********

›– я утверждаю, что «Япония – будет гарантированно разбита при ПРАВИЛЬНОМ КОМАНДОВАНИИ».

Утверждать Вы, конечно, можете. Вот обосновать - нет.

******

›Но я не утверждаю, что войну ВСЕГДА выиграет Россия.


Мы потясены...

********

›А Абакус утверждает что Япония её ВСЕГДА выйграет

Цитату на бочку.
********


›«по тому что выйграет».


Потому, что выиграла.

*********

›Катастрофическое положение японской экономики к концу войны очевидно, но для жесткого, математического обоснования этой теоремы – необходима определенная организационная работа. Я предпринимаю некоторые шаги в этом направлении, но вы не знаете, каким количеством параллельных «проектов» я вынужден заниматся…

Да кто же Вас подгоняет? Мы подождем. Вы самы уже стали делать яростные выводы и заключения, без обоснований. Вы «соберите цифирь», тогда и желательно поднимать тему. Я собрал. Теперь легко опровергать непокрепленные наскоки, вроде Вашего.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 30.04.04 04:00. Заголовок:

Для rater:

› «Год - 200 000 трупов и 1 000 000 000 рублей» - это цена победы России. Да, победы!

За полтора года - 150 000 трупов и пленных и 2 300 000 000 рублей - цена поражения. С чего за победу прийдется платить меньше?
*****


›И разгром Японской армии на суше (не важно какой ценой)

Важно - каким образом:-). Наступать будете? Берем примеры наступлений. Ляоян: контрудар на правом берегу Тайдзы-Хо. 100 русских баталионов против 40 японских. Провалился. Ша-Хо: 84 баталиона Восточного отряда наступают против 19 японских. Провалились. Сандепу: 100 тыс. 2-й армий атакуют 25тыс японцев. Не взяли. Грубо говоря, даже трехкратного преимусчества было недостаточно. Могли ли русские обеспечить такое преимущество в Манчжурии? Очевидно, что нет. Так каким тогда образом они бы победили на суше?

 Отправлено: 30.04.04 12:06. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Ну... Научное - не научное, но страницы полторы- занимает эпизод, которого никогда не было.

---

То ли еще в романах пишут

 Отправлено: 30.04.04 12:49. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Так каким тогда образом они бы победили на суше?

---

Способов достаточно, но при другом руководстве.... Как известно, маршал Василевский это прекрастно сделал, а ведь он царский офицер, да и качество призывного контингента было примерно такое же , может и похуже в 45.....
Продолжение войны сложно оценить простыми расчетами, история показала, что побеждая в начале, Япония проигрывала длительную войну... Ну не пошла Америка на мир в 42....
Ваши расчеты по Амуру можно применить и к десанту на Гаваи или Панамский канал в 41-42, или что-то подобное... Возможно-то оно возможно, только гладко было на бумаге....Помните план при Аустерлице в описании ТОлстого..
Давайте возьмем реальность - лето 05 года - фактически позиционная война, дожидаемся осени - что делать Японии? Наступать? Куда? Зачем? Народ и экономика Японии выдержат еще полгода и что?
Если в России начнут эффективно бороться с революцией - типа Рененкампфа (вроде ошибся в написании, надеюсь вы поняли о ком я хотел сказать:)), то армию удержать в рамках дисциплины можно...
Наступает тупик, как для РОссии, так и для Японии, взаимное истощение...
Но в России всегда так, бардак норма - уж этого отрицать нельзя, а вот выдержит ли подобное Япония? Для России это переферийный конфликт, типа Кавказа или Средней Азии в 19 веке, для Японии напряжение всех сил - практичеки тотальная война...
Рейдеры из гражданских судов Россия может посылать, крейсера Японии за ними гоняются по всему миру...
А 06 году начинается эпоха дрендноутов - флот Японии морально устаревает....В режима войны придется строить новый флот.... Если Россия затянет до 07 года - Япония просто сама рухнет экономически, а может и политически....
Народ Японии много ожидал от этой войны, не зря были волнения после заключения мира, а если мира нет...
Стратегия непрямых действий... Посмотрите с этой стороны....
Россию подерживат Германия, в целом политический расклад в европе может резко измениться, причем не в интересах Англии... Вильгельм сам направил Ники на восток, может и помочь военными поставками... Ну например, после постройки Дрендноута, выгодно РОссии продать броненосцы... Возникает мираж 4 эскадры с экипажами Черноморского флота....
Возможно была реализация и другого сценария, по типу Японо-Китайской войны, когда после победы Японию заставили от многого отказаться.....Но что то длиннова то получилось

 Отправлено: 30.04.04 13:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Давайте возьмем реальность - лето 05 года - фактически позиционная война, дожидаемся осени - что делать Японии? Наступать? Куда? Зачем? Народ и экономика Японии выдержат еще полгода и что?

---

Народ России может и выдержал бы, а вот финансы - навряд ли....
Даже в 1913 году весь бюджет России составлял 3,4 млрд. руб.
Вы предлагает фактически не войну (военная победа России на тот момент была невозможна), а соревнование бюджетов - кто дольше продержится. Да у России денег больше, но Японии охотнее давали бы в долг. Кроме того, здесь уже отмечалось, что для Японии эта война «наше всё», а у России есть много других границ/интересов, кторые надо защищать от тех же «друзей» вроде Германии.
Не факт, что Япония выдохлась бы быстрее.... Не говоря уж о том, что деньги на ведение войны гораздо эффективнее можно было использовать в собственной стране.
Возможные выгоды в условиях мирного договора (вряд ли бы Япония отказалась от Квантуна - максимум русские отспорили бы 1/2 Сахалина) не компенсировались рисками и убытками от продолжения войны, т.к. японские захваты всяких «медвежьих углов» на российской территории как раз и служили бы дополнительным козырем на переговорах.

 Отправлено: 30.04.04 13:58. Заголовок:

Abacus

К вопросу о буссенарии http://www.rambler.ru/db/...msg.html?mid=4555875&s=11

 Отправлено: 30.04.04 14:16. Заголовок:

Для ser56:

›Способов достаточно, но при другом руководстве....

Например? Какое руководство помешало бы комендорам так плохо стрелять при Цусиме? 22-му полку бежать из под Ялу. 5-му и 13-му из под Наншана? Орлову из под Янтая? Всей армий из под Мукдена...

******

›Как известно, маршал Василевский это прекрастно сделал, а ведь он царский офицер, да и качество призывного контингента было примерно такое же , может и похуже в 45.....

А кто бы открыл против японцев второй фронт? Или как бы Россия выдержала такое напряжение? Политическая система 45-го позволяла использовать гораздо большую долю ресурсов, чем в 1905. И обстановка была другая. Не революционная. Вы правильно отметили, что только черезвычайные меры могли помочь продолжать ту войну. Но вряд ли они были возможны к применению. И продолжение далеко не гарантировало победы.
Вообще, если Вы применяете метод аналогий, то надо указать идентичные факторы. А то у Вас только парадокс - «если проиграли, значит, при продолжении - победили бы». Большинство примеров всемирной истории дают обратный результат. Если же искать идентичности, то пример из 1914-1917 куда ближе к РЯВ. Как начали неудачно, как терпели поражения, так до полного краха и докатились... И никакой Василевский не спас.
Или, если хотите еще более близкой аналогии - манчжурская армия, как вторя эскадра перед Цусимой. «Полмиллиона штыков - 8 броненоццев»... Тоже численное примущество. Вовремя, перед «сухопутной Цусимой» замирились.

******


›Продолжение войны сложно оценить простыми расчетами


Да я вот все жду, жду тех расчетов - пока не видно. По тем что мне известны - курс ценных бумаг Японии рос, посевные площади не сокращались, кредит увеличивался. Армия росла, флот обладал абсоютным господством на море.

******

› история показала, что побеждая в начале, Япония проигрывала длительную войну...

Японско-китайская война показывает другое. Простого указания мало. Надо аналогии доказывать.

********


› Ну не пошла Америка на мир в 42....
Ваши расчеты по Амуру можно применить и к десанту на Гаваи или Панамский канал в 41-42, или что-то подобное...


Просто даже сразу после Перл Харбора не стали хвататься за голову - все 8 ликоров выбили. Как же без них... Стали ответные рейды делать и жестко встечать. В том же Коралловом море. Что смогли японцы вначале под внезапность захватить - Малайю, Филиппины, Индонезию, то и захватили. Другие операции сюда просто не поместились до американских ответов. Не могли японцы еще и другие операции проводить. Хотя, если бы отказались, скажем, от Индонезии, могли Аляску захватить. Согласен.
А в 1904 уже с самого начала - ой ой, у нас целых 2 броненоцца выбили. Осталось всего 5 против 6 - так что флот явно ни на что не годен... А уж после Цусимы вообще не чем было сдерживать японцев. В 1941-42 до такого не дошли.

*******

Давайте возьмем реальность - лето 05 года - фактически позиционная война, дожидаемся осени - что делать Японии? Наступать? Куда? Зачем? Народ и экономика Японии выдержат еще полгода и что?

То есть, о русском наступлении нет и речи? Тогда непонятно, почему только полгода осталось для японцев? Они и сейчас живут. В 1941-1945 им кислород перекрывали с поставками. Блокада. А где тут, в 1905 подобные трудности?
Спокойно осваивать Манчжурию. Грабить весь Русский ДВ. Лес, рыба, котики... Янтайский уголь... Завалить Манчжурию и Корею своими товарами... То же самое, что и после войны.
А понадобиться зачем-то немедленный мир - пойдут в настуление в «сражение за мир». Но вряд ли он так уж и нужен...

******

›Если в России начнут эффективно бороться с революцией - типа Рененкампфа (вроде ошибся в написании, надеюсь вы поняли о ком я хотел сказать:)), то армию удержать в рамках дисциплины можно...

Для ведения войны этого маловато. Да и времени много. А представьте - японцы перейдут в наступление в момент этого усмирения....

******

› Для России это переферийный конфликт, типа Кавказа или Средней Азии в 19 веке,


Потерять весь флот, 2,3 млрд рублей, международный престиж - это уже не периферийный конфликт. Слава богу его остановили вовремя.

*******

›Рейдеры из гражданских судов Россия может посылать, крейсера Японии за ними гоняются по всему миру...

Зачем. Их Британия выловит. И запретит.

********

›А 06 году начинается эпоха дрендноутов - флот Японии морально устаревает....

Разве в Японии не строили дредноутов? Разве позже, чем в России?

*******

›В режима войны придется строить новый флот....

Да какая же это война?

********

›Если Россия затянет до 07 года - Япония просто сама рухнет экономически, а может и политически....


Я так и не дождался - от чего?

********


›Народ Японии много ожидал от этой войны, не зря были волнения после заключения мира, а если мира нет...

Так волнения были от того, что заключили мир.

*******

›Стратегия непрямых действий...

О, для этого надо обладать господством на морях. Японцы могут все побережье захватить - это будут непрямые действия. А что Россия?

********

›Россию подерживат Германия, в целом политический расклад в Европе может резко измениться, причем не в интересах Англии... Вильгельм сам направил Ники на восток, может и помочь военными поставками... Ну например, после постройки Дрендноута, выгодно России продать броненосцы... Возникает мираж 4 эскадры с экипажами Черноморского флота....

Ага. Британия сбудет свое старье Японии. В займы и в аренду. Только вот в чем разница - у Японии есть кого на те корабли посадить.

 Отправлено: 30.04.04 14:17. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не говоря уж о том, что деньги на ведение войны гораздо эффективнее можно было использовать в собственной стране.
Возможные выгоды в условиях мирного договора (вряд ли бы Япония отказалась от Квантуна - максимум русские отспорили бы 1/2 Сахалина) не компенсировались рисками и убытками от продолжения войны, т.к. японские захваты всяких «медвежьих углов» на российской территории как раз и служили бы дополнительным козырем на переговорах.

---

Я уверен, что война России была не нужна вообще, и можно было договориться с Японией за счет Китая и Кореи. Вопрос в другом, если ввезались - нужно было продолжать... Ну что могла еще потребовать Япония дополнительно - Владик - нереально!
Сахалин и так оккупировали... Камчатку разве? И что? Какая разница на переговорах?

 Отправлено: 30.04.04 14:31. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос в другом, если ввезались - нужно было продолжать... Ну что могла еще потребовать Япония дополнительно - Владик - нереально! Сахалин и так оккупировали... Камчатку разве? И что? Какая разница на переговорах?

---

Вы сами ответилит на свое первое предложение. Япония не могла потребовать сильно больше, а Россия не могла отдать сильно меньше (те же пол Сахалина или вернуть оккупированную за полгода продолжения войны Камчатку). Военная победа России тоже «не светила».
Смысла «елозить картами» не было, поэтому мир и заключили.

 Отправлено: 30.04.04 14:36. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Какое руководство помешало бы комендорам так плохо стрелять при Цусиме

---

Ну например такое, которое научило их стрелять в 1МВ.


Abacus пишет:

цитата

---

Большинство примеров всемирной истории дают обратный результат.

---

В истории России наоборот, пример Северной войны, 1812, Русско-польские....


Abacus пишет:

цитата

---

Или, если хотите еще более близкой аналогии - манчжурская армия, как вторя эскадра перед Цусимой. «Полмиллиона штыков - 8 броненоццев»... Тоже численное примущество. Вовремя, перед «сухопутной Цусимой» замирились.

---

Если бы перед Цусимов замирились, то да! А сухопутная Цусима - откуда?


Abacus пишет:

цитата

---

То есть, о русском наступлении нет и речи? Тогда непонятно, почему только полгода осталось для японцев? Они и сейчас живут.


Ну хорошо, что живут, я не так кровожаден....Может и не надо наступать, а почуму они легко на мир пошли - устали...



Abacus пишет:

цитата

---

Зачем. Их Британия выловит. И запретит.

---

Т.е перерастание РЯВ в мировую? Может это и выход....

Abacus пишет:

цитата

---

›В режима войны придется строить новый флот....

Да какая же это война?

---

РЯВAbacus пишет:

цитата

---

Так волнения были от того, что заключили мир.

---

Точнее, что его условия не соответствовали ожиданиям



Abacus пишет:

цитата

---

Ага. Британия сбудет свое старье Японии. В займы и в аренду. Только вот в чем разница - у Японии есть кого на те корабли посадить.

---

и у России есть - ЧФ!


Abacus пишет:

цитата

---

О, для этого надо обладать господством на морях. Японцы могут все побережье захватить - это будут непрямые действия. А что Россия?

---

Могут! Только что потом! Непрямые действия не нужно понимать в одном контесте! Вы сами показали возможный механизм переходя РЯВ в Мировую.... Может оно и лучше было для России, если 1МВ началась в 06....- хорошая тема для обсуждения?

 Отправлено: 30.04.04 14:43. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай.
››Так каким тогда образом они бы победили на суше
›Отвечу только на это. Простым и банальным. Вот таким...
«Просто даже сразу после Перл Харбора не стали хвататься за голову - все 8 ликоров выбили. Как же без них... Стали ответные рейды делать и жестко встечать. В том же Коралловом море. Что смогли японцы вначале под внезапность захватить - Малайю, Филиппины, Индонезию, то и захватили. Другие операции сюда просто не поместились до американских ответов. Не могли японцы еще и другие операции проводить. Хотя, если бы отказались, скажем, от Индонезии, могли Аляску захватить. Согласен.
А в 1904 уже с самого начала - ой ой, у нас целых 2 броненоцца выбили. Осталось всего 5 против 6 - так что флот явно ни на что не годен... А уж после Цусимы вообще не чем было сдерживать японцев. В 1941-42 до такого не дошли. »
Российская Империя не только могла но была обязана выиграть войну... Другое дело что это должна быть «другая» Империя...
Для клерк: Добрый день.
››Народ России может и выдержал бы, а вот финансы - навряд ли....
Даже в 1913 году весь бюджет России составлял 3,4 млрд. руб.
›Я Вас умоляю... Вы когда нето научитесь сравнивать подобное с подобным...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 15:01. Заголовок:

Добрый день.

РЫБА пишет:

цитата

---

Отвечу только на это. Простым и банальным. Вот таким...
«Просто даже сразу после Перл Харбора не стали хвататься за голову - все 8 ликоров выбили. Как же без них... Стали ответные рейды делать и жестко встечать.

---

Что бы так делать - надо уметь. Американцы это умели даже во время атаки П-Х (сравните число сбитых японских самолетов в двух волнах). Русские это не умели и через год после начала РЯВ.

РЫБА пишет:

цитата

---

Я Вас умоляю... Вы когда нето научитесь сравнивать подобное с подобным...

---

Видимо тогда, когда Вы научитесь возражать конкретно - с цифрами и без резонёрства на мотив «ну это всем понятно».....

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 30.04.04 15:12. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Что бы так делать - надо уметь
›Для этого надо порсото хотеть защищать свои интересы... А умение жело десятое
››Видимо тогда, когда Вы научитесь возражать конкретно - с цифрами
›Сегодня вечером разошлю цифирки по Варягу( для начала на проверку), если Вы про ето... так, что присоеденяйтесь к середине следующий неделе. А какие цифры Вас интересуют по экономики Японской и Российской Империи, это то же можно...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 15:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Американцы это умели даже во время атаки П-Х (сравните число сбитых японских самолетов в двух волнах). Русские это не умели и через год после начала РЯВ.

---

А вы сревните результаты 1 волны миноносцев и последующих атак на ПА...

 Отправлено: 30.04.04 15:33. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Российская Империя не только могла но была обязана выиграть войну... Другое дело что это должна быть «другая» Империя...

---

Это да, но другой не было...Да и другая потом накрылась...

 Отправлено: 30.04.04 15:41. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Какое руководство помешало бы комендорам так плохо стрелять при Цусиме?

---

Наверное то, которое уделило бы этому вопросу больше внимания...

Abacus пишет:

цитата

---

А то у Вас только парадокс - «если проиграли, значит, при продолжении - победили бы». Большинство примеров всемирной истории дают обратный результат.

---

Например, ВМВ... Что-то незаметно особых побед союзников.... до 42-го.

 Отправлено: 30.04.04 15:57. Заголовок:

Добрый день.
РЫБА пишет:

цитата

---

Для этого надо порсото хотеть защищать свои интересы... А умение жело десятое

---

Я например очень хочу лечить людей, но не умею (диплом другой). Вы как врач можете оценить шансы больного, если я возьмусь за его лечение....

РЫБА пишет:

цитата

---

Сегодня вечером разошлю цифирки по Варягу( для начала на проверку), если Вы про ето...

---

Это без намёков - Ваши выводы по «Варягу» в смысле «аргументации цифрами» (но не документами ) не отличаются от любых других тем.

РЫБА пишет:

цитата

---

А какие цифры Вас интересуют по экономики Японской и Российской Империи, это то же можно...

---

Я бы хотел, что бы Вы возражали конретно типа - «в этом клерк неправ потому что ....и пошли цифирьки» .

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 30.04.04 16:26. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Я например очень хочу лечить людей, но не умею (диплом другой). Вы как врач можете оценить шансы больного, если я возьмусь за его лечение....

---

Вопрос от чего лечить, от простуды, я полагаю, вылечите - знаете старое русское средство:))
Если же врач не хочет лечить, то лучше уж использовать старую бабку...

 Отправлено: 30.04.04 16:39. Заголовок:

Для клерк: Добрый день Евгений.
››Вы как врач можете оценить шансы больного, если я возьмусь за его лечение
›Это смотря от какой хворобы... Между прочим бабушка старушка иногда гораздо лучше меня будет... Но вообще не стоит. А вот если Вы займетесь историей медицины то почему нет, у многих получается гораздо лучше чем у врачей... Теперь по теме. Повторяю подготовка и вооружения войск был нормальный, стандартный для тех условий. Для полевых войск примерно так Русские войска были подготовлены хуже германских, но не хуже австрийских... Проблема в другом, я уже не раз говорил, в системе управления.
По второму не понял, какие документы вам нужны... Документальное подтверждени, что нельзя по рейде ходить со скоростью звука, поворачивать на месте и бродить куда хочу... но это простите рассчитывается. Вот с этой скоростью можно, а вот с этой не рекомендуется, а эта уже опасна ... Сплошная математика и физика. Так, что цифры есть, если у меня есть ошибки в методе или высичлениях меня, надеюсь, поправят после этого можно сделать вывод условия местности рейд Ч. влиял на тактику боя так то и так то или не влиял. По третьему. Вот как Вы думаете сколько времяни нужно что бы ответить на вопрос экономика Японии в конце 19 века... Я в ветке про маделирование просил найдите сами, есть это. И чего я добился в результате...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 16:40. Заголовок:

Для ser56: Добрый день.
Однако мысли сходятся, я писал ответ раньше чем прочитал Ваш... С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 16:52. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Однако мысли сходятся, я писал ответ раньше чем прочитал Ваш...

---

Искренне рад, ваше превосходительство...
С уважением,
Сергей

 Отправлено: 30.04.04 17:44. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Проблема в другом, я уже не раз говорил, в системе управления.

---

С этим я полностью согласен. Но это как раз из разряда » уметь», а не «хотеть». Хотя более высокая грамотность японских солдат даст и большую эффективность в обучении войск и освоении боевого опыта.

РЫБА пишет:

цитата

---

Вот с этой скоростью можно, а вот с этой не рекомендуется, а эта уже опасна ... Сплошная математика и физика. Так, что цифры есть, если у меня есть ошибки в методе или высичлениях меня, надеюсь, поправят после этого можно сделать вывод условия местности рейд Ч. влиял на тактику боя так то и так то или не влиял.

---

Давайте дождемся конкретных цифр и продолжим на «нашей» теме

РЫБА пишет:

цитата

---

По третьему. Вот как Вы думаете сколько времяни нужно что бы ответить на вопрос экономика Японии в конце 19 века...

---

Немного. Полагаю, ответ будет выглядеть примерно так:
бюджет такой-то, расходы на войну - такие то, государственный долг - такой -то, возможность получения займов - такая-то. Поэтому Россия/Япония выдохнется быстрее.

С уважением, Евгений

 Отправлено: 30.04.04 17:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А вы сревните результаты 1 волны миноносцев и последующих атак на ПА...

---

И сколько ЭМ русские повредили/потопили?
А теперь сравните П-Х с Мидуэем, бой в Желтом море с Цусимой или Ляоян с Мукденом.

 Отправлено: 30.04.04 18:22. Заголовок:

Для клерк: Добрый день Евгений.
››Но это как раз из разряда » уметь», а не «хотеть».
› У нас тут разный подход. Уметь то умели... Вопрос в том что никак не могли решить надо или нет. Шарахались из стороны в сторону.
››Давайте дождемся конкретных цифр и продолжим на «нашей» теме
›Я их разослал на проверку людей более разбирающихся в теме чем я. Подождем результата. Но самое смешное в этом то, что у Вас просто не может быть данных которые Вы будите проверять, и вновь я полагаю причина в разном подходе. Совет-подсказка найдите определение числа Фруда... Возможно я ошибаюсь в выводах, тода с удовольствием извинюсь.
››Немного. Полагаю, ответ будет выглядеть примерно так
› Как раз много для того что бы дать подобный ответ. Для начала вот Вам простой вопрос что Вы с ходу можите сказать о внешней торговли Японской Империи, в интеренте есть... А много чего просто нет, надо найти, а сначала подумать где это можно найти.. Это требует время и много времяни.
››И сколько ЭМ русские повредили/потопили
›А можно поставить вопрос и по другому. А сколько японские МН потопили в идеальных для себя условиях руссих кораблей... А сколько на следующий день... А сколько раз ЭМ выходили в атаку на эскадру после боя в Желтом море, а результат. До тех пор пока сохраняется система управления( эскадрой дивизией, корпусом и пр) ничего не происходит, как только она дает сбой конец неизбежен. А соотношении боевой подготовки и системы управления говорит и такой факт, если предположить, что у руссих в 1904 году был низкий уровень подготовки , то у американцев в 41 он был вообще с отрицательным знаком. Другое дело, что произошло далее, тут см. мой ответ Николаю
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 22:04. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Даже в 1913 году весь бюджет России составлял 3,4 млрд. руб.
Вы предлагает фактически не войну (военная победа России на тот момент была невозможна), а соревнование бюджетов - кто дольше продержится. Да у России денег больше, но Японии охотнее давали бы в долг.

---

Но тут как раз у России неоспоримое преимущество. И по размеру бюджета и, соответственно, по объему заимствований. ЯУ Японии доля импортных заимствований с 1897 по 1910 подскочила с 0 до 60%. Общая сумма займов в 1904 - 1910 - 1 млрд. иен.
1905 - 362 млн. иен.