Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

 Отправлено: 23.03.08 23:47. Заголовок: Можно специалистов п..

Можно специалистов по Максу Веберу спросить - что он писал про патриархальный институт инстманов и юнкеров в Германской Империи?.

 Отправлено: 23.03.08 23:53. Заголовок: Про германское юнкер..

Про германское юнкерство.
В 1895 25 тыс. имений размером свыше 100 га каждое (0,4% всех хозяйств) имели 24% земли
58,2% крестьянских хозяйств - лишь 5,6% с.-х. площадей.
Это круче, чем в России.
Юнкеры, по «Уставу о челяди» (отмененному в 1918), имели право судить крестьян на территории своих имений и подвергать их различным наказаниям вплоть до тюремного заключения.

Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте?

 Отправлено: 24.03.08 00:04. Заголовок: Гость пишет: Но ник..

Гость пишет:

цитата:

Но никто из классических историков не употребляет термин "гражданская война" (Тьери, Гизо. в СССР - Манфред)

Но очень близко. Крестьянская "реакция" )Вандея), интервенция (с участии фр. аристократии)...
Вик пишет:

цитата:

Мда... Значит, для успешного развития страны надо проигрывать войны.

Не непременно. Для немцев франко-прусская стала именно стимулом развытия уже в империалист. направлении. Но именно после того, как государство устойчиво развивалось как капиталистическом.
Гость пишет:

цитата:

А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг? Как насчет "германской модели Второй промышленной революции"? Начало освобождения крестьян - 1807г., завершение - 1848 г.

Факт. Но освободили крестьян и дали им возможности идти в городов. Где благодаря государстве (а в нек. степени - и традиции "свободнх городов) уже было условий для класс. ( а не в условий империализма).
Насчет модели - прусашкая дисциплина, культ к порядка и если хотите - военщина, помогли в 1-2 поколений из алькоголиков, хулиганов и лентяев Европы (кроме в части "свободных городов" и естественно - кроме собственно прусаков) сделать дисциплинированных немцев. Строя гос. капитализма. Крайне експанзионист. толка - "дранг нахт остен" - средство дать цели юнкеров, чтобы не были бы особо против преобразований в государстве. И дало им возможности эксплуатировать уже свободных крестьян в качестве наемных рабочьих в сельском хозяйстве с повышенной интензивности, что их и приспособило к кап. труда, да и дало возможности сделать части крестьян "лишными", и направить их в городов. Где уже государство дало законовых и налоговых условий, благоприятствующих развытию классического, а не (все еще) империалистического капитализма. Для развитии которого было условий (созданными сознательно и целенаправленно со стороне государства), а не было особых проблем междунар. толка и международной конкуренции империалист. типа.
Плюс отсуствие в Германии общинного землевладения и землепользования (по сути до отмены крепостного права формально свободными были только горожане (и то и там не все). Крестьянских общин в Германии просто не было. Со всех их солидарных, внетоварных (а в нек. степени - просто антитоварных) и (с т. зрения капитализма) - "вредных" традиций. И соответно - отсуствие общинного уклада.
Но все это - по сути совершилось в первой половине 19-го века! В начале 20-го подобное уже невозможно. Столыпин в России опоздал на 50 лет минимум. Скорее на 100.

цитата:

Сельское хозяйство (по мнению фундаментальных его исследователей - К. Борхардта и А.Гершенкрона) не давало импульса индустриалиации.

Освободило крестьян и в силе именно не крепостной, а капиталистической (и куда нболее интензивной) эксплуатации сделало немало из них "лишными" в деревни (а отсуствие крест. общины в Германии сделало невозможной крест. взаимопомощи, как в России) и вынудило их пойти в городов. И после 1848-м (в общем и целом) и стали раб. класс Германии. Было бы и для России 50 лет - "лишные" крестьяне стали бы рабочьими и там "плавно и незаметно".
Ну, а поземленной реформы (по отношению собственности на земли) в Германии сделал по сути уже Гитлер.

Кстати - принципиально очень подобное (конечно именно в принципе, а не в детальей, и с учетом нац. специфики) произошло (и примерно в том-же периоде) и в США. А в начале 20-го века просто не произошло бы. Россия опоздала на мин. 50 лет с начале капитализма, да и когда пошла таким путем - очень непоследовательно и половинчато.

 Отправлено: 24.03.08 00:13. Заголовок: Гость пишет: Как пр..

Гость пишет:

цитата:

Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность

Так и я тот же вопрос задавал...

 Отправлено: 24.03.08 00:26. Заголовок: Гость пишет: В 1895..

Гость пишет:

цитата:

В 1895 25 тыс. имений размером свыше 100 га каждое (0,4% всех хозяйств) имели 24% земли 58,2% крестьянских хозяйств - лишь 5,6% с.-х. площадей. Это круче, чем в России.

И при том - при именно свободных крестьян, которые работали для юнкеров на зарплату.

цитата:

Юнкеры, по «Уставу о челяди» (отмененному в 1918), имели право судить крестьян на территории своих имений и подвергать их различным наказаниям вплоть до тюремного заключения.

Угу. Но не были собственниками крестьян .

цитата:

Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте?

В силе полного отсуствия Средневековия в именно экономических отношений в сельском хозяйстве Германии, и при именно преимущественно (и то массово) кап. отношениями в сельском хозяйстве. И при полном отсуствии общинного уклада. Крестьяне были именно наемными рабочьими для юнкеров! А болеевысокоинтензивная (по сравнению с крепостной) кап. эксплуатации позволила обойтись с меньшим количестве раб. руки в деревни и освободило ее (при том - с уже созданной привычки продавать своего труда) для индустрии. С послед. обратном влиянии уже индустриализации сельского крупного хозяйства для доп. освобождением раб. руки для индустрии. Кстати именно тогда и массово емигрировали немцы в США - развывающаяся, но далеко не вполне развытая все еще индустрия не успевала "проглотить" всех "лишных" крестьян! Плюс протестантского (и следовательно - индивидуалисткого и принципиально одобряющего нажива и прибыли) толка християнства, плюс достаточного времени (50 лет только на этом) и при том - без рыночного конкурентного нажима высокоразвытой индустрии уже империалистических государств, чья конкуренция совершенно не давала возможности "начать как всех" России в начале 20-го века...
И при том до 1848-м только создались условия для пром. революции в Германии! Только тогда стал возможен Бисмарк с его "революции сверху", индустриализации и гос. капитализм. На чего потребовалось примерно еще 25-30 лет до того, как Германия стала действительно развытом капиталистическом государстве и в дальнейшем и пошла по пути империализма.

 Отправлено: 24.03.08 00:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так и я тот же вопрос задавал...

Так я ему и отвечал уже...

 Отправлено: 24.03.08 00:47. Заголовок: Гость пишет: А кто-..

Гость пишет:

цитата:

А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг?

Гость пишет:

цитата:

Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте?

Феномен не феномен, а 5 млрд. франков (эквивалент 1,7 млрд. золотых рублей времен РЯВ или 120 ЭБР типа "Бородино") полученные от Франции в 1871-73 гг. свою немалую роль сыграли.

 Отправлено: 24.03.08 01:11. Заголовок: Бирсерг пишет: Инте..

Бирсерг пишет:

цитата:

Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать.

По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. А РИ уступала в разы.
Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати Германия Гитлера относительно кайзеровской насколько спрогрессировала? В плане промышленности. Что скажут эксперты?

Существенно. На 1939 год 12,5% промышленного производства капиталистического мира (США - 40%, Англия - 12%, Франция - 6%, Япония - 4,7%, Италия - 3%). Так что по валу вполне на уровне, а по технологиям на 39 - существенный рывок вперёд. Да и по населению преймущество возрасло. Мобилизационный потолок Германии выроснезначительно, но при росте потребностей на единицу живой силы это уже заметный показатель. Кстати, мобилизационный потолок для РИ был 7 млн. (при обеспечении боевых действий почти на половину поставками извне), а для СССР - 11-12 млн. на своих ресурсах.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Т. е. "феодализм" в Англии (добавим в Германии, где землевладение юнкерское) вовсе не препятстивие для промышленного подъема.

Там не так было завязано на внутренний рынок и гораздо ниже процент сельского населения. Тем более я указал не одну причину. И даже указаное мной - это лишь некоторые из причин.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Сословные привелегии в России - это когда сын солдата - Алексеев, получая полковника, автоматически становится потомственным дворянином. Ну а в армейской пехоте ЕМНИП офицеров - дворян по происхождению в нач 20 века меньше 40%.

Вы утверждаете, что их не было?
GeorgG-L пишет:

цитата:

То есть объективных внутренних предпосылок для того что произошло не было?

В 1939 - небыло. В 1980 - было.
GeorgG-L пишет:

цитата:

То есть реформы Хрущева не были вызваны объективной необходимостью, это "волюнтаризм"? Тогда почему возможно решающее влияние субъективного фактора в середине 20 века, и невозможно в начале 20?

Реформы необходимы регулярно (мир на месте не стоит), вопрос в их эффективности. Один из первых гвоздей в гроб РИ был забит "реформой" Петра 3-го, когда был "указ о вольностях дворянских", который затем утвердила Екатерина.

 Отправлено: 24.03.08 01:14. Заголовок: клерк пишет: Феноме..

клерк пишет:

цитата:

Феномен не феномен, а 5 млрд. франков (эквивалент 1,7 млрд. золотых рублей времен РЯВ или 120 ЭБР типа "Бородино") полученные от Франции в 1871-73 гг. свою немалую роль сыграли.

И это тоже. Но при уже по сути созданных кап. отношений. Если только в денег дело, то прос..ли бы их и баварцы например не хуже русских. Если прусаки им в голову не набивали как и что можно, а что нет.

 Отправлено: 24.03.08 08:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это тоже. Но при уже по сути созданных кап. отношений. Если только в денег дело, то прос..ли бы их и баварцы например не хуже русских. Если прусаки им в голову не набивали как и что можно, а что нет.

Для создания мощной промышленности одних капиталистических отношений мало - нужны большие деньги. А 5 млрд. золотых франков в 1873 это не просто деньги - это очень большие деньги.

 Отправлено: 24.03.08 10:28. Заголовок: клерк пишет: Россию ..

клерк пишет:

цитата:

Россию здесь никто не спрашивал - Германия сама решала есть у неё противоречия с Россией или нет. И если уже Германия решила "рыпнуться", то и ежу было понятно, что шанс выстоять против Германии у России есть только вместе с союзниками. "Отсиживаться лишиние 2-3 года смысла не было никакого, т.к. в случае разгрома Франции и замирения Германии с Англией шансов у России против Германии не остаётся вообще. В этом коренное отличие 1914 года от 1939.

Думаю вы заметно упрощаете - для войны нужен предлог - времена были другие. Но согласен в вешей связке - 1914/1939 - СССР сам провел политику так, что Германия избежала войны на 2 фронта - увы, но это реал...
клерк пишет:

цитата:

Отсюда и огромные успехи большевиков в экономике

Крайне спорные именно в ней...
клерк пишет:

цитата:

СССР распался из-за предательства элитами той идеологиии, которой они были поставлены служить. Кстати по той же самой причине в 1917 рухнула РИ.

В целом согласен, просто предательство элиты в РИ намерянно замалчивают...
клерк пишет:

цитата:

Население Финляндии с 1913 по 1990 год выросло на 56% (с 3,2 до 5 млн. чел.). Население России в границах РФ за то же время выросло на 64% (с 90 до 147,6 млн. чел.). Прокомментируете?

Без проблем - возмите подобную же чистоту этноса - например русских - полагаю цифирь будет другая....
клерк пишет:

цитата:

Вы хотя бы отношение поляков к России (любой) представляете? Да и "миролюбие" финнов с планами "Великой Финляндии до Архангельска" от большевиков не зависело.

А планы финов/поляков связаны были со слабостью РСФСР - почему бы не урвать. насколько я помню были планы создания Польши - возможно на основе царства польского+силезия+поморье и во главе с нашим ВК - полагаю его политика была бы более прорусской. В любом случае было бы реально оставление наших войск на ее территории. ГКогда независимость ПОЛУЧАЮТ - можно поставить условия. В результате мы бы получили буфер между нами и Германией, причем Германия имела бы претензии к Польше и их союз был бы невозможен.

 Отправлено: 24.03.08 10:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Кр..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крестьяне были именно наемными рабочьими для юнкеров

Ваша логика удручает - а чем помещики в России хуже?
Krom Kruah пишет:

цитата:

В начале 20-го подобное уже невозможно. Столыпин в России опоздал на 50 лет минимум. Скорее на 100.

ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина, реформы в Германии и др странах были позже. Может это вы не хотите расстатьсяс илюзией? На мой взгляд жанные по Германии полностью разрушают ваши аргументы.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Так и я тот же вопрос задавал...

Так не ответят - это против их посылов, вылезших из Краткого курса ВКП(б)... Жувучая книга...
Вик пишет:

цитата:

Здесь хочется согласиться. Противоречия были. Но это нормальное явление во взаимоотношениях между державами. Но принципиально неразрешимых не было. А вот жизненно необходимые для развития торговли и, соответственно, экономики проливы занять нам не давали будущие "милые союзнички".

Именно - никогда Англия не пошла бы на проливы у нас - вот немцев/австрияков можно было уломать.
realswat пишет:

цитата:

Порочный круг, понимаешь

Отнюдь - не понимаешь. У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику.

realswat пишет:

цитата:

Вы как всегда делаете вид, что у революции нет объективных предпосылок. Политические потрясения в условиях бурного развития капитализма практически неизбежны.

Если вернутся к чему я это сказал - в переводе вы признали, что для замедленяи темпов востановления у РИ были ОБЪЕКТИВНЫЕ основания, т.е. ваш тезис оспорен и вы это потвердили.
realswat пишет:

цитата:

вот была ли оправдана их постройка? Была ли оправдана ситуация, когда флот получает деньги на перевооружение уже в 1909, а потом в 1911 г, в то время как армия - в 1913? Я считаю, что ситуация такая неопрадана.

Жаль, что вы отвечаете не в том порядке, что я изложил - это усложняет понимание вашей позиции. Впрочем - я бы с ней согласился, но есть заметные аргументы - которые я уже озвучивал выше:
1) РИ НЕ назначала войну с ГИ на 1914, а поэтому не строить флот она не могла по статусу.
2) во главе военного ведомства стояла посредственность, которая не могла пробивать/реализовывать кредиты, как моряки.

realswat пишет:

цитата:

Что ж касается тактической подвижности, то она для тяжёлой артиллерии не так важна. После разрушения крепостных позиций или прорыва обороны (когда нужно организовать преследование) ей стрелять особо некуда. В то же время разрушение ж/д (весьма несложное) приводит к потере подвижности ж/д артиллерии. Добавим маленькие углы обстрела - и получим все прелести этого вида вооружений. Лишь в некоторых случаях (напр., в береговой обороне) с постройкой специальных ж/д веток и огневых позиций ж/д артиллерия получает преимущества.

1) тактическая подвижность ж/д арт резко повышает ее шансы в конрбатарейной борьбе и бает возможность ее быстрого массирования - не та?
2) разрушение полотна жд не столь уж и фатально и быстро ремонтируемо, а уничтожить насыпь - это очень сложно.
3) малые углы это у калибров 12-14дм, для 6-8дм - вполне приличные. нет и проблемы быстрого возведения огневых позиций - не более сложно, чем доставка. Сборка и окапывание других орудий.

 Отправлено: 24.03.08 11:09. Заголовок: ser56 пишет: Если в..

ser56 пишет:

цитата:

Если вернутся к чему я это сказал - в переводе вы признали, что для замедленяи темпов востановления у РИ были ОБЪЕКТИВНЫЕ основания, т.е. ваш тезис оспорен и вы это потвердили.

Какой тезис, если не секрет?

ser56 пишет:

цитата:

РИ НЕ назначала войну с ГИ на 1914,

Вот именно. РИ НЕ назначала войну. Стало быть, нужно было решать проблемы максимально быстро и в порядке важности.

ser56 пишет:

цитата:

не строить флот она не могла по статусу.

По промышленному статусу строить флот она не могла. А по политическому - не могла не строить. Порочный круг, понимаешь.

ser56 пишет:

цитата:

во главе военного ведомства стояла посредственность, которая не могла пробивать/реализовывать кредиты, как моряки.

Ну то есть РИ была слаба экономически, кредитов тем и другим не хватало. И совсем недавно кто-то ругал СССР за то, что там рвали куски пирога под ковром...

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы отвечаете не в том порядке, что я изложил - это усложняет понимание вашей позиции.

Ну так если я говорил про Фому, то есть про Измаилы, а Вы начали отвечать с Ерёмы - то есть Севастополей - так в чём моя вина?

ser56 пишет:

цитата:

1) тактическая подвижность ж/д арт резко повышает ее шансы в конрбатарейной борьбе и бает возможность ее быстрого массирования - не та? 2) разрушение полотна жд не столь уж и фатально и быстро ремонтируемо, а уничтожить насыпь - это очень сложно. 3) малые углы это у калибров 12-14дм, для 6-8дм - вполне приличные. нет и проблемы быстрого возведения огневых позиций - не более сложно, чем доставка. Сборка и окапывание других орудий.

1. Тактическая подвижность привязана к ж/д, с заведомо известным положением. Полевую артиллерию ещё надо обнаружить.
2. Так или иначе, полевая тяжелая артиллерия может перемещаться и без ж/д, в случае разрушения последней.
3. ж/д батарея требует ровно столько же оборудования, сколько полевая. СВЕРХ того - кривой железнодорожный тупик длиной 100-150 м для изменения углов г/н. Соответственно, огневая позиция строится дольше.
4. У РИ всё равно не хватало артиллерии, да и в паровозах с рельсами не купались. Кроме того, ж/д артиллерия появилась в русской армии. Но немцы с французами и в этом плане нас превзошли.

 Отправлено: 24.03.08 11:15. Заголовок: ser56 пишет: ИВС ..

ser56 пишет:

цитата:

ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина

Советская модель малость отличалась от модели, реализуемой в Российской Империи. В первом случае - внутренние резервы, во втором - иностранные инвестиции.

ser56 пишет:

цитата:

У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику.

У РИ, видите ли, была иная экономическая модель. Что не позволяло эффективно ограждать внутренний рынок. Совесткий Союз, напр., не обломался "кинуть" Юнкерса - построили авиазавод, заключили договор на 30 лет, а через 5 лет его расторгли, когда порешили, что Юнкерс уже не нужен.
По поводу займов - съест-то он съест, да вот кто ему даст?

 Отправлено: 24.03.08 11:25. Заголовок: ser56 пишет: Как и ..

ser56 пишет:

цитата:

Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни.

Да никто и не забывает. Просто преувеличивать их тоже не нужно.
ser56 пишет:

цитата:

1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной)

Можно, конечно. И строили. Характерно, кстати, что капиталистами были старообрядцы - сектанты/раскольники с точки зрения РПЦ.

цитата:

А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе?

А что тогда мы должны строить? Если "лицом к людям", удовлетворяя потребности, то как раз общество потребления и получится. Тем более его разложение в начале 21 века из начала 20-го было не так очевидно.ser56 пишет:

цитата:

2.1) Турция тоже развивающаяся?

Тоже. Индустриально-аграрная, ЕМНИП. Просто взяли в НАТО и обещают уже лет 20 взять в ЕС.

Теологических дискуссий на тему богатства с привлечением костров и без них в средневековой Европе хватало. У нас, кажется, был спор Иосифлян и нестяжателей. Выиграли иосифляне, т.к. разрешили какому-то из Рюриковичей повторно жениться. Но здесь это действительно оффтопик.

ser56 пишет:

цитата:

для войны нужен предлог - времена были другие.

Не думаю, что это была большая проблема. Эпизод с Эссенской депешей (ведь это Франция объявила войну Германии (Пруссии), а не наоборот. Да и убийство 2-х миссионеров в Китае. Ну и убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда террористом из Боснийской организации - в общем-то сугубо внутреннее дело Австрии, только вот они перенесли это во вне на Сербию и понеслась.

 Отправлено: 24.03.08 11:49. Заголовок: ser56 пишет: ИВС пр..

ser56 пишет:

цитата:

ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина, реформы в Германии и др странах были позже. Может это вы не хотите расстатьсяс илюзией? На мой взгляд жанные по Германии полностью разрушают ваши аргументы.

При отсуствии созданных кап. отношений в сельском хозяйстве в РИ (точнее - при незначительном их весе). Прочитайте медленно моей попытки анализа сложения кап. отношений в сельском хозяйстве Германии и почему Россия для подобном пути опоздала. Может у Вас и взгляд проясниться.
ser56 пишет:

цитата:

Ваша логика удручает - а чем помещики в России хуже?

Хуже тем, что на 50 лет спустя юнкеров уже поздно пить боржоми. При том в России даже те помещики, которые строили у себя именно кап. хозяйстве - меньшеньство в только нек. районов, где крестьян мало, а в Германии - наоборот - юнкера поголовно переходили к именно кап. способов ведением хозяйства в силе чего освобождалась раб. руки для промышленности. Которой в немалой степени профинанситовали за счет фр. репараций (по верному замечанию ув. клерка) . Просто по сути в Германии не было классических крестьян и крест. общин - было юнкеров, батраков (наем. рабочьих) и небольшое количество фермеров с собственной земли (что-то вроде кулаков в России).
клерк пишет:

цитата:

Для создания мощной промышленности одних капиталистических отношений мало - нужны большие деньги. А 5 млрд. золотых франков в 1873 это не просто деньги - это очень большие деньги.

Kонечно. Я имел ввиду что без кап. отношений денег просто профукали бы. При том - даже если честно и искренно попытались бы модернизироваться.
ser56 пишет:

цитата:

У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас.

Прочитайте еще раз почему товарность колхозов можно было использовать в качестве источника рессурсов для индустриализации при уже не классическом капиталистическом, а именно империалист. окружении, а товарность помещиков (в чем и разница с товарности напр. юнкеров в Германии) - нет.
ser56 пишет:

цитата:

Так не ответят - это против их посылов, вылезших из Краткого курса ВКП(б)... Жувучая книга...

Так ответил уже...

 Отправлено: 24.03.08 11:53. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - не понимаешь. У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику.

Что-то я не догоняю. С одной стороны руководство РИ виновато тем, что влезло в ПМВ с самого начала. С другой - ИВС виноват, что не помог Франции сразу же, как закончилась "странная война". Нельзя ли в этом месте поподробнее, чтобы исключить непонятки?

 Отправлено: 24.03.08 11:58. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи-2

Прошу прощения но не успел ответить до закрытия ветки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе полного отсуствия Средневековия в именно экономических отношений в сельском хозяйстве Германии, и при именно преимущественно (и то массово) кап. отношениями в сельском хозяйстве. И при полном отсуствии общинного уклада.

Вы так уверены, что пережитков феодализма в германском сх не было? А как же классик - "прусский" путь развития в сх - и Россия идет как раз по нему. Кстати в Болгарии ЕМНИП помещечьего хозяйства не было вообще, но это не послужило стимулом для индустриализации.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что их не было?

Я утверждаю, что они были и в Германии и в Англии. И в России не являлись серьезным препятствием для карьерного роста талантливых людей - про Алексеева я писал, ну а Макаров как вы помните был сыном боцмана. Среди офицеров выходцев из бывших податных сословий к к 19-го века - свыше 30%, ну а среди чиновничества - болеше 50%.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы.

В одиночку ни та ни другая. Даже вдвоем в начале войны вряд ли. А в нач 1900-х еще более проблематично. Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще, а англичание высадили на материке всего три дивизии. Все планы немцев строились на том, чтобы разбить противников по одиночке, т.е. они исходили из того, что их потенциал вполне позволяет угробить Францию

 Отправлено: 24.03.08 12:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Той..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще

Эм, маленькая поправка. У французов не было тяжёлой артиллерии в распоряжении дивизий и корпусов (как у немцев). Она находилась в подчинении армий. Хотя в целом французы уступали немцам существенно, Россия уступала не только немцам, но и французам.

 Отправлено: 24.03.08 12:44. Заголовок: realswat пишет: Хот..

realswat пишет:

цитата:

Хотя в целом французы уступали немцам существенно, Россия уступала не только немцам, но и французам.

Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 155-мм гаубиц сист. Римальо 1904 и 120-мм устаревших пушек обр.1870/90 гг. сист. Банжа, входивших в состав армий. На вооружении же армейскихкорпусов во Франция состояла все та же 75-мм полевая легкая скорострельнаяпушка.

РИ приняла в 1909-10 ряд артсистем гаубиці 122-152 мм калибра + 107мм пушка.

 Отправлено: 24.03.08 12:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Не в..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 155-мм гаубиц сист. Римальо 1904 и 120-мм устаревших пушек обр.1870/90 гг. сист. Банжа, входивших в состав армий. На вооружении же армейскихкорпусов во Франция состояла все та же 75-мм полевая легкая скорострельнаяпушка. РИ приняла в 1909-10 ряд артсистем гаубиці 122-152 мм калибра + 107мм пушка.

Ну да. В РИ 122-мм гаубицы обр. Круппа и (1909) и Шнейдера (1910). 107-мм пушка, 152-мм гаубица и 152-мм осадная пушка Шнейдера. Так что если Вас французская артиллерия не впечатляет, то русским генералам, выбиравшим тип орудия для нашей армии, французская артиллерия была по вкусу:-))

Далее, действительно, французы налажали в процессе подготовке к войне. Посчитали, что все задачи дивизии-корпуса может решить 75-мм пушка. Это субъективный фактор. А дальше сработал объективный - экономический и промышленный потенциал. Соответственно, сравните тяжёлую артиллерию русской и французской армии в 1916-1917 гг. Когда французы исправили свою ошибку.

 Отправлено: 24.03.08 13:16. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так что если Вас французская артиллерия не впечатляет, то русским генералам, выбиравшим тип орудия для нашей армии, французская артиллерия была по вкусу:-))

Я немного не о том, а

realswat пишет:

цитата:

французской армии в 1916-1917 гг. Когда французы исправили свою ошибку.

Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? В 1870 г. не справились, так что вопрос открыт...

 Отправлено: 24.03.08 13:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Были..

Бирсерг пишет:

цитата:

Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них?

Не устояли б. И что? Это отменяет факт разработки, а отчасти и произовдства артиллерии русской армии во Франции? Или уравнивает наш и французский экономический потенциал? Типа, Франция хуже Германии, Россия хуже Германии, следовательно, Россия = Франция? Не так же ведь, правда.

 Отправлено: 24.03.08 13:29. Заголовок: realswat пишет: Рос..

realswat пишет:

цитата:

Россия = Франция?

Обе на 4-5 месте по развитию. Не канают в одиночку против Германии - значит обе отсталые. Относительно друг друга с вариантами.

 Отправлено: 24.03.08 13:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Обе ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Обе на 4-5 месте по развитию.

Можно эту мысль развить?

 Отправлено: 24.03.08 13:44. Заголовок: realswat пишет: Мож..

realswat пишет:

цитата:

Можно эту мысль развить?

Поправлюсь, по валовым показателям.

 Отправлено: 24.03.08 13:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Попр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Поправлюсь, по валовым показателям.

Да хоть по каким.
Если Россия и Франция близки, что же случилось с производством вооружений в 1915-1917 гг.?

 Отправлено: 24.03.08 13:56. Заголовок: Кстати, а по какому ..

Кстати, а по какому пути развивалось французкое сельское хозяйство?

 Отправлено: 24.03.08 13:57. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если Россия и Франция близки, что же случилось с производством вооружений в 1915-1917 гг.?

А что там случилось? По многим показателям рост в 10 раз. Для отсталой страны находящейся в изоляции очень приличный рост.

 Отправлено: 24.03.08 14:01. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..

Бирсерг пишет:

цитата:

А что там случилось? По многим показателям рост в 10 раз.

Воюют не ростом, а пушками и пулемётами. В смысле, вал важен. А тут мы проиграли французам по всем позициям, причём в разы. Как такое могло случиться при равенстве потенциалов?

 Отправлено: 24.03.08 14:04. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Как такое могло случиться при равенстве потенциалов?

Из-за неравества пространств. Ну и сенегальцы в окопах компенсировали оставляемых за станками рабочих.

 Отправлено: 24.03.08 14:12. Заголовок: realswat пишет: Вою..

realswat пишет:

цитата:

Воюют не ростом, а пушками и пулемётами.

Я про них и говорю. Сравните производство 1914 и 1915 гг.

realswat пишет:

цитата:

А тут мы проиграли французам по всем позициям, причём в разы. Как такое могло случиться при равенстве потенциалов?

По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше.
Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз

 Отправлено: 24.03.08 14:40. Заголовок: Бирсерг пишет: По м..

Бирсерг пишет:

цитата:

По многим показателям рост в 10 раз.

Вот тов. Шигалин даёт такой ключик к этой закадке:

Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%.

Бирсерг пишет:

цитата:

По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз

Хорошо. А что получится по пушкам, патронам, снарядам, танкам и самолётам? Последнее особенно интересно - как так получилось, что "такая же отсталая", как и Россия, Франция попала в число лидеров по качеству и количеству наиболее технологичной ВТ - самолётов и танков? Где Россия как-то не отметилась... Может, Ваша оценка несколько чересчур оптимистична?

 Отправлено: 24.03.08 14:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Пуле..

Бирсерг пишет:

цитата:

Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз

Маленький нюанс. Россия - 27,5 тыс. станковых пулемётов. Франция - 88 тыс. станковых пулемётов. Россия - 0 ручных пулемётов. Франция - 290 тыс. ручных пулеметов.
Даже если не считать 18 год, получится некрасиво.

 Отправлено: 24.03.08 14:54. Заголовок: realswat пишет: В..

realswat пишет:

цитата:

Вот тов. Шигалин даёт такой ключик к этой закадке: Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%.

Видите какой мощный потенциал роста.


realswat пишет:

цитата:

Последнее особенно интересно - как так получилось, что "такая же отсталая", как и Россия, Франция попала в число лидеров по качеству и количеству наиболее технологичной ВТ - самолётов и танков? Где Россия как-то не отметилась... Может, Ваша оценка несколько чересчур оптимистична?

"Отсталая" относительно Германии. А скачок у Франция с конца 1916 начался, когда даже более развитая Германия начала сдавать. А все из за блокады. Кстати насколько я знаю сторительство танкового завода в России должно было начаться с лета 1917 г. Так что глядишь подтянулись ..


realswat пишет:

цитата:

Маленький нюанс. Россия - 27,5 тыс. станковых пулемётов. Франция - 88 тыс. станковых пулемётов. Россия - 0 ручных пулемётов. Франция - 290 тыс. ручных пулеметов. Даже если не считать 18 год, получится некрасиво.

А что делать. Вот французы ЭМ у японцев заказывали. Каждому свое...

 Отправлено: 24.03.08 15:03. Заголовок: Был забанен и потому..

Был забанен и потому долго не отвечал. Попробую быстренько разгрести.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Я утверждаю, что они были и в Германии и в Англии. И в России не являлись серьезным препятствием для карьерного роста талантливых людей - про Алексеева я писал, ну а Макаров как вы помните был сыном боцмана. Среди офицеров выходцев из бывших податных сословий к к 19-го века - свыше 30%, ну а среди чиновничества - болеше 50%.

Я вам уже ответил, что это ОДНА ИЗ ПРИЧИН.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. В одиночку ни та ни другая. Даже вдвоем в начале войны вряд ли.

Да ну? В одиночку и устояли, выдержав удар 7 немецких армий из 8.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще, а англичание высадили на материке всего три дивизии.

Тяжёлой артиллерии достаточно - не было в корпусах и дивизиях. А не было бы союза с РИ, так и англы бы сразу больше высадили.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Все планы немцев строились на том, чтобы разбить противников по одиночке, т.е. они исходили из того, что их потенциал вполне позволяет угробить Францию

Но ведь не получилось.
Бирсерг пишет:

цитата:

Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество

688 орудий. Лучше, чем у нас (240).
Бирсерг пишет:

цитата:

Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? В 1870 г. не справились, так что вопрос открыт...

Скорее всего бы устояли. Ибо устояли по факту против главного удара.
Бирсерг пишет:

цитата:

realswat пишет: quote: Россия = Франция? Обе на 4-5 месте по развитию. Не канают в одиночку против Германии - значит обе отсталые.

Что-то вы не то написали. Как так равные? А как тогда французы нас по производству вооружений раз в 5 превзошли? И умудрялись не только себя, но и нас снабжать.
Бирсерг пишет:

цитата:

По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз

Винтовок французы выпустили столько, сколько им нужно, да ещё для нас немного. Пулемёты - 312 тыс. против 28 тыс.. Снаряды - 290 млн. против 67 млн.. Самолёты - 52100 против 3500. Автомобили - 110 тыс. против 20тыс.. Танки думаю сравнивать не будем.
И при том самолёты и автомобили мы в значилительной мере выпускали на чужих движках.

 Отправлено: 24.03.08 15:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Види..

Бирсерг пишет:

цитата:

Видите какой мощный потенциал роста.

Вообще-то не вижу. Этот потенциал оказался загружен во время войны (то есть мощности не росли, а были просто "раскочегарены"), а пулемётов за границей всё равно куплено 47 тыс. против 28 тыс. собственных.

Бирсерг пишет:

цитата:

"Отсталая" относительно Германии.

Ну то есть вернулись к исходным. Вы утверждаете, что Франция равна России просто потому, что уступает Германии. Это не верно. И соответствующие цифры вот они перед нами.

 Отправлено: 24.03.08 15:17. Заголовок: Гость пишет: quot..

цитата:

Гость пишет: quote: Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность Так и я тот же вопрос задавал...

Бестолковый вопрос. Ясно, что юнкерское с/х отличалось высокой товарностью, о чём писал ещё в начале спора. У нас же основным податным населением были крестяне. При этом они состовляли основу с\х. Но из-за малоземельности и общинности хозяйство носило в осноном натуральный характер. Нам нужно было либо создавать после отмены крепостного права юнкерскую систему, разоряя крестян и выдавливая их в города или превращая в батраков. Либо вводить фермерскую систему, ликвидируя помещечье землевладение, что и пытался сделать Столыпин (но без ликвидации поместий). Вот и получилось, что развитие крестянства сдерживалось помещичьим землевладением, а товарные помещичьи хозяйства не особе влияли на картину, так как основная масса населения - крестьяне на своей земле.
Теперь о Германии. Вы как то не замечаете, что у немцев был огромный бонус в плане развития промышленности, а именно обширный Рурский район, в котором счастливо сочетались большие людские (уже урбанизированные) ресурсы, топливо, вода и железо. То есть всё необходимое для оптимального развития тяжёлой промышленности.

 Отправлено: 24.03.08 15:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как тогда французы нас по производству вооружений раз в 5 превзошли? И умудрялись не только себя, но и нас снабжать.

Мы знаем цифры. Разбивка по годам есть. И сколько оборудования пришло из Англии и США?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что-то вы не то написали. Как так равные?

Ну так везде пишут что эти ребята занимали накануне ПМВ 4-5 места.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

688 орудий. Лучше, чем у нас (240).

Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Скорее всего бы устояли. Ибо устояли по факту против главного удара.

При наличии 8 А с Востока и отсутствии англичан?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Винтовок французы выпустили столько, сколько им нужно, да ещё для нас немного. Пулемёты - 312 тыс. против 28 тыс.. Снаряды - 290 млн. против 67 млн.. Самолёты - 52100 против 3500. Автомобили - 110 тыс. против 20тыс.. Танки думаю сравнивать не будем.

Не спорю. Много. Однако без помощи США и Вб это им не помогло бы...

 Отправлено: 24.03.08 15:20. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..

Бирсерг пишет:

цитата:

А что делать. Вот французы ЭМ у японцев заказывали. Каждому свое...

Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати насколько я знаю сторительство танкового завода в России должно было начаться с лета 1917 г. Так что глядишь подтянулись ..

Знаете, это примерно то же самое, что в ответ на фразу "Средняя продолжительность жизни мужчины в России - 59 лет" сказать, что мой сосед Иван Иваныч 23 года рождения, и отлично себя чувствует. Ответить на статистику примерами можно всегда. А опровергнуть - нельзя.