Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

 Отправлено: 24.03.08 15:23. Заголовок: realswat пишет: В..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то не вижу. Этот потенциал оказался загружен во время войны (то есть мощности не росли, а были просто "раскочегарены"), а пулемётов за границей всё равно куплено 47 тыс. против 28 тыс. собственных.

Ну так и в 16 относительно 15 рост был. Так что.

realswat пишет:

цитата:

Ну то есть вернулись к исходным. Вы утверждаете, что Франция равна России просто потому, что уступает Германии. Это не верно. И соответствующие цифры вот они перед нами.

Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку. А сколько Фр не произвели им этого не хватит чтобы устоять против немцев...

 Отправлено: 24.03.08 15:26. Заголовок: realswat пишет: Зна..

realswat пишет:

цитата:

Знаете, это примерно то же самое, что в ответ на фразу "Средняя продолжительность жизни мужчины в России - 59 лет" сказать, что мой сосед Иван Иваныч 23 года рождения, и отлично себя чувствует. Ответить на статистику примерами можно всегда. А опровергнуть - нельзя.

Вы знаете роль поставок из ВБ и США в развитии промішленности ФР?

 Отправлено: 24.03.08 15:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Я ут..

Бирсерг пишет:

цитата:

Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку.

Понятно. Так мы оцениваем потенциал России или просто делим мир на тех, кто сильнее и слабее Германии?

 Отправлено: 24.03.08 15:27. Заголовок: realswat пишет: Пон..

realswat пишет:

цитата:

Понятно. Так мы оцениваем потенциал России или просто делим мир на тех, кто сильнее и слабее Германии?

Все в одиночку слабей Германии на суше. Есть сомнения?

 Отправлено: 24.03.08 15:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Все ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Все в одиночку слабей Германии на суше. Есть сомнения?

Есть сомнения, что Вы поняли мой вопрос.

 Отправлено: 24.03.08 15:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Мы з..

Бирсерг пишет:

цитата:

Мы знаем цифры. Разбивка по годам есть. И сколько оборудования пришло из Англии и США?

Апри чём здесь они? С Францией сравниваем.
Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так везде пишут что эти ребята занимали накануне ПМВ 4-5 места.

Нет, пишут, что Фр- 4, а мы - 5. Не путайте.
Бирсерг пишет:

цитата:

Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда...

Данные из Военной энциклопедии. Можно поднять и более точные. Но это всё не суть важно, ибо в качестве тяжёлой полевой часто использовали крепостную и осадную. А здесь французы нас явно обогнали.
Бирсерг пишет:

цитата:

При наличии 8 А с Востока и отсутствии англичан?

Именно. Учитывая наличие союзников Франция провела неполную мобилизацию в начале войны (немцы призвали сверх нормы). Впоследствии из этих резервистов была сформирована 6 армия.
Если без англов, то и без прорыва в обход укреплений через Бельгию, чей нейтралитет гарантировала Англия.
А на счёт 8А с Востока, так неужели немцы вообще границу оголят?
Бирсерг пишет:

цитата:

Не спорю. Много. Однако без помощи США и Вб это им не помогло бы...

как знать. Но шансу у них были немалые. А вот у нас - никаких.

 Отправлено: 24.03.08 16:05. Заголовок: сер56 А массы крупы ..

сер56

цитата:

А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг. т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить...

И сказать нечего, а то забанят.
Кстати, можете видеть, что по поводу бесчеловечных законов японских большевиков, что снижают ПОТРЕБЛЕНИЕ японского народа, сер56 слился (как и по сотальным вопросам).

 Отправлено: 24.03.08 16:27. Заголовок: Бирсерг пишет: Sha-..

Бирсерг пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда...

Тут понятно. У французоы 308 полевых тяжёлых орудий и 380 в осадном парке. Бывает, что эти 380 пушек вычёркивают, и получают 308 (так сделал, напр., даже Барсуков)

 Отправлено: 24.03.08 16:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Д..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Данные из Военной энциклопедии. Можно поднять и более точные. Но это всё не суть важно, ибо в качестве тяжёлой полевой часто использовали крепостную и осадную. А здесь французы нас явно обогнали.

Если на 1914 г. то отстали


Эрр — 155-мм скорострельные гаубицы образца 1904 г., которые вместе с 120-мм короткими пушками Баке и 120-мм длинными нескорострельными пушками Банжа образца 1878 г. состояли на вооружении всей нашей тяжелой полевой артиллерии.

Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков.

308 — тяжелых орудий, состоявших на вооружении полевых частей;

380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков.


У русских артиллерия современней

К 19 июля 1914 года в полевых войсках было 512 122-мм гаубиц (85 и 1/3 батареи), что соответствовало их штатному числу.

В запасе состояло 22 122-мм гаубицы, вместо положенных по штату 74.

К февралю 1913 года в крепостях состояло или было заказано 250 122-мм

152 мм. крепостная гаубица обр. 1909 г.

30 сентября 1909 года заказано 122 гаубицы для крепостей. В 1910 году было произведено испытание первого орудия. К 1913 году заказ закончен.

В 1912 году заказано 154 гаубицы для полевых войск. Сдача гаубиц началась в 1913 году, и к 1 ноября 1914 года все 154 гаубицы были отправлены с завода.

152 мм. полевая гаубица обр. 1910 г.

21 июля 1910 года Главное артиллерийское управление заключило новый контракт с Путиловским заводом на 180 152-мм гаубиц обр. 1910 г. В марте 1911 года начались испытания первой серийной гаубицы Путиловского завода. Гаубица оказалась на 90 кг тяжелее, чем положено по контракту и тяжелее, чем образец Шнейдера, но ГАУ все простило.

К 1 января 1913 года 87 гаубиц было принято, из них 41 отправлена с завода. В 1913 году были сданы остальные гаубицы.


107-мм пушки обр. 1910 г. в Первой мировой войне
1913 году все 19 батарей тяжелой артиллерии были укомплектованы по штату 107-мм пушками обр. 1910 г.

К началу войны в войсках состояло 76 пушек (19 батарей) и 8 пушек в запасе.


Итого

107 мм- 84
122 мм. - 512
152-мм. - 430

Плюсом куча тяжелых орудий систем 1877. Более 100 120-мм обр. 1904-05 гг.



Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, пишут, что Фр- 4, а мы - 5. Не путайте.

Франция 1913 чугун/сталь 4,7/4,1 млн. тонн.
РИ 1913 чугун/сталь 4,2/4,2 млн. тонн
Практически одинаково.
Из Ширшов С.В. Ленинско-сталинская электрификация СССР "по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места (В мире и европе)"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Апри чём здесь они? С Францией сравниваем.

Вот и интересно сыграли они роль иль нет. Во Франции 42% населения в с/х. И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Именно. Учитывая наличие союзников Франция провела неполную мобилизацию в начале войны (немцы призвали сверх нормы). Впоследствии из этих резервистов была сформирована 6 армия.

Хм. Она была сформирована из гарнизона Парижа. Там были резервные дивизии но призваны запасные были в первые дни войны.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

как знать. Но шансу у них были немалые. А вот у нас - никаких.

Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам.

 Отправлено: 24.03.08 16:41. Заголовок: realswat пишет: Тут..

realswat пишет:

цитата:

Тут понятно. У французоы 308 полевых тяжёлых орудий и 380 в осадном парке. Бывает, что эти 380 пушек вычёркивают, и получают 308 (так сделал, напр., даже Барсуков)

380 это 120-мм Банжа 1877-1810 г. И написано что они тяжелые. А русские 122-мм 1909/1910 это легкие полевые.

 Отправлено: 24.03.08 16:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В одиночку и устояли, выдержав удар 7 немецких армий из 8.

Все-таки не в одиночку, а с англичанами и бельгийцами. И войска в Вост-Пруссию перебрасывать немцам пришлось.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

не было бы союза с РИ, так и англы бы сразу больше высадили

Они высадили все что могли - вы посмотрите данные по их армии, и по переправочным средствам. Всеобщую воинскую повинность они ввели уже после начала войны. Поэтому так и так - все бы не отправили - кто будет призывников обучать...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

688 орудий. Лучше, чем у нас (240).

122-мм полевые гаубицы - 512 152-мм полевые гаубицы - 164 107-мм полевые пушки 76
в крепостях - 152-мм гаубиц - 324 122-мм гаубиц 250 152-мм пушек Шнайдера 54.

 Отправлено: 24.03.08 16:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: 122..

GeorgG-L пишет:

цитата:

122-мм полевые гаубицы - 512 152-мм полевые гаубицы - 164 107-мм полевые пушки 76 в крепостях - 152-мм гаубиц - 324 122-мм гаубиц 250 152-мм пушек Шнайдера 54.

Вот и я о чем. Такие каракатицы как орудия Банжа ( 1878-1890 гг.) у нас и не считали. У нас номенклатура 1877 г. до 203-мм легких и тяжелых мортир.

 Отправлено: 24.03.08 16:51. Заголовок: Бирсерг пишет: 380 ..

Бирсерг пишет:

цитата:

380 это 120-мм Банжа 1877-1910 г

У России 1200 орудий 107-280 мм обр.1877 г. в крепостях. Они кстати неплохо воевали и во вторую мировую войну.

 Отправлено: 24.03.08 16:53. Заголовок: Бирсерг пишет: И по..

Бирсерг пишет:

цитата:

И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде.

Интересная фраза. Ведь всё верно в ней... только вторая часть не совсем связана с первой, не правда ли?
Следовало бы написать "Поставки оборудования были и во Францию, и в Россию". Так ведь?

 Отправлено: 24.03.08 16:58. Заголовок: realswat пишет: Сле..

realswat пишет:

цитата:

Следовало бы написать "Поставки оборудования были и во Францию, и в Россию". Так ведь?

Вот и интересно проследить динамику скажем во Францию в 1915, в Россию в конце 1916 г. Своя рубашка ближе к телу вот и постваки во Францию больше и раньше.

Есть ли у кого динамика военного производства Франции по годам?

 Отправлено: 24.03.08 17:00. Заголовок: realswat пишет: вто..

realswat пишет:

цитата:

вторая часть не совсем связана со второй, не правда ли?

Что там с ЖД дорогой с Романова-на-Мурмане. И плечом перевозки со Владивостока. И как дела обстояли с южным маршрутом?

 Отправлено: 24.03.08 17:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Итог..

Бирсерг пишет:

цитата:

Итого 107 мм- 84 122 мм. - 512 152-мм. - 430 Плюсом куча тяжелых орудий систем 1877. Более 100 120-мм обр. 1904-05 гг.

Вообще то странно, что вы отнесли 122-мм гаубицы к тяжёлой артиллерии. Они, как и немецкие 105-мм гаубицы к ней не относились. Обычноя тяжёлая артиллерия - пушки от 100-мм, мортиры от 203-мм и гаубицы от 150-мм.
Кроме того, вы как то упустили крепостную артиллерию, хотя я её упоминал. Французы в связи с оборонительной доктриной совершенствовали в первую очередь не осадную,а крепостную артиллерию.
Бирсерг пишет:

цитата:

Франция 1913 чугун/сталь 4,7/4,1 млн. тонн. РИ 1913 чугун/сталь 4,2/4,2 млн. тонн Практически одинаково.

А как с "на душу населения"? Нам ведь рельсов и гвоздей больше требовалось. Или с машиностроением? А то вы сейчас докажете отсталось Швеции.
Бирсерг пишет:

цитата:

Из Ширшов С.В. Ленинско-сталинская электрификация СССР "по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места (В мире и европе)"

А вот здесь очень интересно. Можно поподробнее?
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и интересно сыграли они роль иль нет. Во Франции 42% населения в с/х. И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде.

У нас куда больше 42%. И в блокаде мы не были.
Бирсерг пишет:

цитата:

Хм. Она была сформирована из гарнизона Парижа. Там были резервные дивизии но призваны запасные были в первые дни войны.

Французы по мобилизации имели армию в 3781 тыс., что меньше числа подлежащих мобилизации. Так что решение не призывать всех, кому положено - решение французов с учётом стратегических раскладов.
Бирсерг пишет:

цитата:

Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам.

При вторжении не через Бельгию это им не достаётся. Что дальше? Как это относится к военно-промышленному потенциалу?
Бирсерг пишет:

цитата:

380 это 120-мм Банжа 1877-1810 г. И написано что они тяжелые. А русские 122-мм 1909/1910 это легкие полевые.

Это потому, что вы считаете по калибрам без учёта класса системы.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Все-таки не в одиночку, а с англичанами и бельгийцами. И войска в Вост-Пруссию перебрасывать немцам пришлось.

И что?
GeorgG-L пишет:

цитата:

Они высадили все что могли - вы посмотрите данные по их армии, и по переправочным средствам. Всеобщую воинскую повинность они ввели уже после начала войны. Поэтому так и так - все бы не отправили - кто будет призывников обучать...

Вы забываете добавить - с учётом наличия Антанты. Были бы другие расклады - другие были бы и решения.
GeorgG-L пишет:

цитата:

У России 1200 орудий 107-280 мм обр.1877 г. в крепостях. Они кстати неплохо воевали и во вторую мировую войну.

А у французов?
Ведь циферки есть разные:

цитата:

Между тем на вооружении русской армии к началу войны состояло (табл. 5) лишь 512 легких 122-мм гаубиц, т. е. втрое меньше, чем в германской армии, и 240 полевых тяжелых орудий (пушек 107-мм 76 и 152-мм гаубиц 164), т. е. в два или даже в четыре раза меньше, а тяжелой артиллерии осадного типа, которую возможно было бы использовать в полевой войне, в русской [60] армии вовсе не предусматривалось по мобилизационному расписанию 1910 г.

 Отправлено: 24.03.08 17:16. Заголовок: Бирсерг пишет: Есть..

Бирсерг пишет:

цитата:

Есть ли у кого динамика военного производства Франции по годам?

1915
Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты

Франция 800000 6000 1200 4489
Россия 740000 4250 2106 870

 Отправлено: 24.03.08 17:16. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и интересно проследить динамику скажем во Францию в 1915, в Россию в конце 1916 г. Своя рубашка ближе к телу вот и постваки во Францию больше и раньше.

Это просто французам было чем расплачиваться. А мы в долг клянчили.
Бирсерг пишет:

цитата:

Что там с ЖД дорогой с Романова-на-Мурмане. И плечом перевозки со Владивостока. И как дела обстояли с южным маршрутом?

А вам не кажется, что нам слишком дофига поставили с учётом "блокады"?

 Отправлено: 24.03.08 17:20. Заголовок: Бирсерг пишет: 1915..

Бирсерг пишет:

цитата:

1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870

А можно сюда добавить снаряды, патроны, моторы и раскладку на лёгкие/тяжёлые пушки. А то сравнение левое, кроме самолётов. Ведь нам винтовок не хватало, а французам хватало и больше было не нужно.

 Отправлено: 24.03.08 17:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Да л..

Бирсерг пишет:

цитата:

Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам.

Кстати, немаловажное уточнение.

Тов. Шигалин:

Металлургическая промышленность Франции испытала тяжелые последствия войны. Франция в начале войны потеряла северо-восточный район железорудной и металлургической промышленности, на долю которого приходилось 64% производства чугуна, 58% сырой стали и 54% готовых стальных изделий.

Он же:

Россия уже в начале войны лишилась значительного количества металлургических заводов в Польше, производство которых составляло по отношению к общему производству металлов в стране свыше 9% по чугуну и 11% по железу и стали.

Согласитесь, мы немаленькую фору французам дали, тут и лишний год войны может окупиться.

 Отправлено: 24.03.08 17:29. Заголовок: Бирсерг пишет: 1915..

Бирсерг пишет:

цитата:

1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870

А откуда эти данные?

 Отправлено: 24.03.08 17:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще то странно, что вы отнесли 122-мм гаубицы к тяжёлой артиллерии. Они, как и немецкие 105-мм гаубицы к ней не относились. Обычноя тяжёлая артиллерия - пушки от 100-мм, мортиры от 203-мм и гаубицы от 150-мм. Кроме того, вы как то упустили крепостную артиллерию, хотя я её упоминал. Французы в связи с оборонительной доктриной совершенствовали в первую очередь не осадную,а крепостную артиллерию.

Я сравнил по калибрам 122 и 120 - мм. Даже если мы их уберем у русских остануться более 400 орудий 152 мм. И все артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов.

Что касается крепостной артиллерии Эрр:


— 155-мм скорострельные гаубицы образца 1904 г., которые вместе с 120-мм короткими пушками Баке и 120-мм длинными нескорострельными пушками Банжа образца 1878 г. состояли на вооружении всей нашей тяжелой полевой артиллерии.

308 — тяжелых орудий, состоявших на вооружении полевых частей

Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков.

380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков.

 Отправлено: 24.03.08 17:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как с "на душу населения"? Нам ведь рельсов и гвоздей больше требовалось. Или с машиностроением? А то вы сейчас докажете отсталось Швеции.

А как это сравнивалось в СССР с Германией? ЕМНИП что 1000 тонн стали в СССР выходило больше оружия, чем в остальном мире и это признак совершенства...

 Отправлено: 24.03.08 17:52. Заголовок: Кстати возвращаясь к..

Кстати возвращаясь к теме по периоду (специально для ув. ОБЕР-АУДИТОРА, который предупреждал, что нужно вернтуться в хронологические рамки). А чем РИ располагала на Дальнем Востоке к 1904 году в плане полевой тяжелой артиллерии. И что было к окончанию войны? Лучше в сравнении с Японцами.

 Отправлено: 24.03.08 17:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот здесь очень интересно. Можно поподробнее?

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,41195,41195,quote=1

 Отправлено: 24.03.08 17:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: У ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У нас куда больше 42%. И в блокаде мы не были.

В абсолютных цифрах практически одинаково. По поводу блокады - торговля РИ через какие регионы шла? Того же хлеба?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Французы по мобилизации имели армию в 3781 тыс., что меньше числа подлежащих мобилизации. Так что решение не призывать всех, кому положено - решение французов с учётом стратегических раскладов.

Так согласно соглашениям стороны выставляли 1,2 млн. и 0,8 млн в зависимости на кого нападут.

 Отправлено: 24.03.08 18:00. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При вторжении не через Бельгию это им не достаётся. Что дальше? Как это относится к военно-промышленному потенциалу?

Это относится к возможности устоять от удара немцев.

 Отправлено: 24.03.08 18:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это просто французам было чем расплачиваться. А мы в долг клянчили.

При нейтралитете Турции расплачиваться было чем..

 Отправлено: 24.03.08 18:16. Заголовок: realswat пишет: А о..

realswat пишет:

цитата:

А откуда эти данные?

Из инета - Мировая война в цифрах, Маниковский, Барсуков.
realswat пишет:

цитата:

Согласитесь, мы немаленькую фору французам дали, тут и лишний год войны может окупиться.

Соглашусь. Весь вопрос откуда они взяли металл и уголь на оружие

Чугун/Сталь
1915 585/1087
1916 1447/1952
1917 1684/2225
1918 1289/1802

А оружия наковали дай боже. Без гвоздей и рельсов.

 Отправлено: 24.03.08 19:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Что ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Что касается крепостной артиллерии Эрр:

Это плач ярославны, где упущенно огромное количество артсистем.
Бирсерг пишет:

цитата:

Так согласно соглашениям стороны выставляли 1,2 млн. и 0,8 млн в зависимости на кого нападут.

Вы неправильно поняли соглашения и применили их не к тому периоду.
Бирсерг пишет:

цитата:

Это относится к возможности устоять от удара немцев.

Ну так без удара через Бельгию франки точно устоят. С ударом через Б впишутся англы. Что не так?
Кстати, хочу привести выписки из одного документа. А то опять в циферках из вторичных источников завязли, хтро их интерпертируя.
Документ не мелкий, так что перепечатывать не буду, а приведу цифры и выдержки. Как раз по теме.
"Записка члена Государственного совета Г.А.Крестовникова о положении механической промушленности России" июль 1915.
Вот что пишет сей знатный "большевик" на материалах 1913 года:
"Совсем другая картина у нас. Наши механические заводы лишь ничтожную часть внутренней потребности в машинах страны, да притом ещё машинами наиболее простыми, не требовавшими сложных орудий производства"
"Итак, не только по сравнению с Германией и Автрией, но и абсолютно мобилизация наших существующих промышленных заводов может дать лишь ничтожное количество снарядов.
Цель этой записки никак не разочаровать, никак не оспаривать полезность принятых мероприятий, но предостеречь от увлечения и осветить дело, как оно есть. Под влиянием большого интереса, возбуждёного теперь поднятым вопросом о мобилизации промышленности для работы на армию, в среде малоосведомлённой публики начинают слагаться совершенно ложные представления о силе нашего промышленного развития".
А вот одна из таблиц, приложеных к Записке.
"Привоз и вывоз машин, аппаратов, автомобилей, оружия и других предметов механической промышленности в странах нам враждебных и нам союзных" (было дано в пудах и рублях, даю только в рублях).
Страна________привоз________Вывоз
Россия_____206.949.753_____3.047.121
Англия_____141.494.583___420.204.303
Франция___123.581.547___130.115.256
Италия______67.619.071____24.031.334
Бельгия_____45.549.837____93.613.726
Япония______49.510.829_____6.254.605
Германия____46.513.443___419.736.817
Австрия_____84.224.636____19.153.717
Турция_______1.112.513_______19.621

РГВИА. Ф. 369. Оп.1.Д.96.Л.339-342.

Так что сами можете увидеть уровень нашего промышленного развития и прокоментировать.

 Отправлено: 24.03.08 19:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Т..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что сами можете увидеть уровень нашего промышленного развития и прокоментировать.

Так может это то же

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это плач ярославны

Если мы возьмем баланс 39-41 по поставкам Германия/СССР картина будет аналогична?

 Отправлено: 24.03.08 19:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы неправильно поняли соглашения и применили их не к тому периоду.

Безотносительно соглашений в 1914 г.

Франция выставила 2,575 млн. чел. при числе военнообязанных 4,5 млн человек.

Германия 2,415 млн. чел. при числе военнообязанных 4,9 млн человек.

 Отправлено: 24.03.08 19:55. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так может это то же Sha-Yulin пишет: quote: Это плач ярославны

Посмотрите сами внимательнее и вы увидите, что нет.
Бирсерг пишет:

цитата:

Если мы возьмем баланс 39-41 по поставкам Германия/СССР картина будет аналогична?

А при чём здесь баланс между двумая странами? Тем более в записке есть картина по РИ с 1903 года. Там же указано, что проблема ввоза ещё и в том, что это в основном не станки, а готовая продукция. Типа, продукция промышленности группы Б. Та же Япония (а позже и СССР) закупали в основном продукцию промышленности группы А.
Бирсерг пишет:

цитата:

Безотносительно соглашений в 1914 г. Франция выставила 2,575 млн. чел. при числе военнообязанных 4,5 млн человек. Германия 2,415 млн. чел. при числе военнообязанных 4,9 млн человек.

И чего вы видите невозможного для Франции? Кстати, всего Фр выставила 3781 тыс, а Герм. - 3882 тыс.. Возможно вы не всё учли. Но силы всяко вполне сравнимы. Да и не в численности дело, а в боевых возможностях.

 Отправлено: 25.03.08 10:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кст..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, можете видеть, что по поводу бесчеловечных законов японских большевиков, что снижают ПОТРЕБЛЕНИЕ японского народа, сер56 слился (как и по сотальным вопросам).

Классика демагогии...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бестолковый вопрос. Ясно, что юнкерское с/х отличалось высокой товарностью, о чём писал ещё в начале спора. У нас же основным податным населением были крестяне. При этом они состовляли основу с\х.

Бестолковый ответ по кругу. Структура собственности на землю в РИ и ГерИ приводились, разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности.

 Отправлено: 25.03.08 10:33. Заголовок: ser56 пишет: Структ..

ser56 пишет:

цитата:

Структура собственности на землю в РИ и ГерИ приводились, разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности.

Вот опять "оппонент" не понял. Не дано. Не дёргаетсь, сер56, с вами уже давно никто не спорит.
Вы только по японскому бесчеловечному закону ответьте и можете быть свободны. Ну типа, потребление то он снижает. А торговый баланс и продольственную независимость "на стол не поставишь", как вы "мудро" заметили. Не придерживаются ваши любимые японцы вашей мироедской идеологии.

 Отправлено: 25.03.08 10:53. Заголовок: ser56 пишет: Класси..

ser56 пишет:

цитата:

Классика демагогии...

Если зерно отбирают продотряды, то это уменьшение потребления, а если гос-во поднимает цену в несколько раз (пусть в 3 или 4, а не 5), то никаких проблем нет?

Вообще с точки зрения экономики это те же яйца, только в профиль. Просто способ более "цивильный" и бьющий по всем относительно равномерно с поправкой на уровень дохода.

цитата:

разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности.

Да нет, есть. Реформа 1861 года отменила личную зависимость крестьян от помещиков, но оставила довольно странную экономическую зависимость. Как известно, ВИЛ выделял 2 пути - фермерский и юнкерский. РИ в реале оказалась где-то по середине. С одной стороны, земли крестьянам дали мало, тем более, что земля была не у крестьян, а у общины (коллективная, а не частная собственность). С другой стороны, очень хреново, но прожить с этой земли можно было, хотя нужно было подрабатывать.

У нас крестьяне обязаны были выкупить наделы, выделенные им в ходе реформы, причём ещё и с оброком. По сути крестьяне выкупали свою свободу. Для юнкерского пути нужно, чтобы крестьяне освобождались с минимальными наделами земли, скорее даже не хозяйствами, а ЛПХ. Тогда они вынужденно становились батраками. С другой стороны, помещик-юнкер был заинтересован в привлечении раб.силы (иначе земля - просто мёртвый груз). У нас же этот стимул был ослаблен - доход и довольно высокий был определён и гарантирован.

 Отправлено: 25.03.08 10:56. Заголовок: Ingles пишет: Да не..

Ingles пишет:

цитата:

Да нет, есть.

Да объясняли уже ему - не поймёт. Любой может привести осла к водопою, но никто не в силах заставить его пить. сер56 ничего не услышит, кроме того, что он хочет услышать. По этому он свято уверовал в дурацкие циферки уральца, хотя совершенно очевидна их бессмысленность.

 Отправлено: 25.03.08 11:30. Заголовок: Кстати, есть один за..

Кстати, есть один забавный момент по поводу товарности. Если верить Броделю, она в России была не такой уж низкой, но не из-за развитости капитализма, а из-за развитости рынка (он эти понятия противопоставляет).

Из-за ярко выраженной сезонности и краткости (сравнительной) вегетативного периода в России, зимой имелось огромное количество дешёвой рабочей силы. Из того что знаю, во многих губерниях до половины мужского населения зимой уходили на заработки (кстати в том числе отсюда берутся артели). А большое количество женщин и детей включались в рассеянную мануфактуру. Это одна из причин, почему в России были в основном государственные или работавшие по госзаказу. С текущими не срочными плановыми потребностями такая структура вполне справлялась. Производительность труда была меньше, зато он был дешевле (затраты по воспроизводству ложились на летнюю страду).

Но вот с развитием капитализма и машинного производства никакая дешевизна труда уже не окупала отсутствие, которые к тому же работали круглый год. И вот тут система начала давать сбои.

 Отправлено: 25.03.08 11:42. Заголовок: Ingles пишет: Из-за..

Ingles пишет:

цитата:

Из-за ярко выраженной сезонности и краткости (сравнительной) вегетативного периода в России, зимой имелось огромное количество дешёвой рабочей силы. Из того что знаю, во многих губерниях до половины мужского населения зимой уходили на заработки (кстати в том числе отсюда берутся артели).

Отсюда кстати и берётся столь большое количество кооператоров и артельщиков, которое многие пытались показать, как развитость страны на капиталистическом пути.
Ingles пишет:

цитата:

А большое количество женщин и детей включались в рассеянную мануфактуру. Это одна из причин, почему в России были в основном государственные или работавшие по госзаказу. С текущими не срочными плановыми потребностями такая структура вполне справлялась. Производительность труда была меньше, зато он был дешевле (затраты по воспроизводству ложились на летнюю страду).

Вот только рынок это в значительной мере основан на прямом обмене, зачастую миную денежную фазу. А это никак не способствует развитию промышленности.
Ingles пишет:

цитата:

Но вот с развитием капитализма и машинного производства никакая дешевизна труда уже не окупала отсутствие, которые к тому же работали круглый год. И вот тут система начала давать сбои.

Всё верно. Но сер56 опять не поймёт, а мы и так знаем.
Ingles пишет:

цитата:

Кстати, есть один забавный момент по поводу товарности. Если верить Броделю, она в России была не такой уж низкой, но не из-за развитости капитализма, а из-за развитости рынка (он эти понятия противопоставляет).

Я в споре имел ввиду имено ту часть таварообмена, которая связана с возможностью крестян стать потребителями товаров своей промышленности. А так и товарность бедняка выше товарности середняка (подати равные), только вот покупатель он никакой.