Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг

Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

 Отправлено: 29.07.04 03:14. Заголовок:

Никак. Были у меня попытки. Как горохом об стенку.

 Отправлено: 29.07.04 04:21. Заголовок:

› автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург)

Знаю я етот участок. Там кому не попадя визу дают.

*******

›ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

Если ему не нравиться американская продукция, могу обьяснить, как добраться до проходной Обуховского завода.

 Отправлено: 29.07.04 12:51. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

---

Да побойтесь Бога. Какой ответ? Человек пишет о музыке. Ну слышал он что-то о крейсере и на том спасибо. У нас полстраны не ответит с кем Россия воевала в РЯВ.
Думаю, начни мы тут обсуждать музыку, нам бы тоже вставили «по самые не балуйся».

 Отправлено: 29.07.04 13:34. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Знаю я етот участок. Там кому не попадя визу дают

---

В оригинале - паспорт :-)

 Отправлено: 29.07.04 16:35. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если ему не нравиться американская продукция, могу обьяснить, как добраться до проходной Обуховского завода.

---

А почему пушка Обузовского названа примитивной? Типа другого не делают?

 Отправлено: 29.07.04 21:02. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

как дать ответ борзописцу?!

---

А почему борзописцу? Пишет явно музыкант. Сделал отступление на историческую тему, причем достаточно (для музыканта) правдиво. Если немного и наврал, то с ущербом, который якобы нанес Кореец. Для музыканта простительно. А пушку Обузовского назвал примитивной просто потому, что она на тот период весьма устарела, только и всего. Так что не вижу темы для обсуждения.

 Отправлено: 29.07.04 21:12. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

пушку Обузовского назвал примитивной просто потому, что она на тот период весьма устарела, только и всего

---

Не больше, чем допустим МиГ-25 по сравнению с МиГ-31 - предыдущее поколение, но вполне боеспобно.

 Отправлено: 29.07.04 21:23. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

пушку Обузовского назвал примитивной просто потому, что она на тот период весьма устарела, только и всего.

---

Может и так, но слова устаревшая и примитивная - имеют различный смысл...- или я цепляюсь к словам?

 Отправлено: 30.07.04 18:03. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

---

А у меня предложение. Раскритиковали (и не без оснований) мы тут много статей и мнений об этом бое. Мы все тут имеем (или думаем что имеем) более или менее точное представление о тех событиях. Но вот как об этом рассказать кому-то постороннему... я бы затруднился. Поэтому, у кого есть желание, может напишете заметку в рамках журнальной или даже газетной статьи с точными данными, что бы кому-либо постороннему можно было зачитать и он поимел бы общее представление о бое. Типа: » ... января 19.. крейсер «Варяг» ... «Кореец» находившиеся ... начала войны в Чемульпо (Корея) ... блокированы ... из 6 крейсеров, в т.ч. БрКр. ... получили ультиматум... решили прорываться к основным силам... Утром ... не имея возможности маневра ... часового боя ... получив повреждение руля... вернулся на рейд... была взорвана, крейсер затоплен»

 Отправлено: 31.07.04 00:55. Заголовок:

Для rusbear:

›может напишете заметку в рамках журнальной или даже газетной статьи с точными данными,

Если с точными, то ето будет очернительство, ревизионизьм, оплевательство, злопыхательство и прочее предательство светлого образа подвига героического народа. Такое никто не опубликует.

***

› что бы кому-либо постороннему можно было зачитать и он поимел бы общее представление о бое. Типа: » ... января 19.. крейсер «Варяг» ... «Кореец» находившиеся ... начала войны в Чемульпо (Корея) ... блокированы ... из 6 крейсеров, в т.ч. БрКр. ... получили ультиматум... решили прорываться к основным силам... Утром ... не имея возможности маневра ... часового боя ... получив повреждение руля... вернулся на рейд... была взорвана, крейсер затоплен»

Понимаете, у умного постороннего сразу начнут возникать мысли разные. Типа, как можно «вернуться на рейд», «получив повреждения руля» и при етом «не имея возможности маневра». А дураку читать не надо, он и так знает.

 Отправлено: 31.07.04 19:01. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если с точными, то ето будет очернительство, ревизионизьм, оплевательство, злопыхательство и прочее предательство светлого образа подвига героического народа. Такое никто не опубликует.

---

Ну во-первых публикуют и не такое. Точнее с охотой публикуют крайние точки зрения, а вот «золотую середину» реже, потому как не понятно ты за кого. А если написать так, как будто до того никто и ничего не писал и не говорил, т.е. не опровергать имеющуюся точку зрения, а создать свою?

Abacus пишет:

цитата

---

Понимаете, у умного постороннего сразу начнут возникать мысли разные. Типа, как можно «вернуться на рейд», «получив повреждения руля» и при етом «не имея возможности маневра». А дураку читать не надо, он и так знает.

---

Кораблем не управлял - не знаю. А повреждение - не есть полный выход из строя. Я на машине могу рулевое повредить: ездить нельзя, а до гаража как-нибудь доковыляю.
А суть в том и есть, чтобы кратко и без пафоса или очернения изложить ситуацию, по возможности ответив на возможные вопросы.
По дуракам согласен, не переубедишь. Но есть куча людей (вокруг меня) у которых мнения нет. Его надо создать. А я не оратор, не очень-то получается. Как начинаю мямлить про расстояния, бронироавние, разное вооружение, так ни мне ни окружающим ничего не понятно.

 Отправлено: 31.07.04 22:19. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

не опровергать имеющуюся точку зрения, а создать свою?

---

Какую конкретно? Если посмотреть обсуждавшиеся темы, увидим крайнюю полярность мнений- от полного принятия официальных мифов до обвинения Руднева в предательстве.

 Отправлено: 01.08.04 17:31. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

А если написать так, как будто до того никто и ничего не писал и не говорил, т.е. не опровергать имеющуюся точку зрения, а создать свою?

---

В том то и проблема, что создают свою, а не пытаются честно изложить факты.....
Abacus пишет:

цитата

---

«получив повреждения руля» и при етом «не имея возможности маневра». А дураку читать не надо, он и так знает.

---

Если вы не понимаете разницу между свободой тактического маневра и управляемостью (во что я не верю), то для кого вы сами пишете? А насчет мыслей вы правы, возникают

 Отправлено: 01.08.04 20:22. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

честно изложить факты

---

Так ведь и с фактами тоже проблема: возьмем хотя бы эффективность огня Варяга: официальная российская версия говорит о потоплении миноносца, серьезных повреждениях нескольких крейсеров, японцы утверждают, что не получили за весь бой ни одного попадания. Так что, прежде чем излагать факты, надо было бы в них основательно разобраться, поставить точки над «i», так сказать...

 Отправлено: 02.08.04 01:17. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Какую конкретно? Если посмотреть обсуждавшиеся темы, увидим крайнюю полярность мнений- от полного принятия официальных мифов до обвинения Руднева в предательстве.

---

paol пишет:

цитата

---

Так ведь и с фактами тоже проблема: возьмем хотя бы эффективность огня Варяга: официальная российская версия говорит о потоплении миноносца, серьезных повреждениях нескольких крейсеров, японцы утверждают, что не получили за весь бой ни одного попадания. Так что, прежде чем излагать факты, надо было бы в них основательно разобраться, поставить точки над «i», так сказать...

---

Вот то то и оно. Спора много, а выводов нет. Вряд ли, конечно, удасться создать единое мнение, но... Никто и не мешает создать несколько версий, которые бы не противоречили фактам с которыми согласились все, но по своему трактовали спорные моменты.

Да вот с эффективностью огня «Варяга» неясно, но это не единственный момент. Но ведь создал же Ньютон законы механики. Путь не истина в последней инстанции, пусть оказались неправильными, но ведь ими можно было пользоваться, и они более или менее мир объясняли. Неужели по «Варягу» не можем создать что-либо подобное? Чего мы тогда хотим добиться чего найти? Просто поспорить ради спора?

ser56 пишет:

цитата

---

В том то и проблема, что создают свою, а не пытаются честно изложить факты.....

---

Ребяты, я то и прошу! Изложите факты. Отметьте бесспорные, обсудите спорные, упомяните бездоказательные.

 Отправлено: 02.08.04 01:53. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Ребяты, я то и прошу! Изложите факты. Отметьте бесспорные, обсудите спорные, упомяните бездоказательные.

---

Излагать все факты заново слишком долго. Если действительно интересно, то зайдите на http://www.angelfire.com/...3/navy/navy/Chem/main.htm
Почитайте статью Абакуса, там все очень интересно и популярно написано. Конечно, кое-где Абакус перегибает палку, но СУЩНОСТЬ и ДУХ происшедших событий переданы максимально верно. Почитайте, и думаю после этого вопросов у Вас уже не останется.

 Отправлено: 02.08.04 11:28. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Так что, прежде чем излагать факты, надо было бы в них основательно разобраться, поставить точки над «i», так сказать...

---

Прочитайте что вы написали Честность в спорных случаях состоит в изложении нескольких источников, оценки их достоверности и т.п., а если вы начинаете проверять факты, то по теории познания, они существуют только в рамках теории, а по сему те, которые в вашу теорию не впишуться, будут вами отсеяны
rusbear пишет:

цитата

---

Чего мы тогда хотим добиться чего найти? Просто поспорить ради спора?

---

Тема сильно политизирована....
grosse пишет:

цитата

---

Почитайте, и думаю после этого вопросов у Вас уже не останется.

---

Классический пример теории, когда статья пишется под готовую версию...
Просто одна цифра, автор вскользь упоминает о 43% раненых и убитых на верхней палубе (т.е. комендоров, сигнальщиков и пр.), а потом говорить о том, что боевая мощь крейсера не пострадала не сильно.... И еще, автору страшно не нравиться пиар вокруг Варяга, но он почему-то относит его на экипаж.... Вот пример «объективности»:
«Так князь Гантимуров, Георгиевских кавалер, дважды прорывавшийся из осажденного Порт Артура, тяжело раненый в позвоночник, превратился в образ презренного предателя и сифилитика, а его награда дискредитирована Рудневым.»

 Отправлено: 02.08.04 12:58. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Если действительно интересно, то зайдите на

---

-ещё можно посоветовать зайти к Тиму с ДонКисом на http://www.cruiserx.narod.ru/ и вы увидите что не так всё и простов доводах Абакуса ... есть разные мнения ...

 Отправлено: 02.08.04 13:01. Заголовок:

а вот очередной виток борьбы - с Гостевой книги Дона и Тима:

цитата

---

01.08.2004 08:25
Тим На сайте опубликовано Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля 1904 года.
Чем же интересны материалы в плане исследования событий при Чемульпо 27 января?

Уже не раз Абакус и его сторонники как пример выводят действия крейсера «Аскольд», развившего самый полный ход и, после жестокой перестрелки, сумевшего прорваться через японскую линию. Вот и «Варяг» должен был по их непросвещенному мнению поступать также.
Вывод комиссии, составленной из военных моряков, однозначен: «…Легкий бронепалубный крейсер «Аскольд»… совершив же прорыв только для себя и для крейсера «Новик»… вместе с тем получил настолько серьезные повреждения, что сам уже не был в состоянии воспользоваться прорывом и дойти до Владивостока, а принужден был зайти для исправлений в Шанхай, где затем был разоружен. Таким образом, результатом прорыва явилось разоружение крейсера в нейтральном порту».

Не стану скрывать, что мне также симпатично любое движение навстречу неприятелю. Но не надо при этом забывать о главной цели. Вот почему личный состав крейсера «Аскольд» за бой 28 июля наград не получил – демонстрация мужества реальной пользы не принесла.

Больше тактических аналогий с боем 28 июля нет, а есть факторы, ухудшающие положение «Варяга»:
- мелководье, шхерный район, ограниченность в выборе курсов и скоростей;
- затеряться в море сложно – бой начался около 12 часов дня, впереди полный световой день;
- численный перевес японцев.

Тим.

---

 Отправлено: 02.08.04 13:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Тема сильно политизирована....

---

- я думаю, что политики там мало, по крайней мере Абакус её туда не много положил ... «Все кто критически обсуждает и осуждает подвиг Варяга и его командира - против нашей Родины» - хуже не придумать ... помоему года 4-е этой войне ...

 Отправлено: 02.08.04 13:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Тема сильно политизирована....

---

Так вот задача хотя бы современных историков эту тему располитизировать, раз уж старые не смогли. Что бы хотя бы современные российские моряки поняли, что топить свой корабль - ЭТО АБСОЛЮТНО КРАЙНЯЯ МЕРА, а не героический подвиг по определению. Вот командир Гнейзенау после 5 часового совершенно вроде бы безнадежного боя с 2-мя ЛКР, когда его корабль совсем остановился и замолчал, все еще топиться не собирался. И только когда выяснилось, что к еще уцелевшим орудиям, давно расстрелявшим свой боезапас, уже невозможно подавать снаряды и из других погребов, т.е. крейсер уже совершенно не может вести огонь и соответственно защитить сам себя, а значит, если не захватить, то хотя бы высадиться на нем и поднять свой флаг англичане уже могут, то ТОЛЬКО ТОГДА командир принял решение затопить свой корабль. В совершенно аналогичных обстоятельствах открывали кингстоны и уцелевшие офицеры Бисмарка. А что у нас. Если можно еще сражаться, можно прорываться, то корабли героически топят. А если сражаться не то что бы нельзя, но вроде бы уже нет смысла, тогда корабли сдают противнику.
Так что нужно располитизировать, нужно отделить зерна от плевел. Нужно хотя бы военным морякам крепко вбить в головы, что ребяты, пусть там Руднев и останется героем в народной памяти (с этим бороться бесполезно), но если вы, ребяты, совершите подобные «подвиги», то извиняйте, сразу под трибунал и с позором из флота на хрен.
Правда сделать это надо было еще лет этак 100 назад.

 Отправлено: 02.08.04 13:56. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я думаю, что политики там мало, по крайней мере Абакус её туда не много положил

---

Позволю себе с вами не согласиться. Именно Абакус ее политизировал до крайности. Он подробно во много впервые разобрался, вскрыл много интересного, но создал себе теорию и подгоняет под нее факты. Кроме того, позволяет себе крайне неадекватные выражения по отношению к мертвым. Считает возможным смешивать бой и его инерпритации. Выше я приводил цитату. Объясните - какое отношение имеет Руднев к роману Степанова? Стоит ли смешивать историю с романами? Разве это не политизация?grosse пишет:

цитата

---

но если вы, ребяты, совершите подобные «подвиги», то извиняйте, сразу под трибунал и с позором из флота на хрен.

---

Извините, но вы в худьших традициях агитпропа пытаетесь не узнать историческую правду, а заниматься воспитанием масс! Вы исходите из черного/белого, а его в жизни не бывает...
grosse пишет:

цитата

---

совершенно вроде бы безнадежного боя

---

А он и был безнадежен - противник сильнее, дальнобойнее и быстрее! Я полагаю (и не навязываю свое мнение как единственное), что на Шпрее действовал фактор его ошибки - захода на Фолкленды - хотя его к этому вынудили англы поддельной радиограммой. На определенном этапе боя - когда повреждения стали фатальными и уйти было нельзя, он мого бы спасти часть экипажа, затопив корабли раньше.... Их гибель была предопределена, а убивать без толку свой экипаж бессмысленно.... Не думаю, что его за это кто-то бы осудил...
grosse пишет:

цитата

---

Что бы хотя бы современные российские моряки поняли, что топить свой корабль - ЭТО АБСОЛЮТНО КРАЙНЯЯ МЕРА

---

Корабль - это железо! Иногда его надо затопить, чтобы избежать потерь. Поступая по вашему потеряли в 43 на Черном не 1, а 3 корабля....

 Отправлено: 02.08.04 14:09. Заголовок:

Для grosse: Добрый день! Опять все с начала:) Нет подвига Варяга, нет предательства или тогда вся РЯВ сплошные предательства... Тема Варяга постоянно всплывает и даже моделировали это дело, не было возможности прорваться из Чемульпо. Если только Варяг мог дасть двадцать узлов на выходе из узостей...

 Отправлено: 02.08.04 14:13. Заголовок:

Для Naumov: Naumov пишет:

цитата

---

Если только Варяг мог дасть двадцать узлов на выходе из узостей...

---

На мой взгляд, и 23 узла не обеспечивали прорыв. А учитывая навигационную обстановку.....

 Отправлено: 02.08.04 14:34. Заголовок:

... ОПЯТЬ ВСЁ ЗАНОВО :) ...

 Отправлено: 02.08.04 14:46. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно Абакус ее политизировал до крайности.

---

- ну конечно, больше некому просто :)

 Отправлено: 02.08.04 15:39. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ну конечно, больше некому просто :)

---

Конечно, и без него хватает
Но все же, прочитайте выше мой пост 02.08.2004 08:28 и цитату из Абакуса в нем - вам этого мало?
Какое отношение имеет Руднев к пиару и, тем более, этому князю? Продолжать? Или он как жена Цезаря - вне подозрений ?

 Отправлено: 02.08.04 16:26. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Разве это не политизация?grosse пишет:
цитата

но если вы, ребяты, совершите подобные «подвиги», то извиняйте, сразу под трибунал и с позором из флота на хрен.

---

Нет не политизация, а констатация неприятного факта - не выполнение своего долга должно жестоко караться. А традиции русского флота, в отличие от английского, очень либеральны к трусам-командирам кораблей.
Началось с Екатерины, разжаловавших трех командиров за трусость в бою при Готланде? 1788, продолжилось Николаем Первым запретившим жениться командиру Рафаила. А надо было просто вешать, в соответствии с уставом. А то выбор не равноцен : гарантированная смерть в неравном бою против разжалования в матросы, но жив и пример задан. А уж когда за это еще и ордена дают - то труба.

 Отправлено: 02.08.04 17:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Извините, но вы в худьших традициях агитпропа пытаетесь не узнать историческую правду, а заниматься воспитанием масс!

---

По моему с исторической правдой все ясно. Я не очень понимаю точку зрения людей, пытающихся оправдать поведение Руднева. По каждой главе статьи Абакуса написана (Don Kis и Тимом) критическая статья. И что же в этой критике. Одни мелочи, типа не косинус должен быть в этой формуле, а синус, и тут же вывод «ценность главы нулевая, а американский писатель - идиот». Неужели эти критиканы не видят, что им нечего противопоставить Абакусу по СУЩЕСТВУ вопроса. А суть в том, что никакого подвига и не было, было бездарно проигранное сражение и потерянные корабли.
ser56 пишет:

цитата

---

цитата

совершенно вроде бы безнадежного боя



А он и был безнадежен - противник сильнее, дальнобойнее и быстрее!

---

По поводу безнадежности Фолклендского боя, то это спорный момент. Я сейчас как раз корплю над статьей по этому поводу.
ser56 пишет:

цитата

---

На определенном этапе боя - когда повреждения стали фатальными и уйти было нельзя, он мого бы спасти часть экипажа, затопив корабли раньше.... Их гибель была предопределена, а убивать без толку свой экипаж бессмысленно.

---

Если вы действительно так думаете, то тут мы с вами никогда не сойдемся во мнениях. Флот не красный крест и не хор мальчиков-зайчиков. Командир в бою должен думать только о том, как нанести урон неприятелю. В бою надо сражаться до последней возможности и это никогда не бывает бессмысленно. То же упорное сопротивление Гнейзенау привело к тому, что оба англичанена растреляли орудия ГК и после боя вынуждены были их менять, а Инвинсибл получил 22 попадания и ремонтировался целый месяц. Упорное же сопротивление немецких легких крейсеров в этом бою по мнению Грибовского привело к тому, что полгода спустя, в сражении у Готланда русские крейсера, приняв Альбатрос за легкий крейсер НЕ РИСКНУЛИ с ним сблизиться, дав ему возможность прорваться в нейтральные воды и выброситься на берег. То же кстати хороший пример. Окажись на месте командира Альбатроса русский командир, он тут же решил бы, что ситуация безнадежная, что корабль - железо, что надо спасать экипаж. Тут же открыл бы кингстоны, погубил бы корабль, часть экипажа бы утонула, но зато стал бы героем и про него слагали бы песни. Театр абсурда. Задача историков хотя бы сейчас вывести таких » героев», уклоняющихся от боя на чистую воду. Чтоб другим не повадно было.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 02.08.04 17:22. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

И что же в этой критике. Одни мелочи,

---

Похоже мы читаем разные тексты, хотя HTML текст на обном сайте может отличаться только форматированием Я повторюсь - сильная политизация не позволяет адекватно воспринимать аргументы собеседника. Да - косинусы тоже не надо путать....
grosse пишет:

цитата

---

Неужели эти критиканы не видят, что им нечего противопоставить Абакусу по СУЩЕСТВУ вопроса.

---

Наверное существо вопроса воспринимается по разному....
grosse пишет:

цитата

---

По поводу безнадежности Фолклендского боя, то это спорный момент. Я сейчас как раз корплю над статьей по этому поводу.

---

Бог в помощь, я не удивлюсь, если вы разобьете англичан...
grosse пишет:

цитата

---

Командир в бою должен думать только о том, как нанести урон неприятелю. В бою надо сражаться до последней возможности и это никогда не бывает бессмысленно.

---

Военные моряки не самоубийцы. Требовать от них постоянно подвига просто внутренне не честно! Откуда у вас такая храбрость/кровожадность/революционность? До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери... Дальше бездарное истребление своих...
grosse пишет:

цитата

---

Окажись на месте командира Альбатроса русский командир, он тут же решил бы, что ситуация безнадежная, что корабль - железо, что надо спасать экипаж.

---

Что ж вы так русских командиров не любите? Или вам не понятно, что разумный командир исходит из разных вариантов, в том числе и наличия в тумане более сильных и быстрых кораблей противника, которые могли быть! Авантюризм хорошо выглядит, когда на диване историю читаешь. Вывести в море корабли может хоть кто - вопрос вернуть их в базы...
В туже войну был и пример Новика, который вел бой с минами на борту....

 Отправлено: 02.08.04 17:32. Заголовок:

Для grosse: Здравствуйте! Полистайте в архивах, уж сколько копий сломали:) Ш. и Г. хотябы вели результативный ответный огонь, а вот с Варягом вопрос, попал ли он хоть раз?

 Отправлено: 02.08.04 19:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Бог в помощь, я не удивлюсь, если вы разобьете англичан...

---

Это у Вас шутка юмора такая, или вы тоже считаете, что у немцев были шансы.
ser56 пишет:

цитата

---

Военные моряки не самоубийцы. Требовать от них постоянно подвига просто внутренне не честно

---

Офицер всю свою офицерскую жизнь получал от царя приличное денежное довольствие, пользовался определенными привилегиями именно для того, что бы если придется отдать жизнь за Веру, Царя и Отечество. В этом суть военной службы. Этим то военный человек и отличается от гражданского. Если офицер не готов погибнуть в бою, то он зря носит свои погоны. Если телохранитель не готов ежеминутно броситься под пули, защищая клиента, то он зря ест свой хлеб. Таковы уж особенности профессии. Неужели Вы будете с этим спорить.
ser56 пишет:

цитата

---

До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери...

---

Пока враг по тебе стреляет - он несет потери. Я уже устал приводить примеры, но если хотите могу привести еще очень много. Вот поможет ли. Бессмысленного сопротивления не бывает.
ser56 пишет:

цитата

---

Или вам не понятно, что разумный командир исходит из разных вариантов, в том числе и наличия в тумане более сильных и быстрых кораблей противника, которые могли быть! Авантюризм хорошо выглядит, когда на диване историю читаешь

---

В данном случае речь идет о командире Альбатроса. Он не стал сдаваться в безнадежной ситуации, не стал топиться, не стал рисовать в своем воображении сильные и быстрые корабли противника в тумане, не стал думать, что не сможет нанести врагу потери. Он просто продолжал драться - и выиграл - спас и корабль и экипаж. А ведущие с ним бой русские крейсера израсходовали столько боезапаса, что Бахирев посчитал невозможным продолжать бой с вновь подошедшими немецкими крейсерами и поспешил ретироваться. Так Вы скажите, что командир Альбатроса проявил авантюризм, или это был не разумный командир?
Naumov пишет:

цитата

---

Ш. и Г. хотябы вели результативный ответный огонь, а вот с Варягом вопрос, попал ли он хоть раз?

---

Давайте не мешать все в кучу. Ш. и Г. ДУМАЛИ, что ведут результативный огонь, они ДУМАЛИ, что видят попадания в неприятеля. А теперь вернемся к Рудневу. Вы что считаете его ЗАКОНЧЕННЫМ ЛЖЕЦОМ. Я лично не уважаю его как командира и офицера, но ЛЖЕЦОМ его все же не считаю. Он тоже ДУМАЛ, что ведет результативный огонь, он тоже ДУМАЛ, что видит попадания в неприятеля, в т.ч. и в кормовой мостик Асамы. Вряд ли он все это выдумал для официального рапорта. Так что низкая результативность огня на решения Руднева не влияли.
ser56 пишет:

цитата

---

В туже войну был и пример Новика, который вел бой с минами на борту....

---

А это я что то не понял. Вы это к чему. С какими минами Новик воевал.

 Отправлено: 02.08.04 19:25. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Это у Вас шутка юмора такая, или вы тоже считаете, что у немцев были шансы.

---

Только, если бы атаковали в порту...
grosse пишет:

цитата

---

Неужели Вы будете с этим спорить.

---

Не обижайтесь, но вы перешли к демагогии типа - солдаты мужественны и жертвенны, историки умны и объективны
grosse пишет:

цитата

---

Он не стал сдаваться в безнадежной ситуации, не стал топиться, не стал рисовать в своем воображении сильные и быстрые корабли противника в тумане, не стал думать, что не сможет нанести врагу потери.

---

Он имел свободу маневра - выброситься - так же как Варяг вернулься на рейд, а мог и смело пойти на прорыв мимо русской эскадры и прорваться (по советам Абакуса для Варяга!). Странно, вы против действий Варяга, но за практически такие же действия немца... В одном считаете доблестью спасение экипажа, в другом чуть ли не преступлением...Забавная логика...
grosse пишет:

цитата

---

С какими минами Новик воевал.

---

ОБразца 12 года

 Отправлено: 02.08.04 20:09. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Почитайте, и думаю после этого вопросов у Вас уже не останется.

---

Плнимаете, вопросов у меня и нет. Кроме тех с которыми уже не разобраться по причине отсутствия информации.
Прочитал я все что нашел, и Абакуса и Тима с Дон Кисом.
Абакус очень интересен. Эффект сравним с ведром ледяной воды на голову. Отрезвляет, заставляет мозг выбраться из накатанной колеи и начать думать. У Тима с Дон Кисом больше аргументации (насколько она верна сейчас не суть важно) и меньше эмоциональности.

Но дело даже не в том. Что я хотел и почему эти вещи меня не устроили? Причин несколько. Первая - это дискуссионность. Абакус опровергает официальную версию, Тим Абакуса и т.п. Появляются споры уже не исторического характера, а морально-этического: подвиг-не подвиг. С исторической точки зрения это не так важно. Мне интересно было попытаться уложить в полстранички текста информацию о том событии, без ее анализа, без анализа предпосылок и последствий. Без обсуждения возможностей и фраз «если бы...». Как если бы кто-то снял документальный фильм, без комментариев.

А то тут опять эмоции взыграли, только вроде все успокоилось. Мы люди, конечно, и совсем исключить этот фактор почти невозможно, но ведь невооруженным взглядом в некоторых местах прослеживается подгонка фактов под изначальное:«люблю-не люблю».

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

-ещё можно посоветовать зайти к Тиму с ДонКисом на http://www.cruiserx.narod.ru/ и вы увидите что не так всё и простов доводах Абакуса ... есть разные мнения ...

---

Есть, конечно же есть. И это хорошо. Не с исторической точки зрения, но зато интерено. Я получил массу удовольствия перечитывая это все. Вот если бы это была еще и просто чистая игра ума, а не стремление (пусть и правильно или неправильно) очернить кого-то.

ser56 пишет:

цитата

---

Корабль - это железо!

---

Точно. При всей любви к флоту и романтизму, это так. И действовать нужно в соответствии с этим.

Naumov пишет:

цитата

---

Опять все с начала:) Нет подвига Варяга, нет предательства или тогда вся РЯВ сплошные предательства... Тема Варяга постоянно всплывает и даже моделировали это дело, не было возможности прорваться из Чемульпо. Если только Варяг мог дасть двадцать узлов на выходе из узостей...

---

Тема «Варяга» олицетворят отношение людей к тем событиям, а т.к. известна всем, то и используется к месту и не к месту. Как-то бы отвлечся от эмоций. Даже вырвись «Варяг» тогда, это ничего не меняло.

Iva пишет:

цитата

---

Нет не политизация, а констатация неприятного факта - не выполнение своего долга должно жестоко караться.

---

А почему собственно, оно должно жестоко караться? Я всегда считал, что наказание должно быть адекватно поступку.
И, прошу прощения, и к тому же сам скатываюсь в моральную тему, но... А имеет ли право страна требовать «гарантированной гибели в неравном бою». Награды раздают даже и за значительно более мелкие заслуги, показывая тем самым, что в понятие «долг» это не входит. За выполнение долга наград не полагается.

grosse пишет:

цитата

---

По моему с исторической правдой все ясно. Я не очень понимаю точку зрения людей, пытающихся оправдать поведение Руднева. По каждой главе статьи Абакуса написана (Don Kis и Тимом) критическая статья. И что же в этой критике. Одни мелочи, типа не косинус должен быть в этой формуле, а синус, и тут же вывод «ценность главы нулевая, а американский писатель - идиот». Неужели эти критиканы не видят, что им нечего противопоставить Абакусу по СУЩЕСТВУ вопроса. А суть в том, что никакого подвига и не было, было бездарно проигранное сражение и потерянные корабли.

---

Исторической (как и любой другой) правды, по-моему нет как таковой, вопрос восприятия. Кто-то считает так, кто-то иначе. Сойтись можно только в том, что имеет не эмоциональную значимость. Скажем количество орудий на «Варяге». Версии могут тоже быть, но сойтись в этом вопросе можно, если есть достаточно точная информация. А вот спор о том много это или мало, уже бесполезен.
У Тима в критике не мелочи, да и Абакуса аргументация больше эмоциональная. Эти статьи по серьезности проработки, на мой взгляд одного порядка. Абакуса подводит стремление доказать, что все не так как все думают. Еще не читав Тима, я понял, что Абакус во многом кривит душой. Есть легкий спосов проверить любую достаточно сложную статью (или мнение), на объективность. Если все трактуется в одну сторону (все хорошее, или все шансы и т.п.), то что-то здесь не так. Это не значит, что факты не верны, но впечатление точно неверно будет.
Ну пусть подвига не было. Лично мне это без разницы. Я воспринимаю событие (любое) по существу, без наклеивания ярлычков «подвиг», «преступление» и т.п. Да, корабли потеряны, жаль, но вслед за ними отправилось на дно еще две эскадры и на этом фоне крейсер это мелочь. Бездарно или «дарно», тоже не очевидно.

grosse пишет:

цитата

---

Задача историков хотя бы сейчас вывести таких » героев», уклоняющихся от боя на чистую воду. Чтоб другим не повадно было.

---

А зачем? Да и вообще, так ли уж важно, чтобы мы считали подвигом именно подвиг? В том смысле, что пусть «Варяг» не подвиг, но почему бы им не гордиться? Кому от этого хуже? А вот если в каждом таком случае копаться выясняя подвиг это или нет, а если подвиг, то не мог ли бы он быть еще «подвигастее», вот это точно вредно. Какое после этого уважение, даже к бесспорным (до поры до времени) подвигам? Понятно, что черного и белого нет, но если на всякой простыне искать соринки и на основании этого утверждать, что она не белая, то что останется?

grosse пишет:

цитата

---

Давайте не мешать все в кучу. Ш. и Г. ДУМАЛИ, что ведут результативный огонь, они ДУМАЛИ, что видят попадания в неприятеля.

---

Ну и давайте не мешать. Они просто удирали. На всех парах. И были бы очень рады, если бы им это удалось. Что же здесь героического? Бездарно утопили кучу кораблей, загубили отличных матросов, а результат? Месяц ремонта? Совмещенного с текущим. Так?

grosse пишет:

цитата

---

Офицер всю свою офицерскую жизнь получал от царя приличное денежное довольствие, пользовался определенными привилегиями именно для того, что бы если придется отдать жизнь за Веру, Царя и Отечество. В этом суть военной службы. Этим то военный человек и отличается от гражданского. Если офицер не готов погибнуть в бою, то он зря носит свои погоны. Если телохранитель не готов ежеминутно броситься под пули, защищая клиента, то он зря ест свой хлеб. Таковы уж особенности профессии. Неужели Вы будете с этим спорить.

---

Буду. Да, это военный человек. Да, отличается от гражданского (кстати, если брать за меру жалование, то не так уж и сильно, точнее не качественно, а количественно). Да у него есть риск погибнуть в бою. Но не это его задача. Его задача, Родину защищать, а если он погибнет, то какая от него польза впоследствии? У него РИСК погибнуть. И к риску он должен быть готов, но это не пушечное мясо, чтобы бросаться на смерть по поводу и без повода. Лучший офицер тот, кто выполнив задачу и сам жив и его команда.

grosse пишет:

цитата

---

Командир в бою должен думать только о том, как нанести урон неприятелю. В бою надо сражаться до последней возможности и это никогда не бывает бессмысленно.

---

Командир в бою должен думать о многом. И чем выше ранг, тем о большем. В том числе и о том, что этот бой не последний, и в следующем нужно будет кем-то воевать. И соотношение потерь тоже штука немаловажная. Если бросить на танк (или ЭБР, если по теме) бойцов (пловцов) со штыками, то они могут ему краску поцарапать, и он потом два дня будет краситься, а это расходы, краска она денег стоит.
Последняя возможность - это фанатизм. Есть задача. И есть степень ее важности. Если для выполнения задачи придется понести потери превышающие степень ее важности, то лучше не выполнить задачу. Иначе бы отступлений или отбитых атак не было бы в принципе.

grosse пишет:

цитата

---

же открыл бы кингстоны, погубил бы корабль, часть экипажа бы утонула, но зато стал бы героем и про него слагали бы песни.

---

Я не думаю, что люди в массе своей, совершают подвиги в надежде, что про них сложат песни.

ser56 пишет:

цитата

---

До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери...

---

А по-моему, как правило, гораздо раньше...

 Отправлено: 02.08.04 20:50. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

У Тима в критике не мелочи, да и Абакуса аргументация больше эмоциональная. Эти статьи по серьезности проработки, на мой взгляд одного порядка. Абакуса подводит стремление доказать, что все не так как все думают. Еще не читав Тима, я понял, что Абакус во многом кривит душой.

---

Если Вы когда -нибудь попробуете использовать тимовскую «аргументацию» в критике Абакуса в нормальной (а не заочной) дискуссии применительно к конкретной ситуации, то Вам будет совершенно понятно, что она не стоит той бумаги, на которой написана....(будь она на бумаге)

Вообще, полагаю, что данную дискусиию надо разделить на несколько частей:

1) подвиг - не подвиг, заслужили награды или нет (я -пас);
2) целесообразно ли поступили власти, заменив серьёзный «разбор полетов» PR- акцией (я считаю, что вреда было больше, чем пользы);
3) возможные тактические рисунки боя исходя из известных (и не очень) факторов (считаю, что прорыв на скорости 20 и более узлов был возможен и сама сокрость была реальной);
4) целесообразность боя до последней капли крови в случае отказа от прорыва или лучше вернуться (я -пас);
5) Обсуждение мотивации возможных действий Руднева - мог ли он в той ситуации бросить канонерку и удрать? (сказать сложно - ломка стереотипов вещь непростая, а в такой ситуации - тем более).

Полагаю, что по вопросам 2 и 3 позиции Абакуса наиболее аргументированы, а остальное пусть каждый решает сам (с Тимом или без ).

 Отправлено: 02.08.04 20:57. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Офицер всю свою офицерскую жизнь получал от царя приличное денежное довольствие, пользовался определенными привилегиями именно для того, что бы если придется отдать жизнь за Веру, Царя и Отечество. В этом суть военной службы. Этим то военный человек и отличается от гражданского. Если офицер не готов погибнуть в бою, то он зря носит свои погоны. Если телохранитель не готов ежеминутно броситься под пули, защищая клиента, то он зря ест свой хлеб. Таковы уж особенности профессии. Неужели Вы будете с этим спорить.

---

Это Вы, батенька, офицера с камикадзе путаете. Да и развивая эту мысль, можно говорить о том, что солдаты срочной службы, а так же те, кто стал офицером по мобилизации спокойненько могут бегать от врага - государство их не кормило, не поило, привилегиями не одаривало, желания идти на войну не спрашивало - чего за него воевать? Вообще, подобные логические построения наводят на мысль, что Вы считате кадрового офицера в мирное время дармоедом.

 Отправлено: 02.08.04 21:36. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Этим то военный человек и отличается от гражданского.

---

В принципе это неверно, не рождаются с сапогом на голове и не становятся. Человек должен оставаться человеком. В былые времена офицеры имели дворянские чины и дело чести было родовым. Обесчестить свой род - это позор на многие колены. Вопрос о Рудневе всплывал уже не один раз, мое мнение подвига Варяга не было, возможности вырваться не было, долг исполнил тем, что на бой вышел, остальное административная и прочая шелупень.
Борис, поставь ссылку на обсуждение Чемульпо, снова обсуждать одно и тоже только время терять:) Хотя тема там была не завершена:)

 Отправлено: 02.08.04 22:06. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Борис, поставь ссылку на обсуждение Чемульпо

---

- какай ещё ссылка?! ...

ВЕСЬ РАЗДЕЛ ПРО ВАРЯГ, ДА НИКТО ВИДИМО НЕ ЧИТАЕТ ...

 Отправлено: 03.08.04 00:46. Заголовок:

Для rusbear:

› Я на машине могу рулевое повредить: ездить нельзя, а до гаража как-нибудь доковыляю.

«Гараж» у Варяга в Артуре. Ближайшие «техстанции» - в Циндао, Чифу, Шанхае... Вернуться назад - ето «бросить в кювете».
Понимаете, в первом приближении, обыкновенный человек имеет стереотип - чем дальше в море, от берега, тем залив шире и море глубже. И в большинстве случаев, такая логика имеет смысл. То есть, Варяг выйдя из узостей получил более комфортные условия. Возвращаться в более узкое и мелкое место труднее, чем продолжать двигать вперед. Самое тяжелое, в смысле навигации, уже было позади. Именно такое впечатление у людей обычно возникает. Раз смог «доковылять» до рейда, значит, мог и до выхода в море.

******

› Как начинаю мямлить про расстояния, бронироавние, разное вооружение, так ни мне ни окружающим ничего не понятно.

Тут надо иметь несколько уровней детализации, но обязательно одной, непротиворечивой и соответствующей фактам версии. Тогда Вы сможете рассказать кратко, а более подробно ответить на вопросы. Главное, в кратких тезизас не должно быть противоречий дальнейшим разьяснениям. Вы не можете сказать, что японцы превосходили Варяг по силе огня. Потому, что в дальнейших обяснениях вынуждены будете привести количество выстрелов. И т.д.... Надо помнить с самого начала, чем будете аргументировать, если понадобиться.

 Отправлено: 03.08.04 01:24. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Борис, поставь ссылку на обсуждение Чемульпо, снова обсуждать одно и тоже только время терять:) Хотя тема там была не завершена:)

---

Да уж. Кажется я осиное гнездо разворошил. Но я не собирался обсуждать эту тему, просто предложил черкнуть пару строчек на эту тему.

клерк пишет:

цитата

---

Вообще, полагаю, что данную дискусиию надо разделить на несколько частей:

1) подвиг - не подвиг, заслужили награды или нет (я -пас);
2) целесообразно ли поступили власти, заменив серьёзный «разбор полетов» PR- акцией (я считаю, что вреда было больше, чем пользы);
3) возможные тактические рисунки боя исходя из известных (и не очень) факторов (считаю, что прорыв на скорости 20 и более узлов был возможен и сама сокрость была реальной);
4) целесообразность боя до последней капли крови в случае отказа от прорыва или лучше вернуться (я -пас);
5) Обсуждение мотивации возможных действий Руднева - мог ли он в той ситуации бросить канонерку и удрать? (сказать сложно - ломка стереотипов вещь непростая, а в такой ситуации - тем более).

---

Согласен. Я бы добавил еще (чего собственно и хотел изначально) один пункт:
6) А чего там точно произошло.

А из предыдущих пунктов для меня интересен только 3, и то если друг другу морду не бить, а за пивом набросать варианты.

Naumov пишет:

цитата

---

Вопрос о Рудневе всплывал уже не один раз, мое мнение подвига Варяга не было, возможности вырваться не было, долг исполнил тем, что на бой вышел, остальное административная и прочая шелупень.

---

Присоединясь.

Abacus пишет:

цитата

---

Тут надо иметь несколько уровней детализации, но обязательно одной, непротиворечивой и соответствующей фактам версии. Тогда Вы сможете рассказать кратко, а более подробно ответить на вопросы. Главное, в кратких тезизас не должно быть противоречий дальнейшим разьяснениям. Вы не можете сказать, что японцы превосходили Варяг по силе огня. Потому, что в дальнейших обяснениях вынуждены будете привести количество выстрелов. И т.д.... Надо помнить с самого начала, чем будете аргументировать, если понадобиться.

---

Вот-вот, несколько уровней, но это для достаточно глубоко интересующихся людей.
В большинстве случаев мне не надо аргументировать, мне надо РАССКАЗАТЬ. И это оказалось значительно сложнее, чем я думал, и чем дальше, чем больше информации, тем еще сложнее. Сейчас я даже уже и не знаю, как кратко, просто и доходчиво рассказать это ОБЫЧНОМУ человеку, женщине (им оказывается тоже интересно бывает), ребенку...