Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг

Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

 Отправлено: 04.08.04 20:40. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Конечно любая аналогия хромает, но не больше чем сравнение РЯВ с Первой мировой или Крымской войной.

---

- я пожалуй не соглашусь ... не буду говорить почему, чтобы непродолжать этот спор не по сути топика ... если есть проблема - моё мыло и аська в низу ...

 Отправлено: 04.08.04 20:57. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый день, Александр.
РЫБА пишет:

цитата

---

›› а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли.
›Совершенно верно, просто получаем, молот и наковальню. Один отряд убегает от «Варяга» другой догоняет, крейсер между ними… При этом по условиям местности достаточно долго сохраняется подобное безобразие, как раз вплоть до выхода с рейда.

---

По Вашим достаточно туманным формулировкам можно построить 2 варианта молота и наковальни (если нетрудно, сообщите какой именно Вы имели в виду).
1-ый вариант - один отряд впереди, под носом у Варяга, 2-ой отряд за кормой. Очень неплохой вариант для Варяга. Неприятель обстреливает его не бортовыми залпами, а только носовыми и кормовыми орудиями. В самом идеальном случае 6 крейсеров Уриу в нос (или в корму одинаково) могли стрелять из 17 орудий СК, на борт - из 36 стволов. Варяг в нос и в корму 8, на борт всего 6. Вообщем Варяг при таком раскладе имеет шансы получить минимальные повреждения.
2-ой вариант - один отряд слева, другой справа от Варяга. Чуть похуже, но тоже ничего. Японцы стреляют из 36 орудий, Варяг теоретически из всех 12, лишь бы команды хватило. Вдобавок можно приблизиться к одному из отрядов, и японцы другого отряда будут поражать своих на перелетах.
Вообщем, все эти варианты молота и наковальни заведомо лучше для Варяга, чем если бы все 6 крейсеров стреляли бы по нему с одного борта бортовыми залпами, а он бы им отвечал только из 6 стволов. Не вижу причин для автоматического срыва прорыва.
В свою очередь хотелось бы узнать у Вас, а где бы Вы на месте Уриу расположили бы свои крейсера.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 04.08.04 21:29. Заголовок:

клерк - а вообще я могу быть местами не прав ... такшо пардон если не понял сути вашей полемики ...

 Отправлено: 04.08.04 21:37. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... такшо пардон если не понял сути вашей полемики ...

---

ИМХО, не поняли.

 Отправлено: 04.08.04 21:56. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

ИМХО, не поняли

---

- Я вообщето извенился перед Клерком за то, что, вполне возможно, Я и погарячился когда вытер его сообщения ... так что Ваше «не поняли» мягко говоря не уместно ... я лично посчитал нужным извениться ... и всё ... надеюсь я пояснил Вам суть моих извенений Клерку?...


ps: с админом можете вести себя вежлевее - я разрешаю :)

 Отправлено: 04.08.04 22:24. Заголовок:

Ну вот, а так все мирно начиналось

 Отправлено: 04.08.04 22:29. Заголовок:

Для grosse: Добрый день. Что-то у Вас какая то линейная тактика, это на первом колене фарватера достаточно узко, потом немного шире вариант маневра есть. У вас же или курсовой угол 90 или 0(180)...
››1-ый вариант - один отряд впереди, под носом у Варяга, 2-ой отряд за кормой. Очень неплохой вариант для Варяга. Неприятель обстреливает его не бортовыми залпами, а только носовыми и кормовыми орудиями. В самом идеальном случае 6 крейсеров Уриу в нос (или в корму одинаково) могли стрелять из 17 орудий СК, на борт - из 36 стволов. Варяг в нос и в корму 8, на борт всего 6. Вообщем Варяг при таком раскладе имеет шансы получить минимальные повреждения.
› Давайте посмотрим, куда лучше. И так допустим, что от Иодольми Варяг не отвернул, да и вообще не получил повреждений, у него есть четыре пути, два реальных и один виртуальный и один ненормальный. Первый вариант. Курс в секторе 258-270 далее в проход между о. Ричи и отмелью. Второй вариант по рекомендованному фарватеру, те между о. Янг Ханг До и отмелью, (приблизительно так курс 247-258 далее 225 и далее 191, время и конкретный курс нас сейчас слабо волнуют). При этом в западный проход между отмелью и безымянным островом и той же отмелью лесть не стоит, там очень сомнительное место в конце отмели имеется, камень банка и очень большая глубина. Отметка по карте Николая 24-16-8( см. от самой южной оконечности острова Янг Ханг До в секторе 258-270), и есть подозрение что там очень сильное течение. Предложенный когда-то поворот на восток в сектор 135-180 неприемлем, зона не достаточно хорошо известна. Ну и как совсем юмористическое развитие сюжета можно продолжать держать курс 213-226 жаль не долго… И так посмотрим реальную ситуацию на момент поворота Варяга, первое впечатление что командир крейсера избрал курс в секторе 258-270 и прорыв по описанному в первом случае варианте. Что делают японцы, вполне грамотно, начнем с последних крейсеров. Такочиха Окаси контролируют попытку крейсера прорваться в основной фарватер, они туда бы и пошли (бой на отходе, строй вероятнее всего фронт или пеленг). Нанива и Нийтака закрывают попытку прорыва между островом Ричи и отмелью, куда, в свою очередь они и пошли бы продолжай Варяг прорыв (строй тот же). Асама Тейда, с этими сложнее, в реальности они могут сделать два варианта первый грубо 56-90, на контр курс с Варягом, по идее далее они будут снижать дистанцию пытаться за отведенное время разнести крейсер, ну и далее повернут под кормой Варяга и начнут преследование (стой опять таки или фронта или пеленг), при этом, если та же Асама будет держать Варяг на курсовом углу 45-50-55-60-70 ЛБ, это ничем не хуже чем чистые 90, все орудия так же действуют, а отходящий отряд может держать хоть на 180, он пока далеко, когда крейсер подойдет можно и перестроится. Второй вариант, грубо 270 на параллельный курс (японцы выбрали именно этот сюжет), в последнем случае ситуация выглядит примерно так. Такачихо Окаси опять таки на отходе, на параллельном курсе Асама Тейда(могут вообще на мель начать отжимать), а потом можно всю эту коробочку еще и Нанивой с Нийтаки подпереть (но есть иные варианты их использования…). Если он вдруг с перепугу перегонит, Асама и Тейда просто встанут ему сердешному в корму и все что я писал для первого варианта. Но вот если у варяга скорость более 20 узлов Уриу простоне успеет развернуть корабли так как он их начал разворачивать. Если хотите вон у Русской команды вроде вакансии свободные есть.
››В свою очередь хотелось бы узнать у Вас, а где бы Вы на месте Уриу расположили бы свои крейсера.
›А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...
С уважением Александр.

 Отправлено: 04.08.04 23:53. Заголовок:

›Только есть махонькая разница: Руднев изначально выходил на бой с превосходящими силам - и итог боя в принципе не удивителен, а Ротмистров свежей танковой армией атаковал потрепанных немцев - и его потери удивительны.

Тут еще разница - к Курску уже и Сталину стало понятно, что качественно немецкие войска намного превосходят. То есть, «равное» соотношение: для нейтрализации немецкого корпуса нужна армия и t.d. Но в Чемульпо другое дело. Первое столкновение «макак» с «харизмой белого человека». Это как пугать Писарро, что инков вдвое больше. Или, что гораздо ближе к тогдашним аналогиям, толпы китайцев на посольство с парой пулеметов. В руках косоглазого дикаря, любая техника - кусок железа... Я намеренно утрирую, но все потрясения от «японской мощи» уже идут в после боя описаниях. До него, «изначально выходил на бой», ничего не указывает, что Варяг действовал, как под «смертельной угрозой» и «безвыходным положением». «6 японских крейсеров» тогда вызывали гораздо меньший респект, чем 6 или даже 3 британских или германских...

 Отправлено: 04.08.04 23:55. Заголовок:

›А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил.

Это, «прорываться во чтобы то ни стало»?

 Отправлено: 05.08.04 00:01. Заголовок:

› Так вот по прохождения Иодольми Варяг просто переходит на второе колено фарватера. Какое там к бису море, шоу только начинается.

›это на первом колене фарватера достаточно узко, потом немного шире вариант маневра есть.... Такочиха Окаси... строй вероятнее всего фронт или пеленг... Нанива и Нийтака... строй тот же... Асама Тейда... стой опять таки или фронта или пеленг

Вы уж как нибудь все же определитесь. А то 6 во фронт маневрируют - ничего себе «немного шире». Тут уж скорее таки «к бису море».

 Отправлено: 05.08.04 00:17. Заголовок:

›А в рапорте Руднева написано: потопил... повредил...
Японцы же, редиски, Николаю II-му рапорты не писали...

Можно было Таймс хоть прочитать...

*******


›Исходные данные о противниках:
Русские:
а) бронепалубный крейсер - ОДЫН штука;
б) канлодка - ОДЫН штука.

Японцы:
а) тяжелый броненосный крейсер - ОДЫН штука;
б) легкий бронЭпалубный крейсер - ПЯТЬ штук;


Ну, ежели это по русски написано, то тогда расклад такой:

Русские:
а) крейсер 1-го ранга - ОДЫН штука;

Японцы:
а) крейсер 1-го ранга - ОДЫН штука;
б) крейсер 2-го ранга - ПЯТЬ штук;


Результаты боя:
Для японцев:
а) повреждены: один крейсер 1-го ранга и один крейсер 2-го ранга;
б) потоплены: один миносец.

Для русских:
а) потоплены: крейсер 1-го ранга и 1 канонерка

*******

›в) экипажи переведены на суда нейтральных государств

Экипажи отпущены японцами под подписку о неучастий в войне.

*****

›Вот, что знают о бое русские власти на тот момент.

Британские знали правду о составе 10-го и о результатах - 11-go. Таймс опубликовала 11-go. Рапорт Руднева был получен позже.

*****

›Что удивительного в результате?

Что он считается подвигом и за него неслыханно наградили.

 Отправлено: 05.08.04 01:00. Заголовок:

Для РЫБА:
Cпасибо за подробное описание курсов кораблей. Я лично видел только 2 варианта пути, причем склонялся ко 2-ому.
РЫБА пишет:

цитата

---

Что-то у Вас какая то линейная тактика

---

Тактика конечно не линейная, просто я показал 3 возможных варианта расположения японских крейсеров, относительно Варяга. Реальный бой конечно был бы комбинацией из этих вариантов. И как я уже показал, лучший для японцев вариант, когда все крейсера находятся с одной стороны от Варяга. При описанных Вами маневрах, японцам будет трудно этого добиться. Но и это еще не все - 6 крейсеров, просто физически не могут вести огонь по одной цели, не мешая друг другу. Колличественное превосходство это как раз то превосходство, которое трудно реализовать.
РЫБА пишет:

цитата

---

А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...

---

Отвечу. 20 узлов относительно берега (т.е. 16) без большого труда. 20 узлов относительно воды безусловно тоже можно было развить, а вот насколько долго можно было удерживать зависело и от удачи, и от мастерства механиков и от повреждений дымовых труб. Но в принципе технически можно было развить и больше. Если исключить влияние мелководья, то я назвал бы 24 узла в качестве предела (28 относительно берега). Но для этого нужна была героическая команда, команда целиком заслуживающая награждения георгиевскими крестами, жаль,что такой команды не борту крейсера не было. Но 20 узлов даже такая команда дать была в состоянии.
Поэтому жду, приходите к нам...
РЫБА пишет:

цитата

---

Если хотите вон у Русской команды вроде вакансии
свободные есть.

---

Дык это я с удовольствием. Давненько не громил джапов
РЫБА пишет:

цитата

---

››В свою очередь хотелось бы узнать у Вас, а где бы Вы на месте Уриу расположили бы свои крейсера.
›А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...

---

Жаль, что так и не услышал ответ на свой вопрос.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 05.08.04 01:21. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

а вот насколько долго можно было удерживать зависело и от удачи, и от мастерства механиков и от повреждений дымовых труб.

---

Видите ли, здесь есть одна тонкость (об этом уже писали, но повторюсь).
У «Варяга» были проблемы с машинами, из-за которых идёт спор о возможности развития 20 и более узлов. Но котлы были рассчитаны на 23 узла в течение 12 часов. Поэтому исходя из правил игры (потеря всх труб=минус 6 узлов) у «Варяга» был «запас труб».

РЫБА пишет:

цитата

---

›А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...

---

В этом раскладе вам лучше идти «от нас». Или не успеете сняться с якоря

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

клерк - а вообще я могу быть местами не прав ... такшо пардон если не понял сути вашей полемики ...

---

принято.....проехали.....

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 05.08.04 03:00. Заголовок:

›Абакус пишет:
цитата
«На испытаниях 15 ноября »

›прошло 2 месяца, могло разное случиться...

Так могло или случилось? Руднев пишет, что 14 узлов было из за подшипника, «поэтому». А не «в последствии, из за чего-то разного случившегося»


››Абакус пишет:
цитата

››Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца», все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами

›Вы написали, что он дискредитировал его награду? Ответьте как?

Вам и ответил. Причем Мартынов: «Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца»


›Если кто и дискредитировал - то тот кто наградил нарушив процедуру - Николай 2.

А я Руднева нигде не критикую, за то, что он получил крест. Я критикую за действия, которые недостойны креста. И за дачу ложной информации. В том числе и Николаю (хотя там не только Руднев руку приложил).

› Затем вы приводите слова из романа

Чтобы показать, что пиар продолжался и советское время и не только по отношению к Рудневу. Это не частный случай, а явление.

*******


›Если вы хотите доказать, что Руднев плохо командовал - это не значит, что человека нужно смешивать с ..авном...

Низвергнуть ложного идола - вовсе не значит с чем-то смешивать. Хотя, конечно, традиции такие есть. Если не ангел, то черт. Но я таких традиций не соблюдаю.

******

›Это доказывает только, что японцы стреляли меньше и все. А русские комендоры развили бешенную скорострельность, но увы мало попадали.
К соотношению сил до боя это не имеет никакого отношения...

Это доказывает, что в «непротиворечивой версии» о БОЕ не должно быть vыражений типа: «под превосходящим огнем противника»... «попав под сильный огонь»... «под ураганным огнем»... «в связи с этим необходимо было выйти из сферы огня» и t.d.
Не говоря уж о таких стандартах в существующих описаниях, как
«В периоды особого напряжения в сторону «Варяга» посылались ежеминутно не менее двухсот снарядов различного калибра. Море буквально кипело от взрывов, вздымались десятки фонтанов, обдавая палубу осколками, каскадами воды» (Н. Руднев)
«В 11.45 с крейсера «Асама» грянул первый выстрел, вслед за которым за всего одну минуту орудия японцев выпустили 200 снарядов - около семи тонн смертоносного металла» («Трезвение» № 2 за 2002 год).
«В 11.45 броненосный крейсер «Асама» с дистанции 45-50 кабельтовых (7-8 километров) произвел первый выстрел, вслед за которым всего за одну минуту орудия японцев выпустили 200 снарядов - около семи тонн смертоносного металла» («Как с врагом сражался «Варяг», или Военно-морской миф ХХ века». «Киевские Ведомости» №19 (2533), 29 Января 2002).

******



›«Мнение Н. И. Скрыдлова: «Дальний переход ...

Это не мнение Скрыдлова. Это художественный вымысел Samchenko.

***

›Адмирал Старк внял совету бывшего командующего. «Варяг» получил место дипломатического стационера в Иокогаме…». »
похоже начальство знало.... Как вы относитесь к этим словам...

« По просьбе министерства в распоряжение посланника в Японии А.П.Извольского был выделен «Аскольд»... Как вы относитесь к этим словам...

 Отправлено: 05.08.04 03:02. Заголовок:

›1. Насчет «Орегона». Впервые слышу, что Перу, Чили и Аргентина были «дружественно настроены по отношению к испанцам».

Сочуствую.

********

›Видимо, от большой к ним любви там называли лучшие корабли именами героев освободительных войн.

Черт его знает, чего называли. Я об этом не задумывался. К теме отношение не имеет. Американцы, вон, тоже корабли именем героев войны за Независимость называют. И к Британии дружелюбно настроены...

******

›2. Поход 2-й эскадры и Большого Белого Флота -- без коментариев.

Тогда зачем зря стучать пальцами? Клаву насиловать?.. Впрочем, это Ваши пальцы и Ваша kлава.

*******

3. По поводу Дрейка. Кстати, почему бы Вам не вспомнить и других -- Энсона, например.

А зачем? Высказывание « беспримерный в морской истории (по преодолению больших трудностей) 18 000-мильный переход» опровергнуто примером Дрейка. Большего мне и не требовалось.

******

›И почему бы не сказать заодно, что и Дрейк, и Энсон привели в Англию 20% кораблеи и 5-10% людей.

А зачем? Чтобы еще больше подчеркнуть «преодоление больших трудностей»? Ups... На чью мельницу льете?
Кстати, это уже из другой моей работы и на совершенно другую тему. Или Вы решили сразу все критиковать?

*******

›Эрудит Вы наш.

Не ваш.

 Отправлено: 05.08.04 12:00. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

То есть, «равное» соотношение: для нейтрализации немецкого корпуса нужна армия и t.d.

---

А вы посмотрите штаты немецких корпусов и советских армий 43 года - они близки...
Abacus пишет:

цитата

---

Я критикую за действия, которые недостойны креста.

---

По кругу. Я приводил цитату из вас, где присудствовали слова - «Руднев...дискредитировал..».
Вы отвечаете не на мой вопрос. Решать достоин награды- не достоин не в вашей (и моей) компетенции. Мы можем выражать мнения. Я повторю - вы считаете действия Руднева не верными, может быть - это ваше право, но все остальное - ярлыки и домыслы - на вашей совести....
Я понимаю, что решая задачу по свержению идолов (спасибо , что честно обозначили свою задачу - это многое объясняет) вам сложно остановиться. Хотя здесь на форуме, вы более откровенны и уже прямо обвиняете Руднева в обмане. Однако отмечу, что став на пусть свержения идолов, вы ушли от истории и вступили на скольский путь борца с мифами, т.е. сочинителя очередного мифа....

 Отправлено: 05.08.04 14:07. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Я намеренно утрирую, но все потрясения от «японской мощи» уже идут в после боя описаниях. До него, «изначально выходил на бой», ничего не указывает, что Варяг действовал, как под «смертельной угрозой» и «безвыходным положением». «6 японских крейсеров» тогда вызывали гораздо меньший респект, чем 6 или даже 3 британских или германских...

---

Так разбираемые действия и относятся к «после боя», когда «Варяг» на дне, «Кореец» на дне, «Цесаревич», «Ретвизан» и «Паллада» подорваны. Т.е. «Сбросило ветром повязку с лица и в глаза свет ударил лучом, оказалось...»

Abacus пишет:

цитата

---

Британские знали правду о составе 10-го и о результатах - 11-go. Таймс опубликовала 11-go. Рапорт Руднева был получен позже.

---

А «британские», ходят в настолько больших друзьях русских, чтобы на основе их газетных публикаций не верить собственному офицеру?

Abacus пишет:

цитата

---

Что он считается подвигом и за него неслыханно наградили.

---

Казалось бы, причем здесь Лужков? Эк Вас заклинило. Дискуссия была не о том.

 Отправлено: 05.08.04 16:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Видите ли, здесь есть одна тонкость (об этом уже писали, но повторюсь).
У «Варяга» были проблемы с машинами, из-за которых идёт спор о возможности развития 20 и более узлов. Но котлы были рассчитаны на 23 узла в течение 12 часов. Поэтому исходя из правил игры (потеря всх труб=минус 6 узлов) у «Варяга» был «запас труб».

---

Естественно мне известны проблемы с машинами, вернее с головными подшипниками шатунов. А вот спор о 20 узлах видимо безосновательный. Ведь развивали же 16.10.1903г. машины Варяга 140 об/мин и видимо без особых проблем (на испытаниях 149 об/мин - 23,18уз). Что касается запаса труб, то Вы сами ответили на свой вопрос - минус целых 6 узлов (что само по себе не бесспорно, полагаю побольше), это снижение скорости, в зависимости от оценок максимальной, до 14-18 узлов. Хотя вообще у Варяга были запасы всего - мощности машин, котлов, не было только запаса желания этот потенциал использовать.

 Отправлено: 05.08.04 16:13. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А «британские», ходят в настолько больших друзьях русских, чтобы на основе их газетных публикаций не верить собственному офицеру?

---

- Таймс известна тем что часто и густо печатала типа «Рейтер сообщает» ... и многая инфа потом корректировалась ... к Русским действительно относились предубеждённо но в вопросах этики они палку не перегибали ... хотя могли и написать как расттреливали Жемчуг, ссылаясь на рапорт японцев ... потом опровергли ...

 Отправлено: 06.08.04 01:12. Заголовок:

Для ser56:

›А вы посмотрите штаты немецких корпусов и советских армий 43 года - они близки...

Опять Вы заявляете то, о чем не имеете представления. Злоба , она именно душит.
В том же Куске принимали участие 3,5 немецких армий на 3 советских фронта. Численность: немцы - 780900 чел, КА - 1910361 чел. Каждый советский фронт был значительно сильнее немецкой армий: Центральный - 711575; Воронежский - 625591; Степной - 573195.
Я имел в виду как раз организационные структуры следующего порядка. В 2-3 раза больше предыдущего. Такое соотношение позволяло надеяться на оперативное равенство и ожидать соответственных результатов. Не удивляться победам, но и в поражении ничего сенсацинного.
Но Сталин был недоволен потому, что конкретно в Прохоровке не получили ожидаемого от соотношения результата. Там было больше, чем на структурный порядок. Против каждой немецкой дивизии действовал даже не корпус, 2-2.5 советских корпуса.
Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», в составе 56 танков (из них 4 «Тигра», 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.
Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.
В 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 «Черчилль», 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.
Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, «Райх», сражалась 61 танком (1 «Тигр», 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder южнее Прохоровки - против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 «Черчилля», 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 «Черчилля», 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии «Райх» противостояло 180 танков, из них 93 Т-34.
Это должно было дать очень хорошие шансы на победу. Но не дало.


*******

›Я приводил цитату из вас, где присудствовали слова - «Руднев...дискредитировал..»

Злоба, она не только душит, но и слепит. У меня не «Руднев...дискредитировал..», а «дискредитировано Рудневым ». Его действиями, поощренными крестом. «Называй Насера нашим братом, но давать героя - это брось ». Впрочем, я и не надеюсь, что Вы будете думать над этим.

****

›Решать достоин награды- не достоин не в вашей (и моей) компетенции. Мы можем выражать мнения.

Ну, Вы давайте, за себя говорите, ладно? Хотите - выражайте. А я для себя и решить вполне могу.

****

›Я понимаю, что решая задачу по свержению идолов (спасибо , что честно обозначили свою задачу - это многое объясняет) вам сложно остановиться

Ну, это с больной головы на здоровую. Это у вас, черносотенцев и прочих «ура-патриотов», если не восхищаются канкретно русским, то уже «дерьмом мажут». Комплекс неполноценности играет. А я этим не занимаюсь. Я снабжаю фактами и аргументами. Каждый, используя их и свой здравый смысл, ниспровергает сам. И идет это весьма успешно. Потому-то Вас злоба и душит. Король-то ваш оказался голый и это видят все больше.
.

 Отправлено: 06.08.04 10:54. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Злоба , она именно душит

---

Abacus пишет:

цитата

---

Злоба, она не только душит, но и слепит.

---

Наверное вы о себе...
Abacus пишет:

цитата

---

У меня не «Руднев...дискредитировал..», а «дискредитировано Рудневым ».

---

Большая разница? Я исказил смысл вашей фразы? Ответа по существу вы не дали , а скатились на оскорбления типа:
Abacus пишет:

цитата

---

Это у вас, черносотенцев и прочих «ура-патриотов», если не восхищаются канкретно русским, то уже «дерьмом мажут». Комплекс неполноценности играет. А я этим не занимаюсь.

---

И где это вы в моих постерах нашли? Комплекс похоже у вас, а всместо фактов вы используете ярлыки и ругань. Вывод - вы де-факто признали то, что занимаете по отношению к Рудневу не позицию историка, а мифотворца и русофоба. Что, в целом, и так было понятно. Спасибо за четкое определение позиции.
Abacus пишет:

цитата

---

Потому-то Вас злоба и душит.

---

Злоба то, как видно из текста, вас душит. Вы бы отдохнули, а то проблемы будут с психикой...

 Отправлено: 06.08.04 11:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

И где это вы в моих постерах нашли? Комплекс похоже у вас, а всместо фактов вы используете ярлыки и ругань. Вывод - вы де-факто признали то, что занимаете по отношению к Рудневу не позицию историка, а мифотворца и русофоба. Что, в целом, и так было понятно.

---

Здравствуйте! Постер - это помоемому что-то вроде плаката, а таких я у вас не видел:) В настоящем патриотизме нет унижение других, есть гордость за своих, а чем гордиться в Чемульпо? Остальное словесная перепалка и не несет никакой смысловой нагрузки!

 Отправлено: 06.08.04 11:35. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Постер - это помоемому что-то вроде плаката, а таких я у вас не видел:)

---

Дословно - объявление...
Naumov пишет:

цитата

---

а чем гордиться в Чемульпо?

---

Особо не чем, но и о...рать предков не стоит...
Naumov пишет:

цитата

---

Остальное словесная перепалка и не несет никакой смысловой нагрузки!

---

Раз в нее постоянно вступают - значит несет По сути вы правы, но когда на мой вопрос отвечают расхожим клише... В общем это по теме форума, хотя Варяг в нашей защите не нуждается...

 Отправлено: 06.08.04 12:25. Заголовок:

Abacus - Микола вы это насчёт черносотенцев постоянно путаете с патриотами, я конечно понимаю что вас и те другие пугают, но не да такойже степени, чтобы так безкомпромисно заявлять ... это неесть хорошо, доподленно известно что ты и ser56 БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ И БОЛЬШЕ ВСЕМ НРАВИТЕСЬ КОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ВЗАИМНЫЕ ОБВИНЕНИЯ а полимизируете оперируя фактами ... ПОСТЫ ВАШ SER56 НЕ ВЫТЕРАЮ ЧТОБЫ ВСЕМ БЫЛО ВИДНО ДО ЧЕГО МОЖУТЬ ДОЙТИ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ КОГДА ТЕРЯЕТСЯ ЧУСТВО МЕРЫ И ЮМОРА ... хай щастыть ...

 Отправлено: 06.08.04 12:51. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Король-то ваш оказался голый и это видят все больше.

---

- вообщето это самое большое твое хаблуждение ... вопреки твоей работе твоим аргументам почти никто не верит, ибо они окромя достаточно узкого круга лиц(интернет) никому более недоступны, а официальная пропаганда говорит по подвиг и этой истории уже не изменить так как Варяг и его командир фактически канонизированы ... я там NMD перешлю док.кино про Варяг в 2-х сериях качнёш у него ... обрыдаешся и обхахочешся, но вещь зело патриотическая вышла ... проблема патриотического воспитания в том что пример Варяга используется в суе и токо в одном направлении «не сдался врагу» вся подоплёка событий неучитывается и нюансы в которых мы роемся тоже ... Фильм был повторен на день ВМФ и далее скорее всего будет повторяться тоже, что собственно политической агитке и пологается ...

 Отправлено: 06.08.04 12:56. Заголовок:

ser56 -скоко вас не читаю всё в толк не возьму - а в чём смысл ваших полемики с Абакусом? ... вы же сами потдерживаете его идею:Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а чем гордиться в Чемульпо?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Особо не чем, но и о...рать предков не стоит...


Собственно Николай прав и вы это сами осознаёте и признаёте, так что вас конкретно возмущает?...

 Отправлено: 06.08.04 13:31. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ser56 -скоко вас не читаю всё в толк не возьму - а в чём смысл ваших полемики с Абакусом?

---

Какая полемика? Полемика подразумевает ответы на вопросы. Я и хотел узнать - откуда такая, мягко скажем, не любовь к Рудневу? Почему за все проколы и несуразицы начала РЯВ ответственность вешают на него. А данном случае я спрашиваю какое отношение имеет Руднев к Гантимирову, а меня всячески поносят (см .выше)...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Собственно Николай прав и вы это сами осознаёте и признаёте, так что вас конкретно возмущает?...

---

В чем прав? В том что плохо корабль уничтожили - м.б., но и на то были вполне разумные основания... Все! Все остальные его посылы, во многом, основаны на какой-то личной ненависти к Рудневу и требованию к людям быть авантюристами и самоубийцами. Основны «идеи» Абауса сводятся к нескольким постулатам. Это нормально. Не нормально другое. Если он хочет убедить в чем то думающих людей - пусть использует нормальные доказательства своих постулатов, не использовуя оскорбления и подтасовки. Зачем рушить один миф и тут же создавать другой...
Технические аспекты, которые приводит Абакус, во многом недоказуемы, в том плане, как в науке понимают доказательсва. А уж его натяжки о том, что БРКР +5 БРПК не имеют превосходства в силах просто забавны.
Можно долго рассуждать на эту тему, но если кратко, то мне его построения страшно напоминают огульное охаивание прошлого конца 80-х. Может Абакус просто не может остановиться, отстал от жизни за рубежом?
И еще. Людой человек воспринимается в комплексе. Как то мы с Абакусом обсуждали современность и Ирак. После этого всерьез его построения о РЯВ мне воспринимать сложно.

 Отправлено: 06.08.04 13:45. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай.
››Вы уж как нибудь все же определитесь. А то 6 во фронт маневрируют - ничего себе «немного шире». Тут уж скорее таки «к бису море».
›Ну и в чем надо определяться, гдей то в моем описании Вы нашли момент маневрирования 6 крейсеров строем фронт одновременно , где им там развернуться можно что слон в ванной, в основном я о парах писал , собственно я описывал реальные события(вернее один из вариантов их развития) после продолжения Варягом прорыва, второй вариант такой же только строй кильватер что явно хуже на первом этапе. Николай я ценю Вашу аргументацию, но только при условии когда Вы по крайней мере задумываетесь о том что пишите, а не просто возразить ибо не согласен
С уважением Александр

 Отправлено: 06.08.04 14:17. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Полемика подразумевает ответы на вопросы. Я и хотел узнать - откуда такая, мягко скажем, не любовь к Рудневу? Почему за все проколы и несуразицы начала РЯВ ответственность вешают на него.

---

- всё просто Руднев(мир праху его) командир корабля, за это на него и «вешают всех собак» и современники и потомки ... Скажем так сам крейсер Варяг совершить какое либо деяние немог в виду свой бездушности, за крейсер это сделали люди - командир и его команда ... причем Командир фигура абсолютно ключевая ибо только командир отвечает за то чтобы живое-экипаж и неживое-крейсер превратилосьв оружие ... как Командир-Руднев оказался не в состоянии:
- трезво оценить стуацию по возвращению Корейца
- трезво оценить ситуацию перед боем
- трезво оценить ситуацию во время боя
- трезво оценить ситуацию перед выведением из строя ввереного ему корабля

но этот, довольно общие упрёки применимы почти ко всем командирам той войны ... а уж тем более первых её дней ... таково было время ...

ser56 пишет:

цитата

---

Все остальные его посылы, во многом, основаны на какой-то личной ненависти к Рудневу

---

- я лично испытываю неприязнь к Рудневу не как к человеку(тут я с ним вомногом согласен), а как командиру(тут я с ним не согласен), я так думаю, что за таких как командиров как Руднев(мир праху его) пала Империя, а его возвели в герои ...

ser56 пишет:

цитата

---

Зачем рушить один миф и тут же создавать другой...

---

- вы же умница и лучше меня знаете, что миф разрушить можно только новым мифом ... но в принципе по-моему Абакус не претендует на истину ...

ser56 пишет:

цитата

---

Может Абакус просто не может остановиться, отстал от жизни за рубежом?

---

- и это есть немного ... но я недумаю, что это координально повлияло бы на его исследование а наоборот добавило бы его позиции - например фильм про Варяг и его Командира ...

ser56 пишет:

цитата

---

Людой человек воспринимается в комплексе.

---

- вот именно ... например мне ваши доводы не убидетельны, но это не мешает мне воспринимать вас как серьёзного человека ...

 Отправлено: 06.08.04 14:28. Заголовок:

Для РЫБА: Не принимайте близко к сердцу дискуссию с Абакусом. Мне самому импонирует то, как он защищает Варяг и глубоко копает тему. Многие моменту его исследований - это просто песня. Но мы то с вами прекрасно понимаем: 1 - что Варяг был явно слабее эскадры Уриу. 2 - что он находился в проигрышной позиции (ему нужно прорыватся мимо противника, который тоже не обязан стоять на месте). 3 - из-за этой позиции скорость Варяга оказалась ограничена НАВИГАЦИОННЫМИ причинами и потому спор о техническом состоянии Варяга имеет искличительно познавательное значение. Вы согласны?

 Отправлено: 06.08.04 14:36. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я так думаю, что за таких как командиров как Руднев(мир праху его) пала Империя, а его возвели в герои ...

---

Сложно с вами не согласиться, что многие из командиров кораблей 1-го ранга и флагманов в РЯВ были не на месте.Но пала Имерия не из-за них, а тех, кто создал систему, при которой они достигли чинов...
Но все же, ваша оценка поведения Руднева слишком сурова. В конкретной ситуации у него было не много возможностей, и большинство решений он принял, на мой взгляд, верные! На бой пошел, людей без толку гробить не стал. А вот то, что боевая подготовка комендоров была не на высоте - это его , как командира, вина! Но тоже, наверное, ни его одного... Система гнилая...

 Отправлено: 06.08.04 15:25. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Не принимайте близко к сердцу дискуссию с Абакусом.
›Да мы с ним давно общаемся, я не обижаюсь и он надеюсь то же. Но вот позиции у нес в этом вопросе разные(чтоне мешает нам иметь одинаковую позицию , по началу войны допустим).
›› Варяг был явно слабее эскадры Уриу.
› Ага слабее даже Асама, так же как последняя гораздо слабее Победы... Встреться в тех условиях эскадра из Победы Боярина Новика ну и Даши Палаши с Асамой и какой нето кананеркой японской результат был бы тот же самый(корабль на дне, детали не важны)
››что он находился в проигрышной позиции (ему нужно прорыватся мимо противника, который тоже не обязан стоять на месте
›Совершенно верно, ну если конечно он ен взлетит, тогда конечно уйдет Vov очень образно описал эту стуаию, что то на тему мерседеса и удивленного народонаселения.
››из-за этой позиции скорость Варяга оказалась ограничена НАВИГАЦИОННЫМИ причинами и потому спор о техническом состоянии Варяга имеет искличительно познавательное значение
›Как очень часто бывает характер местности играл ведущюю роль в тактике боя.
Так что я вполне согласен. С уважением Александр

 Отправлено: 06.08.04 16:17. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы согласны?

---

Кратко и ёмко....

 Отправлено: 06.08.04 16:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

На бой пошел, людей без толку гробить не стал

---

- если жалеть людей то стоит ли одти в бой? если идтив бой стоит ли жалеть людей?... что то тут не вяжется ...

 Отправлено: 06.08.04 16:41. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- если жалеть людей то стоит ли одти в бой? если идтив бой стоит ли жалеть людей?... что то тут не вяжется ...

---

Почему? Командир должен точно осознавать, что ему доверены жизни подчиненных, у которых есть семьи. Потери на войне неизбежны. Но всегда существовало понятие неоправданные потери! Жалеть людей не означает не посылать их на смерть Это значит без пользы не посылать.... Понятие пользы, конечно, размыто. Тут каждый командир сам для себя решает и несет за свое решение ответсвенность...

 Отправлено: 06.08.04 16:56. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. После Иодольми это уже не бой, а самостребление, без цели, смысла и возможности нанести противнику хоть какой нето серьезный урон, это я уже писал. С уважением Александр

 Отправлено: 06.08.04 16:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это значит без пользы не посылать.... Понятие пользы, конечно, размыто. Тут каждый командир сам для себя решает и несет за свое решение ответсвенность...

---

- вот в том и проблема что Командир повёл корабль-экипаж в бой ... на отходе с поля боя экипаж понёс неменьшие потери чем в бою ... этого никак не пояснить окромя как тем что командир неотдавал себе отчёта в том чот он делает ...

 Отправлено: 06.08.04 17:06. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на отходе с поля боя экипаж понёс неменьшие потери чем в бою ... этого никак не пояснить окромя как тем что командир неотдавал себе отчёта в том чот он делает ...

---

Это крайне спорное утверждение. Вы сами подтверждаете правильность выбора Руднего, раз на отходе были большие потери. При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!

 Отправлено: 06.08.04 17:10. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Вот ведь, какая бесконечная тема:)
Для ser56: Вы лучше по этой ветке попробуйте написать резюме и заранее наденьте на голову каску (от табуреток):)

 Отправлено: 06.08.04 17:19. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вы лучше по этой ветке попробуйте написать резюме и заранее наденьте на голову каску (от табуреток):)

---

Боже мой, какая утонченная жестокость!