Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг

Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

 Отправлено: 11.08.04 23:04. Заголовок:

Для РЫБА:

Добрый день!


› Теперь почему и зачем, я считал и считаю, что продолжение боя безпереспективно после Иодольми, у многих есть сомнения

Смотря в чем перспектива. Если в «сохранении жизней ввреренных командиру людей», то таки да. Безоговорочно безпереспективно. Если прорваться, то конечно из этого положения практически невозможно. Разве что эффективность русского огня вблизи окажется аргументом дя японцев отступать ( «правилo 15 каб» или еще какие нибудь коэфициенты). Если рассматривать сравнения, какие потери Варяг нанесет японцам по сравнению с поворотом назад или насколько он станет пригодным для восстановления японцами (по типу испанцев после Сантьяго), то даже отсюда перспективы видны.

*******


› почему не проверить.

Почему бы и net....

С уважением, Николай.

 Отправлено: 11.08.04 23:18. Заголовок:

Для Ulmo:

Добрый день!


› Почему правильно думают только об одной, а о второй сразу «вот только опять определиться со временем реакции японцев». Если и проводить бой смотря с XXI века, то для обеих сторон.

Никакой взгляд с 21-го века не позволит японцам обнаружить движение русских, сняться с якоря и начать движение раньше. Это техническая проблема. А формально японцы так же свободны в своих действиях. Могут не сниматься с якоря, могут не открывать огня:-)... Просто тут действия японцев очевидны и однозначны. Техника не дает.

******


›Вот только тогда вполне возможно, что «Варяг» получит ночью в борт торпеду из прокравшегося в гавань японского миноносца :(

А! Понял. Тогда вполне возможно, что русские уйдут из Чемульпо за полчаса до подхода японцев (ведь с позиций 21-го века мы знаем:-))... Или расстреляют десант еще на транспортах (все равно война неизбежна)... Или ночью Кореец уйдет северным путем.... Или ночью миноносец не сможет прокрасться (ведь мы же знаем, что будет красться:-)).

*****


›еще до того, как сгрузит лишний уголь и пойдет на прорыв на 22 узлах.

У него не было лишнего угля. Он мог в том состоянии как есть показать 22 узла. Речь идет о том, что можно было и нормальный запас подсократить. До необходимого. Это не есть обязательное условие для высокой скорости. Скорее, дополнительное небольшое преимущество. Почему бы его и не поиметь?

С уважением, Николай.

 Отправлено: 12.08.04 04:03. Заголовок:

Abacus
Э... Иронизируем?

цитата

---

огда вполне возможно, что русские уйдут из Чемульпо за полчаса до подхода японцев (ведь с позиций 21-го века мы знаем:-))... Или расстреляют десант еще на транспортах (все равно война неизбежна)... Или ночью Кореец уйдет северным путем.... Или ночью миноносец не сможет прокрасться (ведь мы же знаем, что будет красться:-)).

---

Я тоже могу - никакого «Варяга» в Чемульпо не было вообще. Там стояла вся Тихоокеанская эскадра, коварно напавшая на отряд японских кораблей шедших с визитом дружбы. Так война и началась.

А если серьезно, то неужели ты считаешь что японская сторона провела операцию идеальным образом и улучшать нечего? Да возьмем твой пример

цитата

---

Никакой взгляд с 21-го века не позволит японцам обнаружить движение русских, сняться с якоря и начать движение раньше. Это техническая проблема.

---

Это не техническая проблема, а проблем восприятия ситуации. Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио? Точно так-же их действия совсем не однозначны.

 Отправлено: 12.08.04 04:11. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио?

---

Иностранные стационеры мешают.
Японцы -- агрессоры с прошлого вечера и находится на всё-ещё нейтральном рейде, пока там иностранцы, не могут, на что им Бейли и намекнул.
Потому японцы и дождались выхода Варяга из Корейских вод перед тем как сами открыли огонь.

 Отправлено: 12.08.04 11:43. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Потому японцы и дождались выхода Варяга из Корейских вод перед тем как сами открыли огонь

---

- интерестные эти корейские воды както быстро они кончились :)

 Отправлено: 12.08.04 12:28. Заголовок:

Вот незадача...
Видать на Асаме дальномеры барахлили, причём все сразу и одинаковую сторону

 Отправлено: 12.08.04 15:29. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Ну, у нас достаточно реперных точек и помимо гимнов. Рапорт Беляева, например, вполне привязывает точку открытия огня, которая в свою очередь хорошо освещена и у Руднева и у Того. Вот:
«В 11:45 часа дня, когда отошел от якорного места на 4 мили, японцы открыли огонь»

---

Про то и речь, что реперных точек слишком много:). К примеру, у Бейли: выход (начало движения?) русских кораблей - 11-31. Открытие огня (японцами) - 11-53. Итого 22 минуты. Кореец шел чуть сзади, так что к открытию огня Варяг прошел около 5 миль. Получается скорость 13,5 - 14 уз. относительно берега. С разгоном. Есть и еще более интересные подсчеты.

Abacus пишет:

цитата

---

Конечно, хозяин барин, но я бы стремился сделать модель как можно более приближенную к реальности.

---

Я - только за. Тем более, что технических проблем нет. Дело только в том, что разные участники дискуссии по-разному понимают «реальность».

Abacus пишет:

цитата

---

Там не только настильность но и действие снарядов (насколько я понял эффективность идет по содержанию ВВ, в то время, как у русских основная часть энергии - кинетическая.

---

Это не соответствует. В действии снарядов учитывается как масса металла, так и масса ВВ. Кинетическая энергия важна только при пробитии брони (что учитывается) в остальных случаях она достаточно бесполезна.

Что до настильности, то все соображения уже были изложены. Я после этого прочитал еще пару книжек по морской артиллерии: там нигде не отмечается роль настильности в точности. Это, конечно, не значит, что ее (роли) нет. Просто следует попытаться лучше понять специфику стрельбы на море.
На суше настильность действительно фигурирует в качестве сугубо положительного свойства в двух случаях: для противотанковых орудий при прямом прицеливании (дальности стрельбы малы) и для зениток (большая скорость перемещения цели). На море в 1905 г вроде бы оба этих фактора несущественны.

Abacus пишет:

цитата

---

No Посредник не указывает «точно». Причем, как я понял не «специально», а просто погрешности прокладки курса. Но для вождения по местным ориентирам или тарана они слишком велики, чтобы можно было играть.

---

«Погрешности» существовали только в понимании «расхождения с моей прокладкой». Точность указания дистанции примерно соответствовала тому времени - случайным образом задавалась искажение до 8% от дальности.
Таранение вообще трудно моделировать. Для этого нужна совсем другая модель, в реальном времени с минимальной реакцией. И даже в этом случае будет слишком много случаев тарана. На деле же кораблям практически никогда не удавалось таранить цель, имеющую ход, хотя попыток было великое множество.
В использованной моделибыло достаточно пересечь нужную половину 3-минутного хода противника, чтобы была брошена вероятность тарана. Это совсем нетрудно при выдаваемых участникам данных.
То же и с навигацией. Данных вполне достаточно для нормальной навигации, без движения «впритирку» к возможным препятствиям.
Впрочем, и в этом случае при ВИДИМЫХ препятствиях (берег, скалы) по правилам корабль на них не напарывается, а принудительно снижает ход.

Abacus пишет:

цитата

---

Предлагалось, что курс будут прокладывать участники. Я так же предложил даже ввести технического посредника (Цензора), который следит за соблюдениями правил по движению и вычисляет дистанцию и сектора. Готовые для программы данные передаются основному посреднику, который обрабатывает это на программе и оценивает влияние залпа на положения игры. Отвергнуто Посредником.

---

В принципе, это возможно. Но неудобно: если прокладка участников будет расходиться, то проблем возникнет гораздо больше, чем в случае, когда ее ведет один человек - посредник. Похоже, что здесь проблема не техническая, а проблема доверия. Поэтому и предлагалось кому-либо занять вакантное место посредника и вести прокладку и т.д.

В общем, проблемы-то не с техникой, а со взглядами. А это не лечится.

Потому и результаты ЛЮБОГО моделирования кого-то да оставят в полном неудовлетворении. Которое выразится в недовольстве моделью. А она-то как раз будет не при чем. Куда важнее вводные.

 Отправлено: 12.08.04 16:49. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››Но неудобно: если прокладка участников будет расходиться, то проблем возникнет гораздо больше, чем в случае, когда ее ведет один человек - посредник.
›Самое смешное что они почти всегда расходятся и это вполне соответствует реальности, вспомним что для того же Ч есть несколько схем боя... Вообще я давно предлогал, каждый из участников ведут свою прокладку, посредник ведет свою она является истенной(те той как реально корабль идет на курсе), две остальных это то как командиры корабля считают что они идут...
Вопросы расхождения кораблей на безопасной дистанции очень не плохо моделируются на маневровом планшете, в принципе ничего особенно сложного в этом нет, так же и вопрос столконовения...
Для Abacus: Добрый день Николай.
››Если прорваться, то конечно из этого положения практически невозможно.
›Неуж-то Руднев был прав и правельно таки оценил свои переспективы...
С уважением Александр

 Отправлено: 12.08.04 17:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Я после этого прочитал еще пару книжек по морской артиллерии: там нигде не отмечается роль настильности в точности.

---

Прямая зависимость: чем настильнее- тем меньше угол падения снаряда - тем больше поражаемое пространство - тем выше вероятность попадания.
Можно рассчитать это пространство применительно к стандартной цели ( допустим 100х15х5) и ввести соответствующие коээфициенты для продольной и поперечной стрельбы.
Впрочем эта разница не првысит 20%, поэтому с учётом скорострельности и японской меткости для «Варяга» в 4-5% для данного боя это даст 1-2 попадания. Стоит ли «огород городить»?
Если только на будущее.....(допустим для Цусимы)

 Отправлено: 12.08.04 23:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

тем больше поражаемое пространство

---

- да ну прям?... ты ошибаешся... гипотенуза всегда больше катета - это тебе ничего не навивает?.... при большем угле падения перед снарядом всегда большая цель(площадь) чем в настильной траектории ...



пусть это поперечное сечение корабля

 Отправлено: 12.08.04 23:46. Заголовок:

если снаряд двигается по трактории ~ паралельной AD, те настильная траектория, то площадь по высоте ограничена AB

если угол падения начнёт расти то AB будет стремиться к АС и при равной длинне цели .поражаемая площадь при большем угле падения будет больше ... естественно могут быть варианты ...

 Отправлено: 12.08.04 23:54. Заголовок:

Для Vov:

Добрый день.

›Про то и речь, что реперных точек слишком много:).

Просто не надо ими объявлять недостаточно подтвержденные или неясные.

*****

›К примеру, у Бейли: выход (начало движения?) русских кораблей - 11-31. Открытие огня (японцами) - 11-53.

Открытие огня - действительно реперная точка. Она практичeски совпадает (разница не более 2 минуты) в двух русских и одном японском источнике. А вот «выход»... да еще в такой интерпретации... Это может быть «выход с рейда» или «прошел мимо последнего корабля» или «прошел мимо Тельбота».... Нельзя ли оригинальную цитату привести? Скорее там о «выходе с рейда».

*****


›Итого 22 минуты.

Гы... Тогда до острова остается 20 минут хода. А дистанции - смешно сказать...

*******

›Кореец шел чуть сзади,

Кореец, по данным его командира, шел впереди. Но это не существенно. Он и на стоянке был чуть сзади. Так что расстояние к моменту открытия огня они прошли одинаковое. А именно - 4 мили. Или, если верить Беляеву (и Коен тоже упоминает, что Кореец был впереди), то Варяг прошел чуть меньше.

*******

› так что к открытию огня Варяг прошел около 5 миль.

То есть, до острова ему осталось около мыли. И 20 минут. Скорость около 3 узлов практически равна течению. Он дрейфовал:-)?

****

›Есть и еще более интересные подсчеты.

Я себе представляю.... Нельзя ли «в студию»?

С уважением, Николай.

 Отправлено: 13.08.04 00:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да ну прям?... ты ошибаешся... гипотенуза всегда больше катета - это тебе ничего не навивает?....

---

Была такая тема «А возможна ли победа». Там этот момент «обжевали» от и до в дискуссии с Дон Кисом. Кстати, ты с ним согласилися.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поражаемая площадь при большем угле падения будет больше ... естественно могут быть варианты ...

---

Горизонтальная часть в расчёте поражаемого пространства всегда будет одинакова -вне зависимости от угла падения. А вот вероятность попадания в вертикальную поверхность будет тем выше, чем меньше угол падения.

 Отправлено: 13.08.04 00:08. Заголовок:

клерк - до тех пора пока мы кроме слов не перейдём к схемам мне с тобой согласиться трудно ... такое впечатление что просто непонимаем друг друга те спорим на разные темы в одном топике :) без твоего рисунка ну никак не обойтись ... так что будь любезен изобрази ... мы тут все не пикассы так шо смелее ...

 Отправлено: 13.08.04 00:09. Заголовок:

клерк - как вариант можно из архива взять wrml файл любого корабля и покруить и так и сяк ...

 Отправлено: 13.08.04 01:44. Заголовок:

Для Vov:

Добрый день.

›В действии снарядов учитывается как масса металла, так и масса ВВ. Кинетическая энергия важна только при пробитии брони (что учитывается) в остальных случаях она достаточно бесполезна.

Гм... А чем тогда полезна масса металла? Лежащая на палубе масса ничего не разрушит. Ибо скорость 0. Именно выделяемая энергия разрушает корпус, переборки, связи... Создает обломки, осколки. Это и химическая взрыва и кинетическая - «масса металла» на квадрат скорости... До этого ядрами 400 лет пуляли отнют не по броне. А мужики-то и не знали:-).... И сейчас болванки и стрелы применяют потому, что их энергии достаточно, чтобы поразить обломками брони и осколками все заброневое пространство. Тут у Вас ошибка. Вообще, надо бы покопаться поподробнее в модели действия снарядов. А то, если Варяг стрелял, в предпоследнем ходу тренировки, так как Сума и Такатихо, то даже половины хватило бы чтобы такую скорлупку потопить. Да еще снаряды с замедлением? А Такатихо был бодр и весел и только следующим ходом его вынесли. Почему, пока не знаю. Вот некоторые вопросы:

Вы помнится прировняли влажность пироксилина у Варяга к заявке Костенко на 30%?
И все это решили, что слабее ш-имозы, где тоже присадки?
Японские снаряды рвутся снаружи? С той же эффективностью, что и русские внутри?
Или японцы тоже перешли на бронебойные? Такие были для 6 и 4,7 дм?
Начинка в японских бронебойных ш-имоза или порох?...

Кроме того, смотрится как 8 дм Корейца совсем представлены как никудышные. Думаю, что команда Ивате с этим не согласна.
Короче, в реале на одно русское попадание было больше потерь, чем на японское. Отражено или это в модели? И как?

*******

›Я после этого прочитал еще пару книжек по морской артиллерии: там нигде не отмечается роль настильности в точности.

Я давал наводку на обоснование решения, почему перешли на облегченные. Там вроде факты были... Таблицы... Не нашли?

*******

›«Погрешности» существовали только в понимании «расхождения с моей прокладкой».

А это и есть главный критерий. Я веду Варяг. Я вижу ориентиры. Я вижу, что vушел на траверс оконечности острова. Я поворачиваю... И вдруг, откуда не возьмись, щелк - вместо кононечности, передо мной середина острова. Картина совершенно нереальная. Какое бы значение реал;носты вы не предполагали. Если, конечно не Переслегин:-)...

***

›Точность указания дистанции примерно соответствовала тому времени - случайным образом задавалась искажение до 8% от дальности.

Все бы здесь хорошо (вроде давали точность определения «на глаз 1/25, то есть 4%. Ну, ладно, в бою, не идеальные условия и т.д.). Но проблема в том, что при прокладке посредников это не корректируется с прокладкой участника. То есть, эти искажения НАКАПЛИВАЮТСЯ. С каждым ходом. 1.08х1.08х1.08... (ладно, «случайно» может как-то сгладить, но это же вслепую). И в результате, через несколько ходов я делаю ход длинной в 6 каб и оказываюсь в месте, отличном от того куда шел на 5 каб! Это не 8%. Это уже под 100%. А что будет дальше?...
Движение и обсервация идет непрерывно. То есть в каждом ходу надо брать 8% от положения указанного игроком в предыдущем ходу. Точного положения.

*****

› если прокладка участников будет расходиться, то проблем возникнет гораздо больше, чем в случае, когда ее ведет один человек - посредник.

Она не может расходиться. Ее ведет только один участник и только для своей стороны. Других вариантов - противника или посредника - просто нет.
Не вижу проблем в предложенном варианте. Ну, представьте - присылаю Вам русские кальку с Вашей карты с нанесенным положением. То же и японцы. Накладываете кальки на карту (они совпадут точно, и линейкой меряете дистанцию (точно), а транспортиром - сектора стрельбы. В чем проблемы? Где расхождения?

****

› Похоже, что здесь проблема не техническая, а проблема доверия. Поэтому и предлагалось кому-либо занять вакантное место посредника и вести прокладку и т.д.

Проблема соответствия. По Вашей модели, посредник - глаза игрока. Доверяет ли игрок своим глазам? Сигнальщиков, штурмана, командира...

*****

›Куда важнее вводные.

Об них и спич.


С уважением, Николай.

 Отправлено: 13.08.04 01:51. Заголовок:

Для РЫБА:

Добрый день.

›Неуж-то Руднев был прав и правельно таки оценил свои переспективы...

Смотря на какой момент:-). Когда шел по фарватеру, оценка могла быть такая:
«Нифига , успеваю... Счас подожду, макаки разбегутся»... А перед поворотом:
«Нифига себе, так они еще и стрелять умеют и попадают.... Ах дурак, я, дурак.. Надо было разгоняться и не туда ходить... А тепрь уж загнал себя... В это самое... Был неправ»:-). Тут оценка правильная.


С уважением, Николай.

 Отправлено: 13.08.04 05:04. Заголовок:

NMD

цитата

---

Иностранные стационеры мешают.
Японцы -- агрессоры с прошлого вечера и находится на всё-ещё нейтральном рейде, пока там иностранцы, не могут, на что им Бейли и намекнул.

---

Насколько я помню воюющие стороны могут заходить в нейтральные порты и даже оставаться там некоторое время. Более того, на ограничения по времени иногда смотрели сквозь пальцы. Так что нет никаких проблем, все надумано и только от нерешительности и происходит. :)

Abacus

цитата

---

Именно выделяемая энергия разрушает корпус, переборки, связи... Создает обломки, осколки. Это и химическая взрыва и кинетическая - «масса металла» на квадрат скорости... До этого ядрами 400 лет пуляли отнют не по броне. А мужики-то и не знали:-).... И сейчас болванки и стрелы применяют потому, что их энергии достаточно, чтобы поразить обломками брони и осколками все заброневое пространство.

---

Для пробития брони важна кинетическая энергия, это ясно всем. В случае наличия брони энергия осколков брони и снаряда действительно оказывает разрушающее воздействие. Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса. Тем не менее, в снаряды больших калибров (да и малых тоже) зачем-то всегда помещаю ВВ, наверно разрушающийо эффект энергии ВВ оказывается более значительный, чем от простых осколков, после пробития брони. Это все для бронебойных снарядов. Фугасные снаряды броню могут пробить только энергией осклков образовавшихся при взрыве (снаряд разрушается раньше, чем пробъет броню)

 Отправлено: 13.08.04 05:41. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Насколько я помню воюющие стороны могут заходить в нейтральные порты и даже оставаться там некоторое время.

---

Ага, а также и десант высадить...
Ulmo пишет:

цитата

---

все надумано и только от нерешительности и происходит. :)

---

Нерешительность, я так понял, вы японскую имели в виду

 Отправлено: 13.08.04 08:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

учётом скорострельности и японской меткости для «Варяга» в 4-5% для данного боя это даст 1-2 попадания. Стоит ли «огород городить»?

---

На дальностях ~10 каб не 4-5%. Значительно больше. Стоит городить.

 Отправлено: 13.08.04 08:43. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио?

---

Прошу прощения, ето я пропустил.

Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка...
Во вторых, тот, кто быдет стоять на фарватере, - покойник. Он не успевает отойти к главным силам из под удара 2-х русских. После чего русские дальше не идут, а ждут следующего. И так 6 раз подряд:-)...

 Отправлено: 13.08.04 09:31. Заголовок:

Для Ulmo:

У Вас здесь почти все верно. Но...

›Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса.

Очень редкая ситуация. Гораздо чаще дырочки имеем и «по дороге». В орудиях, переборках, оборудовании, шахтах подачи, основании труб... И на их производство уходит столько енергии, что снаряд не может дойти до противоположного борта. А еще снаряд может прийти с продольной стрельбы.
А еcче - срикошетировать от одного из етих препяцтвий и начать «кувыркаться подобно городошной бите». Внутри корпуса, между прочим. А еще, хорошо если срикошетирует вверх, а если вниз да в бронепалубу близко к нормали?

********

›Тем не менее, в снаряды больших калибров (да и малых тоже) зачем-то всегда помещаю ВВ, наверно разрушающийо эффект энергии ВВ оказывается более значительный, чем от простых осколков, после пробития брони.

От дистанции зависит. При стрельбе в упор у русского снаряда кинетическая енергия превосходит химическую в 6 раз. Чем дальше, тем кинетическая енергия убывает. И довольно интенсивно. Там есть смысл снаряжать. Да и то, заряд в бронебойном слабый, скорее для фраgментации снаряда. Ето у русских все же пироксилин. А британцы, хорошо если еще порохом. Всякую гадость туда совали. Камфору, нафталин... «Шеллит»... Ничего, хватало.

 Отправлено: 13.08.04 09:41. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поражаемая площадь при большем угле падения будет больше ...

---

Ето опят’ пошло по старой дорожке. Только доску развернули:-). Клерк (как Донкис) говорит о поражаемом пространстве, а Вы - о площади цели (как я:-)). Площадь цели действительно будет немного увеличиваться. Но рассеяние увеличиваеця гораздо больше. В результате меткость падает.
Тут надо говорить о отношении площадей еллипса падений к поражаемому пространству. Либо на горизонтальной плоскости (как у Донкиса), либо по нормали к углу падения (как у меня).

 Отправлено: 13.08.04 10:42. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Сделай какую-нибудь копилку для рисунков, не все же собственные сайты зарегистрировали и будет тебе все ясно и понятно:)

 Отправлено: 13.08.04 17:02. Заголовок:

Добрый день. Ну так что народ может все таки отыграем от Иодольми для начала, а то у нас пар в свисток выходит. С уважением Александр

 Отправлено: 13.08.04 17:22. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Ну так что народ может все таки отыграем от Иодольми для начала, а то у нас пар в свисток выходит. С уважением Александр

---

В Кредока тут никто не хочет играть. Все хотят играть в Ферзена.

 Отправлено: 13.08.04 17:26. Заголовок:

Для РЫБА: Командуйте, Адмирал!

 Отправлено: 13.08.04 17:48. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день. Да я то готов, но вот противника не видно... С уважением Александр

 Отправлено: 14.08.04 08:38. Заголовок:

Abacus

цитата

---

›Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса.

Очень редкая ситуация. Гораздо чаще дырочки имеем и «по дороге». В орудиях, переборках, оборудовании, шахтах подачи, основании труб... И на их производство уходит столько енергии, что снаряд не может дойти до противоположного борта.

---

Если рассматривать бронебойные снаряды которые не взорвались, то обычно толщина простых переборок не оказывает на них настолько тормозящий эффект, что бы они застряли - чаще всего проходит на вылет, практически без изменения траектории полета. Если только по дороге не врежется в бронированный кусок. Вот в этом случае может быть и рикошет (от брони), от простых переборок рикошет маловероятен. К стати в случае малых дистанций и малого угла падения вероятность попасть в бронепалубу очень мала, остается корпус, а там брони практически нет. Рассмотрим список куда можно попасть:
1. Попадание в орудие это всегда фатально для него, что фугас, что бронебойный снаряд (я рассматриваю открытую установку).
2. Дыра в переборке, скорей всего она будет над водой (после боя затыкается деревянной пробкой и закрашивается краской - и все, до ремонта)
3. Оборудование. Гм... машины под бронепалубой. Остаются точечные попадания в точечное оборудование (дальномер, кран, компас и т.п.) см, про орудие.
4. Шахты подачи - довольно маленькая цель, можно отнести к оборудованию.
5. Основания труб - э... либо я не совсем понял о чем речь, либо в дымовой трубе будет две дырки - все.
В случае фугасного снаряда, повреждения перестают быть точечными. Энергия взрыва разрывает снаряд на осколки которые сохраняют разрушающий эфект в сфере некоторого радиуса зависящего от ВВ и калибра снаряда. Плюс добавляется возможность пожара. Т.е. не обязательно попасть в пушку, дальномер и т.п. можно попасть рядом, и осколками все раскрошить + потери среди команды. Резюмируя все это - при взрыве, повреждения распределяются в некотором объеме пространства (сфере); без взрыва - распределены вдоль траектории снаряда. Пусть нужно повредить орудие. Тогда вероятность его повреждения зависит от вероятности попадания (P1) (снаряда в орудие) или (осколков в орудие и прислугу) и от серьезности нанесенных повреждений (P2) (снарядом)/(осколками и пожаром). То что P1 будет значительно больше в случае взрыва, думаю понятно всем. А вот на счет P2 - тут я не смогу абсолютно уверенно ответить. Мне кажется что оно будет примерно сопоставимым (в одном случае точно попадание, в другом случае осколки,пожар и перебитая прислуга). Вот такие мысли.

цитата

---

Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка...

---

Замечание серьезное. Однако если мы соглашаемся с тем, что Руднев ведет кресер на полном ходу в условиях навигационных опастностей (т.е. меняем его поведение), то что мешает Уриу затребовать себе крейсер с радио (мы тоже только меняем кго характер - делаем его более предусмотрительным)

цитата

---

Во вторых, тот, кто будет стоять на фарватере, - покойник. Он не успевает отойти к главным силам из под удара 2-х русских. После чего русские дальше не идут, а ждут следующего. И так 6 раз подряд:-)...

---

Неужели иностранные наблюдатели потерпят такое безобразие на рейде нейтральноно порта :) А вдруг снаряд улетит не туда? Если Варяг взрывать отказались, то на рейде огонь открывать тоже не будут.

 Отправлено: 14.08.04 13:16. Заголовок: Защитим Варяг - продолжение ...

начало - http://tsushima.fastbb.ru...30-000-0-0-0-1092461889-0

конец - http://tsushima.fastbb.ru...-00000030-000-0-0-280-0-0

последнее сообщение от ULMO:

цитата

---

Abacus

цитата

---

›Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса.

Очень редкая ситуация. Гораздо чаще дырочки имеем и «по дороге». В орудиях, переборках, оборудовании, шахтах подачи, основании труб... И на их производство уходит столько енергии, что снаряд не может дойти до противоположного борта.

---

Если рассматривать бронебойные снаряды которые не взорвались, то обычно толщина простых переборок не оказывает на них настолько тормозящий эффект, что бы они застряли - чаще всего проходит на вылет, практически без изменения траектории полета. Если только по дороге не врежется в бронированный кусок. Вот в этом случае может быть и рикошет (от брони), от простых переборок рикошет маловероятен. К стати в случае малых дистанций и малого угла падения вероятность попасть в бронепалубу очень мала, остается корпус, а там брони практически нет. Рассмотрим список куда можно попасть:
1. Попадание в орудие это всегда фатально для него, что фугас, что бронебойный снаряд (я рассматриваю открытую установку).
2. Дыра в переборке, скорей всего она будет над водой (после боя затыкается деревянной пробкой и закрашивается краской - и все, до ремонта)
3. Оборудование. Гм... машины под бронепалубой. Остаются точечные попадания в точечное оборудование (дальномер, кран, компас и т.п.) см, про орудие.
4. Шахты подачи - довольно маленькая цель, можно отнести к оборудованию.
5. Основания труб - э... либо я не совсем понял о чем речь, либо в дымовой трубе будет две дырки - все.
В случае фугасного снаряда, повреждения перестают быть точечными. Энергия взрыва разрывает снаряд на осколки которые сохраняют разрушающий эфект в сфере некоторого радиуса зависящего от ВВ и калибра снаряда. Плюс добавляется возможность пожара. Т.е. не обязательно попасть в пушку, дальномер и т.п. можно попасть рядом, и осколками все раскрошить + потери среди команды. Резюмируя все это - при взрыве, повреждения распределяются в некотором объеме пространства (сфере); без взрыва - распределены вдоль траектории снаряда. Пусть нужно повредить орудие. Тогда вероятность его повреждения зависит от вероятности попадания (P1) (снаряда в орудие) или (осколков в орудие и прислугу) и от серьезности нанесенных повреждений (P2) (снарядом)/(осколками и пожаром). То что P1 будет значительно больше в случае взрыва, думаю понятно всем. А вот на счет P2 - тут я не смогу абсолютно уверенно ответить. Мне кажется что оно будет примерно сопоставимым (в одном случае точно попадание, в другом случае осколки,пожар и перебитая прислуга). Вот такие мысли.

цитата

---

Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка...

---

Замечание серьезное. Однако если мы соглашаемся с тем, что Руднев ведет кресер на полном ходу в условиях навигационных опастностей (т.е. меняем его поведение), то что мешает Уриу затребовать себе крейсер с радио (мы тоже только меняем кго характер - делаем его более предусмотрительным)

цитата

---

Во вторых, тот, кто будет стоять на фарватере, - покойник. Он не успевает отойти к главным силам из под удара 2-х русских. После чего русские дальше не идут, а ждут следующего. И так 6 раз подряд:-)...

---

Неужели иностранные наблюдатели потерпят такое безобразие на рейде нейтральноно порта :) А вдруг снаряд улетит не туда? Если Варяг взрывать отказались, то на рейде огонь открывать тоже не будут.

---

 Отправлено: 14.08.04 13:20. Заголовок:

› обычно толщина простых переборок не оказывает ...чаще всего проходит на вылет

Насколько чаще? Откуда Вы взяли, что таких случаев - большинство? Я знаю лишь один. С Адзумой в Цусиме. Все. Попало, не разорвалось и осталось в корпусе - чаще.


›практически без изменения траектории полета. Если только по дороге не врежется в бронированный кусок. Вот в этом случае может быть и рикошет (от брони), от простых переборок рикошет маловероятен.

«Другой смолчал и стал пред ним ходить»:



Я вижу здесь минимум 3 рикошета. Не только от 6-мм переборки но даже от деревянного настила. Как видите, даже на открытой верхней палубе снаряд порезвился и оставил всю свою энергию. А мы говорим о межпалубном пространстве. Рикошетировать будет и от верхней вниз.

********

›К стати в случае малых дистанций и малого угла падения вероятность попасть в бронепалубу очень мала, остается корпус, а там брони практически нет.

Как видите, броню можно найти даже на верхней палубе.

*******


›я рассматриваю открытую установку

А мы - корпус:-). То, что на верхней палубе - мало общей живучести касаемо. А вот корпус...

******

›3. Оборудование. Гм... машины под бронепалубой. Остаются точечные попадания в точечное оборудование (дальномер, кран, компас и т.п.) см, про орудие.

Возьмите разрез корабля и посмотрите, сколько там оборудования в межпалубном пространстве. И какой процент проекции это занимает. Это Вам не верхняя палуба.

*******

›В случае фугасного снаряда, повреждения перестают быть точечными. Энергия взрыва разрывает снаряд на осколки которые сохраняют разрушающий эффект в сфере некоторого радиуса зависящего от ВВ и калибра снаряда.

Смотря какие осколки. Японские слишком мелкие. Прислугу выбьет, а орудие , скорее всего только поцарапает. Вспомните #3 у Варяга. Вроде выбило, а при возврате оно уже правильно, по походному развернуто. А у «уничтоженного» #8 Сенес видит боевой расчет. Видать не сильно уничтожено.

*******

› Т.е. не обязательно попасть в пушку, дальномер и т.п. можно попасть рядом, и осколками все раскрошить + потери среди команды.

То же и от болванки. Вот опять пример из Цусимы:
« В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены». Напомню, что 3-дм русский снаряд - болванка.
Да и в указанном сквозном поражении Адзума тоже не без потерь:
« В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций».
Короче, говоря, статистика потерь на одно попадание не соответствует содержанию ВВ. А вот общей энергии, с учетом кинетической - вполне. Это, замечу, при людских потерях, где фугасы должны иметь преимущество по способу действия (больше от них страдают люди, чем металлическое оборудование). С точки зрения повреждений корпуса, кинетическое поражение должно быть еще более эффективно. Даже если не затронуто оборудование и круглая дырочка - перебиты связи, ослаблен корпус....

****


›Замечание серьезное. Однако если мы соглашаемся с тем, что Руднев ведет кресер на полном ходу в условиях навигационных опастностей (т.е. меняем его поведение), то что мешает Уриу затребовать себе крейсер с радио (мы тоже только меняем кго характер - делаем его более предусмотрительным)

Это не характер. Это мы меняем находящиеся ресурсы. Тогда и Руднев мог настоят, чтобы его сопровождало в Чемульпо пара броненоццев.


********

›Неужели иностранные наблюдатели потерпят такое безобразие на рейде нейтральноно порта :)

Он уже не нейтральный, а оккупированный японцами.

*******

› Если Варяг взрывать отказались, то на рейде огонь открывать тоже не будут.

Если Кореец взрывать не отказались, то на рейде огонь открывать тоже будут.

 Отправлено: 14.08.04 13:30. Заголовок:

не по существу:

Abacus пишет:

цитата

---

Вот опять пример из Цусимы:
« В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены». Напомню, что 3-дм русский снаряд - болванка.

---

- похоже на то что снаряд был чугунный и раскололся при попадании ...


Abacus пишет:

цитата

---

Я вижу здесь минимум 3 рикошета.

---

- интерестный эпизод... прям как та пуля в далласе ... хотя на войне всяко может мобыть ...

 Отправлено: 14.08.04 16:09. Заголовок:

Abacus

цитата

---

Насколько чаще? Откуда Вы взяли, что таких случаев - большинство? Я знаю лишь один. С Адзумой в Цусиме. Все. Попало, не разорвалось и осталось в корпусе - чаще.

---

Возможно из-за того, что я рассматриваю случаи касающиеся не только русско-японской войин и не беру во внимание снаряды мелких калибров (у ник масса и соответствено инерция значительно меньше). Это относится и к остальному.

На счет корпуса. Если в качестве оборудования воспринимать каждый трап или стол в кубрике, то его действительно много. Если только то что необходимо для ведения боя и движения корабля - то его достаточно мало (площадь «пустых» участков больше, чем площадь «занятых»)

цитата

---

Видать не сильно уничтожено

---

Пожары тоже обычно тушат, а повреждения ремонтируют. Для боя моло важно будет исправно орудие потом или нет, важно что бы оно стреляло во время боя.

цитата

---

Короче, говоря, статистика потерь на одно попадание не соответствует содержанию ВВ. А вот общей энергии, с учетом кинетической - вполне.

---

Я вот такой статистики не имею, только общие данные + здравый смысл. Но раз идет такое утверждение, то прошу предоставить эту самую статистику.

цитата

---

Напомню, что 3-дм русский снаряд - болванка.

---

Более чем уверен, что если бы это был фугасный снаряд потерь и повреждений было бы больше.

Что касательно рисунка - это попадание 4.7 дюймового снаряда. Не могу сказать с какого из испанских кораблей он прилетел, но насколько я помню, пушки на них были достаточно старые, с не очень высокой скоростью снаряда при выстреле. Так что данный вариант, по сравнению с 6» и более снарядами я считаю не показательным.

На счет альтернативной истории. Когда я предполагаю как могли бы развиваится события я обычно рассматриваю как положительные варианты, так и отрицательные. И мне, честно говоря несколько не понятно, когда все события начинаются строится только исходя из положительных вариантов, а отрицательные зарание объявляются как невозможные.
Как пример, а давайте рассмотрим случай когда на втором залпе (первый уйдет на пристрелку) 6» снаряд с «Варяга» попадает в башню «Асамы», вызывает пожар зарядов, перекинувшийся в погреба и приведший к взрыву. И теперь будем исходить только из этого. Ведь могло так быть, могло. Значит будет.

 Отправлено: 15.08.04 13:39. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Как пример, а давайте рассмотрим случай когда на втором залпе (первый уйдет на пристрелку) 6» снаряд с «Варяга» попадает в башню «Асамы», вызывает пожар зарядов, перекинувшийся в погреба и приведший к взрыву. И теперь будем исходить только из этого. Ведь могло так быть, могло. Значит будет.

---

- в башню попасть могли, но возгорания вызвать и взрыв - не думаю ... почитайте - http://tsushima.fastbb.ru...12-000-0-0-0-1092478851-0

 Отправлено: 16.08.04 01:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин

цитата

---

в башню попасть могли, но возгорания вызвать и взрыв - не думаю

---

Я тоже, хотя чудеса наверно иногда бывают. Данный пример просто показывает то, к чему может привести увлечение только положительными факторами, при рассмотрении альтернативных вариантов истории.

 Отправлено: 16.08.04 22:11. Заголовок:

Для Ulmo:

››Абакус

››Попало, не разорвалось и осталось в корпусе - чаще.
›Возможно из-за того, что я рассматриваю случаи касающиеся не только русско-японской войин и не беру во внимание снаряды мелких калибров (у ник масса и соответствено инерция значительно меньше). Это относится и к остальному.

Позволю себе напомнить, что при разрыве бронебойного снаряда, даже при самой незначительной энергии взрыва, ее достаточно, чтобы минимум, расколоть снаряд. Тут уж ни о каких двойных дырках или сложности рикошета из за формы носовой части быть не может. Вся энергия (и химическая и кинетическая) выделяется в корпусе цели. Именно такая типичная картина попадания. А «две дырки», это если не взорвался, не срикошетил, не в броню, не под углом, не в оборудование... Вы рассматриваете маловероятный случай очень маловероятной ситуации. Для модели он явно не подходит. В модели надо учитывать типичное воздействие. Всю энергию.

******

›Я вот такой статистики не имею, только общие данные + здравый смысл. Но раз идет такое утверждение, то прошу предоставить эту самую статистику.

В работе Кофмана «Цусима. Анализ и мифы»... У Кириенко... У меня в «Бой 37-го января»...

****

›насколько я помню, пушки на них были достаточно старые, с не очень высокой скоростью снаряда при выстреле. Так что данный вариант, по сравнению с 6» и более снарядами я считаю не показательным.

Японские пушки по внешней баллистике не очень отошли от испанских. Испанские для своего времени были очень хороши. А японские, для своего - уже слабоваты.

******

› мне, честно говоря несколько не понятно, когда все события начинаются строится только исходя из положительных вариантов, а отрицательные зарание объявляются как невозможные.

Понимаете, мы , в основном, не рассматриваем действия японской стороны. Их действия были ДОСТАТОЧНО хороши, чтобы получить близкий к идеалу результат. Вы не можете опровергнуть это на модели, посколько лучший результат там просто невозможен. Вопрос в том, были ли русские действия оптимальны. Вот они как раз строились на вероятности что японцы выберут «отрицательный» для себя вариант. Судя по теме, Вы как раз доказываете, что японцы частично оправдали русские ожидания (допускали ошибки). Тогда, тем самым, Вы еще больше подчеркиваете негатив в действиях русских.

*****


›И теперь будем исходить только из этого. Ведь могло так быть, могло. Значит будет.

Ну, это с больной головы на здоровую. Вы самы, в случае со снарядами, берете случай, который в Цусиме, например, произошел 1 раз из 117 и объявляете его «обычным», «чаще всего происходящими»...

 Отправлено: 22.08.04 18:32. Заголовок:

МК №1(7) 1996 Крейсер «Аскольд» стр.11-12 «Боекомплект главного клибра состоял из 564 бронебойных, 564 фугасных, 624 чугунных, 372 сегментарных снарядов. После русско-японской войны чугунные и сегментарные снаряды заменили фугасными» Помоему данный факт не свидетельствует в пользу большой разрушительной силы снаряда обладающего только кинетической составляющей - если бы было так замена на фугасные снаряды не была бы проведена.

Теперь на счет статистики - и Кофмана, и твою статью я уже читал, правда давно. Посему перечитал. О третьем авторе, честно сказать, слышу в первый раз. Теперь собственно по делу. В целом ничего нового, даже при повторном прочтении я не нашел. Я отлично знаю что кинетическая энергия зависит от квадрата скорости и массы снаряда, и что, что скорость влияет на бронебойность, так-же как настильность траектории. Но это все только для бронебойного снаряда попавшего в броню и пробившего ее. Почему? Во первых взрыватели на бронебойных снарядах были с замедлителем, что бы снаряд взрывался после пробития брони, а не на ней. Во вторых после пробития брони скорость снаряда уменьшалаяь раза в 2-3. Растояние до места взрыва - это скорость после пробития брони умноженная на время замедления. В случае отсутствия брони скорость практически не уменьшается, и взрыв происходит на расстоянии 2-3 раза большем. Кроме того, хотя стпопроцентно я не уверен, конструкция и чуствительность взрывателя была расчитана на срабатывание именно от пробития брони, а не тонкой обшивки. Это были мои мысли. Теперь о собственно статистике. Ни там и ни там нет никаких фактов подтверждающих что кинетическая составляющая снаряда значительно превосходит фугасную. Есть только:

«Более высокая начальная скорость при равной энергии обеспечивала более настильную траекторию стрельбы на всех реальных дистанциях Цусимского боя.» и «3. Уменьшение дистанции боя давало резкое преимущество русской артиллерии за счет большей энергии удара и бронебойности снарядов.» Настильность траектории и уменьшение дистанции боя увеличивает бронебойность (угол встречи с плитой бронепояса ближе к 90 градусам) и точность. А теперь я посчитаю, можно?
Японцы 6» 677м/с 45,4кг. На 10каб это будет 540м/с угол падения 1,2
Русские 6» 792м/с 41,5кг. На 10каб это будет 590м/с угол падения 1,1
Если почитать энергию удара, то отношение Р/Я будет 1,0912 - преимущество в 9%. Я бы не назвал это резким преимуществом.

цитата

---

Вы самы, в случае со снарядами, берете случай, который в Цусиме, например, произошел 1 раз из 117 и объявляете его «обычным», «чаще всего происходящими»...

---

Помоему я уже писал, но повторю еще раз. Я рассматривал действие бронебойного снаряда по небронированному борту с учетом описания боев не только РЯ войны, но и обеих мировых.

 Отправлено: 23.08.04 01:46. Заголовок:

Для Ulmo:

›После русско-японской войны чугунные и сегментарные снаряды заменили фугасными» Помоему данный факт не свидетельствует в пользу большой разрушительной силы снаряда обладающего только кинетической составляющей - если бы было так замена на фугасные снаряды не была бы проведена.

Она была проведена, чтобы избавиться от устаревших типов снарядов. Но отнють не из за желания убрать «кинетические» (бронебойные). Британцы, например, нисколько не перепугались «итогами РЯВ» и продолжали держать бронебойные с очень слабой начинкой. Можно добавить и то, что русские очень много ошибок сделали и по оценке «уроков войны». Так что - далеко не бесспорный аргумент.

****

Теперь на счет статистики - и Кофмана, и твою статью я уже читал, правда давно. Посему перечитал. О третьем авторе, честно сказать, слышу в первый раз.

Вот например, одна из его работ: А.Киличенков. «Ошибка Того и последний шанс адмирала Рожественского»
«Морской Сборник», №3, 1990

В публикации Кофмана в Навале есть сноска:
«6. Людские потери - как интегрирующий показатель эффективности артиллерийского огня противника - вполне объективен. Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи «Загадки Цусимы», представляющей собой развернутый вариант публикации в «Технике-молодежи», в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей. Их можно свести в следующую итоговую таблицу 1».

***

›Растояние до места взрыва - это скорость после пробития брони умноженная на время замедления. В случае отсутствия брони скорость практически не уменьшается, и взрыв происходит на расстоянии 2-3 раза большем.

Ну и что? Разорвется, не в метре за броней, а в паре метров. Не визу особой разницы. Можете привести примеры преобладания такой фантастической ситуации, когда бронебойный снаряд зарорвался уже после того, как пробил оба борта?

****

› Ни там и ни там нет никаких фактов подтверждающих что кинетическая составляющая снаряда значительно превосходит фугасную.

Я помогу найти такое место:
« Кинетическая энергия японского снаряда, даже несмотря на большую массу, значительно уступает русскому. Определяющим фактором остается фугасность. При стрельбе в упор, на нее приходится 66% разрушительной силы. Реальное воздействие только в 1,5 раза превышает указанное Мельниковым... Совсем другая картина наблюдается при оценке русского бронебойного снаряда, которыми стрелял «Варяг». Его кинетическая энергия равна 13 Мдж, а для взрыва - всего 2 Мдж. Отсюда видно, что оценка только по взыву учитывает лишь 13% всего воздействия и значительно (в 7.5 раз) занижает реальную эффективность русского огня».

*****

›Есть только:
«Более высокая начальная скорость при равной энергии обеспечивала более настильную траекторию стрельбы на всех реальных дистанциях Цусимского боя.» и «3. Уменьшение дистанции боя давало резкое преимущество русской артиллерии за счет большей энергии удара и бронебойности снарядов.» Настильность траектории и уменьшение дистанции боя увеличивает бронебойность (угол встречи с плитой бронепояса ближе к 90 градусам) и точность.

Немного не так. Вы, в своем выводе обьеденили обе цитаты. Настильность отдельно, а бронебойность отдельно. На второе, первое прямо практически не влияет. слишко маленькая разница в углах.

******

› А теперь я посчитаю, можно?
Японцы 6» 677м/с 45,4кг. На 10каб это будет 5ч0м/с угол падения 1,2

Ну, формально надо отметить, что если Вы брали данные из Морского Сборника, то ам они расчетные. На сколько изменилась бы скорость русского снаряда если бы он стал тяжелее и медленнее, как японский. В реальных ордонансах на 10.5 каб скорость 523м/с и угол 1,73...

*****

Русские 6» 792м/с 41,5кг. На 10каб это будет 590м/с угол падения 1,1
Если почитать энергию удара, то отношение Р/Я будет 1,0912 - преимущество в 9%.

Выше Вы отмечали, что: «Я отлично знаю что кинетическая энергия зависит от квадрата скорости».

›Я бы не назвал это резким преимуществом.

Вы немного опять поменяли тему. В данном случае речь идет о том, что на близких дистанциях, благодаря бронебойности, Асама лишается своего праимущества в бронировании и в тоже время русские сохраняют свое превосходство в способе действия снарьядов - разрываются внутри.
Тема же была совсем другая - учет факторов моделью. Если для японцев, модель, описывающая только энергию взрыва, показывает 2/3 общей эффективности, а для русских - освещает только 1/7 ее же, то, значит, модель расходится с реальностью в 5 раз при стрельбе в упор и около 3 раз на рассмартиваемых дальностях (10-15каб). Согласитесь, что разница очень резкая и недопустимо большая.

*****

›Помоему я уже писал, но повторю еще раз. Я рассматривал действие бронебойного снаряда по небронированному борту с учетом описания боев не только РЯ войны, но и обеих мировых.

А я рассмартиваю конкретную модель конкретной войны. Кроме того я не помню и в тех войнах преобладания сквозных пробоин. Н, может какой нибудь исключительный случай с лесовозом или танкером. Но не с кораблем, который в корпусе имеет массу оборудования.
Приведенная Вами ситуация имела примерно такую же вероятность, как разрыв японского снаряда в стволе орудия. Но я же не предлагаю, в модели, щитать все япоские снаряды разрывающимися в стволах. Почему же мы должны щитать, что все русские используют только енергию взрыва?

 Отправлено: 23.08.04 02:17. Заголовок:

Полагаю, что эффект кинетической энергии должен быть выше при продольной стрельбе. Тем более, что мы рассматриваем конкретный бой, где такая стрельба редкостью не была

 Отправлено: 23.08.04 20:14. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

В публикации Кофмана в Навале есть сноска:
«6. Людские потери - как интегрирующий показатель эффективности артиллерийского огня противника - вполне объективен. Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи «Загадки Цусимы», представляющей собой развернутый вариант публикации в «Технике-молодежи», в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей. Их можно свести в следующую итоговую таблицу 1».

---

Все это правильно. Но только в том случае, если правильно посчитано количество попаданий. Если повнимательнее присмотреться, то Киличенков пользовал ка-то больше костенковские цифры. Поэтому действие японских снарядов у него и получилось столь плохим.

Любопытно, что чем больше калибр снаряда, тем меньше это правило действует. Какой-нибудь 381-мм снаряд в 1 м.в. просто выкашивал всех, кто находился в данном объекте (наприме, башне), причем в основном насмерть. И тут уже слаба зависимость от калибра: что 381 мм, что 305.

клерк пишет:

цитата

---

Полагаю, что эффект кинетической энергии должен быть выше при продольной стрельбе.

---

Это несомненно. Интересное попадание было в «Шпее» при Ла-Плате: выпущенный по ошибке практический 152-мм снаряд прошил вдоль чуть ли не больше половины корпуса карманника. Любопытно однако, что кроме пробитых легких переборок и покрушенной мебели никакого особого действия он не произвел.

Abacus пишет:

цитата

---

Можете привести примеры преобладания такой фантастической ситуации, когда бронебойный снаряд зарорвался уже после того, как пробил оба борта?

---

Это совершенно не фантастический случай. Чаще, правда, это не корпус, а надстройки. Если нужно, можно найти, в особенности в боях ЭМ. Да еще от таких случаев регистрируется незначительная часть - по вполне понятным причинам.

Abacus пишет:

цитата

---

Короче, говоря, статистика потерь на одно попадание не соответствует содержанию ВВ. А вот общей энергии, с учетом кинетической - вполне. Это, замечу, при людских потерях, где фугасы должны иметь преимущество по способу действия (больше от них страдают люди, чем металлическое оборудование). С точки зрения повреждений корпуса, кинетическое поражение должно быть еще более эффективно.

---

Тогда получается, что лучший снаряд - это сплошная болванка? Вроде бы это не вполне соответствует...

Abacus пишет:

цитата

---

Я вижу здесь минимум 3 рикошета. Не только от 6-мм переборки но даже от деревянного настила. Как видите, даже на открытой верхней палубе снаряд порезвился и оставил всю свою энергию. А мы говорим о межпалубном пространстве. Рикошетировать будет и от верхней вниз.

---

Как раз на открытой палубе рикошетов будет больше. Толщина препятствия действительно играет незначительную роль. Главное - малый угол встречи с ним (где-то до 10 град.).

В корпусе структура препятствий «клетчатая». И препятствий будет побольше. И для части из них углы будут обязательно исключать рикошет. Поэтому снаряд быстрее гасит свою энергию и скорее всего успокоится в одном из отсеков. Что частенько наблюдалось. Кстати, такие неразорвавшиеся снаряды чаще всего находили уже после боя. А во время оного их просто не замечали. Значит, их действие было ограниченным. Чего нельзя сказать о снарядах разорвавшихся. Их очень даже замечали:).

Так что сама по себе кинет.энергия не слишком увеличивает ПОРАЖАЮЩЕЕ действие снаряда. Хотя очень полезна для пробиваемости брони. И отчасти - для меткости, хотя здесь уже работает не чистая энергия, а энергия+поперечная нагрузка. Плюс абсолютные значения скорости. В общем - см.формулы внешней баллистики.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Если рассматривать бронебойные снаряды которые не взорвались, то обычно толщина простых переборок не оказывает на них настолько тормозящий эффект, что бы они застряли

---

Застревают, как милые. Там помимо переборок, всякие интересные конструкции есть: толстые уголки пиллерсы, шпангоуты и т.п. Так что, в «серьезном» корабле у снаряда 2 наиболее вероятных выхода: взорваться, или упокоиться с миром.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Пусть нужно повредить орудие. Тогда вероятность его повреждения зависит от вероятности попадания (P1) (снаряда в орудие) или (осколков в орудие и прислугу) и от серьезности нанесенных повреждений (P2) (снарядом)/(осколками и пожаром). То что P1 будет значительно больше в случае взрыва, думаю понятно всем. А вот на счет P2 - тут я не смогу абсолютно уверенно ответить

---

Более нагляден обратный подход. Вер-сть Р1 - выход из строя при прямом попадании. Здесь практически все равно, взрывается снаряд при этом, или нет. Орудию скорее всего, конец (разве что снаряд очень маленький, а орудие очень большое). А вот вер-сть Р2 - действие снаряда на определенном расстоянии от объекта. Для невзорвавшегося это дейсвие равно 0 или близко к нему. А при взрыве оно (она) может быть очень большим. Отсюда действия взрывающегося снаряда на незащищенное орудие ВСЕГДА больше. Для защищенного все может быть с точностью до наоборот. Особенно, если броня защищает и от непосредственного взрыва, и от осколков.