Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 25.07.06 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) )

Э-э-э! Для Вас:

цитата:

По сути осн. проблема баяна - в не очень хорошо сформулированных требований - оттуда и его несбаллансированност. Но это - персональные недостатки конкретного проекта, при том - устранимые даже в рамках того-же проекта. Наоборот - проект (да и ТТЗ) на Богатыря дают возможности полных возможностей данного подкласса крейсеров. Если Баян в чем-то принципиально уступает - то именно в этом - в нереализации (как вследствии самого задания, так и особенностями конкретного проекта) потенциаля подкласса БРКР в 7.5-8 КТ. Это вполне имело место и у проектаму 6000-тонников - ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это исключительный проект и выполнение совершенно неоправданного подкласса. А Баян - приличная (но не более того) реализация ошибочного задания, не позволяющего реализировать макс. возможностей вполне удачного и гораздо более оправданного и потенциально намного более полезного подкласса крейсеров.

это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!? При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника!

 Отправлено: 25.07.06 17:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!?

Я уже написал, что Вы однозначно считаете, что русский Богатырь будет хуже прототиа, а русский Баян как минимум равен (а на самом деле на добрый узел быстрее, с более толстыми казематами и т.д.) На каком основании? Если сравнить образ Богатыря (Олег) с образом Цесаревича (Бородино), еще не известно, в каком случае ухудшение характеристик больше...

Krom Kruah пишет:

цитата:

ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал.

Это Вы считаете, что Богатырь - это предел и максимум. Хотя я например могу сказать, что элементарный апгрейд ПМВ (16 152-мм орудий) еще больше поднимает его возможности, фактически вопрос о ходе и исходе боя такого Богатыря с Касаги, как и вопрос о том, что японец сможет дать серьезный отпор, вряд ли возникает.

 Отправлено: 25.07.06 17:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а они не и однокласники...

Это как?

 Отправлено: 25.07.06 17:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а они не и однокласники...

Борис, а как-же - ведь они бронепалубники! Вот у Баяна "боевая устойчивость на тонну водоизмещения - выше"!
А у Пауэрфул - как у Цусиме - только с учетом водоизмещения. А вот Чиеда лучше - он броненосный!
realswat пишет:

цитата:

Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм. Однако: Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 13%, 152-мм орудия 13% Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24%

Вы тут про меткости или про технической точности пушек? И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей?
Я намерен использовать техической точности в виде коеффициента, т.к. надо сравнять сравнимого, а не яблой с помидоров.

 Отправлено: 25.07.06 17:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это как?

- у них разное назначение... их роднит только броневая палуба и воззрения офицеров РИФ...

 Отправлено: 25.07.06 17:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем суть опровержения иначе, если при сравнением с Аскольдом 1/4 (минимум), Богатырем 1/5, а Варягом "меньше 1/7"(максимум), имея ввиду, что Ваш оппонент дал как усредненной стойности для 6000-тонника 1/6, что с учетом более дорогой французкой (по сравнению с немецкой) постройки - вполне коректно?

Что бы не неслись обвинения в игнорированнии неприятных вопросов.

1) Где данные о более дорогой французской постройке?
2) Где у сер56 упоминание о более дорогой французской постройки?
3) И на закуску маленький урок математики.

Чтобы усреднить некоторые величины, нужно их сначала сложить.

Складываем стоимости Аскольда, Богатыря и Варяга

5,1+5,5+6=16,6

А затем сумму неплохо бы поделить на число слагаемых

16,6/3=5,53

Ну а теперь вычислим разницу в стоимости среднего бронепалубного крейсера 6000 т и Баяна (6,9 млн)

6,9/5,53=1,24

(6,9-5,53)/6,9=0,199. Или 1/5. Впрочем, сер56 может сказать, что 1/5 это и есть "около 1/6" и будет чертовски прав))))

Krom Kruah пишет:

цитата:

И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей?

Это просто к тому, что все "более точные" приближения (по сравнению с моим) будут постоянно натыкаться на нехватку данных, или их разброс... К сожалению. Кроме того, комендоры одного корабля должны быть близки по подготовке, как минимум. И в данном случае я бы сделал вывод, что техническая точность 203-мм и 152-мм разнится не настолько, чтобы ее нужно было учитывать.

 Отправлено: 25.07.06 17:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм.

1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза.

realswat пишет:

цитата:

Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24%

Здесь надо иметь данные о мишени. Если это парусная лайба в 40 каб, то такого не может быть. Если же это щит 6 м высоты в в 5-7 каб, то вполне вероятно близость процента попаданий из-за большой настильности траектории на малых дистанциях.

 Отправлено: 25.07.06 17:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) )

Я бы промолчал - уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра.
Но коль уж спрашиваете впрямую... французы действительно не были в те годы чемпионами по снятию узла с лошадиной силы. Адмиралтейский коэффициент "Богатыря" и впрямь лучше.
Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ. А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили. Указанные же 23000 лс дали бы скорость без малого 23 узла. С обводами-винтами "богатыря" - на 0.4-0.5 узла больше.

Собственно, здесь техническое превосходство "богатыря" над "баяном" и подходит к концу... а теоретически недобранные четыре десятых узла , в которых можно было бы винить французов, честное слово - не повод рвать волосы на всех частях тела даже для самого заядлого франкофила.

 Отправлено: 25.07.06 17:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника!

Концепция не ошибочна. Это огрехи конкретного исполнения.
Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно.

 Отправлено: 25.07.06 17:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра

Я конечно извиняюсь, но больно утомили обвинения в том, что я не отвечаю на многочисленные неудобные (и чрезвычайно остроумные) вопросы.

За комментарий спасибо.

клерк пишет:

цитата:

Здесь надо иметь данные о мишени.

Надо бы, да где бы взять...

 Отправлено: 25.07.06 17:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили.

Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ.

Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости)))

 Отправлено: 25.07.06 17:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

их роднит только броневая палуба

Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру.

Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности.

 Отправлено: 25.07.06 17:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ.

Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов?

 Отправлено: 25.07.06 17:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это огрехи конкретного исполнения.

Точно как и в случаем с Баяна, впрочем.

цитата:

1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза.

Вполне резонно как основа для вычислений! Так или иначе - сравняем кораблей по тех. параметров. Кстати нет ли у Вас данных и для 120 мм и 75 мм, а то надо искать уйму времени. Как и соотношение поражающих свойств условно одинакового качества снарядов для 75мм, 120 мм, 152 мм и 203 мм. Остальное, что необходимо, мне кажется - есть и у меня.

цитата:

Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно.

Осталось еще чуть-чуть! Какие-то 500-800 тонн!

 Отправлено: 25.07.06 17:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности

- те 13-14 152мм снарядов дял Касаги и где-то 18*152мм снарядов для Богатыря ... собственно усреднённые величины и есть усреднённые ...

realswat пишет:

цитата:

устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру.

- вы узко смотрите на проблему... да и сам термин "размер" не та величина по которой можно судить(мал клоп да вонючь)... что тогда делать с итальнскими бронепалубными броненосцами или Поверфулом или опятьже испанской Регентшей? ...

PS: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_06/index.htm - про испанку...

 Отправлено: 25.07.06 17:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ.

По моему просто исходили из изначального задания богинь. 2 монографии, которых читал, наводят на подобном выводе. Т.е. - по сути не было четкое понимание о тактическом использованием корабля данного подкласса. Иначе настаивали бы на пр. 23 уз. (или там 22.5), а если так - и на котлов Нормана пошли бы, и на 178 мм пояса и т.д.

цитата:

Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости)))

А почему менее надеждная? По моему КМУ Аскольда и Богатыря были не менее надеждными баяновской. Просто кто-то там заупрямился - хотим 21 уз., с бельвилями достыжимо, значить другое нам и не надо. А вот для 6000-тонников достыжением 23 уз. с котлов Бельвиля - очевидно невозможно - вот и согласились...

 Отправлено: 25.07.06 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру.

Ну, хоть и толщину скоса и оруд. брони учтите как коеффициентом, ради бога!

 Отправлено: 25.07.06 18:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это огрехи конкретного исполнения. \\\\\\\\\Точно как и в случаем с Баяна, впрочем.

А какие претензии к "Баяну"? В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект.
Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.
Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса).
Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.

 Отправлено: 25.07.06 18:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект.

- с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений...

 Отправлено: 25.07.06 19:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А какие претензии к "Баяну"?

В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше.

цитата:

Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.

В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было.

цитата:

Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса).

Так обем МО для одинаковой мощности примерно одинаков (т.е. МО Баяна с 2х10000 л.с. было бы неск. обемнее), обем КО для котлов Бельвиля - на ок. 15% больше (что частично съедается обемом МО), чем для котлов Нормана и Шульца, но именно по весу и уд. мощности треугольные котлы - сериозно лучше. Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с. При около 22000-22500 л.с. - по весу получается как реальной КМУ, но это уже твердые 23 узла (при обеме КМУ немн. больше реального). ("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин). При мощности 20000 л.с. без форсировки и 200 тонн меньшего веса - где-то около 22.7 уз. - вполне реально. Ну, а 200 тонн - хоть на угля, хоть на разгрузки , хоть на еще 4-152 мм (с учете даже верхного размещения и казематной брони) .
Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2. А это совсем даже немало. Как раз устраняет всех тактических недостатков проекта связанных с скорости.
По брони примерно согласен - целесообразнее было бы неск. перераспределить веса брони (добронируя верхн. пояса и казематов за счет нижнего), чем экономить веса. Это резонно только при переходе к крупповской брони.

цитата:

Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.

А вот для 6000-тонников - умно оказалось (не шутка, а в полном сериозе.).
При том нареканий к Лаганю нет - чего заказали того и честно построил, даже предложил улучшением по КМУ и не его грех, что предложения не приняли. Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина.
Основной огрех в ТТЗ, которое было без оглядкой на такт. применением, а просто произходило из ТТЗ богинь (как я писал выше).
А по сути (конкретно по вопросе реализации Аскольда) - да, не стараясь поставить мирового рекорда скорости, могли бы и полубака сделать нормальнего и не создавать "индустриальнего пейзажа" труб (конечно дело не в пейзаже, а в вероятности попадения). Тут действительно могли бы получше построить. А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений...

100%!

 Отправлено: 25.07.06 19:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот для 6000-тонников - умно оказалось

- Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - после богинь понадобилось ещё два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки.

- да ладно вам стенать... Олег, Кагул, Очаков чем вам не повторения шедевра?.. они именно то, что доктор прописал ...

 Отправлено: 25.07.06 19:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина.

- это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?.. для того на что готовили Баян и 200мм брони слишком много, но так решил заказчик и время ...

 Отправлено: 25.07.06 19:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- да ладно вас стенать... Олег, Кагул, ОЧаков чем вам не повторения шедевров?.. они именно то, что доктор прописал ...

Водоизмещение вышло на 800-1000 тонн выше оригинального. А с 7.2 КТ до 7.8 КТ - один шаг! Перегруз у Баяна (2) 7%, у Олега 12-15% (в завысимости - с его проектного ли сравняем или с Богатырем).

цитата:

Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - понадобилось два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ...

В общем-то нареканий к КМУ - только у Варяга (и то с учете отсуствием таких у Ретвизана - спорно в КМУ ли проблема или в "околокотельных девайсов"). Ничего против БРКР с котлов Шульца не имею впрочем.
А так - при ТТЗ для БРКР в 7.5 КТ и постройка 3 штук - появился бы и прототип лучше Баяна (при полного моего уважения к нему). При том как Аскольд был весьма полезным кораблем, несмотря на нек. недостатков, так и все 3 БРКР были бы очень полезными и вероятно хорошыми кораблями из которых и выбрали бы самого хорошего в качестве прототипа.

 Отправлено: 25.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?..

Да ничем. Я ведь никак даже не ставлю в недостатков. Просто при наличием крупповской брони защита верхн. пояса и казематов уже получше смотрится. А для нижн. пояса в 200 мм - что крупп, что гарвей - все равно. Тоже впрочем огрех заказчика, а не строителя (только не в примере 21 уз. скорости - не столь существенный). Но, подчеркиваю, это не ахти-какая проблема. Специально подчеркнул, что Баян - вполне хорошее выполнение не очень продуманного задания для очень нужного и полезного подкласса. За исключением заказанной скорости все остальное - так ... мелочи.

 Отправлено: 25.07.06 20:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга?

я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.

 Отправлено: 25.07.06 20:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И на закуску маленький урок математики.

realswat пишет:

цитата:

Ну и как Вам разброс?

Без обин - но вы мало обрабатывали результаты экспериментов и совершате банальную ошибку! Надо считать отклонение от среднего - см. мой расчет выше. Думаю он корректнее! Замечу, что вы очередной раз пытаетесь внести в дискуссию личностное, а не понять логику оппонента!
А ничего особенного - по 203 разница башенных и казематных около 2, а далее просто тренировка расчетов - но 2 для казематов остается!

 Отправлено: 25.07.06 20:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше.

Практически нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было.

Речь не о нареканиях, а об меньшей экономичности ("Баян" на экономическом ходу расходовал угля меньше "Богатыря").

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с.

Эту экономию скорее всего сожрал бы больший запас угля и возможно подкрепление легкого корпуса "Баяна" или принятие балласта для сохранения остойчивости или даже размещение дополнительных кочегаров и машинистов.
("В проекте первого «Баяна» из-за недостатка места и во избежание перегрузки по срав-нению со штатом был занижен боеком-плект. 152-мм орудия имели по 150 вы-стрелов вместо положенных 180, а 75-мм — по 250 вместо 300").

Krom Kruah пишет:

цитата:

("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин

Неизвестно при каком водоизмещении.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2.

Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре

Почти максимум. но не шедевр, а вполне нормальная реализация ТТЗ. Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.

 Отправлено: 25.07.06 20:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга?

я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.

 Отправлено: 25.07.06 21:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ.

Она была, скорее, не опробованной - чем менее надежной...

К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.

 Отправлено: 25.07.06 21:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.

Первое - Это "наверняка" на чем-то базируется - кроме личных предпочтений?
Второе - Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". И ничего. Или есть другие данные?

клерк пишет:

цитата:

Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.

Первое - не один узел, а практически два.
Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было.

клерк пишет:

цитата:

Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла.

Первое - совсем другой корпус, с более полными оконечностями.
Второе - Даже при 17400 лс Баян имел уже те самы 2.2 лс/т

А здесь - стандартный пересчет, по этой формуле первое приближение считают уже давно - и успешно.

клерк пишет:

цитата:

Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.

Ну так и "Баян" перевооружаем - ставьте 6-дм вместо 75мм в центральный каземат - даже на элеваторы и щиты массу тратить не придется.

 Отправлено: 25.07.06 22:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости.

Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный.

 Отправлено: 25.07.06 22:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Неизвестно при каком водоизмещении.

Баян (2) - при перегрузом в 550 тонн и переуглублением в 33.4 см дал 18650 л.с. и 22.3 уз. макс. Спокойно можно допустить для "Адм. Макарова" просто меньшей перегрузки. При том - при 19320 л.с. Не вижу проблем или попытки обмана (разница - в 0.25 уз. всего то при пр. 700 л.с больше) Просто не вижу повода для сумнения.

цитата:

Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла.

однако...
kimsky пишет:

цитата:

К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.

цитата:

Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.

Не получите. Там погреба в 2 групп - в носу и кормы - как будет с перестановки 6" - трудно сказать. КМУ - самая легкая и компактная. Мины и ТА Богатырю не помешали. Да и у него все таки все 75 мм - на месте. Ну, а щитами защиты довести можно до уровне Аскольда максимум. Броня барбетов/башен подачи для Варяга - вообще верхный вес. Отдельно - из-за сл. легкой КМУ пришлось балласта 200 тонн вбухать внизу. А если брони сверху... Вообще-то единственное хорошее у Варяга - корпус! Как не вертеть - в рамках того-же проекта до уровне Богатыря его не довезти. И даже до просто приличного. Т.е. - можно (и даже в том-же прекрасном корпусе), но это совсем др. проект будет. Возможно даже с неск. большей скорости, чем у Богат,ря и т.д. Но - принципиально другой и абсолютно "альтернативный" шип, а не "тюнинг" Варяга.

 Отправлено: 25.07.06 22:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было.

Им можно - они 6000-тонники!

 Отправлено: 25.07.06 22:59. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный.

При том - в качестве одного из коеффициентов, определяющих боевой устойчивости. Но, с учетом например и степени защищенности (напр. пропорционально на толщины скосов - защищенность жизн. частей, на толщины лоб. плиты - артиллерии, на закрытость установки - защиты арт. расчетов. Ну, и в конце концов - результата можно помножить на коеф. проектного водоизмещения. Перегруз вообще-то над считать во вред боевой устойчивости. Типа - разделить на коеффициентом перегрузки. Конечно тут очень важно иметь ввиду т.ск. удельного веса кажд. коеффициента, но это ИМХО после кеск. попыток получится и емпирически. Хотя конечно если есть потвержденная "классическая"/общепринятая формула - лучше.

 Отправлено: 25.07.06 23:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов?

Подробных - нет. Могу дать скорости по "джейну" на 8 часовом пробеге. Разброс - от 21.7 до 24 узла, при разбросе мощности от 22154 до 22784...

Проблема, правда, в том, что часть испытывалась с первоначальными винтами - а только их замена дала прирост скорости в 0.9 узла...

Вес "лошадиной силы" чуть ниже, чем у "Баяна" - но в пределах погрешности (77 кг против 80). Данные - по Бельвиллю, отдельных по Бабкоку и Никлоссу нет.

Вес КМУ с водой - 1795 тонн.

Кстати - довольно забавно: для них продолжительная скорость в море указана 21 узел, для Кресси - 19.5, для "Диадем" - те же 19.5.
а максимальные скорости на 8 часовых испытаниях - 23.5-24, 21-22 и 20.5-21 соответственно...

Впочем, почти все эти данные - из некогда пробегавшей здесь статьи.

 Отправлено: 25.07.06 23:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы".

Вообше-то в дальнейшем именно котлы Нормана стали стандартными военноморскими котлами Франции, точно так, как котлы Шульца - Германии, "слияние веток" Ярроу и Торникрофта - Англии и т.д.

 Отправлено: 26.07.06 08:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah - для тебе...

Портфолио №4 Армстронга

 Отправлено: 26.07.06 10:30. Заголовок: Re:

Поскольку обещал, результаты отстрелов по ленчестеру.

Правила очень простые

Кораблю дается некая "жизнь" (как в Doom'е ), равная водоизмещению в тоннах. И огневая мощь, равная весу бортового залпа в кг. Далее идут 3-минутные шаги. За один трехминутный шаг корабль наносит противнику ущерб, равный весу бортового залпа - то есть на первом шаге из водоизмещения корабля 1 в тоннах вычитается вес бортового залпа корабля 2 в кг.

Далее - огневая мощь уменьшается пропорционально падению жизни. То есть огневая мощь на шаге Т равна О=О1*Ж/Ж1, где О1 - исходная огневая мощь (вес залпа в КГ), Ж - текущая "жизнь")))) Ж1 - исходная жизнь (водоизмещение в тоннах).

В качестве опорной точки брал бой Новик Цусима (то есть остальные результаты применимы для схожих условий - дистанций и курсовых).

Исходные данные:

Цусима - 3300 т, 180 кг
Новик - 3000 т, 81 кг

Итоги:

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Цусима = 2540.5594
Относительная остаточная Цусима = 0.76987
Остаточная живучесть корабля Новика = 694.9618
Относительная остаточная Новика = 0.23165


Насколько соответствует реалу, судите сами.

Далее

Аскольд 5900 т, 291 кг
Касаги 4900 т, 328 кг

Итоги

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Аскольда = 2516.087
Относительная остаточная Аскольда = 0.42646
Остаточная живучесть корабля Касаги = 2048.7659
Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.41812


Аскольд 5900 т, 291 кг
Такасаго 4150 т, 328 кг


Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Аскольда = 2815.017
Относительная остаточная Аскольда = 0.47712
Остаточная живучесть корабля Такасаго = 1217.8713
Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.29346

Богатырь 6400 т, 332 кг
Касаги 4900 т, 328 кг

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Богатыря = 3294.5592
Относительная остаточная Богатыря = 0.51477
Остаточная живучесть корабля Касаги = 1435.4657
Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.29295

Богатырь 6400 т, 332 кг
Такасаго 4150 т, 328 кг

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Богатыря = 3648.607
Относительная остаточная Богатыря = 0.57009
Остаточная живучесть корабля Такасаго = 585.688
Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.14113

Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения.
Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.

 Отправлено: 26.07.06 10:34. Заголовок: Re:

Аскольд против Цусима

Бой один:

Время боя, мин = 30
Остаточная живучесть Аскольда = 4747.5315
Относительная остаточная Аскольда = 0.80467
Остаточная живучесть корабля Цусима = 759.3694
Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.23011

Бой два

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Аскольда = 4666.4344
Относительная остаточная Аскольда = 0.79092
Остаточная живучесть Цусима = -393.2182
Относительная остаточная Цусима = -0.11916

Японец утоп. Одновременно обратим внимание, что от 30 до 45 минуты Аскольд почти не пострадал, то есть 0,25 жизни это примерно и есть время потери боеспособности.

 Отправлено: 26.07.06 10:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения

- завалите корабли углём > вырастет водоизмещение > дальше без коментариев... как 1е приближение пойдёт и не более ...