Отправлено: 23.04.05 14:34. Заголовок: А все же крейсера...

Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:)
А все же, если вопрос сформулировать так:
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.

 Отправлено: 21.06.05 09:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г.

---

- ага... надо было Машку за ляшку :) странный вы человек ... вам уже все популярно сказали, что это нереально ... НЕРЕАЛЬНО ... кстати на вундере найдите про Мичиган - очень поучительная история про то что всему своё время ... вспомните с чего собрали ахимова и в каком году это было :)

 Отправлено: 21.06.05 09:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки.

---

Честно говоря не допонял что Вы имели в виду. Принять 1500 тонн угля всюду куда можно сверх положенного по штату полного запаса в 2060т ? Или вместо положенного запаса?
Но как бы там не было даже просто при полном запасе угля и расходе 100т в сутки, дальность получается под 5 тысяч миль.
Это, правда, в теории. А на практике...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100

---

РЕАЛЬНАЯ дальность плавания этого Г тоже всем известна. Во время похода в Тихий океан крейсера намотали туда-сюда всего лишь 3000 миль. А Громобой вернулся практически с пустыми ямами...

 Отправлено: 21.06.05 09:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

каллибр большого рояля не играет, главное ПОПАДАТЬ в цель

---

Почему-то все стремились по возможности калибр увеличить, т.к. попадать большим снарядом больнее:) Концепция корабля была надуманной, а уж реализация ни в какие ворота... Имей они по 20 узлов - смотрелись бы лучше...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вам уже все популярно сказали, что это нереально

---

Почему не реально-то? Еси не реализировали - не значит не возможно. Технически - вполне! В 15 000т войдет.

 Отправлено: 21.06.05 10:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы сильно идеализируете "Пересветы". Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки.

---

Да не идеализирую. Сам знаю, что расчётную дальность никто не давал. Просто дал рассчётную дальность для сравнения.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0

---

Вопрос использования. Пересвет в данном качестве использовать сложнее.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

254мм это не криминал, у джапов вообще гарибальдийцы стояли в одном строю с броненосцами и никто им не пиняет за этот бред ...

---

А это здесь при чём? Вы таки меня удивляете. Что, японцы решили отказатся от кораблей с 12" ГК в пользу таких же по размеру с 10" ГК при том же количестве орудий? Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ?

 Отправлено: 21.06.05 10:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

РЕАЛЬНАЯ дальность плавания этого Г тоже всем известна. Во время похода в Тихий океан крейсера намотали туда-сюда всего лишь 3000 миль. А Громобой вернулся практически с пустыми ямами...

---

Не путайте тёплое с мягким. Я говорил о табличной дальности экономическим ходом. Речь шла о большей дальности Г по сравнению с П. И не более. Так что ваша придирка непонятна.

 Отправлено: 21.06.05 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Технически - вполне!

---

- обоснуйте не на пальцАх, а на момент проектировнаия Нахимова ...

 Отправлено: 21.06.05 10:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ?

---

Ну любит Мерлин их - признавался:)

 Отправлено: 21.06.05 10:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пересвет в данном качестве использовать сложнее.

---

- да кто вам это сказал?...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А это здесь при чём? Вы таки меня удивляете. Что, японцы решили отказатся от кораблей с 12" ГК в пользу таких же по размеру с 10" ГК при том же количестве орудий? Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ?

---

- хм... ничего такого я не говорил ... я привёл пример того, что военная целеобразность может сделать с кораблём для выполнения задачи не совсем подходящим ...

... дело не колибре орудий ... японцы построят Цукубу до боли походившую на Пересвет по архитектуре и размещению оружия :) ...

... вiдверто кажучi, Гарибальдийцы оказались достойной заменой Ясиме и Хацусе ... а двух Микас даже у японцев небыло ... :)

 Отправлено: 21.06.05 10:47. Заголовок: Re:

Скрыта от нас тёмная сторона Силы
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хм... тёмную силу чуствую я в тебе :) у него вся СК бронирована, ГК в башнях ... короче он более устойчив в бою ... как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0 ...

---

Расскажите это парку осадных гаубиц
Хотя лично я (да и Макаров тоже) предпочел бы видеть Владивостокцев со всеми их недостатками в Артуре чтобы хоть немного выровнять ситуацию с перевесом японцев в главных силах.

grosse пишет:

цитата

---

Но как бы там не было даже просто при полном запасе угля и расходе 100т в сутки, дальность получается под 5 тысяч миль.

---

Есть грех, запас угля по памяти написал

 Отправлено: 21.06.05 10:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ser56 пишет:

цитата

Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г.


- ага... надо было Машку за ляшку :) странный вы человек ... вам уже все популярно сказали, что это нереально ... НЕРЕАЛЬНО ...

---

Сижу и смотрю на "Жёригёбери"... Неужто надо быть настолько семи пядей во лбу, чтобы заменить одноорудийные башни ГК на двухорудийные? Проблем, сопоставимых с возникшими с линейно-возвышенной схемой на "Мичиганах" я тут не предвижу.

И не глумитесь над святым - Машку за ляжку не НАДО, а МОЖНО, это устоявшийся фольклор СА

 Отправлено: 21.06.05 11:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Сижу и смотрю на "Жёригёбери"...

---

- зря смотрите - берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте во что обойдётся просто так поставить ещё 4 орудия с подачей и что это повлёчёт за собой - перевернётся касатик при техже рахмерах ... помниться нахимов проектировался с 4*229мм ...

 Отправлено: 21.06.05 11:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Расскажите это парку осадных гаубиц

---

- а вы прочитайте отчёт пакенхема ...

 Отправлено: 21.06.05 11:35. Заголовок: Re:

ИМХО Пересветов не повезло сразу по неск. причин.
1. Принципиально ошибочная концепция - броненосец-рейдер, откуда и все недостатки:
1.1 Недо- ЕБР (по ГК и част. по брони) с ЕБР-овской скорости. Т.е. перед классического ЕБРа никаких преимуществах не имеет! А недостатков - сколь захотите: меньший калибр, большая площадь проекции корпуса чем "клас. ЕБР" при одновременно меньшей площади брони
1.2. Недо- рейдер/недо- крейсер. Из-за экономиях не поставили экономайзерами и вообще ситуация с КМУ - скверная. Т.е. ни дальность (в реале), ни скорость (даже по проекте).
2. Плохое качество постройки (суде по ситуации с гибели Ослябы) и безобразная для рейдера (да и вообще для всякого корабля, но особенно для рейдера) строит. перегрузка. В немалой степени имеет связь и с концепции - все таки ЕБР, т.е. под 200 мм брони нехорошо, все таки рейдер - надо иметь очень выс. надв. борт, а все таки с 254 мм пушек, а не с 305 мм - как-то непривычно иметь большее водоизмещение, чем ЕБРа с 305 мм.
3. "Экономия - мать мизерии" - традиционное заболевание для практ. всех флотов тогда, но ИМХО в России произошло обострение. В реале все равно далеко не дешевый корабль вышел, и при том - нехорошый.

Однако при более продуманной концепции ИМХО был шанс получить исключительно перспективного корабля., что-то вроде предтеча лин. крейсеров. Обратите внимания на разницы:
"броненосец-рейдер" или "броненосец-крейсер" - это все таки броненосец!
"линейный крейсер" - это крейсер - по брони, дальности, скорости. Очень крупный крейсер - да, чтобы не боятся от всякихантирейдеров (если используется как рейдер) или - наоборот - чтобы был бы в состоянии перехватить и уничтожить (или нанести недопустимые для рейдерстве повреждения) всякому рейдеру. При таких обязаностей получается корабль, дост. мощный, чтобы использовать в линии (при необходимости) и то - в качестве быстр. крыла линии. Или - ultima ratio, даже на соотв. месте в линии. С соответной тактики использования и т.д.

Так вот - если Пересветов конструировали бы, исходя именно из подобной концепции, то вышел бы революционный корабль. С бронированного носа (иначе кажд. встеча с даже более слабого антирейдера угрожает рейдерстве), с достаточной против крупнокалибр. фугасов и среднекалиберных ББ снарядов брони (в т.ч. и по площади), потому что при встречи с ЕБРов всегда есть возможность сохранять выгодной дистанции, а у кораблях с евентуально более высокой скорости калибр ББ снарядов будет недостаточным. Уязвимым он будет только на специф. театров с плохой видимости (и короткой дистанции боя) и при неправильного использования в линии. Соотв. по вооружению ему нужны пушки с высокой дальности и точности, способные "дать" даже ЕБРу и именно фугасами - как раз - 254 мм русская пушка(не "облекченных", конечно) близко к идеалу. Такому кораблю необходима очень надеждная и экономичная КМУ с высокой удельной мощности (у реальных Пересветов - в точности до наоборот). Т.е. - если вообще с котлов Бельвиля (а лучше с торникрофтских) - то с экономайзерами.
Ну и с соотв. качестве постройки, лучшего, чем у обычных ЕБРов.
Такой корабль при цене и водоизмещение как у ЕБРа (возможно - даже неск. больше) будет с более тонкой брони (ИМХО 178 мм для периода - достаточно) на большей площади, с неск. меньшим ГК (254 мм вм. 305 мм), с КМУ на примерно 1/3 мощнее и в 2 раза большой дальности, как и с макс. скорости как у крейсера - т.е. не ниже 21 уз (для периода).
Всякие "альтернативные" фичи типа 6-8 пушек ГК и т.д. не коментирую. Не о том речь.
Вот такие корабли уже встревожили бы Англии ИМХО.

Пересветы должны были быть именно такими, могли быть такими, но ... не были такими. Увы!

 Отправлено: 21.06.05 11:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- обоснуйте не на пальцАх, а на момент проектировнаия Нахимова ...

---

Так речь идет не для момента проектировнаия Нахимова, а для использованием схемы расположения артилерии Нахимова на момент проектирования Пересвета! Это не одно и тоже!

 Отправлено: 21.06.05 11:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- зря смотрите - берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте во что обойдётся просто так поставить ещё 4 орудия с подачей и что это повлёчёт за собой - перевернётся касатик при техже рахмерах ... помниться нахимов проектировался с 4*229мм ...

---

Однако построили с 8*203 мм! И повторяю - не о Нахимове речь идет! И не о "Жёригёбери"... А о схем, расположения артилерии. Никто не вбухает ни брони "Жёригёбери", ни его калибра! А вот в 14-15 КТ вполне входят и 4х2-254 мм. "берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте".

И вообще я такого "Пересвета" даже не предлагаю здесь (хотя он и технически возможным), а нормального, но по концепции лин. крейсера-рейдера, а не по броненосца-рейдера! Доверенного до ума и качественно построенного. Не более того! В "нормальном" (для 1895 г. примерно) ЕБРовском водоизмещении из 12-13 КТ

Improved Пересвет (в согласии с концепции для "альтернативных" проектов предложил именно там. Т.е. - для меня "альтернативный проект" - это техн. возможный, но т.ск. "психологически" или "концептуально" не (совсем) для епохи.

 Отправлено: 21.06.05 12:03. Заголовок: А все же крейсера (продолжение)

Не успел я влезть со своим ответом. Помещаю его здесь (да простит меня Борис)

Krom Kruah пишет:

цитата

---

1.1 Недо- ЕБР (по ГК и част. по брони) с ЕБР-овской скорости. Т.е. перед классического ЕБРа никаких преимуществах не имеет!

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

с КМУ на примерно 1/3 мощнее и в 2 раза большой дальности, как и с макс. скорости как у крейсера - т.е. не ниже 21 уз (для периода).

---

В том то и дело, что Пересвет проектировали в тот "период" когда стандартная скорость ЭБР была 16 узлов. И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов. И все делалось в точном соответсвии с Вашими рекомендациями, т.е.:
- пушку поставили русскую 254-мм - как Вы сами написали "близкую к идеалу",
- проектировали "очень надеждную и экономичную КМУ с высокой удельной мощностью", соответственно и котлы поставили новейшие - Бельвиля, легкие, компактные, в отличие от старых цилиндрических огнетрубных,
-"Ну и с соотв. качество постройки, лучшего, чем у обычных ЕБРов" тоже всеми силами пытались добиться.
Так что все Ваши пожелания учли, и старались сделать корабль получше. Ну а получилось - как всегда...

 Отправлено: 21.06.05 12:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И повторяю - не о Нахимове речь идет! И не о "Жёригёбери"... А о схем, расположения артилерии. Никто не вбухает ни брони "Жёригёбери", ни его калибра! А вот в 14-15 КТ вполне входят и 4х2-254 мм. "берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте".

---

- а разве дело в расположении артиллерии?... а в 15 тысяч тонн входит почти всё ...

 Отправлено: 21.06.05 13:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В том то и дело, что Пересвет проектировали в тот "период" когда стандартная скорость ЭБР была 16 узлов. И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов. И все делалось в точном соответсвии с Вашими рекомендациями, т.е.:

---

Однако слышком экономили - на экономайзеров, на водоизмещении. Да и КМУ в свыше 2000 тонн и всего с л.с. ... Да и не с скорости ЕБРов надо было сравнять, а с крейсеров! Именно то, что начали проектировать "изходя из ЕБРа" и помешало. Вышел поэтому именно недо- ЕБР.
Потом - бронирование далеко не по "моим рекомендациям" (т.е. как для рейдера.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а разве дело в расположении артиллерии?...

---

В данном случае - в количество, калибр и размещение артилерии.

цитата

---

а в 15 тысяч тонн входит почти всё ...

---

Это при 4х2-254 мм. (Милости прошу - на "Алтернативные корабли"! )
А "нормальный" Пересвет с 2х2-254 мм и 12-152 мм (без пушки в рылом), с полного пояса в 127/178/102 мм и 20-21 уз. и в 12 КТ входить даже с котлов Бельвиля.
Интересно что например у Баяна вес КМУ 1400 тонн при 16000 л.с. и 2 машины, а у Пересветов - свыше 2000 тонн при 15000 л.с. и 3 машин. С 3 ПМТР по 8000 л.с. и со скорости у Пересвета (Ну, хорошо - пусть у Победой!) получается намного лучше. Что помешало? А то, что изходили при проектированием "из ЕБРа. Ладно, Пересвет с Ослябы - неск. старее, но Победа (а еще одной вместо Громобоя могли построить)? Вполне могли осовременить проекта до именно моих ТТХ и при простоя стапелей построить (кроме стариков Пересвет и Ослябя) 3 Побед с 2х2-254мм, 12-152 мм, 178 мм пояс и 21 уз.
Однако Победы строили по причине отсуствии проекта ЕБРа, т.е. - как ЕБР! А не как "лин. крейсер"! По какой причине (и в качестве какого корабля) строили Громобоя - "сие тайна великая есть...".

 Отправлено: 21.06.05 13:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Всякие "альтернативные" фичи типа 6-8 пушек ГК и т.д. не коментирую. Не о том речь.

---

Да не в альтернативках речь! Вы сами указали задачи этого корабля и зачем ему СК?
Фактически нужен протолинейный крейсер, наследник Нахимова.. Рейдеру СК просто не нужен... Да и в линии ГК полезнее:)
grosse пишет:

цитата

---

И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов

---

А надо было до крейсерской - 20...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да и не с скорости ЕБРов надо было сравнять, а с крейсеров!

---

Именно!

 Отправлено: 21.06.05 13:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

grosse пишет:
цитата

И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов

А надо было до крейсерской - 20...

---

- в то время барон Мюнхаузен был уже мёртв ... увы ... проект Пересвета восходит к 1894 году когда вообщем в 19 узлов Ринауна верилось с трудом а 18 считалось достижимой без форсировки при определённых условиях ...


ser56 пишет:

цитата

---

Фактически нужен протолинейный крейсер, наследник Нахимова..

---

- вы хотели сказать наследник англицкого Ипертьюза ... так Пересвет и был тем "броненносцем, охартеризованным скорее всего как броненосный крейсер" он "прото" и есть ...

 Отправлено: 21.06.05 14:03. Заголовок: Re:

... все забывают, что корабли с 254мм в аглицком флоте строили для... прально для ТО ... так что 254мм для русских тоде было оптимально даже из расчёта на англов ...

 Отправлено: 21.06.05 14:07. Заголовок: Re:

Кстати (повторяюсь) - даже если принять что Пересвет с Ослябы - это "первый блин", который известно каким выходить, нет причин "Победы" с "Громобоем" не построить по улучш. проекту с 21 уз и полым поясом или (если хотите) с 2х2-305 мм и 18 уз. за счет меньшего обьема улучшенных КМУ Бельвиля к время их постройки. На 1/3 легче при данной (даже неск. более высокой) мощности. Плюс уменьшение запаса угля (для ЕБРа, да и с котлов с экономайзерами) вполне хватить на заменой 254 с 305 мм башен.
ser56 пишет:

цитата

---

Да не в альтернативках речь! Вы сами указали задачи этого корабля и зачем ему СК?

---

Традиция, однако... Принимаем (здесь) что именно Пересветов начали строить, только не совсем правильных!
Гы! А тема "А все же крейсера". Рассматриваем Пересветов с этой именно точки зрения!

 Отправлено: 21.06.05 14:28. Заголовок: Re:

Пересветы идеальны как средство давления на Англию потому что требуют ДОРОГОГО несимметричного ответа. Намного более дорогого чем Рюрики

 Отправлено: 21.06.05 14:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вы хотели сказать наследник англицкого Ипертьюза ...

---

Хорошо. Какое значение, в конце концов. Можно и с "Бруклина" сравнить и т.д. Вопрос в том, что прецедент был и не один.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- в то время барон Мюнхаузен был уже мёртв ... увы ... проект Пересвета восходит к 1894 году когда вообщем в 19 узлов Ринауна верилось с трудом а 18 считалось достижимой без форсировки при определённых условиях ...

---

Для ЕБРа II-ого класса - да! А для крейсера? 21 уз. - нормально смотрелись. Т.е. - изходя из крейсера, а не из ЕБРа ...
Кстати к 1903 г. у амеров после долгого перерыва появился БКР.
Броненосный крейсер «Мэриленд»:Водоизмещение 13400 т, мощность 29 071 л. с., скорость хода 22,48 узла,
а в 1904-м:
Броненосный крейсер «Теннесси», США, 1904 г. Водоизмещение 14500 т, мощность 26 862 л. с., скорость хода 22,27 узла. Длина наибольшая 154 м, ширина 22,2 м, среднее углубление 8,1 м. Дальность плавания 10-узловым ходом 6500 миль. Бронирование: борт — 127 мм, казематы — 127 мм, башни — 229 мм, палуба — 102 мм, боевая рубка — 229 мм. Вооружение: 4 — 254-мм пушки, 16 — 152-мм, 22 — 76-мм, 12 — 47-мм. 4 — 37-мм пушки, 2 десантные пушки, 4 пулемета, 4 торпедных аппарата. Всего построено 4.
Его (естейственно) не к 1904 г. спроектировали. Я бы уменьшил брони башен, рубки и палубы, чтобы добронировать пояса, да и 22.27 уз. немн. много - согласен и на 21 при 24000 л.с. Да и 14 КТ - неск. много - и в 12-13 КТ получится. Чем не Победа с учетом техпрогреса и ошибок Пересвета?

А у англов появился в 1889 г. бронепалубник "Блейк":
Водоизмещение 9000 т, мощность 19579 л. с. скорость 21,5 узла. Длина между перпендикулярами 114 м, ширина 19,8, среднее углубление 7,9 м. Дальность плавания 15000 миль 10-узл. ходом.
Бронирование: палуба 152-мм, гласисы 203 мм, рубка 305 мм.
Вооружение: 2 — 234-мм, 10 — 152-мм, 18 — 3-фунтовых пушек
К 1895-м году разве невозможно достычь у корабля в 12 КТ (а не в 9 КТ) 21.5 уз и поменять по весу БП в 152 мм на БП в 47 мм (примерно) со скосов в 76 мм (тоже примерно) и поясом в 178 мм.
О чем я - о том, что 21 уз даже для Пересвета были совсем достижимые, если при проектирования подходики как к крейсером, а не изходя из ЕБРа! И получить линейного крейсера, а не крейсерского линкора. Что далеко не одно и тоже.

P.S. В 1889 г. значить можно в 9000 тонного крейсера вбухать 20000 л.с., а в 1895-м и в 12 КТ вставляем 15000 л.с. ! Потому что его сравняем с ЕБРа! И экономим на КМУ

 Отправлено: 21.06.05 14:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Пересветы идеальны как средство давления на Англию потому что требуют ДОРОГОГО несимметричного ответа. Намного более дорогого чем Рюрики

---

Да нифига они не требуют. Те же Лондоны их на раз хавают. Из-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично). Угрозы даже равному числу англицких броненосцев они не представляют. Отсутствие превосходства в ходе не даёт преймущественной возможности навязать бой или уклонится от него.

 Отправлено: 21.06.05 14:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... все забывают, что корабли с 254мм в аглицком флоте строили для... прально для ТО ... так что 254мм для русских тоде было оптимально даже из расчёта на англов ...

---

Совершенно согласен! Строили бы и с 21-21.5 уз. - идеаль!

 Отправлено: 21.06.05 14:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Из-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично). Угрозы даже равному числу англицких броненосцев они не представляют. Отсутствие превосходства в ходе не даёт преймущественной возможности навязать бой или уклонится от него.

---

А если их строили бы "исходя из крейсера", а не "из ЕБРа"?

 Отправлено: 21.06.05 14:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да нифига они не требуют.

---

Именно. Требовали бы, однако. Как потребовали даже Рюрики! Если их построили бы с 21 уз. (Пересвета) и до 23 уз. (даже) (Победа". А конкретно для Победой вообще отсуствие пояса в оконечностей - безобразие. Даже если подходим снизходительно к "стариков".

 Отправлено: 21.06.05 15:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Те же Лондоны их на раз хавают.

---

Только в каком количестве нужны эти Лондоны

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Из-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично).

---

Ну а англичане об этом знают? Чего ж они 6 Дунканов сляпали?

 Отправлено: 21.06.05 15:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Строили бы и с 21-21.5 уз. - идеаль!

---

- а ещё лучше 27-28, а то и 30...

 Отправлено: 21.06.05 15:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Только в каком количестве нужны эти Лондоны

---

- в таком скоко их Лордства посчитают необходимым для охраны интресов Британии :)

realswat пишет:

цитата

---

Чего ж они 6 Дунканов сляпали?

---

- нажо было ... Дунканы вообще для дальних станций... где из врагов одни пироги и мифические русские крейсера ...

 Отправлено: 21.06.05 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Именно. Требовали бы, однако. Как потребовали даже Рюрики! Если их построили бы с 21 уз. (Пересвета)

---

Так то "если бы" . А мы говорим о тех Пересветах, что были. И сомневаюсь я, что лучше мы спроектировать и построить могли.

 Отправлено: 21.06.05 16:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а ещё лучше 27-28, а то и 30...

---

Я (надеюсь) показал, что было вполне возможно построить с такой скорости. С нек. компромисом - 20 уз. для Пересвета и 22 для Победы. Однако строили их не как крейсера, а как броненосцев-рейдеров. Так что, ничего смешного не вижу. Это не невозможность построить, а ошибка в концепции, и оттуда - в проектных характеристиках. Ляпов в постройки пока отставим.

 Отправлено: 21.06.05 16:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так что, ничего смешного не вижу.

---

- проблем в том что, вы упорно ен хотите понять, что конец 19 века и даже 1905 год это две разные эпохи ... а разговоря про 22 узла для победы это вообще - сказка ...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ляпов в постройки пока отставим.

---

- зря, они приземляют ваши/мои мечты до уровня возможностей промышленности ...

 Отправлено: 21.06.05 16:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так то "если бы" . А мы говорим о тех Пересветах, что были. И сомневаюсь я, что лучше мы спроектировать и построить могли.

---

Да. Однако я думаю, что смогли бы спроектировать и получше. "Если бы" не исходили из ЕБРа II-ого класса. А вот как построили бы - не берусь судить. Наверное неск. хуже, чем во Франции/ГША/Германии, но все таки дост. прилично.

 Отправлено: 21.06.05 16:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah - вообще все в пяылу спора забыли что вся троица Пересвет-Ослябя-Победа на испытаниях дала больше 18 узлов, а Пересвет первые ЧЕТЫРЕ часа шел с 19,04 :) ...

 Отправлено: 21.06.05 16:26. Заголовок: Re:

Интересное направление принял разговор. Всё уперлось в то какие плохие наши БрКР в качестве рейдеров. Так ведь кроме них в России еще были и БпКР, и вспомогательные для усиления коих и создавались БрКР.
Обратите внимание на развитие крейсеров Франции на рубеже веков, особенно броненосных. Вот уж где рейдеры: большая скорость, несильное бронирование и вооружение чтоб топить транспорты и БпКР

 Отправлено: 21.06.05 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако я думаю, что смогли бы спроектировать и получше.

---

- да ну... и так нормально и даже более того ... ну небыло у них возможности сделать лучше - примите как данность ... это вам не Армстронг у которого был дыже, о ужас, ПРАЙС на корабли :) выбирайте вам сделают по деньгам ...

 Отправлено: 21.06.05 16:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- проблем в том что, вы упорно ен хотите понять, что конец 19 века и даже 1905 год это две разные эпохи ... а разговоря про 22 узла для победы это вообще - сказка ...

---

Да обясните мне бедному, почему в 9000 тонного Блейка в 1889 г. можно вместить 20000 л.с., (знаю что бронепалубник, однако с 152 мм палубы, а это не легче, плюс казематы там и т.д.), а в Пересвета в 1895 г. - нет?
Почему в Баяна (в 1900/1902 г.) можно поставить 2 ПМТР в 17000 л.с., а в Победы (точно тогда-же) - не возможно поставить 3*8000 л.с., вместо 3*5000 л.с.? С таких-же котлов Бельвиля. В примерно том-же обьеме и массы. В точно том-же периоде с точности до месяцев. Скорости , которы достигли бы с 24000 л.с. не буду коментировать. Хорошо - не 22 уз.(хотя логично получить примерно именно столько), а сколько получится ... Но не 18-19. Что мешало поставить неск. тонкой брони на неск. большой площади - так или иначе крупп ?!?

 Отправлено: 21.06.05 16:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Krom Kruah - вообще все в пяылу спора забыли что вся троица Пересвет-Ослябя-Победа на испытаниях дала больше 18 узлов, а Пересвет первые ЧЕТЫРЕ часа шел с 19,04 :) ...

---

И это с 15000 л.с.! Корпус следовательно совсем хорошо спроектирован.
Однако и Фудзи с Ясимы(!!!) давали больше 18 уз. на изпытаниях. С цилиндрических котлов. Сверстник Пересвета, т.ск. И чистый ЕБР без намека на крейсерстве. Это он потом по старости начал медлить.
А "Хацусе" (сверстник "Победы") вообще 19.1 уз. дал. Тоже чистый ЕБР! Кстати - он тоже с котлов Бельвиля!
Здесь что-то не так!