Отправлено: 23.04.05 14:34. Заголовок: А все же крейсера...

Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:)
А все же, если вопрос сформулировать так:
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.

 Отправлено: 25.04.05 20:09. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вирениусу туда надо было еще прорваться. А против кого действовали бы старики и вспомогательные? И какие старики и вспомогательные были во Владивостоке в то время?

---

Экая проблема проскочить отряду из ЭБР и 3 Кр с высокой автономностью... В этом отряде все было:)
asdik пишет:

цитата

---

НО за её спиной стоит та-же Британия которая встаёт в позу при любой попытке. Именно отсюда, я считаю, и возврат Вирениуса, и Гульский инциндент, и малый результат рейдерства Владивостоких крейсеров.

---

На войне надо воевать, а не оглядываться! Соблюдая международное право и заставляя союзников (Фр) выпонять свою функцию, или поменять союзника, если он не выполняет krom kruah пишет:

цитата

---

Следовательно надо было строит таких БКР-рейдеров, которых можно успешно пользовать и в эскадренном сражении.

---

Может тогда их просто переименовать в линейные Кр или быстроходные ЭБР, которые действуют на коммуникациях в зоне действия флота противника? А рейдерам оставить дальние трассы?asdik пишет:

цитата

---

В том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности,

---

Лучше плавучий тыл и разумное потребление угля в сутки, а не требование носить кучу брони и орудий....
krom kruah пишет:

цитата

---

А «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм!

---

Согласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики...
kimsky пишет:

цитата

---

Промежуточный вывод: против Англии создание флот бессмысленно?

---

Смотря какой... Дайте вашу логическую цепочку...
kimsky пишет:

цитата

---

И поэтому лучше строить рейдеры, споосбные действовать непосредственно у вражеских берегов, с большой дальностью плавания, и базирующиеся в своих же базах.

---

У вас с неизбежностью получаются лин Кр, о чем я вам указывал и ранее...
kimsky пишет:

цитата

---

Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров.
Отмечу, что если строить не нормальные рейдеры, а всякие недозрелые суррогаты - противник и так будет располагать мощным антирейдерным флотом бронепалубных крейсеров, в том числе - колониальных.

---

Не совсем понятно, почему на вопрос о количестве вы отвечаете ответом про качество? Может вам это будет понятнее:
Vov пишет:

цитата

---

«Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного.
kimsky пишет:

цитата

---

Возразить нечего, начинаем лепить ярлыки? что-то мне это напоминает. Это не забалтывание - это всего лишь истина.

---

Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный!
Vov пишет:

цитата

---

Возможно, наиболее перспективно строить РАЗНЫЕ крейсера

---

Но при одном условии: если речь идет о борьбе против сильнейшего.

---

Рейдеры и есть борьба против сильнейшего. Ваш пример о подавлении торговли англичанами не показателен, т.к. подразумевался всеми. Но они пошли дальше, начав захватывать нейтралов, взяв за прецидент потопления корабля с пшеницей... В любом случае нашли бы повод
Разные - это значит типа концепции русских - об отрядах рейдеров? М.б. это и есть оптимум - т.к. сочетается небольшое число сильных кораблей, против которых противник вынужден строить сильные корабли, с другими в том числе и вспомогательными... Если так хорошо думали в 1880-90х, почему продули в 1904-05....

 Отправлено: 25.04.05 20:28. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Это при наличии баз в районе (или около) рейдерства. А у России их не было.

---

Разположить неск. угольных кораблей в океане, как и снабжатся с нейтралов, и/или (тем более) с союзников (и иногда - с трофеев) - не абсурд. Ведь рейдеры ПМВ и даже ВМВ с даже меньшей дальности (ок. 10000 миль) вполне нормально работали без рангоута. При отсуствии комуникациях (или точнее - при их зачаточности по сравнении с периода ВМВ) возможность прехвата не ужасной будет. Если добавить возможностей (для «линейного рейдера»/ББКР) уконтропупить антирейдера (ведь это одна из его задачей), мне кажется что без рангоута спокойно можно обойтись.
Vov пишет:

цитата

---

Вопрос поставлен, конечно, слишком широко: важно кем и против кого. И когда.
Но все же: целесообразно строить КРЕЙСЕРА (не рейдеры, такого класса кораблей нет!) СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, способные действовать в качестве рейдеров.

---

Именно. Способные действовать как в качестве рейдеров, так и в качестве ескадренных кораблей, в зависимости от евентуального противника.

цитата

---

Скорее всего - самых разных типов.

---

Конечно. Например ББКР/«лин. крейсеров» - как в качестве рейдеров, так и в качестве «убийцев антирейдерам, И в качестве усиления эскадренных кораблей. Отдельно - в качестве рейдеров надо использовать как вспомаг. крейсеров (что совсем не исключает их специальной постройки - типа подкрепления корпуса для артилерии, неск. более высокая макс. скорость и т.д.), так и стариков. И конечно - и других, поменьших керйсеров, необходимых для других целях. Которых после появлении фугасов тоже лучше строит броненосными. И т.д.

asdik пишет:

цитата

---

Нахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот.

---

Однако Рюрикам мешал и много - размещением артилерии пр. всего. Заинька пишет:

цитата

---

«Нахимов» же (вроде), будучи коротким широким и двухмачтовым под парусами ходил отвратно. Только при попутном ветре экономить уголь. А наш рейдер д/б настоящим парусником.

---

А если длиннее? И почему наш рейдер должен быть наст. парусником при 15000 миль дальности под паром? А если нет ветра - ручной привод или весла? Маразм полный!

 Отправлено: 25.04.05 20:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики...

---

Когда там появилась перегрузка угля в море? При таскании угольщиков... встреча с противником - сразу же их бросаем? И прочие мелочи...

›Дайте вашу логическую цепочку...

она, скорее, продолжение вашей: Линейный флот - сильнее чем у Англии - ни одна страна построить не могла. Крейсерский флот вы строить не хотите. Ни тот ни другой, выходит, не нужен.... что остается? Ничего. Ничего и не строим.

›У вас с неизбежностью получаются лин Кр, о чем я вам указывал и ранее...

В итоге - при имевшем место развитии флота - вероятно, да. году так к 1907-9. А из броненосцев получатся дредноуты. А из кэнтр-минонсоцев - эсминцы... и так далее. И что?

›Не совсем понятно, почему на вопрос о количестве вы отвечаете ответом про качество?

Потому, что при известно низком качестве «рейдеров» выясняется, что у противника уже есть ответ в должном количестве.

›› Может вам это будет понятнее:

›«Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного.

Вероятно. Но война выигрывается за счет произведения количества на удельную эффективность, а не удельной эффективности одного.
Грубо говоря, 2 рейдера с эффективностью 1 хуже, чем пять - с эффективнсотью 0.6 Важно только, чтобы общая эффектитвнсоть не оказалась слишком низкой. Но вообще я ждал, что вы будете использовать свои аргументы...

›Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный!

В рассматриваемых временных рамках - корабль, способный действовать в наиболее оживленных районах вражеского судоходства при, соответсвенно, противодействии его антирейдерских сил, и появление которых вынудит противника отвлекать на противодействие ресурсы от линейного флота... Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии.

 Отправлено: 25.04.05 20:41. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Может тогда их просто переименовать в линейные Кр

---

Согласен. По своих характеристиках - это именно лин. крейсера для периода РЯВ.

цитата

---

или быстроходные ЭБР

---

Нет. Это именно крейсера. Попытка сделать из ЕБРа рейдера ведет к Пересветов.

цитата

---

Согласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики...

---

Последное - 10000 миль!

цитата

---

А рейдерам оставить дальние трассы?

---

Эти ББКР нужны будут и на дальных трассы. Гл. образом чтобы топить антирейдеров, давая возможности рейдерам поменьше (в основном - это всп. крейсера, остальные по дальности будут хуже ББКР) спокойно работать! Плюс возможности атаковать конвоев и угольных баз, портов и т.д. Что для меньших кораблей - трудно.

цитата

---

Если так хорошо думали в 1880-90х, почему продули в 1904-05....

---

Они не только (и столько) по отношении рейдеров продули! Даже наоборот - рейдеры заработали своего хлеба неск. получше, чем ЕБРы. И что - и ЕБРов не строит? С этой точки зрения после РЯВ над было строит пр. всего минзагов!

 Отправлено: 25.04.05 20:42. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В рассматриваемых временных рамках - корабль, способный действовать в наиболее оживленных районах вражеского судоходства при, соответсвенно, противодействии его антирейдерских сил, и появление которых вынудит противника отвлекать на противодействие ресурсы от линейного флота... Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии.

---

Именно. И при том - способный быть полезным и для линейного флота!

 Отправлено: 25.04.05 20:48. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

она, скорее, продолжение вашей: Линейный флот - сильнее чем у Англии - ни одна страна построить не могла. Крейсерский флот вы строить не хотите. Ни тот ни другой, выходит, не нужен.... что остается? Ничего. Ничего и не строим.

---

Расуждаете в целом о выводы не верные. Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция.
Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах.
kimsky пишет:

цитата

---

Грубо говоря, 2 рейдера с эффективностью 1 хуже, чем пять - с эффективнсотью 0.6 Важно только, чтобы общая эффектитвнсоть не оказалась слишком низкой. Но вообще я ждал, что вы будете использовать свои аргументы...

---

Ваша ошибка состоит в непонимании того, что аргументы не бывают чужими/своими. К ним другой критерий - правильные/не. Ваш аргумент о преимуществе качества над количеством
не оправдывается боевым опытом. Суть аргумента - раскормили героя, а он перед боем заболее - попал в аварию, ремонт и т.п. Естественно, это корректно, когда речь идет о сравнимых еденицах, как вы и указали 1 и 0,66. Замечу, что отловить 5 сложнее, а накроют они большую площадь. Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве...
kimsky пишет:

цитата

---

Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии.

---

Другими словами ближе к Громобою, чем к Асаме?

 Отправлено: 25.04.05 20:58. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Другими словами ближе к Громобою, чем к Асаме?

---

Неск. (или даже - сериозно) больше Асамы, но с дальности и мореходности ближе к Громобою. И конечно - не с таким разположением артилерии, как у Громобоя. Парусов значить отвергаем категорически! А дальше возможны варианты, хотя мне мой найбольше нравитца!

 Отправлено: 25.04.05 21:20. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Парусов значить отвергаем категорически!

---

А разве на нем планировались?
krom kruah пишет:

цитата

---

с дальности и мореходности ближе к Громобою. И конечно - не с таким разположением артилерии, как у Громобоя

---

Т.е. помесь Громобоя с Пересветом:)

 Отправлено: 25.04.05 21:48. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция.

---

А есть еше более простой и значительно более приятный выход - не воевать с Англией. Тем более, что делить особенно было нечего.
krom kruah
Вы упорно пытаетесь «изобрести» Пересвет. Я понимаю, что именно Пересвет Вам не нравится, но этот корабль и был той попыткой создать «рейдер с возможностью боя в линии». А то, что вместо броненосца-крейсера получился недоброненосец-недокрейсер, так это судьба всех компромисных решений такая.

 Отправлено: 25.04.05 21:50. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. помесь Громобоя с Пересветом:)

---

Вполне допустимо! Если помесь будет не как самого Пересвета. Хотя мой наследник «Нахимова» получше будет. Если не приглашаем к жизьни всуе Никанора Никаноровича и т.д. (т.к. случай не тот!), то Громобой с разположении артилерии ГК как у Нахимова, ГК в 254 мм (компромис - 203 мм), ПМК 120 мм в каземате 127-102 мм, пояс в 178/152 мм, такие же и башни/барбеты ГК. Дальность как у Громобоя (100000 миль ИМХО достаточно будет, но если можно и 15000 - почему и нет?! Кстати, откуда инфа для 15000 миль - у Громобоя ИМХО 8100.), скорость 20-21 уз.
Скорее всего - помесь Громобоя с Фульгии, на основе развытии идеи Нахимова. С ГК 254 мм (компромисно 203 мм, т.к. англицкий 234 мм в России не популярен). В водоизмещении 12-14 КТ (в зав. от ГК 203 или 254 мм) нормально войдет. По цене - как ЕБР. От Пересвета, т.е. - только ГК! Но на этом основании можно обявить помесю и с Ушаковым!

 Отправлено: 25.04.05 21:55. Заголовок:

Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы упорно пытаетесь «изобрести» Пересвет. Я понимаю, что именно Пересвет Вам не нравится, но этот корабль и был той попыткой создать «рейдер с возможностью боя в линии».

---

Это попытка создать броненосца с возможности для рейдерстве. Не одно и тоже. Уместная аналогия - из Дредноута сделать Ибла. И кр. того просто нехороший проект вышел, да и со скверном выполнении. Но на Пересвета с 20 уз. и полного пояса в 178 мм и качественно построенного я тоже согласен. Компромисно.

 Отправлено: 25.04.05 22:28. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А то, что вместо броненосца-крейсера получился недоброненосец-недокрейсер, так это судьба всех компромисных решений такая.

---

По сути Пересвет нормальный ЕБР с ухудшенной огневой мощи ради дальности и скорости именно как у ЕБРа. По причине механизмов и с дальности не вышло. Броня - тоже как у ЕБРа, а неполный пояс - из-за плохого проектирования, а не изначально невозможный. У Бородинцев значить 194/203 мм хватает, а у рейдера/крейсера - 229 мм?!? С 127-152-178-152-127 мм по всей длине, как и башни барбеты такие-же и более качественной постройки вышел бы намн. лучше. С около 20000 л.с. (что вполне реально - пр. Олег/Аскольд/Варяг) до 20 уз. дотянет. При том - с 2 машин! А с 3 машин, как в реале, но по 10000 л.с.? Возможно и до 22 уз. При рейдерстве конечно не будет идти на 22 уз., а на 10-12. При преследовании/бегство - до 22. Т.что - Пересвету можно сказать - «не повезло с родителям», иначе вполне хороший был бы, вопреки нехорошей идеи делать из ЕБРа - крейсера. А вот делать крейсера пригодного для еск. бою - более перспективной мне кажется. Что и доказалось впоследствии. Да и в самой РЯВ - «Асама»! Дальность была низкой для рейдерстве только из-за отсуствия надобности. Вполне могли ее сделать и с дальности как у Громобоя! За счет примерно еще 1000-1500 тонн водоизмещения и механизмы в 200000 л.с. вм. 18 000.

 Отправлено: 25.04.05 22:37. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А есть еше более простой и значительно более приятный выход - не воевать с Англией. Тем более, что делить особенно было нечего.

---

После Крымской войне и Берлинского конгреса стало ясным, что не воевать с Англии (и не терять плодов победы из-за Англии) можно только если можно ее чем-то пугать. Тут и рейдеры и Туркестанский ВО, и система союзов.

 Отправлено: 25.04.05 23:06. Заголовок:

ser56 пишет:
›Расуждаете в целом о выводы не верные. Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция.

Создать «правильную» антианглийскую коалицию не удавалось в течение долгих-долгих лет.
По подробно изложенным мною причинам. Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот...

›Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах.

Расходы должны быть достаточными.

›Ваша ошибка состоит в непонимании того, что аргументы не бывают чужими/своими. К ним другой критерий - правильные/не.

В данном случае если я захочу поговорить об этом аргументе - я пообщаюсь с его автором.

›Ваш аргумент о преимуществе качества над количеством не оправдывается боевым опытом. Суть аргумента - раскормили героя, а он перед боем заболее - попал в аварию, ремонт и т.п.

Один герой - это «Бисмарк».
Предлагаемые мной цифры - к единицам уж никак не относятся. В последнем примере 2 и 5 были взяты лишь для иллюстрации. Раньше я вел речь о приличном числе - порядка полутора десятков.

И нежелание раскармливать одного героя не стоит переводить в желание наплодить свору пигмеев. Тоже жрущих дай боже.

› Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве...

Есть. Его и надо искать

 Отправлено: 25.04.05 23:30. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный!

---

Если это ко мне (понять по многослойной цитате трудновато), то могу объясниться.
Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-).

А смысл достаточно очевиден: при ОЧЕНЬ большом кол-ве «рейдеров» (условно) у них меньше «дичи», с одной стороны, и больше стимулов выпустить побольше «охотников» - с другой. Тем самым увеличив их (охотников) возможности.
Ситуация из серии: волки расплодились настолько, что для них осталось мало добычи. И еще настолько, что выгодно вызвать вертолет с горячими парнями - одни волчьи шкуры это окупят, или почти окупят - плюс удовольствие:-). А там, может, кто из парней прихватит автомат:-).

ser56 пишет:

цитата

---

Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве...

---

Конечно. Это тоже вроде бы очевидно. Или почти очевидно.

kimsky пишет:

цитата

---

Один герой - это «Бисмарк».

---

Да, это предельный случай вырождения теории рейдерства.

 Отправлено: 25.04.05 23:52. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Создать «правильную» антианглийскую коалицию не удавалось в течение долгих-долгих лет.
По подробно изложенным мною причинам. Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот...

---

Очень точно сказано!kimsky пишет:

цитата

---

›Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах.

Расходы должны быть достаточными.

---

Как говорил в свое время маршал Якубовский (командующий ОВС стран Варшавского договора):
«В каждом деле должна быть мера! Можно пить, но не надо валятся!»
Что конечно относится и до оптимального состава флота, в т.ч. и рейдеров, и лин. сил и т.д.

 Отправлено: 26.04.05 03:22. Заголовок:

Для krom kruah: СВами согласен - в отношении парусов - до Нахимова вкл. считали о возможности безмятежного дрейфования под парусами с целью экономии угля для несовершенных машин, Рюрик и ПамАзова - уже явный анахронизм. Пересвет хорош, за неимением лучшего - с 3х2-12», в варианте с 20 узлами хода. Схема Нахимова - французские Клеберы 1904 (проект 1898), Инвинсиблы 1909. :)

 Отправлено: 26.04.05 03:34. Заголовок:

Для ser56: Для kimsky: В построении как реального, так и «возможного» крейсерского флота можно отметить три эпохи - 1) применение «суррогатов» - ответ «колониальный флот, 2) строительство БрКр и БпКр - ответ «антирейдеры» и БРКР, старые ЭБР, 3) строим большие БРКР (=ЛКР) - ответ: вынужденное применение ЛК. Начинается новый виток - для снабжения рейдеров нужны транспорты снабжения, желательно с возможностью выполнения рейдерских функций в качестве истребителей торговли. В рассматриваемый период для слабейшей стороны следовало строить линейный флот в таком количестве, чтобы можно было обеспечить выход-возвращение Крейсерских-Ударных -Групп и вынудить неприятеля держать главные силы соединенно. Недостаток «флота риска» в виде ФОМ - в неспособности влиять на коммуникации.

 Отправлено: 26.04.05 03:35. Заголовок:

Для Заинька: Ваша яхта вызывает восхищение:)

 Отправлено: 26.04.05 03:39. Заголовок:

Для Vov: Перенасыщение акватории рейдерами (классификация по функциональной способности :) вполне можно избежать, планируя выход крейсерских групп по-сменно, волнами.

 Отправлено: 26.04.05 04:31. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Ваша яхта вызывает восхищение

---

Которая из? Была вот «Дорогуля» - 14м, паровая машина (даже двойного расширения), тик, двуспальная кровать (и пара коек для экипажа), ванна (правда сидячая - плотно рисовать лодки так и не научилась).
Если парусный «Шарнхорст» ?

 Отправлено: 26.04.05 12:30. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-).

---

Согласен. Получается идеал в эту эпоху - всп. крейсер, позднее ПЛ. Это я и пытаюсь показать, что рейдер создается для борьбы на коммуникациях, а не как средство для отвлечение/уничтожения флота противника.
Vov пишет:

цитата

---

Да, это предельный случай вырождения теории рейдерства.

---

Показателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами...
kimsky пишет:

цитата

---

Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот...

---

Серьезные политики это понимали и пытались создать антианглийскую коалицию - Наполеон, Павел, Вильгельм 2, Гитлер.

 Отправлено: 26.04.05 13:00. Заголовок:

Для Vov:
›Если это ко мне (понять по многослойной цитате трудновато), то могу объясниться.
Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-).

Я сильно подозреваю, что это слишком узкое опредение.
К примеру, рост страховых ставок, задержка поставок, переход судов противника под нейтральные флаги - это не урон, нанесенный рейдером?
Не доставленные вовремя боеприпасы или осадная артиллерия - вызвашая затягивание какой-нибудь осады на, например, месяц? Действия того же Гуаскара - по ряду мнений отложившие победу Чили на более поздний срок?

 Отправлено: 26.04.05 13:05. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Показателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами...

---

Эсминцами они были от силы задержаны - и то не так уж надолго. а вот крейсерами, влепившими «Хипперу» - и впрямь были отбиты. Ну а точ, что Хиппер в тот момент оказался один... от дурсоти никто не застрахован.

›Серьезные политики это понимали и пытались создать антианглийскую коалицию - Наполеон, Павел, Вильгельм 2, Гитлер.

Из всех этих людей к серьезным политикам стоит отнести скорее первого. До нек. степени - может, и последнего. И оба (а также- третий в списке)оказались именно в описанной мной ситуации. Закономерности не видите?

 Отправлено: 26.04.05 13:31. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Из всех этих людей к серьезным политикам стоит отнести скорее первого. До нек. степени - может, и последнего. И оба (а также- третий в списке)оказались именно в описанной мной ситуации. Закономерности не видите?

---

А что ж Павла так-то. Ведь его убили по английской наводке - Атамана на Индию послал...
Закономерность вижу - грамотная работа англииских спецорганов и полное не понимание своих главных задачь. За это все и поплатились жизнью!

 Отправлено: 26.04.05 13:40. Заголовок:

Для Заинька: Заинька пишет:

цитата

---

Которая из? Была вот «Дорогуля» - 14м, паровая машина (даже двойного расширения), тик, двуспальная кровать (и пара коек для экипажа), ванна ...

---

Обои:)) А «Дорогуля» - реально существующее создание? Чертежик бы посмотреть, и как проблему с хранением решили? Корпус тиковый? Где можно бы для отделки 8м. катера найти тик? Как волну лержит, из чего трубы и вентиляторы? 14м. - серьезный корабль.
По поводу крейсеров - на мой дилетантский взгляд для россии следовало строить усовершенствованные Нахимовы - добавить и расширить пояс 90-180-90 (Krupp), батарея на протяжении до барбетов концевых установок, орудия в батарее с индивид траверзами, т.е. казематы. ГК - барбетам прикрытие нормальное, не жестяное. ГК-8-203 или 4-254, СК-12-120 (компромисс). Главное скорость поднать до 20-21 узла. Вместо Рюриков и Пересветов вролне можно построить, начиная с 1892-93 гг. 8-9 единиц, с 1895 - полностью по улучшенному проекту. И «богинь» ускорить немного - до 20 узлов реально, добавить 50мм пояс (Чиода), можно только нос+МКО. Много крейсеров не бывает:) Пересветов по-любому жаль - неправильно их пользовали, не так доктор прописывал.
Принимая идею уважаемого kimsky о необходимости вести коалиционную войну против стороны 1 и ограничении строительства флота стороной 2-3-4 с целью сохранить ресурсы или более целесообразно их распределить, можно предположить следующее: Германии было стратегически более выгодным строить флот береговой обороны с ограниченным количеством крейсеров для «представительских» целей, исключая соперничество с Англией. Союз-нейтралитет с Англией и Россией (России отдать заветный Царьград, теряющий в перспективе значение, т.к. все сразу не удержать и к моменту усиления Германо-Русских противоречий Германия становится лидером в Зап.Европе.) против сначала Франции. Позднее, когда Англия сочтет, что пора союзника укорачивать (как всегда англичанка гадит) у Германии остается возможность предложить союз САСШ с их бурно развивающимся флотом и строить свой линейный, взяв французские колонии. Россия в любом варианте, для защиты Дальнего Востока вынуждена строить большие БРКР и прочее..., имея направление политики на ТО. Последнее будет зависеть от аппетитов капитала и - вновь противостояние с Японией, возможно уже Германским союзником.

 Отправлено: 26.04.05 13:46. Заголовок:

Для ser56:
А что Павел-то? Взбалмошный, непостоянный человек. Оторванный от реальности.

Что убили - ну так хотелось русским подjльше оставаться сырьевым придатком Англии и горя не знать... пока нужны были. И Александру, и Николаю...

 Отправлено: 26.04.05 15:19. Заголовок:

А откуда у всех такая резкая неприязнь к казематам у крейсера? Для того уровня развития - вполне толковое решение. Если конецно не затачивать корапь под бой в линии. Я в своё время баловался альтернативными проектами. Так за счёт отказа от странного сочетания 8» и 6» удалось полчить следующий вариант. 10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75 с размещением ГК в двух группах казематов (по два бортовых и два в надстройке) с боепитанием из двух артпогребов. Пояс 76-102 с шириной до 5 метров и 102-мм траверзами в районе казматов до верхней палубы.Это всё на 1899 год без каких либо технических прорывов.
Казематы позволяют получить сравнительно недорогой и мореходный корабль для заданого водоизмещения.

 Отправлено: 26.04.05 15:27. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Подозреваю, что нелюбовь к казематам у кого-то может проистекать от активно применяемых «гениальным» Уайтом «двухэтажных» конструкций. и от обеспеченной ими отличной возможности полоскать портянки в мосркой воде, развешивая их на стволах нижних пушек.
Хотя, конечно, в общем - при удачном размещении - вполне нормальная вещь.
Но вот ГК в казематах... Мне почему-то кажется, что лучше уж стараться разместить его в ДП.

 Отправлено: 26.04.05 15:48. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Мне почему-то кажется, что лучше уж стараться разместить его в ДП.

---

Размещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса, и получится нечто похожее на Пересвет

 Отправлено: 26.04.05 15:56. Заголовок:

Для asdik:
asdik пишет:

цитата

---

азмещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса

---

А так - гробит бортовой залп..
И немецкие, и французские крейсера имели вполне приличную мореходность. Тем не менее - ГК в ДП.

 Отправлено: 26.04.05 16:17. Заголовок:

Для kimsky: kimsky пишет:

цитата

---

Тем не менее - ГК в ДП.

---

Частично Да и цену не забывайте.

 Отправлено: 26.04.05 16:21. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

А так - гробит бортовой залп..
И немецкие, и французские крейсера имели вполне приличную мореходность

---

Всё познаётся в сравнении. Японские тоже не жаловались. Однако не поймите меня превратно, что я против ГК в ДП. Просто у России именно рангоут мешал такому расположению. Хотя и рангоут тоже весит немало

 Отправлено: 26.04.05 16:50. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

толковое решение. Если конецно не затачивать корапь под бой в линии.

---

Конечно. Просто я пытаюсь создать не «чистого рейдера», а что-то вроде «ЛКР для РЯВ». Т.е. - корабль, подходящий как для рейдера, так и при эскадры, в т.ч. - в линии. Вес при 4х2-203 мм в башен (ромбом или в ДП) и 2х2-203 мм в ДП плюс 8-203 в каземате (по 4 на борт) получается схожым! При том если ромбом - получаем усиление продольного огня за счет перманентного отдыха одной из башен. При Вашей схеме для казематов (в 2 ярусов- верхный - возвышенно) плюс 2 башни в ДП (в нос и в корме) получается очень прилично - 6 пушек продольно и 8 побортно. А если и пушек в ДП поставим в палубных установках за башенно-подобных щитов (2х1 ил 3х2 в ДП) - еще легче получается.
Спасибо! Мне понравилось.
Однако если корабль будет с 254 мм 2х2, 3х2 в ДП, 4х2 ромбом и т.д. в завысимости от возможностей и желании, каземат становится совсем неподходящим уже.

цитата

---

Частично

---

У хвранцузев вообще любовь к башен - в основном - к ординарных. Вообще медленно и трудно пережили!

 Отправлено: 26.04.05 16:53. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Размещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса,

---

Да. А почему и нет?

цитата

---

и получится нечто похожее на Пересвет

---

Надеюсь - только визуально!

 Отправлено: 26.04.05 16:55. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

А что Павел-то? Взбалмошный, непостоянный человек. Оторванный от реальности.

---

Знаете первых лиц - реалистов мало . Но он был человек далеко не глупый, если бы не убили вполне мог стать не плохой альтернативой А1.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75

---

75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата?

 Отправлено: 26.04.05 17:04. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата?

---

75 дёщево и неплохо для мелких целей. Расположены открыто. А так - 8000 миль, каземат - 102, палуба - оконечности 51, внутри каземата - 37. скосы - 76.

 Отправлено: 26.04.05 17:05. Заголовок:

Для ser56:
›Знаете первых лиц - реалистов мало . Но он был человек далеко не глупый, если бы не убили вполне мог стать не плохой альтернативой А1.

Для того, чтобы стать неплохой альтернативой Александру (благословенному) очень уж заметных талантов не требовалось.
Но «не глупый» отнюдь не обозначает «крупный политик». Каковым Павел ну уж никак не являлся.

 Отправлено: 26.04.05 17:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата?

---

Да. Мне определенно понравилось! Вместо всех (даже)75 мм можно добавить еще 2-203 мм в ДП за БП щитов! ИМХО - не перегрузить. Это где-то около 100 тонн плюс еще 100 - на корпус. Вместе с брони.

 Отправлено: 26.04.05 17:10. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

75 дёщево и неплохо для мелких целей. Расположены открыто. А так - 8000 миль, каземат - 102, палуба - оконечности 51, внутри каземата - 37. скосы - 76.

---

А пояс?
Ой, простите. Вы написали, а я не заметил.