Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 16.10.07 17:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, еще хотелось бы найти "дост. массово" башни с задней стенкой в 1,5"-2".

Имел ввиду барбетов, конечно. У башен задная стенка обычно по толщине одинакова с (да и толще чем) лбу для уравновешения. А вот между лба и тыла (борт башни или как там называется) - почти всегда тоньше. В разы.

цитата:

Я думаю, пример барбетов с одинаковой толщиной брони по всей окружности Вы найдете без проблем.

Конечно. Точно так не представляет труда найти и с неодинаковой. А вот с одинаковой по всей высоте - уже неск. труднее (хотя возможно) найти. В силе чего что у ГК Рюрика 2 (уже обсуждали), что у борт. башен СК Бородино вполне возможно попасть через тонкой верхн. бронепалубе в слабобронированной части барбета непоср. (в 2.5-5 м) над погребов.
Другое интересное явление - почти все башни СК (именно СК) - по сути не барбетные, а палубно-баш. установки с подбаш. отделении и бронированной точно как и у каз. установок. У франков, у англов или у италианцев (с конструкции башен остальных я слабее знаком) - почти все башни СК - именно такие. Ясно почему - потому что это не ГК, а СК и по весу бронировать как ГК - тяжеленко получается.
Что получается при взрыве снаряда под подбаш. отделении? А то, что и с верхного каземата. Тем-более, что англы и немалой части снарядов в этом отделении и в самой башни хранили (точно так как нередко и в казематов).

 Отправлено: 16.10.07 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Точно так не представляет труда найти и с неодинаковой.

А найти каземат с задней стенкой толще 2" - стоит серьезных усилий. Вам это ни о чем не говорит? Свидетельством того, что проблема задней стенки каземата сложнее, чем проблема тыла барбета (и тем более башни), не кажется?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе чего что у ГК Рюрика 2 (уже обсуждали), что у борт. башен СК Бородино вполне возможно попасть через тонкой верхн. бронепалубе в слабобронированной части барбета непоср. (в 2.5-5 м) над погребов.

Замечательно.
К чему это? В чем смысл этого замечания касательно сравнения башен и казематов, я вообще не понял. Честно.

 Отправлено: 16.10.07 18:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так почему - муфты Дженни поминаем, а поломки подъемных механизмов нет? Можете ответить?

Могу конечно. Те кто поддерживают башен упоминают подем. механизмов конкретной каз. установки, те кто поддерживают казематов - упоминают отсуствия муфт Дженни.
В общем первое не является недостаток каземата, а подемного механизма и принципиально касается что казем. пушек (не казематов!), что - башенных (но не башен!), а вот отсуствие муфт Дженни - сугрубо башенное дело (хотя например у немцев у каз. установок 210 мм механизация была вполне "башенная" в т.ч. с применением електроприводов хор. и верт. наводки с муфт Дженни. Но это в общем крайне нехарактерно, да и ИМХО вместо баш. механизации каз. установки лучше было бы на месте тех-же казематов вбухать 2 башен).

 Отправлено: 16.10.07 18:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К чему это?

К тому, что те-же весовые ограничения, из-за которых тильной стенки казематов делали 2" (и соответно - уязвимой со стороне обратного борта, хотя и не при столь большой вероятности подобного попадения) вынуждали при башенном разположением оставлять подобных дыр в защиту типа упомянутой меньшей толщине барбета непоср. под тонкой верхной бронепалубы или применением не барбетных башен, а палубно-баш. установок с уязвимом снизу подбаш. отделением (и снова - в силе дост. небольшой вероятности подобного попадения).

 Отправлено: 16.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

К тому, что те-же весовые ограничения, из-за которых тильной стенки казематов делали 2" (и соответно - уязвимой со стороне обратного борта, хотя и не при столь большой вероятности подобного попадения) вынуждали при башенном разположением оставлять подобных дыр в защиту типа упомянутой меньшей толщине барбета непоср. под тонкой верхной бронепалубы или применением не барбетных башен, а палубно-баш. установок с уязвимом снизу подбаш. отделением (и снова - в силе дост. небольшой вероятности подобного попадения).

Ключевое слов - "те же" весовые ограничения.
Типа, 2" барбеты с тыльной стороны - так же часто, как 2" задняя стенка каземата? Тем более - так же часто, как тыльная стенка башни? Или все же встречается реже, потому как ограничения не "те же"? И заднюю стенку каземата утолщить выйдет несколько "дороже", по весу?

Что ж до барбета под броневой палубой и за верхним поясом - может, расскажите, как защищалась подача казематов в этой зоне?

 Отправлено: 16.10.07 21:18. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А может вам напомнить провальные результаты испытаний башен Жоригберри и о том, что сами французы о них думали ? :))

Это вы про сравнение с Латуш-Тревилевскими башнями? Так почитайте об этом побольше, в том числе - и мнение самих французов. Собственно, весь провал - что из двухорудийной башни стрелять хуже, чем из одноорудийной.

Кстати, низкая скорострельность башенных пушек Жорегиберри на испытаниях - это 5-6 выстрелов в минуту...

цитата:

Или может быть РЯВ показала, что башни СК это супер, а казематы никуда не годятся? :))

Она показала как достоинства башен, так и их недостатки. Как достоинства казематов, так и их недостатки. Хотя для Вас это, вероятно, открытие...

 Отправлено: 16.10.07 21:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На милитере есть, в мемуарах.

Спасибо.

 Отправлено: 16.10.07 23:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Типа, 2" барбеты с тыльной стороны - так же часто, как 2" задняя стенка каземата?

Прошу не менять смысла сказанного мною, чтобы опровергнуть явно ошибочного утверждения, которого я не делал... Пример был не про 2" и зад. стенки барбета, а про тонкого барбета под тонкой бронепалубе, который создавал риска для очень близко разположенном погребе. Ну, а примеров башен с тонкой брони - сколько хотите. Барбетов - тем более. Пал.-баш. установки, уязвимые снизу не хуже каземата (а даже нередко уязвимее по причине более высокого разположения) - тоже. И дело не в 2" задней стенки или в тонком барбете под тонкой палубе. А в том, что на реальном корабле в дост. количестве ни идеальных башен, ни идеальных казематов можно вбухать. По причине дедушки Архимеда в т.ч. И по причине недост. количестве финикийских знаков. Поэтому в реале ставили неидеальных (по поводу которых я уже согласился, что башна - лучше) башен и казематов и делали других компромисов.
Подумайте почему нет случая баш. разположения 120 мм СК (именно СК в конце концов!), есть (редко, кроме у франков - там в общем и так и иначе) для 6" и около, есть массово для около 203 мм и по сути полностю отсуствуют казематы большего калибра (с ничтожных исключений типа старых 9" у русских).

 Отправлено: 17.10.07 02:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Собственно, весь провал - что из двухорудийной башни стрелять хуже, чем из одноорудийной.

Собственно, что и требовалось доказать - стрелять хуже и еще точность скверная. И сами французы тут же сделали вывод о том, что двухорудийных башен СК нужно избегать всеми силами. Что впрочем не помешало тут же подсунуть русским один "передовой" проект :))

kimsky пишет:

цитата:

Кстати, низкая скорострельность башенных пушек Жорегиберри на испытаниях

Кстати о скорострельности - загляните еще раз в табличку Гончарова, сравните реальную скорострельность CK башен Славы и Цесаря с казематными орудиями Громобоя и баянов. Там явно не в пользу башен результаты :))

kimsky пишет:

цитата:

Она показала как достоинства башен, так и их недостатки. Как достоинства казематов, так и их недостатки.

Круг замкнулся, пошли по 10-му разу :))

kimsky пишет:

цитата:

Хотя для Вас это, вероятно, открытие...

Вам легче стало от этого? :))

 Отправлено: 17.10.07 05:43. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Собственно, что и требовалось доказать - стрелять хуже и еще точность скверная. И сами французы тут же сделали вывод о том, что двухорудийных башен СК нужно избегать всеми силами. Что впрочем не помешало тут же подсунуть русским один "передовой" проект :))

И через годик стали закладывать корабли именно с такими башнями. Угу. Историю подучите.

Вообще-то именно башни Жорегиберри были ими отнесены к "лучшим".

mish пишет:

цитата:

Кстати о скорострельности - загляните еще раз в табличку Гончарова

Ваша способность выдирать из аргументов оппонента один кусок меня всегда умиляла.

mish пишет:

цитата:

Круг замкнулся, пошли по 10-му разу :))

Конечно. Тема топика - высказывание англичан о казематах ГП. А казематники начали постить списки "недостатков" составлаенные так, будто всех дискуссий никогда и не было.

mish пишет:

цитата:

Вам легче стало от этого? :))

Ваша необразованность мне по барабану, пока вы не нанинаете использовать ее в качестве "аргумента".

 Отправлено: 17.10.07 07:49. Заголовок: Re:

Комендор
Спасибо за аргументы
kimsky пишет:

цитата:

Да, неплохо бы. Но некоторые предпочитают подгонять ее под свои представления. Очень узкие, обычно. Зато в них много места для применения терминов из кинологии к реальной политике.

1) с первым согласен
2) это НОРМА и ВСЕ так делают.
3) и это норма для обычных людей - гении редко случаются, полагаю на форуме их нет.
4) не понял, как обычно вы пишите сложно для понимания.
Если же вернуться к сути вопроса, то ваше положение, что ФОМ проиграл, а ФМ выиграл войну, то результат 1МВ говорит об обратном - пойдя на войну с Германией Англия подписала себе смертный приговор как империи. Причем это следствие именно политики Германии, создавшей флот неприемлимого риска. Англы рискнули, победили военно, но проиграли исторически.
realswat пишет:

цитата:

На Адзума при Цусиме ствол орудия оторвало близким разрывом.

Если не секрет - КАКОЕ это имеет отношение к казематам/башням? Помнится после Шатунга МН испортил попаданием 57 снаряда ствол ГК - это что недостаток башень? Уровень вашей аргументации умиляет:)))
realswat пишет:

цитата:

Все заклинивания - следствие прямых попаданий.

Другими словами вы сами указываете, что башня, броню которой не пробили, выходит из строя. К казамату это НЕ применимо. Что вам еще доказывать? Вы видите факты и не хотите их осмыслить.
realswat пишет:

цитата:

это сложно доказательство очевидного.

Именно. Это ВАМ очевидно. На основе не любымых ВАМИ качественных оценок (см. выше). А боевые повреждения имеют и смешенный центр распределения относительно центра корабля. Поэтому ваши оцценки это идеальный случай. которого НЕ бывает. В реале что башня, что каземат МОГУТ получить попадание, при этом каземат, если броня не пробита и нет прямого попадания в орудие, устоит, а вот башня МОЖЕТ выйти из строя - вы САМИ тому примеры имеете.
realswat пишет:

цитата:

Если Вы выдвигаете некое утверждения - а именно Вы утверждаете, что распределение попаданий не равномерно - так бремя доказательства на Вас лежит.

Гы! Я предложил вам доказать ваше утверждение и оказалось, что это я доказываю. Затейник, вы, однако. Флаг вам в руки...
realswat пишет:

цитата:

В свое время расчет Вы критиковать не стали... а теперь, когда все уже про него забыли, решили меня грязно опорочить. Т

1) не помню ваших расчетов - может не обратил внимание. и вообще я не официальный оппонент и ничего вам не обязат.
2) порочите вы себя, своими сентенциями. перчитайте тренд - вместо аргументов то жалобы, то переход на личности. Замечу не только на меня

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравнять принципиальных преимуществ и недостатков обычно смешивается с сравнением преимуществ или недостатков конкр. реализации. В результате - бревно...

Почему - большая часть преимуществ казематов остается в любом случае - проще, дешевле, технологичнее и, как следствие, устойчивее к боевым повреждения.

 Отправлено: 17.10.07 08:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ваша способность выдирать из аргументов оппонента один кусок меня всегда умиляла.

Понятно, по таблице Гончарова вам нечего сказать. А это, кстати, вполне весомый аргумент по поводу скорострельности башен и казематов.

kimsky пишет:

цитата:

Конечно. Тема топика - высказывание англичан о казематах ГП. А казематники начали постить списки "недостатков" составлаенные так, будто всех дискуссий никогда и не было.

Так вы еще раз внимательно прочитайте это "высказывание агличан" :))
Там что не фраза то глупость. Комментировать это просто несерьезно.

kimsky пишет:

цитата:

Ваша необразованность мне по барабану, пока вы не нанинаете использовать ее в качестве "аргумента".

Куда уж нам до ваших "аргументов" :))

 Отправлено: 17.10.07 08:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так почему - муфты Дженни поминаем, а поломки подъемных механизмов нет? Можете ответить?

Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни.
realswat пишет:

цитата:

А вообще, вопрос я задавал именно сер56, так как надоело спорить с человеком, который сам себя поиском фактов или расчетами утруждает крайне редко, а от оппонентов требует, причем так настойчиво.

А что факты от этого стали менее значимы? вы бы не спориили - а аргументировали, с эти слабо. замечу, что свои аргументы я дал кратко и списком выше, а вы не соизволили. По-сему есть мое мнение - их нет или вы не способны на подобное. выбирайте сами ответ
realswat пишет:

цитата:

Но - хорошая изолированность казематных орудий по сравнению с батарейными имеет другую уязвимую точку. Заднюю стенку каземата, в которую может попасть бронебойный снаряд через небронированный борт или палубу. Нос вытащил - хвост увяз:-))

Это же надо - в одном предложении дать взаимосключающие положения - хорошая изолированность и не бронированный борт - ГДЕ вы такие казематы видели? А бронгебойный с тыла - это супер:)))
Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот в конце 30-х (коненчно это уже не никакой СК) и для 100 мм вполне употребляли башен или палубно-баш. установок.

А сейчас и для 76...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Идеальная башня однозначно лучше идеального каземата. А

Если для СК - то СПОРНО! Особливо для эпохи ЭБР! Впрочем вы сами ниже это успешно доказали Причем очередной раз ограничились чисто тактическими вопросами (точность, углы обстрела, защищенность), кроме веса. А ведь еще экономико-производственные, в том числе большая мощность всп. механизмов.

 Отправлено: 17.10.07 08:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это же надо - в одном предложении дать взаимосключающие положения - хорошая изолированность и не бронированный борт - ГДЕ вы такие казематы видели? А бронгебойный с тыла - это супер:)))

Зря смеётесь. Эта эвентуальность указывалась в те времена как главная причина перехода на батарею на "Микасе" и "Кинг Эдвардах 7".

 Отправлено: 17.10.07 08:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Невостребованными. Точно как и башенные 203 мм Лекса и Саратогой.

На Лексе их сняли перед Кораловым мррем, заменив на зенитки и универсалки. Ф.Шерман.
"Червона Украина" часть 130мм имел в казематах. Особых достоинств это ему не прибавило.

 Отправлено: 17.10.07 08:37. Заголовок: Re:

Интересные выводы на счет башни/казематы дает бой перуанца "Уаскар" с двумя чилийскими казематными Бр. Чилийцы победили. Но анализ числа пушек-выстрелов-попаданий заставляет показывает полную неэффективность казематов. Да и бой нашей "Весты" с турком тоже.

 Отправлено: 17.10.07 08:49. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Понятно, по таблице Гончарова вам нечего сказать.

По моему, по ней уже все сказано. И я не понимаю, почему я вместо вас должен лазать по архивам форума, отбирая те из аргументов, которые оппонентам опровергнуть тогда не посчастливилосьт - и о которых они теперь успешно "забыли".

mish пишет:

цитата:

Там что не фраза то глупость. Комментировать это просто несерьезно.

Да, полагаю что авторы этой фразы - далеко не последние конструктора тех лет - сейчас в своих гробах пожалели, что не застрелились в ту пору - коли такой "авторитет", как Вы, указал на их глупость. А уж мне то с Вами спорить и вовсе невместно...

mish пишет:

цитата:

Куда уж нам до ваших "аргументов" :))

Свои я привел. Кроме слова "глупость" я ничего не услышал. А если вы полагаете, что услышать от Вас "глупость" для меня значит усомниться в верности какого угодно высказывания... то вы глубоко ошибаетесь.

И, повторюсь - все попытки "казематчиков" спорить в этой ветке - спорить не с конкретным заявлением. А говорить нечто, с ним не связаное.

 Отправлено: 17.10.07 08:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни.

Наводчики "Глуар", выигрывая стрельбы, забыли у вас проконсультироваться. А то, не желая ставить под сомнение слова такого знатока, наверняка бы начали мазать.

 Отправлено: 17.10.07 09:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И, повторюсь - все попытки "казематчиков" спорить в этой ветке - спорить не с конкретным заявлением. А говорить нечто, с ним не связаное.

Хорошо, хорошо. Возьмем конкретное заявление. Начнем с первой фразы.

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта."


Кто, такие мы, и из какого-такого опыта мы знаем, что что казематные пушки практически бесполезны на главной палубе?

 Отправлено: 17.10.07 09:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу не менять смысла сказанного мною, чтобы опровергнуть явно ошибочного утверждения, которого я не делал... Пример был не про 2" и зад. стенки барбета, а про тонкого барбета под тонкой бронепалубе, который создавал риска для очень близко разположенном погребе.

Я не менял смысл сказанного. Я всего лишь пытаюсь сравнивать сравнимое. Тонкий барбет под тонкой бронепалубой если с чем и можно сравнивать - то с подачей казематных орудий в том же месте. Поскольку там, где такое бывает (за верхним поясом) задняя стенка каземата отстутствует в силу отсутствия самих казематов. А заднюю стенку каземата можно сравнивать, вообще говоря, с задней или бортовой стенкой башни. Или с задней стенкой барбета - коли уж барбет на той же палубе, где каземат.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а примеров башен с тонкой брони - сколько хотите. Барбетов - тем более.

Я хочу хотя бы один пример следующего вида - башня/барбет корабля Х, у которой соотношение толщины лобовой и тыльной стенки хуже или такое же, как у лобовой и тыльной плиты каземата корабля У. Или (подсказка ) у того же самого корабля, со смешанным расположением орудий.

Пока Вы даже не потрудились привести корабль с задней стенкой каземата толще 2". Хотя и были такие - но, раз уж Вы не знаете сразу, стало быть, маловато таких. Тяжело такой вес на корабль уместить.

ser56 пишет:

цитата:

ГДЕ вы такие казематы видели?

Я думаю это видел ЛЮБОЙ, кто хоть немного изучал схемы бронирования. Видеть он это мог у Сикисима, Асахи, Лондона, Формидейбла... Вам хоть такие слова знакомы?

ser56 пишет:

цитата:

А бронгебойный с тыла - это супер:)))

То, что Вы не читали спецов того времени, не изучали результаты экспериментальных стрельб, боев и не смотрели на схемы бронирования - и так видно. Не стоит лишний раз это выпячивать


ser56 пишет:

цитата:

замечу, что свои аргументы я дал кратко и списком выше, а вы не соизволили.

Замечу, Вы несколько путаете - аргументы и утверждения. Краткий список вроде Вашего я тоже дал выше .

ser56 пишет:

цитата:

Именно. Это ВАМ очевидно. На основе не любымых ВАМИ качественных оценок (см. выше). А боевые повреждения имеют и смешенный центр распределения относительно центра корабля. Поэтому ваши оцценки это идеальный случай. которого НЕ бывает. В реале что башня, что каземат МОГУТ получить попадание, при этом каземат, если броня не пробита и нет прямого попадания в орудие, устоит, а вот башня МОЖЕТ выйти из строя - вы САМИ тому примеры имеете.

Ну так попробуйте доказать. Хотя б с картинкой в руках.

ser56 пишет:

цитата:

Я предложил вам доказать ваше утверждение и оказалось, что это я доказываю.

Вы утверждаете, что распределение попаданий не равномерно. Вполне себе утверждение, требующее доказательств.
Обратное я доказывал лично Вам ранее. А вот Вы так и не потрудились.

 Отправлено: 17.10.07 09:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни.

Если Вы не поняли, о чем речь - так перечитайте. Или попросите объяснить. Речь шла о том, что в боях выявилась слабость механизма вертикальной наводки 152-мм орудий Канэ в палубных и казематных установках. ВН ломалась. После этого орудие переставало наводиться совсем. Разницу понимаете?

 Отправлено: 17.10.07 09:46. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Понятно, по таблице Гончарова вам нечего сказать. А это, кстати, вполне весомый аргумент по поводу скорострельности башен и казематов.

По двум таблицам Гончарова - буксирные и комендорские стрельбы - я уже высказывался. Скорострельность 6" Славы и Цесаревича уступала скорострельности 6" Баянов столько же, сколько скорострельность 75-мм Славы и Цесаревича уступала скорострельности тех же орудий Баянов. Что еще более интересно - 6" и 75-мм Славы и Цесаревича увеличивали свою скорострельность примерно одинаково. В итоге, к 1913 г., 6" Славы и Цесаревича не уступали по скорости стрельбы орудиям Баянов (по результатам 1912 г.) В том же году 75-мм Славы наконец-то догнали 75-мм Баянов.

На мой взгляд - можно заключить, что подготовка экипажей Славы и Цесаревича в 1911 г. была хуже подготовки экипажей крейсеров. Поскольку плохо стреляли и 6", и 75-мм. В 1913 г., когда 75-мм Славы (аналогичные крейсерским) дали результат, аналогичный крейсерскому, то и 6" так же дали близкий результат. Соответственно, валить на технику сложно - поскольку в таком случае непонятно, что было с 75-мм пушками.

 Отправлено: 17.10.07 10:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Другими словами вы сами указываете, что башня, броню которой не пробили, выходит из строя. К казамату это НЕ применимо.

Другими словами, Вы опять не читаете. Примеры казематов, убитых БЕЗ попадания, я дал. Могу привести еще Пересвет - снаряд попал в верхний пояс, а осоколки его влетели в прицельную форточку и вывели из строя орудие. А еще на орудие каземата может упасть полупортик, у которого перебьют тросы (если они нашей конструкции, открваются вверх - как на Ретвизане).


Что касается башен - то они МОГУТ выйти из строя при прямом попадании фугаса, причем зачастую временно. Пример заклинивания башни 6" снарядом мне вообще известен ровно один (та самая правая кормовая Орла в начале боя). Там это заклинивание быстро исправили. Однако выходят из строя далеко не всегда, те же башни Орла собрали завидную коллекцию прямых попаданий без заклинивания.

Зато снаряд, не способный пробить броню башни, никогда не попадет внутрь. Не перебьет расчет, не подожжет боеприпасы. А у каземата есть широкая амбразура. Та самая, которая принципиальным недостатком остается. В которую может попасть снаряд, не пробивающий толстую "морду" каземата. Разрыв снаряда внутри каземата - это ХУЖЕ, чем даже заклиненная башня. Далее, при попаданиях в броню каземата рядом с амбразурой осколки часто проникали внутрь каземата, выбивая ВСЮ прислугу. Есть примеры и на Микаса, и на Орле (в 75-мм батарее), и на Ивате 27 января (там вообще - 10 человек выкошены в батарее осколками от снаряда, взорвавшегося у борта). У башен такое случалось реже. По понятным причинам - меньшая уязвимая площадь для осколков.

Вот, а вообще как, факты-то будут?

 Отправлено: 17.10.07 10:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эта эвентуальность указывалась в те времена как главная причина перехода на батарею на "Микасе" и "Кинг Эдвардах 7".

Такая уж эвентуальность?
На Орле попал снаряд в правую кормовую, пробив надстройку. На Нахимове и вовсе - прилетевший с левого борта снаряд, покоцав катера, пробил 2" (sic!) стенку правого барбета и разорвался внутри, выведя из строя прислугу. Как минимум для казематов на ВП такое тоже может случиться. И переход на батарейное расположение верхним казематам не помогает. К слову, и броневую палубу располагали поверх батареи, чтобы защитить заднюю стенку. Там всего-то 5-8 градусов к палубе нужно, чтобы вероятность была близка к вероятности попадания в лицевую плиту каземата.

 Отправлено: 17.10.07 10:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На мой взгляд - можно заключить, что подготовка экипажей Славы и Цесаревича в 1911 г. была хуже подготовки экипажей крейсеров. Поскольку плохо стреляли и 6", и 75-мм. В 1913 г., когда 75-мм Славы (аналогичные крейсерским) дали результат, аналогичный крейсерскому, то и 6" так же дали близкий результат. Соответственно, валить на технику сложно - поскольку в таком случае непонятно, что было с 75-мм пушками.

Хорошо, свалим на экипажи, а почти вдвое меньшую скорострельность башен Богатыря по сравнению с остальными шестидюймовками - на что будем валить ?

 Отправлено: 17.10.07 10:21. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Хорошо, свалим на экипажи

Что значит, "свалим"? Вы можете объяснить проигрыш 75-мм пушек Славы техникой?

mish пишет:

цитата:

а почти вдвое меньшую скорострельность башен Богатыря по сравнению с остальными шестидюймовками - на что будем валить ?

а тут подробнее можно?

 Отправлено: 17.10.07 11:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что значит, "свалим"? Вы можете объяснить проигрыш 75-мм пушек Славы техникой?

Может у 75мм был приказ стрелять вместе с 6 дюймов кто же знает. Для 75мм такая скорострельность вообще преступно низкая для любого экипажа.

realswat пишет:

цитата:

а тут подробнее можно?

У Крестьянинова-Молодцова есть:
"Вскоре, однако, выяснилось, что скорострельность башенных 152-миллиметровых орудий «Богатыря» вдвое ниже палубных установок. Но преимущество крейсера в бронировании было настолько очевидно, что за образец для постройки в России серии бронепалубных крейсеров взяли именно его."

 Отправлено: 17.10.07 11:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

причем зачастую временно.

На "Ослябе" башня аж с катков слетела и накренилась. Увы, навсегда. Правда, это была башня ГК (а обсуждаются вроде бы башни СК…) и попало в нее два крупных снаряда.

цитата:

А у каземата есть широкая амбразура.

А у башен отечественной конструкции тоже сравнительно немалая (в оличие, например, от башен ГК на японских ЭБРах).

 Отправлено: 17.10.07 11:41. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

"Вскоре, однако, выяснилось, что скорострельность башенных 152-миллиметровых орудий «Богатыря» вдвое ниже палубных установок. Но преимущество крейсера в бронировании было настолько очевидно, что за образец для постройки в России серии бронепалубных крейсеров взяли именно его."

У Мельникова для башен Кагула подача обеспечивала один патрон за 9 с, т.е. техническая скорострельность одного 6" башенного орудия получается 3 в/мин.(или 6 в/мин, если стреляет только одно орудие). Вряд ли устройство и мех-мы подачи значительно отличаются от Богатыревских.

 Отправлено: 17.10.07 11:56. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта."

Все уже сказано. Сказано откуда взято, по какому поводу и кем. Откройте 6-го Паркса и посмотрите, а мне вашу лень пестовать неохота.
Заодно помедитируйте на тему "перенос пушек с ГП на английских броненосцах (и некоторых дредноутах) на верхнюю палубу". А потом уже порассказывайте про глупость.

 Отправлено: 17.10.07 12:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Зато снаряд, не способный пробить броню башни, никогда не попадет внутрь. Не перебьет расчет, не подожжет боеприпасы.

А осколок снаряда?

цитата:

…долетела грозная весть о шестидюймовой башне. Как потом выяснилось, внутрь ее проник раскаленный осколок и ударил в запасный патрон. Произошел взрыв. Воспламенились еще три таких же патрона… Башня бездействовала, однако в стальных ее стенах еще долго раздавались вопли, визг, рев.

 Отправлено: 17.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

А осколок снаряда?

Осколок, конечно, может - но в амбразуры башни осколков попадет меньше, чем в амбразуры казематов.

mish пишет:

цитата:

У Крестьянинова-Молодцова есть: "Вскоре, однако, выяснилось, что скорострельность башенных 152-миллиметровых орудий «Богатыря» вдвое ниже палубных установок. Но преимущество крейсера в бронировании было настолько очевидно, что за образец для постройки в России серии бронепалубных крейсеров взяли именно его."

Ну, да. И ветер дует из мельниковских книжек. В одной из которых - по Потемкину - есть классическая цитата для такого спора: про то, что башни Кагула давали 3 залпа в минуту, и такую же скорострельность развил Потемкин во время "беспрецедентного" опыта с развитием максимальной скорости стрельбы, непрерывно стреляя в течение 22 минут и используя для стрельбы подачу обоих бортов.

mish пишет:

цитата:

Может у 75мм был приказ стрелять вместе с 6 дюймов кто же знает.

Вообще-то порядок выполнения учебных стрельб для всех калибров единый.

Комендор пишет:

цитата:

а "Ослябе" башня аж с катков слетела и накренилась. Увы, навсегда. Правда, это была башня ГК

Снаряд, способный снести с катков башню ГК, 6" броню пробьет.

 Отправлено: 17.10.07 14:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ВН ломалась. После этого орудие переставало наводиться совсем.

Еще раз - это конструкт. дефект верт. наводки, который совершенно ничего общего с типа установки (палубной, казематной или башенной) не имеет. А вот недост. точная гор. наводка башен Бородино - сугрубо башенный дефект.

цитата:

Осколок, конечно, может - но в амбразуры башни осколков попадет меньше, чем в амбразуры казематов.

При том у каземате есть противооск. щита толщине типа 2-3.5", а у башни (обычно) - нет.

цитата:

Снаряд, способный снести с катков башню ГК, 6" броню пробьет.

Да, гарантированно.

цитата:

Зато снаряд, не способный пробить броню башни, никогда не попадет внутрь. Не перебьет расчет, не подожжет боеприпасы. А у каземата есть широкая амбразура. Та самая, которая принципиальным недостатком остается. В которую может попасть снаряд, не пробивающий толстую "морду" каземата.

Факт.

цитата:

Далее, при попаданиях в броню каземата рядом с амбразурой осколки часто проникали внутрь каземата, выбивая ВСЮ прислугу. Есть примеры и на Микаса, и на Орле (в 75-мм батарее

Это в общем относится до каз. ПМК, которые или вообще не бронированные, или - без противооск. щита пушки. Факт однако, что такой противооск. щит
заклинивается никак не хуже башни, а если его нет - риск для расчета установки зверски возрастает.

В общем - например это очень близко до идеи "идеального" каземата СК





Не думаю, что хуже чем эта башня



А ведь сверстники. При том каземата на верхн. картинки если и ругали англы, но вполне использовали. По сути основной его недостаток - размещение на бат. палубе и заливаемость. Этажом выше - все в порядке. Но там больше 4 пушек в 4 каз. установок не вбухать. Однако вполне входят 3 2-оруд. башни.
Тем не менее вот этой башни (на нижн. картинки) ругали гораздо больше и в качестве СК не использовали. А на крейсерах использовали, но ругали куда больше казематов и надо сказать - с основанием.

Вот Вам и практ. пример, когда "в идеале" лучше, а в живой природе - не совсем. Установок Вы конечно узнаете, т.что нет смысла делать описания.
И так - на месте англов Вы этой башни для размещения 6" СК использовали ли бы, если альтернатива - этот каземат? И в общем других установок (кроме палубных) нет. И нет именно сейчась, здесь и во время строительства того именно броненосца.

 Отправлено: 17.10.07 14:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это в общем относится до каз. ПМК, которые или вообще не бронированные, или - без противооск. щита пушки.

Это, в частности, относится к казематам 6" орудий Пересвета и Микаса, которые не то чтобы совсем ПМК.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не думаю, что хуже чем эта башня

 Отправлено: 17.10.07 14:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - на месте англов Вы этой башни для размещения 6" СК использовали ли бы, если альтернатива - этот каземат?

Что значит "этой"? С такой броней? Пожалуй, нет - только на доказательство преимуществ каземата с 6" броней перед башнями с 4" времени тратить, поверьте, не стоило. Я не сер56

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт однако, что такой противооск. щит заклинивается никак не хуже башни,

Факт, однако, что такой противоосколочный щит пробивается даже 6" снарядом, и риск попадания даже 6" снаряда ВНУТРЬ каземата остается. А в башню ему не пролезть никак.

 Отправлено: 17.10.07 14:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это, в частности, относится к казематам 6" орудий Пересвета и Микаса, которые не то чтобы совсем ПМК.

ОК. Интересно однако. В общем (для Миказы - гарантированно, для Пересвета - предположительного) каз. СК - вполне с противооск. щите где-то в 3". Скорее ослолок заклинить сможет, чем попасть внутри. Мне кажется - это ск. всего пробитие щита и взрыв внутри каземата...
Прошу прокоментировать если случай не такой, как его можно обяснить...

 Отправлено: 17.10.07 14:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот недост. точная гор. наводка башен Бородино - сугрубо башенный дефект.

А кстати, откуда взялось утверждение о недостаточной точности наводки башен (то что она менее точная, чем у палубных орудий - факт, но что эта пониженная точность на что-то влияет ощутимо - сомнительно. Привод башни - то многоскоростной)

 Отправлено: 17.10.07 14:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Факт, однако, что такой противоосколочный щит пробивается даже 6" снарядом

Кстати - вопрос: какой эффект даст застревание осколка между подобным щитом и краем амбразуры?

 Отправлено: 17.10.07 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том каземата на верхн. картинки если и ругали англы, но вполне использовали.

В свео время анлы использовали дульнозарядные пушки. Потом перешли на казнозарядные.
В свое время англы использовали башни вместо барбетов. И установку СК в небронированных батареях. По опыту отказались.
В свое время англичане использовали барбеты прежней формы но с тонкими броневыми колпаками и отдельные казематы. Потом отказались, а пушки казематов главной палубы и вовсе переставляли наверх, а по опыту использования написали приведенное выше.

В связи с чем легко заметить - более поздний вывод пользователя по опыту использования стоит больше, чем его действия и выбор в момент "заказа".

 Отправлено: 17.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - например это очень близко до идеи "идеального" каземата СК

Да, осколкоуловитель неплохой...