Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 14.10.07 17:30. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Если мы сравниваем технику, а не тактику

То берете то, в чем сильнее были немецкие линейные крейсера, а не английские линейные крейсера. Удобно. К дискуссии отношения не имеет, но удобно.

 Отправлено: 14.10.07 18:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Когда корабль взлетает на воздух после взрыва погребов - это и впрямь можно счесть удачей.

Один взлетел на воздух - удача. Второй взлетел на воздух - удача. Но и третий взлетел на воздух - это что, опять удача, или все же закономерность?

kimsky пишет:

цитата:

Но когда корабль оставляют после получения мм более двух десятков попаданий... счесть это чудом?

Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо. Ведь они дотащили даже более тяжело поврежденный Зейдлиц. А с более легко поврежденным - почему то не справились.
Можно счесть это чудом, но вероятнее - дело было в недостаточно по германским меркам подготовленном личном составе. Корабль лишь совсем недавно вступил в строй...

kimsky пишет:

цитата:

И кто сколько ремонтировался?

Действительно британская судоремонтная индустрия оказалась на голову выше германской. Но мы то рассматриваем только корабли, Вы даже тактику и человеческий фактор выносите за скобки, а тут докопались до возможностей судоремонта. :-(

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, по любому, читать ликбез по Ютланду я не нанимался.

Тогда может быть почитаете что нибудь по ютланду для ликвидации собственной безграмотности?

kimsky пишет:

цитата:

А какое отношение имеет взлетание на воздух Инвинсибла к Худу?

Самое непосредственное.
Худ - продукт все той же британской школы кораблестроения, хромающей в тот период на обе ноги. В погоне за максимальными наступательными возможностями, британцы слишком наплевательски относились к оборонительным. Отсюда и такие разбалансированные проекты, и относительно слабое бронирование и быстрогорящие пороха, обеспечивающие выдающие балистические характеристики и орудиям, но и, увы, носителям этих орудий. Оказавшись под огнем эти носители имели тенденцию очень быстро улетать в стратосферу...

kimsky пишет:

цитата:

В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось.

Это еще почему?

kimsky пишет:

цитата:

Сбалансированная оценка должна базироваться не на соответствии кораблей неким личным предпочтениям, а наих способности выполнять реальные задачи.

Вот именно.

kimsky пишет:

цитата:

С точки же зрения боевой мощи и ценности для флота один "Лютцов" стоил больше чем оба "305"-мм линейных крейсера англичан.

Это еще почему?
Или Вы считаете, что одно 305мм германское орудие стоило 2-х британских того же калибра? :-))

 Отправлено: 14.10.07 19:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо. Ведь они дотащили даже более тяжело поврежденный Зейдлиц. А с более легко поврежденным - почему то не справились.

А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого?

 Отправлено: 14.10.07 19:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Один взлетел на воздух - удача. Второй взлетел на воздух - удача. Но и третий взлетел на воздух - это что, опять удача, или все же закономерность?

Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен. Сколько можно это повторять - мне непонятно.
Попадание же в башню - и быстрое - в значительной мере удача.

grosse пишет:

цитата:

Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо.

Да, конечно, когда приходит понимание. что корабль продержится на плаву еще несколько часов, и при этом он лишен хода - это чудо. Серьезная заявка.

grosse пишет:

цитата:

Но мы то рассматриваем только корабли, Вы даже тактику и человеческий фактор выносите за скобки, а тут докопались до возможностей судоремонта.

Дорогой Гроссе, я думал, что даже Вам понятно, что более тяжело поврежденный корабль приходится ремонтировать дольше. Очередной раз Вас переоценил, прошу прощения.

grosse пишет:

цитата:

Тогда может быть почитаете что нибудь по ютланду для ликвидации собственной безграмотности?

Есть, конечно, еще некоторое число людей, мнение которых о моей грамотности стоит для меня еще меньше Вашего. Но их не так уж и много.

grosse пишет:

цитата:

В погоне за максимальными наступательными возможностями, британцы слишком наплевательски относились к оборонительным.

Вопрос был какое отношение взрыв Худа имеет к взрыву крейсеров Битти. Вы, конечно, ответа не дали, перейдя на общие рассуждения, которые конкретикой подкреплять - типа себя не уважать.
Чтобы в этой ветке было по этому поводу сказано хоть что-то толковое, отмечу -

1) Худ был по меркам ПМВ отлично защищен.
2) Причины гибели линейных крейсеров Битти имеют к слабости их бронирования отнюдь не прямое отношение.
3) Точные причины гибели Худа до сих пор не выяснены.

grosse пишет:

цитата:

Оказавшись под огнем эти носители имели тенденцию очень быстро улетать в стратосферу...

Бывало. Однако флоту, состоящему из этих носителей как-то доводилось оказываться в победителях. А вот германцам, в первую очередь думающих как бы им не утонуть - приходилось свои непотопляемые корабли сдавать.

grosse пишет:

цитата:

Это еще почему?

По моему это очевидно, но, вероятно, я вновь Вас переоцениваю.
Не говоря про полный провал стратегии риска, задачей флота стало отрезание части гранд-флита и его уничтожение - единственный способ хоть как-то сократить неравенство сил. Для этого германским кораблям не хватало артиллерийской мощи и скорости (тонее - должного количества быстроходных кораблей).

Все их достижения - по сути, в одном сражении, столь удачного, что от идеи его повторить немцы как-то отказались, и продолжать столь удачно начатое дело не рискнули - обязаны просчету британских конструкторов, а не таланту немецких. Если оставить взрывы - то германские корабли держали удар более тяжелых английских пушек не так, чтобы много сильнее, чем англичане - удар более легких немецких.

Итог - Тирпицу не удалось ни создание флота, могущего отвратить британцев от войны, ни флота, могущего хоть как-то успешно вести войну с британцами.

grosse пишет:

цитата:

Это еще почему? Или Вы считаете, что одно 305мм германское орудие стоило 2-х британских того же калибра? :-))

Нет, я считаю, что два линейных крейсера первого, по сути, поколения (а Гебл был слишком слабой модификацией Ибла) для английского флота значили меньше, чем "Лютцов" для немецкого. А в реалиях войны вырубание на 5 месяцев "Дерфлингера" и на три с лишним - "Зейдлица" и "Танна" было как минимум вполне сопоставимо с гибелью "Куин Мэри". Когда немецкие линейные крейсера оправились - им ловить против бриттов уже было нечего...

 Отправлено: 14.10.07 21:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение.

Не могу не согласиться. То, что немцы не были обязанными обеспечивать св. кораблями мореходности и дальности на уровне английской (и нек. др. факторы) дали им возможности получить нек. запаса водоизмещения. Использованием части его для бронированием вполне разумно, но как раз крайне ретроградное наличие СК (при полном наличием вполне подходящего напр. 105 мм орудия для ПМК вм. 88 мм у ранных нем. дредноутов и использованием веса СК для увеличением ГК - напр. начально сразу не 280 мм, а 305 мм с переходе сразу на 350 мм) давало ин возможности получить даже в рамках того-же водоизмещения (а в принципе им надо было строить кораблей неск. крупнее английских, с брони и скорости как в реале но более крупном ГК) превозходящего по весу ГК, защитой и скорости линкора и лин. крейсера. Что по сути им и было нужно - если у вас меньше кораблей, они должны быть сильнее св. аналогов у вероятном противнике. В общем - концепция японцев до РЯВ! В т.ч. не только своей брони, а и (при том - в основном) артиллерии. Если экономия водоизмещения из-за дальности и мореходности (сохраняя их на уровне , достаточном для вероятного ТВД - Сев. моря) недостаточна - значить надо идти на увеличением водоизмещения! Но непременно получить кораблей с дост. устойчивости под огнем противника (что немцы достыгли) и скорости (тоже), но и дост. огневой мощи (чего немцы не достигли). Если 12" (а в нек. степени и 280 мм) было достаточно против англ. ЛКР (и следовательно - для немецких лин. крейсеров), то это совершенно не относится до англ. дредноутов и необходимого калибра для их поражения! Немцы совершенно не были в состоянием повторить упражнения "Дерфлингер vs Куин Мэри" против кого не захотите из 343 мм англ. дредноутов и имели нек. шанса только против части англ. 305 мм дредноутов. И именно в силе недостаточной огневой мощи!
В таком аспекте в общем непонятен смысл строительстве немецкого лин. флота против Англии.

 Отправлено: 14.10.07 21:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен.

И не только. Это показывает достаточности калибра (и в общем - огн. мощи) нем. лин. крейсеров против английских. И совершенно не казается английских дредноутов. А ведь осн. лин. бой - именно между дредноутами! 10" броня барбетов Айрон Дьюка - это не 178-228 (посл. не целостно) мм брони ЛКР. Про поясов и башен нечего и упоминать.

 Отправлено: 14.10.07 21:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

10" броня барбетов Айрон Дьюка - это не 178-228 (посл. не целостно) мм брони ЛКР. Про поясов и башен нечего и упоминать.

Кстати - башни "Куинов" - тоже не вполне костяка линейного флота, скоее в данном случае - поддержки линейных крейсеров - попадания то держали... А вот что было бы с ними, угоди Эван-Томас под огонь скажем 350-мм пушек - еще вопрос.

Ну а отношение Тирпица к вооружению вполне явно прослеживается на прмиере его совета австрицам по "Вирибусу". Главное - не утопить врага, главное - не утонуть. Чес-слово, гидрофобия какая-то.

 Отправлено: 14.10.07 21:31. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого?

Так и Зейдлиц как бы не авангарде тащился...

kimsky пишет:

цитата:

Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен. Сколько можно это повторять - мне непонятно.

Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита.

kimsky пишет:

цитата:

Да, конечно, когда приходит понимание. что корабль продержится на плаву еще несколько часов, и при этом он лишен хода - это чудо.

Сколько часов?
Больше или меньше, чем продержался Зейдлиц?

kimsky пишет:

цитата:

Дорогой Гроссе, я думал, что даже Вам понятно, что более тяжело поврежденный корабль приходится ремонтировать дольше. Очередной раз Вас переоценил, прошу прощения.

Дорогой Кимски, в свою очередь вынужден признать, что несколько переоценивал Ваши способности.
Вы в самом деле не способны понять, что даже более тяжелоповрежденный корабль на более развитом предприятии отремонтируют быстрее чем легкоповрежденный на неразвитом?
В последних попытках достучаться до Вашего разума задам еще один наводящий вопрос:
если Ивате отремонтировали за 3 дня, а Россию ремонтировали 3 месяца, значит ли это что Россия была повреждена в 30 раз сильнее?

Еще раз повторяю, что ютландские повреждения немцы ремонтировали крайне неспешно, англичане же (возможно из чисто моральных соображений) напротив торопились вовсю. Это просто факт, который надо принять как данность, и какие то далеко идущие выводы делать из этого неспешного немецкого ремонта - нет никаких оснований.
Вон тот же Ольденбург получил ровно одно (одно!!!!) попадание 102мм фугасного снаряда в носовой прожектор. И ремонтировался после этого аж 18 суток!!!
А у англичан на глушняк раздолбанная Малайя ремонтировалась почти столько же - 24 суток.

Остается теперь только дождатся гениального вывода гениального Кимски, что корабли эти были повреждены примерно одинаково, ведь в ремонте то они находились сравнимое время... :-)))

kimsky пишет:

цитата:

Есть, конечно, еще некоторое число людей, мнение которых о моей грамотности стоит для меня еще меньше Вашего. Но их не так уж и много.

Чтож , Ваше просвещенное мнение примерно столь же значимо для меня.
Ну а теперь, когда мы выяснили этот животрепещущий вопрос, может перестанем больше переходить на личности и вернемся к нашим английским баранам?

kimsky пишет:

цитата:

2) Причины гибели линейных крейсеров Битти имеют к слабости их бронирования отнюдь не прямое отношение.

Напротив - самое прямое и непосредственное.
Слабость и абсолютная проницаемость брони - вторая по важности причина их взрыва после качеств их "динамитного" пороха.

kimsky пишет:

цитата:

3) Точные причины гибели Худа до сих пор не выяснены.

Вообщем с этим не поспоришь, но ровно в той же степени, как не вполне до конца выяснены и полная картина нибели крейсеров Битти.

kimsky пишет:

цитата:

Бывало. Однако флоту, состоящему из этих носителей как-то доводилось оказываться в победителях. А вот германцам, в первую очередь думающих как бы им не утонуть - приходилось свои непотопляемые корабли сдавать.

Бог не стороне больших батальонов.
Но к чести немцев надо признать, что и им не часто приходилось сдавать свои корабли. Гораздо реже чем скажем русским...

kimsky пишет:

цитата:

задачей флота стало отрезание части гранд-флита и его уничтожение - единственный способ хоть как-то сократить неравенство сил. Для этого германским кораблям не хватало артиллерийской мощи и скорости

Ну уж артилерийской мощи то вроде бы вполне хватало. Если чего и не хватало, то удачливости. В те немногие моменты, когда Грандфлит рисковал вылезти в море не в полном составе, немцам не удавалось с ним встретиться.

kimsky пишет:

цитата:

Все их достижения - по сути, в одном сражении, столь удачного, что от идеи его повторить немцы как-то отказались

Это не так. Напротив немцы активизировали попытки, и вторую половину 1916 года они провели более активно, чем первую. И это несмотря на полюбившийся Вам долгий ремонт...

kimsky пишет:

цитата:

Итог - Тирпицу не удалось ни создание флота, могущего отвратить британцев от войны, ни флота, могущего хоть как-то успешно вести войну с британцами.

И это не так.
Тирпицу удалось создать флот, хоть и чуть ли не в 2 раза уступающий бритам количественно, но именно способный успешно вести войну с британцами. По сути дела на протяжении всей войны в Северном море был паритет, им не владела ни одна из сторон. И англичане со своим громадным флотом оказались не способны использовать все преимущества владения морем - в итоге все огромное побережье Германии оборонялось совершенно ничтожными сухопутными силами. А английский флот по сути бездействовал.
И после Ютландского погрома дошло и до прямого запрета на его выход в море!!!

Так что немецкий флот действовал против английского очень успешно. Единственное с чем он оказался не в состоянии бороться, так это с дальней блокадой. Но для этих целей он и не строился. Такая блокада сколько нибудь эффективно только в случае многолетней войны, а такой войны никто не предполагал...

kimsky пишет:

цитата:

Нет, я считаю, что два линейных крейсера первого, по сути, поколения (а Гебл был слишком слабой модификацией Ибла) для английского флота значили меньше, чем "Лютцов" для немецкого.

Это я уже понял. Непонятно только на каком основании Вы так считаете?

kimsky пишет:

цитата:

А в реалиях войны вырубание на 5 месяцев "Дерфлингера" и на три с лишним - "Зейдлица" и "Танна" было как минимум вполне сопоставимо с гибелью "Куин Мэри".

Категорически ни в коем случае. Это "вырубание" не имело вообще никакого значения. Их не вырубали в течении большей части 1915 года, но это ничего немцам не дало - не пожелали они этим воспользоваться.
Их не вырубали на протяжении всего 1917 года, и вновь это ничего немцам не дало - опять таки не пожелали.
Так если этими кораблями толком не пользовались, то какая разница где они провели несколько месяцев в 1916-ом, на якоре в готовности, или у завода на ремонте?

kimsky пишет:

цитата:

Когда немецкие линейные крейсера оправились - им ловить против бриттов уже было нечего...

Опять не верно. Когда эти корабли "оправились", то для них сложилась чуть ли не самая благоприятная за всю войну обстановка - лови не хочу. Но видимо действительно не захотели...

 Отправлено: 14.10.07 22:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Комендор пишет: цитата: А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого? Так и Зейдлиц как бы не авангарде тащился...

Мужики, вы о чём? "Люцов" был флагманом, соотв. -- головным.

 Отправлено: 14.10.07 22:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита.

Заявление могло быть любопытным, если бы чем-то подтверждалось. Впрочем, отмечу, что такие недостатки устраняются - в отличие от концептуальных у немцев.

grosse пишет:

цитата:

Сколько часов?

Шесть, если не ошибаюсь. При этом - лишен хода.

grosse пишет:

цитата:

Вы в самом деле не способны понять, что даже более тяжелоповрежденный корабль на более развитом предприятии отремонтируют быстрее чем легкоповрежденный на неразвитом?

Немецкие предприятия были менее развиты? Или сильно чем-то заняты? Вероятно, обширной программой строительства новых кораблей, не иначе.

Посчитайте, ради интереса, сколько башен пришлось восстанавливать немецким кораблям - и сколько "плохим" английским. А заделка пробоин - дело всяко более простое.

grosse пишет:

цитата:

А у англичан на глушняк раздолбанная Малайя ремонтировалась почти столько же - 24 суток.

И кто же это "на глушняк" ее раздолбал, позвольте спросить? Пожар в батрее - дело, конечно неприятное с точки зрения потерь в лс, но в остальном то что? На боеспособности сказалось умерено.

grosse пишет:

цитата:

Напротив - самое прямое и непосредственное.

Единственный способ каким броня могла защитить корабли от гибели - сделать башни непроницаемыми для немецких снарядов. Немецкие башни английскими снарядами бились. Так что здесь - паритет, а вот последствия - разные. Но о них - речь выше.

Требовать же от линейных крейсеров, чтобы их башни не пробивались 305-снарядами... не слишком ли? или к англичанам требования выше?

grosse пишет:

цитата:

Вообщем с этим не поспоришь, но ровно в той же степени, как не вполне до конца выяснены и полная картина нибели крейсеров Битти.

Как раз здесь все вполне понятно. Разночтения в одном случае - есть подозрения, что все же через пояс, но это - только подозрения.

grosse пишет:

цитата:

Но к чести немцев надо признать, что и им не часто приходилось сдавать свои корабли.

Зато уж как сдали - так сдали. Весь флот.

grosse пишет:

цитата:

Ну уж артилерийской мощи то вроде бы вполне хватало. Если чего и не хватало, то удачливости.

Да, слышал - "если б нас они догнали, вот тогда бы мы им дали". Непонятно только как один флот ищет изредка решающися выйти в море другой - но блокаду держит именно второй, а не первый... И, как можно понять, Шеер ждал, когда у бриттов войдут в строй все 381-мм линкоры - чтобы уж разом накрыть всех, и поэтому в ночь не искал британский флот, а прытко ломанулся домой...

grosse пишет:

цитата:

Бог не стороне больших батальонов.

Немцы не знали, с каким флотом придется иметь дело?

grosse пишет:

цитата:

Напротив немцы активизировали попытки, и вторую половину 1916 года они провели более активно, чем первую.

Да, активность и желание биться просто потрясает.

grosse пишет:

цитата:

И это несмотря на полюбившийся Вам долгий ремонт...

Да не мне, а немецким морякам. Ремонтироваться во славу фатерлянда всяко безопаснее, чем в его же славу ловить британские чемоданы.

grosse пишет:

цитата:

И это не так. Тирпицу удалось создать флот, хоть и чуть ли не в 2 раза уступающий бритам количественно, но именно способный успешно вести войну с британцами.

Вы называете это успешной войной с британским флотом? Простите, успешная война - это выполнять задачи, стоящие перед тобой, и не давать выполнять оные противнику. Ни того ни другого немцам не удалось.

grosse пишет:

цитата:

По сути дела на протяжении всей войны в Северном море был паритет, им не владела ни одна из сторон.

А еще британский флот не расстрелял Берлин. И в этом тоже заслуга германского флота...

Британцы вполне удовлетворялись тем, что поддерживали блокаду. Для Германии она была гибельна, и снять ее германский флот не смог. Да не слишком то активно и пытался. А Северное море... что же, после обоих столконовений в нем немцы рвали домой, преследуемые противником. Если вы предпочитаете звать это паритетом - пожалуйста, но для исхода даже владение оным было неважно. Важным было как минимум -сснять блокаду, как максимум - установить блокаду противника. Флоту, созданному Тирпицем до выполнения обоих - как до луны. Это - важно, а прочее - финтифлюшки. Вроде обмена победы над де Грассом на северо-американские колонии.

grosse пишет:

цитата:

Единственное с чем он оказался не в состоянии бороться, так это с дальней блокадой.

А это и было самым важным. О том, что ближней блокады не будет, писал еще Об - но Тирпиц, вероятно, слишком увлекался чтением Мэхэна. Так что если он, по вашему, строил флот "паритета северного моря" - то он еще дурнее, поскольку я то полагаю что он не смог создать то, чего хотел - а он и пытался создать то, что никому нафиг не было нужно.

grosse пишет:

цитата:

Такая блокада сколько нибудь эффективно только в случае многолетней войны, а такой войны никто не предполагал...

Что, в 16 году - тоже никто не предполагал? Вероятно, и в 17, и в 18... Ну и насчет никто в 14 - тоже преувеличение.

grosse пишет:

цитата:

Это я уже понял. Непонятно только на каком основании Вы так считаете?

На основе соотношения числа кораблей и вводимого в строй числа кораблей.

grosse пишет:

цитата:

Категорически ни в коем случае. Это "вырубание" не имело вообще никакого значения. Их не вырубали в течении большей части 1915 года, но это ничего немцам не дало - не пожелали они этим воспользоваться.

В приницпе, для хода войны мало бы что глобально изменило затопись немецкие корабли не в Скапа - а в Вильгельмсхафене, и четырьмя годами раньше.
Но говоря про данную ситуацию - немцы лишились своей самой активной части флота на изрядный период. Если вы полагаете, что это ничего не значит - я соглашусь.
Только вот не пойму: если немцы активно действовали в 16 - то им линейные крейсера были не нужны? А если нужны - то как это может быть не важно?

grosse пишет:

цитата:

Их не вырубали на протяжении всего 1917 года, и вновь это ничего немцам не дало - опять таки не пожелали.

Ага, "Не царское это дело - в смысле, не умею". Блокада душит Германию, союзники первозят войска, ПЛ отдуваются за надводников... а те - "не желают". Блестящая характеристика тирпицевского флота.

grosse пишет:

цитата:

Опять не верно. Когда эти корабли "оправились", то для них сложилась чуть ли не самая благоприятная за всю войну обстановка - лови не хочу. Но видимо действительно не захотели...

Да, наелись уже "благоприятными" ситуациями. И, конечно, куда благоприятнее - у бриттов в строй вводятся корабли с 381-мм, все хорошо, шансы "флота паритета Северного моря" растут...

 Отправлено: 15.10.07 00:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Мужики, вы о чём? "Люцов" был флагманом, соотв. -- головным.

Это мы о том, как эти корабли уже домой тащились.

kimsky пишет:

цитата:

Заявление могло быть любопытным, если бы чем-то подтверждалось. Впрочем, отмечу, что такие недсотатки устарняются - в отличие от концептуальных у немцев.

Эти конструктивные недостатки - дисбаланс настурательных и оборонительных харктеристик английских кораблей - и есть суть концептуальные. И исправить эти недостатки было уже практически невозможно.

kimsky пишет:

цитата:

Шесть, если не ошибаюсь. При этом - лишен хода.

Откуда инфа?

kimsky пишет:

цитата:

Посчитайте, ради интереса, сколько башен пришлось восстанавливать немецким кораблям - и сколько "плохим" английским. А заделка пробоин - дело всяко более простое.

А замена разбитого прожектора - дело сложное?

kimsky пишет:

цитата:

И кто же это "на глушняк" ее раздолбал, позвольте спросить? Пожар в батрее - дело, конечно неприятное с точки зрения потерь в лс, но в остальном то что? На боеспособности сказалось умерено.

Немцы и раздолбали.
Просто сравните - в Малайю попало 7 - 305мм, в Ольденбург 1 - 102мм. Сроки ремонта обоих кораблей близки. От этого и надо отталкиваться при анализе длительности ремонта немецких кораблей. Англы ввели бы в строй Зейдлица за 3 месяца максимум...

kimsky пишет:

цитата:

Как раз здесь все вполне понятно. Разночтения в одном случае - есть подозрения, что все же через пояс, но это - только подозрения.

О том и речь. Так и с Худом - есть разночтения...

kimsky пишет:

цитата:

Зато уж как сдали - так сдали. Весь флот.

Это Вы о чем? Когда это немцы сдавали весь флот?

kimsky пишет:

цитата:

Непонятно только как один флот ищет изредка решающися выйти в море другой - но блокаду держит именно второй, а не первый...

Но Вы надеюсь понимаете, что ГФ непосредственно блокадой не занимался. Стоял себе а Скапа и лишь изредка выползал в море...

kimsky пишет:

цитата:

Да, активность и желание биться просто потрясает.

Активность - налицо. И это исторический факт против которого не попрешь.

Желания биться конечно особого не видно. Но не нам, русским, в этом немцев упрекать. Мы англов боялись просто панически и в море то выйти не рисковали. Немцы и выходили и вступали в сражения и даже частенько побеждали. Честь им за это и хвала - ведь все это было при таком кошмарном численном неравенстве.
Но и то что они не рвались сражаться с ентой монстрой - тоже по человечески как минимум понятно. Но, еще раз повторю, на активности их действий в 1916-ом, это никак не сказалось...

kimsky пишет:

цитата:

Вы называете это успешной войной с британским флотом? Простите, успешная война - это выполнять задачи, стоящие перед тобой, и не давать выполнять оные противнику. Ни того ни другого немцам не удалось.

Вот это неплохо было бы хоть как то аггументировать - типа там указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились, а заодно и задачи, с которыми якобы справился ГФ.

kimsky пишет:

цитата:

А еще британский флот не расстрелял Берлин. И в этом тоже заслуга германского флота...

Зачем Берлин, до него с моря не добить. Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось...

kimsky пишет:

цитата:

Британцы вполне удовлетворялись тем, что поддерживали блокаду. Для Германии она была гибельна, и снять ее германский флот не смог.

Да не мог. И вряд ли смог бы в принципе.
Англия, а не ее флот, блокировала Германию, чисто географически, оставляла всего 2 прохода, а точнее один - Ла Манш вообще щелка, перекрываемая на раз.
И даже если бы флоты поменять местами, то ГФ, базируясь на Вильгельмсхафен ничего не смог бы сделать с блокадой, поддерживаемой ХЗФ, базирующегомся на Скапа Флоу.

В итоге немецкий флот достиг в войне с английским почти максимально возможного в принципе результата. Почти. Ну мог бы еще с десяток дредноутов утопить, но и это мало бы что изменило в стратегическом раскладе. Видимо Шеер это понял, поэтому перестал охотиться на этот никчемный десяток.
Стратегически большего германский флот добиться не смог бы в принципе.

kimsky пишет:

цитата:

А это и было самым важным. О том, что ближней блокады не будет, писал еще Об - но Тирпиц, вероятно, слишком увлекался чтением Мэхэна. Так что если он, по вашему, строил флот "паритета северного моря" - то он еще дурнее, поскольку я то полагаю что он не смог создать то, чего хотел - а он и пытался создать то, что никому нафиг не было нужно.

Так а что он еще мог создать лучшего? Второй ГФ?
Так на это денег бы не хватило.
А если строить флот заведомо малочисленный, то лучше Тирпицкого ХЗФ построить что то вряд ли удастся...

kimsky пишет:

цитата:

В приницпе, для хода войны мало бы что глобально изменило затопись немецкие корабли не в Скапа - а в Вильгельмсхафене, и четырьмя годами раньше.

Извините, но вот тогда бы ход войны изменился бы координально.
Вот тогда бы стала бы возможна и ближняя блокада и десанты на побережье с последующим неизбежным ослаблением действующей армии, и о подводной войне немцам пришлось бы забыть. В итоге война бы закончилась раза в 2 быстрее.

kimsky пишет:

цитата:

Да, наелись уже "благоприятными" ситуациями. И, конечно, куда благоприятнее - у бриттов в строй вводятся корабли с 381-мм

Это какие? Переделки?
Так их бы против немецких линейных крейсеров не выпустили бы.

 Отправлено: 15.10.07 01:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат!

Дык не было у немцев волшебной палочки. Поэтому такой и результат.

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем ваша точка зрения на 305-мм мне известна, и я отношусь к ней без всякого уважения, извините.

Любая точка зрения хороша тогда, когда ее аргументировать можно.
Я аргументировать достаточно высокое действие 12" (особенно по ЛК времен ПМВ) могу.
Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12". Ксати стоит еще вспомнить, что у Уорспайта было полноценное пробитие главного пояса (через клин) и что только дикое везение (взрыватель сработавший на несколько сотых секунды преждевременно)спасло его от взрыва снаряда непосредственно в машинном отделении.

И можно его состояние сравнить с состоянием Дерфлингера, который был не ЛК, а ЛКР, и тем не менее также полз на базу, но только после 21 попадания из 13.5 и 15".

А вот как Вы докажете недостаточность 12" мне было бы интересно послушать.

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - гибель английских крейсеров была вызвана не сверхдостоинствами 280-305 мм пушек

Еще раз, гибель английских ЛКР (особенно КМ) показала ДОСТАТОЧНОСТЬ 12" пушек.

kimsky пишет:

цитата:

"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц"

Вы не в курсе, что доза Тайгера и Зейдлица малость отличаласть? Немцы после 14 попаданий боеспособность не теряли.

kimsky пишет:

цитата:

Так что вывод - немцам с их слабым ГК помогли лишь недостатки техники англичан - башни и снаряды.

Угу. А на Уорспайте снаряд дошедший до нижней палубы тоже через башню попал типа? Или может все таки через главный пояс?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немцы совершенно не были в состоянием повторить упражнения "Дерфлингер vs Куин Мэри" против кого не захотите из 343 мм англ. дредноутов

Это еще почему? У английских 343мм дредноутов большая часть главного пояса была толщиной 9", что от 12" снарядов не гарантирует.

kimsky пишет:

цитата:

Немецкие предприятия были менее развиты?

Для Вас это секрет?
Ну посмотрите например сроки постройки английских и немецких кораблей. Они у немцев в 1.5 раза больше были.

И по срокам постройки. Посмотрите пожалуйста даты закладки и спуска Кайзеров, Баденов и Елизавет.
А потом еще раз расскажите про немецкое ретроградство. Очень хотелось бы узнать, когда по Вашему немцы должны были заложить 15" ЛК, и вместо кого.

 Отправлено: 15.10.07 08:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ретроградство.

Я бы сказал, что здоровый консерватизм.

 Отправлено: 15.10.07 08:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дык не было у немцев волшебной палочки.

Это проблема немцев - и Тирпица. Выбираешь "стратегию риска" - рискуй, а не полагайся на проверенный калибр, заведомо меньший чем у противника. А рисковали почему-то бритты.

СДА пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12".

Уползти то он уполз - большую часть времени на 16 узлах, дав в какой-то момент 22, что-ли, точно не помню. Сравните с Дерфлингером.

СДА пишет:

цитата:

Вы не в курсе, что доза Тайгера и Зейдлица малость отличаласть? Немцы после 14 попаданий боеспособность не теряли.

А нешто Тайгер потерял боеспособность? В общем-то, по моему вполне очевидно, что встреча Тайгера с Зейдлицем после получения ими своих доз для "Зейдлица" бы окончилась быстро и печально.

СДА пишет:

цитата:

Угу. А на Уорспайте снаряд дошедший до нижней палубы тоже через башню попал типа? Или может все таки через главный пояс?

И сильно это немцам помогло? Ну, покоцали конечно корабль с не самой большой дистанции - бывшей для того боя, скорее, исключением. Смогли поднять процент попаданий. В общем - все, "Уорспайт" в строй вернули достаточно быстро.

СДА пишет:

цитата:

Это еще почему? У английских 343мм дредноутов большая часть главного пояса была толщиной 9", что от 12" снарядов не гарантирует.

Да слышал я Вас, слышал. И Юлин тоже, и многие другие.

СДА пишет:

цитата:

А потом еще раз расскажите про немецкое ретроградство.

Мне достаточно смотреть на результат. А он - в калибрах пушек при Ютланде. Строить сложные теории, должные оправдать очевидное отставание немцев в калибрах, мне не интересно.

СДА пишет:

цитата:

И можно его состояние сравнить с состоянием Дерфлингера, который был не ЛК, а ЛКР, и тем не менее также полз на базу, но только после 21 попадания из 13.5 и 15".

Понимаете ли, он эти снаряды получил не от гопода бога, и не от Дэви Джонса, а с британских линкоров. Возможно, конечно, со стороны англичан было нечестно ставить такой калибр - коль уж слабее забронировали, то имейте совветсь, поставьте пушки послабее...

В итоге - баланс одни сильно смещен в пользу защиты, других - несколько смещен в пользу нападения, и немцы кушают 343 и 381 мм. А англичане 280 и 305.

 Отправлено: 15.10.07 08:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились

Немцам, к их несчастью, не удалось снять блокаду. Этого ждали от флота, и он этого не смог сделать. Немцы не смогли осуществить свой план (насколько я понимаю, построенный на допущении, что противник равно или поздно допустит фатальную ошибку): уравнять силы для решающего сражения. Англичане на протяжении войны сохраняли численное преимущество. Однако все это не свидетельствует о том, что флот немцев был плох или что у них "не те" корабли строили. Вопросам обеспечения живучести и боевой устойчивости немцы придавали большее значение, чем силе артиллерии (которая оказалась достаточной (не путать "достаточный" с "превосходный"!)). У англичан же был другой подход…

 Отправлено: 15.10.07 09:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Эти конструктивные недостатки - дисбаланс настурательных и оборонительных харктеристик английских кораблей - и есть суть концептуальные. И исправить эти недостатки было уже практически невозможно.

Недостатком бриттов, реально повлиявшим на потери было не бронирование, а устройство башни. Котрое исправить вполне удалось.
Другим недостатком - не позволившим навешать немцам до того, как те умчались на базу заниматься паритетом подальше от британских пушек - стало качество снарядов. Которые били достатчоно толстую броню, но полностью реализовать превосходство в калибре не дали.

А что могли немцы придумать со воими 305 и 280-мм - неясно.

grosse пишет:

цитата:

О том и речь. Так и с Худом - есть разночтения...

С "Худом" вообще непонятно что произошло. А здесь - разночтения в одном случае, несмотря на показания свидетеля о попадании в башню. Так что степень разночтений ОЧЕНЬ разная.

grosse пишет:

цитата:

Это Вы о чем? Когда это немцы сдавали весь флот?

Капитуляция 18 года, слышали о такой? Героически просидели в базе, чтобы потом как баранам попереться в Скапа.

grosse пишет:

цитата:

Но Вы надеюсь понимаете, что ГФ непосредственно блокадой не занимался.

Хотел бы я посмотреть на эту блокаду без Гранд-Флита. Он явился силой, позволившей ее установить и поддержать. А немецкому флоту это не удалось.

grosse пишет:

цитата:

типа там указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились, а заодно и задачи, с которыми якобы справился ГФ.

Немецкому флоту не удалось предотвратить вступления Англии в войну. Ему не удалось снять блокаду. Ему не удалось (речь о надводных кораблях, естественно) серьезно попортить торговлю противника, помешать его коммуникациям. перевозке войск, сырья и прочего. Ему не удалось даже минимальное - по плану Шеера отрезать и уничтожить часть ГФ. Это стало одной из причин - и не самой последней, отнюдь - проигрыша Германии в войне.

Британцам удалось установить блокаду и не дать немецкому флоту выполнить его задачи. Этого вполне хватило для победы.

Такова реальность. Прочее - натягивание подозрительной германофилии на глобус.

grosse пишет:

цитата:

Зачем Берлин, до него с моря не добить. Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось...

Да флаг им в руки. Что это решало-то? Ну, получили прозвище "детоубийц". Большое достижение. Истраченные снаряды результата стоили? А "Блюхер", накрывшийся после рейда по траулерам?

Северное же море нужно англичанам не так и сильно больше, чем Берлин.

grosse пишет:

цитата:

Англия, а не ее флот, блокировала Германию, чисто географически, оставляла всего 2 прохода, а точнее один - Ла Манш вообще щелка, перекрываемая на раз.

Вот оно как, оказывается. И зачем бриттам был флот, они Англией, оказывается, блокировали. Чего только не узнаешь.

grosse пишет:

цитата:

И даже если бы флоты поменять местами, то ГФ, базируясь на Вильгельмсхафен ничего не смог бы сделать с блокадой, поддерживаемой ХЗФ, базирующегомся на Скапа Флоу.

Если противник рискует вывести свои основные силы в море только в надежде, что встретиться лишь с частью твоего флота - то блокаду ты держать можешь. Если это твой флот рискует вывести свои основные силы в море только в надежде, что встретиться лишь с частью флота противника, а встретив основные силы - прытко мчится домой, то блокаду ты держать не можешь. А противник - может. И именно это имело место в ПМВ, и нечего пенять на географию. Она, конечно, может помочь - как помогала немцам защищать свои берега - но держит ее именно флот.

grosse пишет:

цитата:

В итоге немецкий флот достиг в войне с английским почти максимально возможного в принципе результата.

Вы очень жестки к немцам, полагая, что нулевой результат - почти их максимум.

grosse пишет:

цитата:

Ну мог бы еще с десяток дредноутов утопить

Когда говорят "Еще с десяток", обычно подразумевают что утопил ну хотя бы десяток. А так - "заработал на старый запорожец, а мог бы еще на роллс-ройс..."

grosse пишет:

цитата:

Видимо Шеер это понял, поэтому перестал охотиться на этот никчемный десяток.

Я и говорю - "не царское это дело". У германского надводного флота оказались дела поважнее, чем топить какой-то жалкий десяток германских дредноутов. Хорошо что я не прочитал это вчера вечером - а так сегодня с утра заряд хооршего настроения...

grosse пишет:

цитата:

А если строить флот заведомо малочисленный, то лучше Тирпицкого ХЗФ построить что то вряд ли удастся...

Да, ХЗ флот - это как раз для Тирпицевского. Блокаду снять не может, вражеские корабли топить считает ниже своего достоинства. Хрен Знает, зачем его строили...

grosse пишет:

цитата:

Извините, но вот тогда бы ход войны изменился бы координально.

Простите, но "Координально" это из той же серии что "Ассы" вместо "Асов", и "Итальянская компания Наполеона" вместо "кампания". Есть слово "кардинально". Но этот так, короткий ликбез.

grosse пишет:

цитата:

Вот тогда бы стала бы возможна и ближняя блокада и десанты на побережье с последующим неизбежным ослаблением действующей армии,

Десант на побережье Германии? Нет, конечно, если очень хотеть чтобы союзники войну проиграли, или потеряли побольше своих солдат - такое предлагать можно. Только вот боюсь, мясорубка при Дарданеллах покажется прогулкой по скверу.

Ближняя блокада также в тех условиях дело вполне сомнительное. Вывод ПЛ - я в их тактике не спец, но что-то не помню, чтобы на Средиземном море полное превосходство союзников в линейных силах сильно осложняло их действия. И это - при наличии Отрантского барража, и крайней узости.

grosse пишет:

цитата:

Так их бы против немецких линейных крейсеров не выпустили бы.

Вообще-то в строй входили и "Ройял Соверены". Что до "Ринауна" - он был защищен несколько лучше "Ибла" и "Гебла", а вооружен несравнимо мощнее.

 Отправлено: 15.10.07 09:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А предложу выполнить домашнее задание "показать как созданный флот мог выполнить ставимые перед ним задачи, и какие особенности кораблей этому мешали".Хорошо справитесь - глядишь, может с Вами ми можно будет о чем-то поговорить

Прежде чем задавать домашнее задание - надо стать авторитетом - с этим у вас отнюдь. Вот с хамством - ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма.
kimsky пишет:

цитата:

В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось.

А вам и прямо было написано, жаль понять не способны - повторюсь
ser56 пишет:

цитата:

политики вогнали страну в союзы, которые вели к поражению

Германия по воле политиков создавала и флот и армию. Задача была изначально безнадежной и конструкция кораблей немцев на это не влияла....

 Отправлено: 15.10.07 09:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Уорспайта было полноценное пробитие главного пояса (через клин) и что только дикое везение (взрыватель сработавший на несколько сотых секунды преждевременно)спасло его от взрыва снаряда непосредственно в машинном отделении.

С каких это пор замедление немецких взрывателей, недостаточное для поражения Севастополя, стало достаточным для поражения Уорспайта настолько, чтобы данный случай превратился в "дикое везение"? При Вашей нелюбви к нестыковкам и двойным стандартам - как-то странно

СДА пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12".

Достаточно изучить его боевые повреждения и обратить внимание на причину выхода из строя. И то, и другое, уверен, Вы сделали. Так что опять

 Отправлено: 15.10.07 09:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

надо стать авторитетом - с этим у вас отнюдь

А кто для Вас авторитет?

 Отправлено: 15.10.07 09:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот с хамством - ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма.

В чем вы несомненный авторитет - так в это области дилетантизма. Более профессионального дилетанта встретишь нечасто. Вдобавок - еще и не сознающего. Что ему вместо того, чтобы писать письма - надо идти читать..

ser56 пишет:

цитата:

Задача была изначально безнадежной и конструкция кораблей немцев на это не влияла....

В таком контексте обсуждение техники вообще вести странно. Все сводится к "Ну и что, что они ничего сделать не могли - корабли то хорошие".

 Отправлено: 15.10.07 10:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Просто сравните - в Малайю попало 7 - 305мм, в Ольденбург 1 - 102мм. Сроки ремонта обоих кораблей близки.

А где Вы нашли срок ремонта Ольденбурга? У Вильсона, Кэмпбелла, Харпера и Тарранта вроде нет. Может, я пропустил?
Кстати, срок ремонта Принцесс Ройял и Малайи со сроками ремонта Кениг, Гроссер Курфюрста и Маркграфа не хотите сравнить?
Или сроки ремонта Мальборо и Остфрисланда?
Или Вы действительно уверены, что немцам нужно 20 дней на замену прожектора?

 Отправлено: 15.10.07 10:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А где Вы нашли срок ремонта Ольденбурга?

Да я легко могу поверить. что ремонт занял 18 дней. У меня, помню, протечку водопровода тоже чинили неделю - в смысле, что через неделю после вызова пришел мастер и все починил минут за 30.

 Отправлено: 15.10.07 10:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это проблема немцев - и Тирпица. Выбираешь "стратегию риска" - рискуй, а не полагайся на проверенный калибр, заведомо меньший чем у противника. А рисковали почему-то бритты.

Это проблема отсутствия волшебной палочки.
Англичане быстрее корабли в строй вводили, что им и позволило вывести к Ютланду 15" ЛК.
Еще раз повторяю, посмотрите сроки закладки и спуска Кенигов, Баденой и КЭ, и скажите вместо кого и когда немцы должны были, по Вашему мнению заложить 15" ЛК.

kimsky пишет:

цитата:

Уползти то он уполз - большую часть времени на 16 узлах, дав в какой-то момент 22, что-ли, точно не помню. Сравните с Дерфлингером.

И что сравнить? Доползли оба, только Дерфлингер это не ЛК, а ЛКР и дополз он словив большую дозу снарядов, притом более крупных.
Где проявилась достаточность бронирования Уорспайта от 12" снарядов?

kimsky пишет:

цитата:

А нешто Тайгер потерял боеспособность?

Я говорил о том, что Зейдлиц, ее не от 14 попаданий потерял.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, покоцали конечно корабль с не самой большой дистанции

Т.е. Вы согласны с тем, что 12" для вывода из строя Лк времен ПМВ достаточно?

kimsky пишет:

цитата:

Да слышал я Вас, слышал. И Юлин тоже, и многие другие

Так Вы все таки определитесь, достаточно 9" пояса для защиты от 12" снарядов или нет? Или станете утверждать, что его достаточно англичанам, но недостаточно нашим?

kimsky пишет:

цитата:

Мне достаточно смотреть на результат. А он - в калибрах пушек при Ютланде.

Где их взять? Чтобы получить к Ютланду 15" ЛК, немцам их пришлось бы заложить раньше, чем КЭ!!! А у них, в этот момент уже Кениги строились.

kimsky пишет:

цитата:

Понимаете ли, он эти снаряды получил не от гопода бога, и не от Дэви Джонса, а с британских линкоров. Возможно, конечно, со стороны англичан было нечестно ставить такой калибр

Вы с темы на тему не перескакивайте.
Речь шла не о том, от кого Дерфлингер получил свои снаряды, а о том, достаточен ли 305мм калибр.
А по факту мы видим, что для новейшего Уорспайта его вполне хватило, причем меньшей дозы (не только по калибру, но и по числу попаданий), чем более слабому Дерфлингеру.

 Отправлено: 15.10.07 11:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С каких это пор замедление немецких взрывателей, недостаточное для поражения Севастополя, стало достаточным для поражения Уорспайта настолько, чтобы данный случай превратился в "дикое везение"?

Видимо с тех пор, как этот снаряд до нижней палубы дошел.
Там совсем чуть чуть не хватило замедления.

Что же касается Севастополя - то во первых, я говорил о низкой вероятности такого пробития, а не о нулевой.
Во вторых главный пояс Уорспайта был пробит на клиновидном участке, где броня была СЛАБЕЕ ЧЕМ У СЕВАСТОПОЛЯ.

realswat пишет:

цитата:

Достаточно изучить его боевые повреждения и обратить внимание на причину выхода из строя. И то, и другое, уверен, Вы сделали. Так что опять

О чем именно Вы говорите?
О выходе из строя рулевой машины, по техническим причинам?
Такой выход именно в нужный момент вызывает вполне законные подозрения.

И по любому, кроме этого была еще потеря хода, до 16 узлов, подводная пробоина и затопления, плюс снаряд, который чуть чуть в МО не дошел.
Повреждения достаточно серьезные, как ни крути. причем от весьма небольшой дозы 11" и 12" снарядов.

 Отправлено: 15.10.07 11:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Еще раз повторяю, посмотрите сроки закладки и спуска Кенигов, Баденой и КЭ, и скажите вместо кого и когда немцы должны были, по Вашему мнению заложить 15" ЛК.

Блин, это уже неадекват какой-то. Помимо 15", у англичан были еще 13,5" дредноуты. И даже 14". Вот и посмотрите их сроки закладки. "К Ютланду" дредноуты с калибром более 12" построили, кроме англичан, еще и японцы, французы и американцы.

СДА пишет:

цитата:

Там совсем чуть чуть не хватило замедления.

Я предпочитаю цифры. Можете выдать?

СДА пишет:

цитата:

Такой выход именно в нужный момент вызывает вполне законные подозрения.

Ясно.

 Отправлено: 15.10.07 11:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком аспекте в общем непонятен смысл строительстве немецкого лин. флота против Англии.

kimsky пишет:

цитата:

Главное - не утопить врага, главное - не утонуть. Чес-слово, гидрофобия какая-то.

Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица.

 Отправлено: 15.10.07 11:19. Заголовок: Re:

К чему может привести неосторожное высказывание по поводу казематных пушек

 Отправлено: 15.10.07 11:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Повреждения достаточно серьезные, как ни крути. причем от весьма небольшой дозы 11" и 12" снарядов.

Люблю такой спор:-)))
Вы не правы. Потому как повреждения весьма умеренные, и от довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов.

 Отправлено: 15.10.07 11:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я предпочитаю цифры.

Снаряд попал в верхнюю часть плиты, непосредственно под главной палубой. Чтобы дойти до нижней палубы, нужно снизиться на 7 футов. Угол падения снаряда был 5-10 градусов. Нетрудно посчитать, что при 10 градусах снаряду необходимо пройти 40 футов по направлению своего движения, чтобы снизиться на 7 футов относительно места попадания. Реально снаряд взорвался в 12 футах от места попадания. Таким образом, англичанам действительно повезло - ведь будь замедление немецкого снаряда больше в каких-нибудь 3,3 раза, снаряд бы аккурат попал в машинное отделение.

 Отправлено: 15.10.07 11:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось...

А зачем сие нодобно? Только англы получили великолепный повод для пропаганды, в коей они мастера.

 Отправлено: 15.10.07 11:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Снаряд попал в верхнюю часть плиты, непосредственно под главной палубой. Чтобы дойти до нижней палубы, нужно снизиться на 7 футов. Угол падения снаряда был 5-10 градусов. Нетрудно посчитать, что при 10 градусах снаряду необходимо пройти 40 футов по направлению своего движения, чтобы снизиться на 7 футов относительно места попадания. Реально снаряд взорвался в 12 футах от места попадания. Таким образом, англичанам действительно повезло - ведь будь замедление немецкого снаряда больше в каких-нибудь 3,5 раза, снаряд бы аккурат попал в машинное отделение.

писал по памяти, насколько я помню у Кемпбела упоминалась поврежденная нижняя палуба.
Надо этот кусок в Кэмпбеле найти и уточнить.

И по любому пробитие пояса в целом виде было. Т.е. дело не в калибре, а в замедлении. 15" снаряд, с таким же взрывателем тоже не дал бы ничего. А с "длинным" взрывателем, хвати ло бы и 12".

Кстати угол мог быть и больше, чем 10 градусов. крен Уорспайта в момент попадания не известен.

 Отправлено: 15.10.07 11:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот с хамством — ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма.

Одно с другим не связано: среди дилетантов бывают воспитанные люди, равно как и среди хорошо разбирающихся в вопросе попадаются хамы. Вообще, хамство в Сети — дело обычное. Свидетельствует скорее об уровне культуры и воспитания.

По поводу достаточности калибра: сколько можно топтаться на одном месте?! Несомненно, что 280-мм и 305-мм снаряды пробивали броню английских ЛКР и производили серьезные разрушения, даже если совсем не касаться вопроса о гибели 3-х ЛКР англичан. На этом основании можно признать калибр 11" и 12" достаточным. Другой вопрос — а достаточной ли была огневая мощь?

 Отправлено: 15.10.07 11:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому как повреждения весьма умеренные, и от довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов.

По вашему потеря хода до 16 узлов и затопления это несерьезные повреждения?

realswat пишет:

цитата:

довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов.

У немецких ЛКР (а не ЛК) серьезной дозой близкой к фатальной было за 20 попаданий, причем из 13.5" и 15", а не из 11" и 12".
На этом фоне доза Уорспайта не особо большая.

 Отправлено: 15.10.07 11:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Еще раз повторяю, что ютландские повреждения немцы ремонтировали крайне неспешно, англичане же (возможно из чисто моральных соображений) напротив торопились вовсю. Это просто факт, который надо принять как данность, и какие то далеко идущие выводы делать из этого неспешного немецкого ремонта - нет никаких оснований.

Склонен с Вами согласиться. У немцев все таки приоритетном (даже после Ютланда) было снабжение сух. армии.
kimsky пишет:

цитата:

А вот что было бы с ними, угоди Эван-Томас под огонь скажем 350-мм пушек - еще вопрос.

Какой там вопрос - см. Куин Мэри.

grosse пишет:

цитата:

Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита.

Так немцы тоже башен теряли. Просто повезло с порохом и наверное - с дисциплине баш. комманд. Ну, а даже при английской конструкции подачи Айрон Дьюка ничего не угрожало со стороны 280 и 305 мм нем. орудий. В общем у немцев лин. крейсера вышли неск. лучше, чем у англов (благодаря Фишеру), а Дерфлингер - вообще идеальный лин. крейсер (достроили бы Макензена - был бы у немцев и вообще идеальный быстр. линкор ПМВ). Но совершенно не вижу преимущество у немцев в костяке флота - дредноутов линии.
Орудия корабля линии должны пробивать брони оппонента, тем-более - если он построен неск. раньше! И обладать большего веса борт. залпа. Это по неизвестной причине явно было не среди приоритетов немцев, судя по 2 ключев,х особенностей - 280 мм vs 305 мм и 305 мм vs 343 мм ГК (с одной стороне) и сохранением 150 мм СК (с другой). Они лажанулись не конструктивно, а именно концептуально!
Экономия - (в т.ч. в калибре) мать мизерии!

 Отправлено: 15.10.07 11:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Требовать же от линейных крейсеров, чтобы их башни не пробивались 305-снарядами... не слишком ли?

Наверное нет. Ну, а и из 280 мм тоже пробивались. Просто у англов ошиблись (но только что касается лин. крейсеров) с уровне защиты именно концептуально. А немцы - не менее концептуально - с огн. мощи всего флота!
grosse пишет:

цитата:

Слабость и абсолютная проницаемость брони - вторая по важности причина их взрыва после качеств их "динамитного" пороха.

Можно сказать и так - против защите англ. лин. крейсеров немецкие лин. крейсеры обладали достаточно адекватного ГК. Однако это совершенно не так по отношению костяка флота - дредноутов линии.

 Отправлено: 15.10.07 12:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По вашему потеря хода до 16 узлов и затопления это несерьезные повреждения?

По-моему, использование качественных оценок достаточно, серьезно и т.д. - есть отличный способ сделать дискуссию совершенно беспредметной.

СДА пишет:

цитата:

У немецких ЛКР (а не ЛК)

Знаковая оговорка. Видать, о затоплениях и падении скорости Кенига и Гроссер Курфюрста слыхали

По поводу замедления немецкого снаряда, попавшего в Уорспайт, а так же по времени перехода от 12" орудий к более крупным решили промолчать? Странно

 Отправлено: 15.10.07 12:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Англичане быстрее корабли в строй вводили, что им и позволило вывести к Ютланду 15" ЛК.

Наличие кораблей с калибром 343 мм - и отсутсвие чего-то подобного у немцев - мы благоразумно забываем. А ведь от 343-мм немецкие корабли огребли как бы не меньше, чем от 381 мм...
Ну а даты закладки - на 6-9 месяцев раньше. В итоге они при Ютланде уже есть, а у немцев - нет...

СДА пишет:

цитата:

Доползли оба, только Дерфлингер это не ЛК, а ЛКР

"Дерфлингер" более линейный, чем "Лайон", и более крейсер, чем "Уорспайт", спору нет. По размеру он не сильно меньше "Уорспайта". Уползал он в худшем состоянии. Все вполне закономерно.

цитата:

и дополз он словив большую дозу снарядов, притом более крупных.

Еще раз - британцы ставили более крупный калибр, немцы больше заботились о защите. Немцы оказались способны своим малым калибром надежно бить "Инвинсиблы" и "Дифенс" сотоварищи, да и то - при попадании в башни и погреба. Не более тяжелые корабли. Британский более крупный калибр вполне неплохо раздалбывал более мощно бронированных немцев - и это при не самых лучших снарядах.

цитата:

Где проявилась достаточность бронирования Уорспайта от 12" снарядов?

"Уорспайт" получил, по сути, одно серьезное повреждение. Оказавшись на существенно меньшей дистанции, и в нижнюю - более тонкую часть пояса. Остальное - сравнительно маловажно. Прочие "Куины" - "Рояли" от 305 мм страдали также сравнительно мало, не считая "Малайи" с ее бесценными казематами 152-мм пушек. Да и т о - в целом на боеспособность корабля это повлияло мало.

"Лаки шот" же возможен всегда. Если бы 234-мм снаряд угодил в какой-нить "Дерфлингер" и вовсе под пояс - то это бы не было свидетельством недостаточности бронирования оного от 234 мм, но повреждения вполне могли оказаться серьезными.

СДА пишет:

цитата:

Я говорил о том, что Зейдлиц, ее не от 14 попаданий потерял.

Зейдлиц потерял ее не от 14 попаданий, Тайгер ее не потерял от 14. О чем это говорит - не ясно.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. Вы согласны с тем, что 12" для вывода из строя Лк времен ПМВ достаточно?

Может оказаться достаточно. А если заслать шпиона - то может оказаться достаточно и спички. Обычно же - недостаточно.

СДА пишет:

цитата:

Так Вы все таки определитесь, достаточно 9" пояса для защиты от 12" снарядов или нет?

Ну вот ваша мозоль и вылезла :-) А у британцев - уже 9-дм пояс, вместо 10-дм с участками 9-дм. Ну и про барбеты и башни, конечно, забыли... Так что отстой Ваш любимый Севастполь, никуды не денесси.

СДА пишет:

цитата:

Речь шла не о том, от кого Дерфлингер получил свои снаряды, а о том, достаточен ли 305мм калибр.

Вы, вероятно, о чем то сами с собой разговариваете. Разговор же шел вообще о мнении бриттов о казематах, а "казематники" перескочили на то, что башни британских крейсеров взрывались лучше немецких...

СДА пишет:

цитата:

А по факту мы видим, что для новейшего Уорспайта его вполне хватило, причем меньшей дозы (не только по калибру, но и по числу попаданий), чем более слабому Дерфлингеру.

А если бы били в упор, да еще накренив корабль на противоположный борт градусов на 10 - то могло хватить и 240. Впрочем, то, что вы привязываетесь к одному случаю - при, в общем, большом числе случаев, прямо указывающих на недостаточность 305-мм пушек - очень показательно.

 Отправлено: 15.10.07 12:18. Заголовок: Re:

Мне нравятся немцы ПМВ, но я долго не мог понять почему не поставили 350мм на Кениги и Дерфлингеры, ведь орудия Крупп уже разработал, и как было бы англам против них в ютланде

 Отправлено: 15.10.07 12:28. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Несомненно, что 280-мм и 305-мм снаряды пробивали броню английских ЛКР

Комендор пишет:

цитата:

На этом основании можно признать калибр 11" и 12" достаточным.

Забавно. То есть других целей для 11-12 дм пушек не ставится - только ЛКР, не ЛК? Ну, об этом в общем то и речь, что нормально броированный линкор, а не бронееносный крейсер-переросток таким калибром топить очень сложно...

 Отправлено: 15.10.07 12:29. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Вопросам обеспечения живучести и боевой устойчивости немцы придавали большее значение, чем силе артиллерии (которая оказалась достаточной (не путать "достаточный" с "превосходный"!)).

Оказалась достаточной против англ. лин. крейсеров. И недостаточной - против англ. линкоров. А снять блокаду, не топя англ. линкоров - занятие малоперспективное.
При том сама идея "бить по частям" валидна изначально только для англ. лин. крейсеров. При том и здесь - только частично - по сути все англ. лин. крейсера б,ли утопленными не потому что их заманили к гл. сил Хох зее Флотте, а как раз в сражению лин. крейсеров. И изначально абсурдна по отношению англ. лин. флота. Никто нормальный человек не послал бы напр. отдельно эскадру 21 уз. дредноутов. Вывод: "бить по частями" - абсурд. Можно побить лин. крейсеров св. лин. крейсерами или гл. сил - своими гл. силами. Для чего нужно уверенно поражать их через броню. Для чего - обладать не 280 мм (плюс 150 мм СК для лин. боя!) и 305 мм ГК, а например изначально строить с 305 мм с переходе сразу к 350-380 мм ГК. Немцы до того дошли, только поздно. Они ошиблись концептуально с вооружением гл. сил флота!
grosse пишет:

цитата:

Бог не стороне больших батальонов.

А вот Того этого похоже не знал.