Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 22.10.07 13:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

и реальная боевая устойчивость была не лучше казематов.

То есть 3 "убитых" казематных пушек из 15 - то же самое, что 1 почти убитая башня из 7?
Тут, скорее, можно сказать, что отсутствие полных данных по калибрам и местам попаданий, а так же по повреждениям орудий и потерям расчетов не дает возможности вычислить "среднее ожидаемое число выведенных из строя орудий и людей"

Но вот ХАРАКТЕР повреждений известен.
Чтобы ПОЛНОСТЬЮ вывести башню СК из строя, требовалось либо прямое попадание снаряда калибра не менее 8" (как на Орле), с кинетической энергией, достаточной для повреждения брони башни или барбета (то есть в ограниченном диапазоне дистанций), либо же попадание крупного фугаса в ограниченную зону (как на Полтаве - с заклиниванием башни выпученной палубой).

Чтобы полностью вывести из строя каземат могло хватить попадания осколков взорвавшегося поблизости снаряда калибра от 4" (Кент). Естественно, чем меньше калибр снаряда - тем меньше расстояние, на котором он опасен. Могло хватить прямого попадания 6" снаряда в амбразуру (как на Микаса).

Разница, вроде как, налицо.

 Отправлено: 22.10.07 13:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хорошее описание попадания. Буду знать, как оно выглядит.

Вам дали ссылку на ВЫВОД. А по-вашему люди, составлявшие ТЗ на Севу были вас глупее и не имели полного анализа результатов попаданий в броню?
realswat пишет:

цитата:

Речь шла о том, что каземат и установка в нем орудий - отработанная схема. Так вот на мой взгляд поломки подъемных механизмов конкретной конструкции есть свидетельство того, что отработанности не было.

1) Вы дуркуете? По-другому я спросить просто не могу! Впрочем это ВАШ выбор понимания аргументов и ведения дисскуссии...
2) Если РЕАЛЬНО хотите понять - постарайтесь ответить КАК дефект конструкции подъемных дуг относиться к
казематам? Тип станка - да, шита - тоже, но дуг?

 Отправлено: 22.10.07 14:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

КАК дефект конструкции подъемных дуг относиться к казематам? Тип станка - да, шита - тоже, но дуг?

Он относится к ним ровно в той же степени, в какой к ним относится высокое качество горизонтальной наводки.

ser56 пишет:

цитата:

Вы дуркуете?

Нет.

ser56 пишет:

цитата:

Вам дали ссылку на ВЫВОД.

Когда я даю ссылку на вывод Кутейникова по поводу башен - Вас это совершенно не трогает.

ser56 пишет:

цитата:

А по-вашему люди, составлявшие ТЗ на Севу были вас глупее и не имели полного анализа результатов попаданий в броню?

Я прекрасно знаю, что люди в то время думали по поводу взаимоотношений брони и снаряда. Беркалов пишет, что 76-мм броня при попадании 12" фугаса "защищает от пролома более 1 кв. м."

 Отправлено: 22.10.07 14:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть 3 "убитых" казематных пушек из 15 - то же самое, что 1 почти убитая башня из 7?

1) Опять подтасовываете? 2 орудия вышли из строя по причине технического дефекта, а у одного оторвало ствол. 2) считаем по БОЕВЫМ - 1/15 и 1/7 - 6,67% и 14,3%. Даже по-вашему счету для казематов 20%...
realswat пишет:

цитата:

Чтобы ПОЛНОСТЬЮ вывести башню СК из строя

А зачем полностью - она не может полноценно стрелять (а без мех привода НЕ МОЖЕТ - или поспорите?) - значит усе - дело сделано - в нужный момент она молчит. А постоянные выходы башень из строя по причине выхода из строя вспомогательных механизмов?
realswat пишет:

цитата:

Чтобы полностью вывести из строя каземат могло хватить попадания осколков взорвавшегося поблизости снаряда калибра от 4" (Кент).

1) Осколки выводили из строя и расчеты башень.
2) см. Славу - 1/2 ГК она потеряла из-за производственного дефекта БАШНИ.
3) погибших комендоров можно заменить расчетами МКА или другого борта, вот сгоревший реостат нет.

 Отправлено: 22.10.07 14:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

) Опять подтасовываете? 2 орудия вышли из строя по причине технического дефекта, а у одного оторвало ствол. 2) считаем по БОЕВЫМ - 1/15 и 1/7 - 6,67% и 14,3%. Даже по-вашему счету для казематов 20%...

Да нет, это Вы спите.

Пересвет - 2 орудия. В кормовом каземате - выведено из строя осколками снаряда, взорвавшегося при попадании в врехний пояс. В среднем каземате - заклинено при попадании снаряда в борт под казематом, до кучи повреждено осколкаи. Ретвизан - 1 орудие, оторван ствол.
2+1=3.

ser56 пишет:

цитата:

А постоянные выходы башень из строя по причине выхода из строя вспомогательных механизмов?

Пример выхода из строя башни СК в результате поломки - хоть один - хотел бы видеть.


ser56 пишет:

цитата:

Осколки выводили из строя и расчеты башень.

В меньших количествах и почти всегда при ПРЯМЫХ попаданиях.
Разницу понимаете?

ser56 пишет:

цитата:

1/2 ГК она потеряла из-за производственного дефекта БАШНИ.

Как поломки дуг относятся к казематам, сер56 не понимает, а как дефект замков относится к конструкции башен - вполне. Интересно:-))

ser56 пишет:

цитата:

погибших комендоров можно заменить расчетами МКА или другого борта, вот сгоревший реостат нет.

Это бесспорно.

 Отправлено: 22.10.07 14:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда я даю ссылку на вывод Кутейникова по поводу башен - Вас это совершенно не трогает.

1) Не вижу связи толщины брони и мнение о башнях
2) Это по-детски - я привел довод вам он не понравилось - поэтому твой довод плохой
3) По-сути - вы запросили довод - я дал ответ - он вас не устраивает?
realswat пишет:

цитата:

Я прекрасно знаю, что люди в то время думали по поводу взаимоотношений брони и снаряда.

1) Тогда ЗАЧЕМ вам еще данные? Время терять? Есть и другие мнения.
2) вы потеряли НИТЬ дискуссии и ведете ее с другими целями - анализ Крома верен и вы это сами подтвердили ...
realswat пишет:

цитата:

Он относится к ним ровно в той же степени, в какой к ним относится высокое качество горизонтальной наводки.

Вынужден очередной раз отметить вашу слабую техническую подготовку. Вы путаете БРАК (выкрашивание зубца) с принципиальным недостатком - малую точность горизонтальной наводки башень. С вертикальной то проблем нет у обоих способов размещения орудий - ручное у СК.

 Отправлено: 22.10.07 14:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Пример выхода из строя башни СК в результате поломки - хоть один - хотел бы видеть.

мы их надежность обсуждаем или боевую устойчивость?
realswat пишет:

цитата:

Да нет, это Вы спите.

Хамим?
realswat пишет:

цитата:

Как поломки дуг относятся к казематам, сер56 не понимает, а как дефект замков относится к конструкции башен - вполне. Интересно:-))

Именно для этого я и привел этот пример. Чтобы до вас дошло
realswat пишет:

цитата:

Это бесспорно.

Именно поэтому я и пытаюсь доказать вам, что из-за вспомогательного оборудования башни СК (да и ГК во многом) обладали меньшей боевой устойчивостью. Причем это только один пласт - самих башень - механизация башень требовала большей мощности всп. механизамов и т.п. - что расходовало водоизмещение и опять было более уязвимо. Но КАЧЕСТВЕННОГО преимущество применение башень СК не давало - чего деньги тратить? Англы и не тратили...
realswat пишет:

цитата:

сер56

Ранее я переводил ваш ник и вы посчитали это оскорблениеи и обидились. Переводить мой это норма? Мне также перейти к переводу? - писать то легче - раскладку не менять

 Отправлено: 22.10.07 14:39. Заголовок: Еще не одно высказывание...

ser56 пишет:

цитата:

Не вижу связи толщины брони и мнение о башнях

Не мудрено. Вы путаете Беркалова (генерал артиллерии, мнение о толщине брони) и Кутейникова (корабельный инженер в ПА, считал башни для 6" орудий предпочтительней - в силу лучшей защиты от осколков).

ser56 пишет:

цитата:

2) Это по-детски - я привел довод вам он не понравилось - поэтому твой довод плохой 3) По-сути - вы запросили довод - я дал ответ - он вас не устраивает?

Когда я прошу дать описание попадания - и получаю в ответ некие "общие соображения" - это действительно по-детски. На крайняк можно было бы оговориться - типа, дать описание попадания не могу. Не в теме. Но Вы постеснялись - напрасно.

По сути я Вам, вроде, ответил, не заметили?

ser56 пишет:

цитата:

Тогда ЗАЧЕМ вам еще данные? Время терять?

Затем, что мне не нравятся необоснованные утверждения, которыми Вы кидаетесь.

ser56 пишет:

цитата:

Есть и другие мнения.

Диаграммы Беркалова - это не просто мнение, а официальный документ, коим пользовались русские кораблестроители, офицеры РИФ и командиры ВМС РККА в 1910-1930-х годах.

ser56 пишет:

цитата:

вы потеряли НИТЬ дискуссии и ведете ее с другими целями

Отчего же потерял? Я утверждал - 76-мм щит (из никелевой стали) от 152-мм снаряда не спасет. Как аргумент в подтверждение мнения о плохой защите амбразур каземата. Вы в ответ сказали, что 76-мм броня даже 12" фугас держит. Я привел данные о том, что это не совсем так. Так же как и данные о том, что 152-мм фугас проламывали 76-мм щит орудия на стрельбах по Чесме (к слову, сам щит заклинил установку. Скорость попадания соответствовала 22 каб).
Вот тут ВЫ внезапно потеряли нить дискуссии [img src=/gif/smk/sm4.gif]

ser56 пишет:

цитата:

Вынужден очередной раз отметить вашу слабую техническую подготовку.

Не спешите с выводами.

ser56 пишет:

цитата:

Вы путаете БРАК (выкрашивание зубца) с принципиальным недостатком - малую точность горизонтальной наводки башень.

1) Отлично. То есть когда Вы приводите пример БРАКА орудий на Славе - это нормально.
2) Я не путаю брак с принципиальным недостатком. Я сказал, что МАССОВЫЙ БРАК - это явление, которое плохо увязывается с утверждением о том, что установка орудий в казематах хорошо отработана (под этим словом я как раз таки понимаю отсутствие разных недочетов, которые МОГУТ быть устранены).

ser56 пишет:

цитата:

малую точность горизонтальной наводки башень.

Давно хочу спросить, как физик физика - КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ можете? С числами?

 Отправлено: 22.10.07 15:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Диаграммы Беркалова - это не просто мнение, а официальный документ, коим пользовались русские кораблестроители, офицеры РИФ и командиры ВМС РККА в 1910-1930-х годах.

Опять подтасовка, теперь по ВРЕМЕНИ...
realswat пишет:

цитата:

как физик физика

Как физика я вас не знаю...без обид... Если хотите иметь обо мне представление как специалисте могу по ЛС дать сылку на мою монографию...
realswat пишет:

цитата:

КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ можете? С числами?

Данные приводились на форуме. Искать их мне лень, да и бессмысленно. Когда вам даешь данные, вы начинаете передергивать - см. про броню. Замечу, что на старой ветке эти данные есть - трассировка попаданий и табличка с расчетами...
realswat пишет:

цитата:

Я сказал, что МАССОВЫЙ БРАК - это явление, которое плохо увязывается с утверждением о том, что установка орудий в казематах хорошо отработана

1) Массовый брак это следствие недоработки ОРУДИЯ, как это относиться к казематам? Они и на палубах ломались - что палубы были недоработаны:))
2) Вдумайтесь - ЧТО вы ставите в антиаргументы казематов - , а натурные испытания в боевых условиях не выявили решающих преимуществ башень по защищенности. От ответа на стоимость этой забавы вы постоянно уходите. А вопрос буквальный - не дорого ли стоит делать башни СК, раз они не приносят качественного преимущества в рассматриваемое время?

 Отправлено: 22.10.07 15:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Данные приводились на форуме. Искать их мне лень, да и бессмысленно.

Или вы просто не можете, и нагло врете. А как физик, или кто вы там, - посчитайте, ради интереса, угловой размер цели на дистанции приведенной вами - 25-35 каб. Ну и мнение, что даже в этих пределах башни вообще наводились плохо.
(Проблемы бородинцев известны. Но это, как вы любите указывать - недостаток конкретных башен, результат отступления от проекта).

 Отправлено: 22.10.07 15:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Опять подтасовка, теперь по ВРЕМЕНИ...

Вот тебе и раз. Вы меня отсылаете к дредноутам типа Севастополь - и недовольны тем, что я привожу документ этого периода...

ser56 пишет:

цитата:

Данные приводились на форуме.

Хорошая отмазка. Скажу по секрету - данных там толком никто и не привел. А вот ув. Anton давал оценку максимальной ошибки по углу.

ser56 пишет:

цитата:

Массовый брак это следствие недоработки ОРУДИЯ, как это относиться к казематам?

Это следствие недоработки УСТАНОВКИ (в отличие от Славы, где действительно была речь об ОРУДИЯХ).

Когда Вы говорите, что орудия в каземате имеют большую точность ГН - Вы говорите об УСТАНОВКЕ. У которых и был массовый брак.

Если Вы хотите рассмотреть каземат только как средство защиты - извольте. Но тогда не называйте в числе их преимуществ упомянутое выше.

ser56 пишет:

цитата:

а натурные испытания в боевых условиях не выявили решающих преимуществ башень по защищенности.

Ну да, как только данные по 28 июля были обрисованы достаточно точно - Вы ничего не ответили. Еще раз - 3 из 15 казематных пушек, 1 из 7 башен.

ser56 пишет:

цитата:

От ответа на стоимость этой забавы вы постоянно уходите.

Да не ухожу. Просто сам вопрос так и не был поставлен - Вы НАЧАЛИ с утверждений о том, что вопрос этот обходится стороной.

У Бородинцев башни СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле. Станок для одного орудия Канэ порядка 30 тыс. рублей. Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%.

Вот цена башен.

ser56 пишет:

цитата:

А вопрос буквальный - не дорого ли стоит делать башни СК, раз они не приносят качественного преимущества в рассматриваемое время?

Вопрос это "адвокатский". Когда спорное утверждение (не приносят качественного преимущества) включается в вопрос с тем, чтобы выглядело оно бесспорным.

На этот вопрос отвечу словами kimsky - башни есть возможность купить некоторые преимущества сравнительно небольшой ценой.
Я к числу этих преимуществ отношу лучшую защищенность, большие углы обстрела, меньшую заливаемость. Ну и ряд других, более низкого порядка:-))

 Отправлено: 22.10.07 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Бородинцев башни СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле. Станок для одного орудия Канэ порядка 30 тыс. рублей. Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%.

То есть, ошибся. Станков-то 12:-)) - итого 360 тыс рублей за станки против 630 тыс. за башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят). Итого разница 270 тыс рублей. Порядка 2% (!) стоимости ЭБР

 Отправлено: 22.10.07 17:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я к числу этих преимуществ отношу лучшую защищенность, большие углы обстрела, меньшую заливаемость. Ну и ряд других, более низкого порядка:-))

1) углы обстрела - это вопрос для линии и СК спорный. например при дистанции 25 каб между колоннами угол 60 градусов от траверса соответствует дистанции 50каб, а 50 около 40. На обеих дистанциях вероятность попадания из СК невелика. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ?
2) лучшая защищенность не приводит к существенно большей боевой устойчивости башень- разница несущественна - более зависит от точки попадания, т.е. носит СЛУЧАЙНЫЙ характер. Можно согласиться с тем, что будут меньшие людсткие потери, но это если попадет снаряд СК, при попадании снаряда ГК отнюдь.
3) заливаемость вопрос высоты установки. Японцы при цусиме вполне стреляли...
Вывод - попахивает абсолютизацией мелочей...
realswat пишет:

цитата:

Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%.

1) Итого на бородинцах и цес профукали 3 млн. руб - почти полкрейсера 6кт - и увеличили сроки постройки...
Поэтому морскому ведосмству и не хватало денег - гнались за спорными фентифлюшками, а 1ТОЭ вывели в резерв в 03г... Может этих 3 млн. и хватило на проведение БП напрерывно - карман то один...
2) вы учли в этих суммах большую мощность генераторов на бородинцах, расход пара на них и увеличенный экипаж? см. к чему это приводит:
"Асахи» и «Ми-каса» имели по три парогенератора сум-марной мощностью 144 кВт;"
Ретвизан "Питание корабля электроэнергией обеспечивали шесть парогенераторов (по тогдашней терминологии — пародинамо) производства фирмы «Дженерал Элект-рик». Каждый из них состоял из одной паровой машины тройного расширения и двух шестиполюсных генераторов посто-янного тока напряжением 105 В, установ-ленных на концах ее вала. Два таких аг-регата имели мощность по 132 кВт, четыре — по 66 кВт." итого 528 кВт
Бородино "четырьмя главными паровыми динамомашинами мощностью по 150 кВт (105 В, 1500 А) и двумя вспомогательными по 64 кВт. " 728 кВт
Итак бородинцы имели на 200 кВт больше чем Ретвизан и в 5(!) раз больше, чем Микаса. Фактически это стоимость бирюлек, на которые тратили деньги, а боевую эффективность это не увеличивало....
А ведь мощность генераторов косвенно показывает и стоимость потребителей - сечения кабелей, распред щитов и т.п.
realswat пишет:

цитата:

Вы ничего не ответили. Еще раз - 3 из 15 казематных пушек, 1 из 7 башен.

увы, вроде вы не стары, а глазки не читают, что вам пишут - я даже % посчитал....
realswat пишет:

цитата:

Скажу по секрету - данных там толком никто и не привел.

А чего по сектету-то - вам дали листы попаданий и итоговую таблицу - аль опять не видите? Открою секрет - это в середине закрывшейся ветки...
kimsky пишет:

цитата:

Но это, как вы любите указывать - недостаток конкретных башен, результат отступления от проекта).

я указываю на БРАК, но вам это не понят -сложно:)
kimsky пишет:

цитата:

Или вы просто не можете, и нагло врете.

Врете вы и я точно указал где и как - см. закрывшуюся ветку про выход системы управления огнем ретвизана...
При этом это ваша ложь имеет ПРЯМОЕ отношение к теме дисскуссии и есть явная подтасовка! В отличии от спора по-английскому - где это носит характер УТОЧНЕНИЯ.

 Отправлено: 22.10.07 17:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы меня отсылаете к дредноутам типа Севастополь - и недовольны тем, что я привожу документ этого периода...

Передергиваем? Вопрос был об учета опыта РЯВ, а не таблицах для новых снарядов...

 Отправлено: 22.10.07 17:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть, ошибся. Станков-то 12:-)) - итого 360 тыс рублей за станки против 630 тыс. за башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят). Итого разница 270 тыс рублей. Порядка 2% (!) стоимости ЭБР

1) скоро будет менее 1%
2) Мысли вслух - не недоверие к вами приведенным данным - т.е. 2 станка (60 000) стоят почти 60% от стоимости башни со станками (632 /6=105 000). Броня не входит, хотя ее стоимость для башни явно дороже, чем для 2-х казематов, из-за более сложной мех. обработки, но сравните объем работ по башне и станку (который в башне лишь немного проще) - похоже это данные БЕЗ вспомогательных механизмов - только механика, да и возможно не вся.
realswat пишет:

цитата:

Вы меня отсылаете к дредноутам типа Севастополь - и недовольны тем, что я привожу документ этого периода...

Передергиваем? Вопрос был об учета опыта РЯВ, а не таблицах для новых снарядов...

 Отправлено: 22.10.07 17:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Врете вы и я точно указал где и как

Вы совершенно ничего не указали. Только продемонстрировали. что у башен вы считаете любую отлетевшую заклепку, а у казематов готовы не замечать серьезнейшее снижение боеспособности нанесееное вражескими попаданиями. Причем причины то схожие: удары снарядов о броню, к которой крепится то, что стоило бы вынести на отдельную опору...

ser56 пишет:

цитата:

я указываю на БРАК, но вам это не понят

Технологическая - или конструктивная недоработка - разница невелика. Тем паче, если из-за брака выход из строя происходит еще чаще.

ser56 пишет:

цитата:

В отличии от спора по-английскому - где это носит характер УТОЧНЕНИЯ.

Вообще-то речь шла о Вашем методе: вместо цитирования вкладывать в уста современника свои придумки, и называть это вранье "смысловым переводом".

 Отправлено: 22.10.07 18:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А чего по сектету-то - вам дали листы попаданий и итоговую таблицу - аль опять не видите?

Ну да, ув. mish привел в пример Террибл - типа, 60% попаданий из башенных 9,2" орудий против 77% из 6".

В том же самом месте ув. mish мог найти и данные в среднем по флоту - 30-32% для 13,5", 12" и 10" орудий, 41% для 9,2". Против 28% у 6". Однако он предпочел не заметить.

Так же любопытно отметить, что 9,2" орудия Террибла стреляли по 6 минут. А вот 6" орудия - по 2 минуты.

Ну и вспомнить о дистанциях - 1400-1600 ярдов.
Вот когда Кинг Эдуард стрелял с 8500 ярдов по Эмпресс оф Индиа, внезапно получилась иная картина. 9,2" орудия - 7 попаданий из 18 выстрелов (39%), 6" орудия - 5 попаданий из 27 выстрелов (18%).

Так что данные, приведенные mish - ничего конкретного, как минимум, не говорят.

ser56 пишет:

цитата:

Вот и вопрос - ЗАЧЕМ?

Представьте себе, бывает, что морской бой, например, носит характер погони. ЧАСТО бывает.

ser56 пишет:

цитата:

лучшая защищенность не приводит к существенно большей боевой устойчивости башень- разница несущественна

Вывод - попахивает пустыми словами.

kimsky пишет:

цитата:

Только продемонстрировали. что у башен вы считаете любую отлетевшую заклепку, а у казематов готовы не замечать серьезнейшее снижение боеспособности нанесееное вражескими попаданиями.

Да куда там до снижения боеспособности. Если уж взрыв Ивате остается за скобками пределами внимания казематчиков...

 Отправлено: 22.10.07 18:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Технологическая - или конструктивная недоработка - разница невелика. Тем паче, если из-за брака выход из строя происходит еще чаще.

Думал в этой ветки и не писать, но...
Разница в том, что данный дефект - конструктивный, технологический или иной, не имеет связь с типа установки, ни с ее доработанности, т.е. принципиально он вполне может иметь место и в башен. Это никак не касается т. ск. жизн. цикла типа установки и ее зрелости. Точно так дефект в выполнением конструкции муфт Дженни не означает незрелости конструкции башен, а просто наличием дефекта. А вот отсуствие таких муфт является показателем несовершенства (все еще) конструкции (иначе не ставили бы таких муфт и на Цесаре, про которого нареканий по поводу гориз. наводки не было). То, что иногда это несовершенство (или там - незрелости, недоведанности) было в степени все таки позволяющей использования (но не оптимального использования, иначе никто и не стал бы улучшать и ставить таких муфт) баш. установки и является ответом почему башен СК ставили, но и почему не все. У франков башни удовлетворяли требований - что из-за большего опыта в баш. конструкций, что из-за уровне требований (по скорости, плавности и точности наводки) - все равно, а вот англов 6" башни не удовлетворяли - снова что по причине уровня требований и возможности в рамках существ. технологий, применяемых в баш. установок их выполнить, что - из-за другой причине. А вот в 20-х годов эти требования были явно т. ск. рутинно выполняемыми в рамках существующей технологии и техн. решений, из-за чего башни получили повсеместной популярности и рутинности использования для артиллерийских кораблей. При том несовершенство конкретной конструкции конкр. башни имело место и после 20-х, но это именно ошибка, просчет, а не принципиальная невозможность выполнить нек. требованием в рамках существующих технологий.

 Отправлено: 22.10.07 19:24. Заголовок: Re:

Забавно, из рапорта командира Бруклина о бое у Сантьяго-де-Куба:

The 8-inch guns worked satisfactorily; some trouble and delay was caused by jamming of locks. The turrets worked well. The 5-inch battery gave great trouble with the elevating gear. At the end several were rendered useless for battle. Two are bulged at the muzzle. This ship should have new elevating gear for 5-inch as soon as practicable.

А Вы говорите, только Канэ

 Отправлено: 22.10.07 19:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Представьте себе, бывает, что морской бой, например, носит характер погони. ЧАСТО бывает.

Мда... часто. Для кораблей линии - не столь часто однако, как бой в линии.
Для крейсеров - действ. очень часто, но что англов, что русских это не довело до идеи использовать башен для крейсеров после 1910-м году, несмотря на (или - именно из за наличием) опыта по применением для крейсеров, отсуствием проблем по размещению в качестве ГК и даже наличии башен - у русских - башни Олегов и Баянов, как и мониторов (у этих даже 120 мм 2-орудийных) а у англов - у Кентов и поздных БРКР для калибров 120-203 мм и у нек. мониторов (для 6"). Т.е. - несмотря на теор. (и принципиальном) преимуществе башен их уровень явно не удовлетворял - что помешало бы использовать установок аналог. викерсовскими 120 и 130 мм (что для мониторов) для Светлан, неск. удлиняя подачи, или 190 мм башен (даже с более тонкой брони) - для Хаукинсов? Даже проект башенной Светланый (или - один из - во время уточнения требований) было, да и в ее водоизмещении 4(да и 5)х2-130 мм в ДП в башен, подобных мониторными 2х120 мм или 6х2-130 гексагонально вполне входили. Ведь Шквалов проектировали по сути одновременно с Светлан!
Или - для Хаукинсов - почему не применили башенном разположением для 7.5" - и башен есть, и все...
Ан-нет - до 20-х несмотря на явном преимуществе башен 120-190 мм) для сосредот. огня в роль ПМК, или что при погони, что для отражением атаки эсминцев или просто в бою между одноклассников для крейсеров, их упрямо не употребляли! До 20-х годов, когда уже все начали употреблять!
P.S. Прошу извинить - уже обещал по данной теме не писать больше.

 Отправлено: 22.10.07 19:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для кораблей линии - не столь часто однако, как бой в линии.

Вторая фаза Шантунга и третья фаза Цусимы, например. Бой у Сантъяго-де-Куба. Ну да, не то, чтобы часто...

 Отправлено: 22.10.07 19:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вторая фаза Шантунга и третья фаза Цусимы, например

И какие проблемы возникли у японцев? При том я не говорил, что не часто или что не бывает, а что бой в линии все таки неск. более типичный для кораблей в линии. На курс. углов в общем не требующих столь больших углов. Ну и остается вопрос ув. ser56: На боевой дистанции пр. 30 каб между линий из (примерно) по 10 кораблей, какая будет дистанция с концевых кораблей (для которых преимущество по углов обстрела будет тем-более значимое, т.к. углы будут острее) имеет смысла все еще стрелять на углов больше 60 град с траверза из СК?

 Отправлено: 22.10.07 20:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят)

Это точно? А откуда инфа? Потому как у меня сложилось впечатление, что орудия шли в комплекте со станком отдельно от башни.
realswat пишет:

цитата:

А Вы говорите, только Канэ

Да и разрывы ствола тоже...

 Отправлено: 22.10.07 21:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому как у меня сложилось впечатление, что орудия шли в комплекте со станком отдельно от башни.

Не скажу за "бородинцев", но у французов станки делали производители башен, и шли они "комплектом". А пушки делал государственный завол в Рюэле - отдельно.

 Отправлено: 22.10.07 21:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот отсуствие таких муфт является показателем несовершенства (все еще) конструкции (иначе не ставили бы таких муфт и на Цесаре, про которого нареканий по поводу гориз. наводки не было).

Уважаемый Кром, вы говорите вещи, которые просто не имеют никакой связи с здравым смыслом. Постановка на вооружение более нового _лучшего_ образца ни в коей мере не означает сомнений в нормальности и пригодности старого. Просто новый - лучше. Это называется техническим прогрессом.

В качестве примера: вы говорите о несовершенстве башенных приводов. Напомню, то когда вам задали вопрос о причинах, заставляющих вас полагать своершенными ручные приводы казематных пушек, у Вас сразу нашлось очень много дел, ну да ладно.

Так вот: совершенным приводом исходя из наших знаний о мире может считаться тот, что обеспечит наведение за бесконечно малое время с бесконенчо большой точностью. Легко догадаться, что такого пока нет, и любое приближение к нему вполне может быть принято на вооружение. Означает ли это негодность более ранних? Сомнительно.
Допустим, совершенный привод будет в конце-концов изобретен для какого-нибудь линейного крейсера "Альфа Центавра". А затем кто-то изобретет привод, способный навести пушку не за бесконечно малое, а за отрицательное время. Скажем - десятью секундами раньше отдачи команды. Тем самым сделав прежний совершенный привод - несовершенным. После чего - лет еще эдак через сто в форуме tsushima147.borda.ru появится ваш далекий потомок, и заявит, что применение башен было неправильным, поскольку приводы их были несовершенны, а будь они совершенны - разве кто-нибудь стал бы ставить в башни "Альфы Центавра" обратновременную варежку Кенни?

 Отправлено: 22.10.07 21:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

которые просто не имеют никакой связи с здравым смыслом. Постановка на вооружение более нового _лучшего_ образца ни в коей мере не означает сомнений в нормальности и пригодности старого. Просто новый - лучше. Это называется техническим прогрессом.

Ну уж не знаю насколько лучше и нормально - все относительно. Вот то, что бородинские башни СК не могли сопровождать цель это факт, то что их приходилось стопорить и ждать когда цель вплывет в прицел то же факт, то что исправить все это безобразие удалось только постановкой муфты Джени увы, но то же факт и то что в башнях Цесаревича народ терял сознания из-за отсутствия вентиляции то же факт. И где тут более совершенное посравнению с итак нормально работающим???

 Отправлено: 22.10.07 22:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот то, что бородинские башни СК не могли сопровождать цель это факт, то что их приходилось стопорить и ждать когда цель вплывет в прицел то же факт, то что исправить все это безобразие удалось только постановкой муфты Джени увы, но то же факт

А Вы могли бы привести отрывок из приказа ЗПР? Вопрос, естественно, не от недоверия - а для обстоятельности.
Все-таки точная стрельба бородинцев в начале Цусимы - тоже факт. Как и удовлетворительные результаты стрельбы Славы и Цесаревича в 1911 г. До установки муфт Дженни.


Алекс пишет:

цитата:

то что в башнях Цесаревича народ терял сознания из-за отсутствия вентиляции то же факт.

.

Если верить Мельникову - народ меняли в башнях ГК. О потере сознания он ничего не писал.

 Отправлено: 22.10.07 22:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот то, что бородинские башни СК не могли сопровождать цель это факт,

Верю. Но это относится к недостатку башен вообще - или вполне конкретного образца, сделанного, насколько мне известно, с отступлением от оригинала?

Что до отравления... тоже верю. Но можно отметить, что когда французы начали ставить систему Марбека - поставили ее и в казематы тоже. Вероятно - зря, там и так все в порядке было?

Казеаты - тоже совершенствовались. Появлялись щиты, те же системы продувки ствола пушки, затем щиты менялись и герметизировались, казематы переезжали подальше от ВЛ... кто-то делал внутренние стенки вдвое более толстыми чем англичане... Сами англичане убирали пушки из казематов в прежнюю батарею 76-мм... Да, думаю, Вы и сами можете найти примеры. Что из этого следует?

 Отправлено: 22.10.07 22:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это точно? А откуда инфа?

Предположение построено на том, что башни со станками изготавливались одним заводом, орудия - другим. 100% утверждать не буду.
Цифры по стоимости башен - от Алекса, из стааарого спора на ту же тему.

 Отправлено: 23.10.07 05:43. Заголовок: Re:

Доброе время!

>"Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого."

Мое мнение, что Балакин в данном вопросе не точен:
1) попадание в башню пришлось между амбразурами ближе к левому орудию. Замыкание скорее всего произошло из-за того, что загорелся парусиновый чехол и экипаж стал тушить загорание. К системе управления огнем батареи по всему левому борту это не имеет отношение, т.к...
2) в результате другого попадания в округлую плиту каземата по ПБ (с образованием трещины) циферблаты получили сильное сотрясение и вышли из строя

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.10.07 05:46. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А Вы могли бы привести отрывок из приказа ЗПР? Вопрос, естественно, не от недоверия - а для обстоятельности.

Присоединяюсь в просьбе. Саша, ты давно обещал его скинуть

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.10.07 08:55. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

в результате другого попадания в округлую плиту каземата по ПБ (с образованием трещины) циферблаты получили сильное сотрясение и вышли из строя

Да, по этому попаданию повреждение брони описано у Кутейникова. А есть ли на этот счет информация о том, какие повреждения получило орудие, были ли потери у расчета? Есть предположение, что это и могло быть попадание, которым был оторван ствол у орудия №33.

 Отправлено: 23.10.07 09:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И какие проблемы возникли у японцев?

Это, конечно, убойный аргумент. С его помощью можно доказать, что и разрывы 12" стволов являются несущественной проблемой.
А если Вы с таким пиететом относитесь к опыту больших морских наций при строительстве дредноутов - то не могли не заметить замороченность ВСЕХ обеспечением возможности ведения сильного огня по оконечностям. Или здесь все меняется?

Что же касается места под башни 150-мм орудий на дредноутах ПМВ и ЛК ВМВ с линейно-возвышенной схемой - посомтрите на Заксен и Бисмарк.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/Draw/28.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/Draw/03.jpg

Укрыть 150-мм башни от воздействия дульных газов орудий ГК на Бисмарке проще. Он длиннее на 60 метров. Треть длины Заксена (почти половина длины ЭБР времен РЯВ). При том же числе башен.

 Отправлено: 23.10.07 09:25. Заголовок: Re:

По поводу введения англичанами башен после ПМВ, кстати, Равен и Робертс дают довольно обширный текст - в "Нереализованных проектах..."

Прежнее размещение противоминной ар-тиллерии признавалось специалистами далеко не идеальным не только в отношении эффек-тивности защиты, но в отношении конструкции корабля и мореходности, так как их распо-ложение в казематах оказывало вредное вли-яние на остойчивость, а также грозило за-ливанием воды через порты каземата при крене или большом волнении. Открытые бата-реи тоже не имели никаких преимуществ, не обеспечивая прислугу защитой ни от непого-ды, ни от воздействия неприятельских боеп-рипасов. Хорошей альтернативой им были орудийные башни, однако большое количество противоминных стволов вызывало трудности в их размещении, так как после неудачи с двухорудийными 152-мм.установками для бро-неносных крейсеров типа "County" спаренные лафеты для таких калибров в английском флоте ухе не использовались. Однако на-чальник управления морских вооружений высказал предположение, что можно сделать хорошую спаренную установку, если не пов-торять сделанных ранее ошибок (башни крей-серов типа "County" были слишком узкими, имели недостаточно мощные системы поворота башен и неэффективные поданные устройства, они были снабжены очень плохими визирами; большим недостатком считалось размещение орудий в одной люльке). Начальник управле-ния морских вооружений отметил, что башня имеет много преимуществ перед казематной или батарейной установкой орудий: больший угол вертикальной наводки и сектор обстре-ла по горизонту; удобство в управлении ог-нем; отсутствие проницаемости для воды; лучшая защита боеприпасов от пожара, а также защита прислуги от непогоды и воз-действия противника, хотя и не такая на-дежная как в казематной батарее). К не-достаткам башенных установок можно отнести требование гораздо больших весов, чем при батарейной установке орудий. Несмотря на это, очевидность преимуществ башенного расположения противоминной артиллерии во-зобладала, и в середине 20-х годов Морской штаб решился на применение двухорудийных башен противоминной артиллерии на дредноу-тах, а также в качестве главного вооруже-ния на крейсерах.

 Отправлено: 23.10.07 09:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вывод - попахивает пустыми словами

Отнюдь. Даже по вашим данным 14 и 20% вышедших орудий - велика ли разница?
realswat пишет:

цитата:

Представьте себе, бывает, что морской бой, например, носит характер погони. ЧАСТО бывает.

Это для ЭБР? Или мы опять меняем тему? Для погони важнее иметь узел - чтобы удрать/догнать. И именно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех....
realswat пишет:

цитата:

Так что данные, приведенные mish - ничего конкретного, как минимум, не говорят

1) Они ЕСТЬ, а вы отрицали их наличие
2) дистанция небольшая, но прямое сравнение - один корабль.
realswat пишет:

цитата:

данные в среднем по фло

Средняя температура по больнице? замечу, что на это более влияет подготовка комендоров, тогда как на одном корабле можно достаточно надежно предположить ее однообразие.
kimsky пишет:

цитата:

Вы совершенно ничего не указали

Отнюдь. Даже выделил красным цветом. вы декларировали, что на Ретвизане вина выхода из строя ПУАО лежит на казематах, а вина была и на башне ГК.
kimsky пишет:

цитата:

Технологическая - или конструктивная недоработка - разница невелика.

Отнюдь - брак относится к орудиям, а не казематам! А вот установка вспомогательного оборудования (реостатов) к башням - предмету дискуссии. Но понимаю, для вас это сложно...
kimsky пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о Вашем методе: вместо цитирования вкладывать в уста современника свои придумки, и называть это вранье "смысловым переводом".

Похоже вы не способны воспринимать текст - перечитайте еще раз мой ответ в конце закрывшейся - это НЕ мой текст, а совета английского адмиралтейства. Претензии к ним

 Отправлено: 23.10.07 09:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

его помощью можно доказать, что и разрывы 12" стволов являются несущественной проблемой.

Это проблема системы орудие/снаряд, но не башень

 Отправлено: 23.10.07 09:45. Заголовок: Re:

Зрелище не для слабонервных:-))) - батарея дредноутов типа Куин Элизабет.

 Отправлено: 23.10.07 09:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Они ЕСТЬ, а вы отрицали их наличие

Вообще то я отрицал наличие данных по точности горизонтального наведения башен.

realswat пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: малую точность горизонтальной наводки башень. Давно хочу спросить, как физик физика - КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ можете? С числами?

То, что данные по учебным стрельбам имеются, я не отрицал. Вы невнимательны.

ser56 пишет:

цитата:

Средняя температура по больнице?

Ничего не значащее высказывание. В эскадренном бою скажется именно средняя точность стрельбы флота, а не успехи одного рекордсмена.

ser56 пишет:

цитата:

тогда как на одном корабле можно достаточно надежно предположить ее однообразие.

Как всегда - даже имея данные совсем рядом, предпочитаем ими не пользоваться, а "надежно предположить".
Разброс количества попаданий для 6" орудий Террибла - от 3 до 10. Однообразие дальше некуда:-))

ser56 пишет:

цитата:

Это проблема системы орудие/снаряд, но не башень

Это пример серьезной проблемы японцев, не лишившей их, однако, победы. В ответ на аргумент "японцам не мешало". Как видим, им ДАЖЕ ТАКОЕ не мешало. Что, в свою очередь, не мешает мне считать разрывы стволов проблемой.

 Отправлено: 23.10.07 10:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даже по вашим данным

Стоит ли применять адвокатские приемчики? Это не "мои данные" - это итог 28 июля.

ser56 пишет:

цитата:

14 и 20% вышедших орудий - велика ли разница?

Вопрос риторический

ser56 пишет:

цитата:

Это для ЭБР? Или мы опять меняем тему?

Возможно, Вы не в курсе, но в бою у Шантунга, при Цусиме и Сантъяго-де-Куба участвовали ЭБР.
Вообще же - классика, конечно, это линейный бой за обладание морем. В теории. На практике же довольно часто слабый убегает от сильного, и бой принимает характер погони. Так было и при Ютланде, к слову. И на британских учениях 1903 г. линейное сражение было погоней, курсовые там были - "французские".

ser56 пишет:

цитата:

Для погони важнее иметь узел - чтобы удрать/догнать.

Для крейсеров - да. Для линейного флота - скорее, важнее возможность выбить, например, головного у догоняющего. Поскольку отступающий при погоне на какое-то время получает заведомо выгодное тактическое положение, которое позволяет добиться успеха в бою с сильнейшим противником.

Помнится, правда, кто-то говорил, что и для крейсеров важнее броня и артиллерия. В споре про 6000-тонников. Не Вы ли?

ser56 пишет:

цитата:

брак относится к орудиям,

а качество ГН - к казематам. Все уже поняли Вашу логику

 Отправлено: 23.10.07 10:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Зрелище не для слабонервных:-))) - батарея дредноутов типа Куин Элизабет.

Комментарии Кэмпбелла:

[6"] were in hand worked pedestal mountings and could fire at 7 rounds or more per minute, but the ammunition supply was far from equaling this rate. The principal 6-in magazines and shell rooms were between those of "B" turret and the foremost boiler room, and two dregers and two other hoists supplied the twelve battery guns whish were separated by 1,5-in screens running about 15-ft inboard and divided into port and starboard batteries by a 2-in center-line bulkhead. As the above hoists could only supply about 3 rounds per gun, a considerable amount of ready ammunition was needed and ... this nearly caused the loss of the Malaya at Jutland.

В труде по Ютланду Кэмпбелл пишет, что на Малайе в момент пожара было по 12 зарядов на каждую пушку.

In German capital ships the 5,9-in guns of the secondary armament had side and rear screens forming individual casemates, each of which was supplied by dregger hoist from a magazine, that contained shells and charges, and fed one or at most two guns. This seems a better system, though it was difficult to find space for the numerous small magazines required.


И эта последняя фраза - о дредноутах под 25 000 т!