Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 27.10.08 18:29. Заголовок: invisible пишет: До..

invisible пишет:

цитата:

Допустим, Новик встретил нейтральный или торговый транспорт, который от него никуда не убегает. Новику нужно подойти к нему и остановиться для досмотра. В это время на горизонте появляются две собачки, идущие на скорости 20 узлов. Пока Новик наберет опять скорость, собачки успеют его догнать и распотрошить.

Вот и первый более менее здравомыслящий ответ, однако Вы тоже не о том заботитесь - Новик, находящийся в боевой готовности с котлами под парами способен быстро улепетнуть от любого серьезного противника, только для этого придется или пожертвовать призовой партией, занимающейся досмотром, или топить транспорта без досмотра, как немцы в последующих войнах. Однако прошу помнить, что Камимура тоже патрулировал Японское море и Цусимский пролив, однако ни разу не застал ВОК во время досмотра, хотя русские строго соблюдали международные права.

 Отправлено: 27.10.08 19:16. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если бы он столкнулся не с двумя, а с парой отрядов германских эсминцев? И сколько к тому моменту у нас в строю было таких "новиков"?

Новик один, но было 16 "украинцев" с парой 4". Так что по калибру мы их все равно "сделали". Что касается РЯВ, то тут проблем с количеством эсминцев нет. Всех то делов - перевооружить.

цитата:

Пересвет пишет: Поэтому и приняли решение о строительстве вместо них бОльшего количества эск. броненосцев.

Поздно приняли. А "Пересветы" уже есть и документация по ним и данные по их испытаниям. И чего время зря терять?

Пересвет пишет:

цитата:

Тактика таких кораблей ещё не была отработана.

Не понял? Это как понимать? То есть "Рюрик" мы построили (а также последовательно: Россию, Громобоя, Персвета, Ослябю, Победу), а что делать с ними не знаем? И на кой мы их строили тогда?

Пересвет пишет:

цитата:

Никто не скажет однозначно, что лучше: оказаться в войне с "универсалами" - "середнячками" по всем основным показателям, или с "узкоспециализированными" кораблями в условиях, когда толком не известно, какие именно "специалисты" понадобятся.

А с чего вы взяли, что мы должны играть по японским правилам? У нас есть корабли предназначенные для крейсерских операций - вот и пусть ими занимаются. Всё, в конце концов, упирается не в отсутствие тактики, а в отсутствие инициативного руководства.

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь дороговаты "пересветы" получаются - практически в стоимость эск. броненосца (типа "Ретвизан", например). Деньги где возьмёте, у эск. броненосцев отнимать будете?

То есть на 8 Аскольдов стоимостью в пять лимонов (итого 40 миллионов) деньги есть. А на 3 (4) "Пересвета" стоимостью в 10 миллионов нет? Странная у вас какая то математика.

Пересвет пишет:

цитата:

А теперь представьте, что такой отряд встречается с германским дредноутом. Какова участь "Рюрика"?

Уйдут запросто, а ещё и на мины заманят. А какова участь "первозванного" при аналогичной встрече. И не надо вспоминать "славу", там у нас бонус был в виде минных полей.

Leopard пишет:

цитата:

А Баян все три пункта.

Линейный бой? Ну.. недолго.

Leopard пишет:

цитата:

Безусловно проект улучшеной Победы Балт. завода с 12" и 20 уз. хорош, но сколько их смогли бы построить при проектном водоизмещении в 15 Кт.

За то к РЯВ Пересветы успевали однозначно. А вот Баяны, в лучшем случае, с ЗПР.
Причем ЭТИ "Пересветы" не просто к РЯВ, а во Владик. Как вам владивостокский отряд в таком виде?

 Отправлено: 27.10.08 20:17. Заголовок: ВадимВМ пишет: За т..

ВадимВМ пишет:

цитата:

За то к РЯВ Пересветы успевали однозначно. А вот Баяны, в лучшем случае, с ЗПР. Причем ЭТИ "Пересветы" не просто к РЯВ, а во Владик. Как вам владивостокский отряд в таком виде?

Для этого даже не требовалось менять кораблестроительные программы, а достаточно было Ослябю не разворачивать обратно на балтику, а отправить на усиление ВОКа, этого было достаточно, чтобы обеспечить Камимуре головную боль (глядишь, и Рюрик бы жив остался).

 Отправлено: 27.10.08 20:20. Заголовок: SGon пишет: Новик с..

SGon пишет:

цитата:

Новик способен торпедами уничтожить транспорт и смотаться еще до подхода патруля

. В смысле - просто так - "Топите их всех"?!? Откуда такое страстное желание воевать с Англии? Отдельно - поинтересуйтесь какое количество торп. пусков крейсерами в РЯВ и количество утоплеников. А если вдруг понадобиться и артиллерии поиспользовать? А если груз - "законный"? А если транспорт - нейтраль? Кстати если японский - очень вероятно будет или всп. крейсер (что для Новика не совсем безопасно), или военный транспорт (и будет не одинок) с ескортом хоть из какой-небудь древности (но вполне способная отогнать Новика)

цитата:

Полагаю для войск, отрезанных от баз снабжения все товары являются особо важными.

Все "особо" и все "важные", но не все одинаково. Можете сравнить транспорта с осадными 280 мм гаубицами (кстати 1 (один) свободный комплект (сняли с БО) во всей Японии) и транспорт рыса или угля.

 Отправлено: 27.10.08 20:25. Заголовок: SGon пишет: Для это..

SGon пишет:

цитата:

Для этого даже не требовалось менять кораблестроительные программы, а достаточно было Ослябю не разворачивать обратно на балтику, а отправить на усиление ВОКа,

А зачем ВОКа? Отправьте в ПА и Того Камимуры никуда не отпустить. А то вдруг ПАЭ в составе Цесарь, Ретвизан, 3 Победы, 3 Полтавы, Баян решить пободаться с Того пока Ками "на охоте" для ВОК? При все еще не боеготовых гарибальдийцев...

 Отправлено: 27.10.08 21:37. Заголовок: Для SGon: Это в РЯВ..

Для SGon: Это в РЯВ-то???!!!
Да тогда и без богинь к исправному ЭБРу при хорошей видимости ни один миноносец не мог подойти._________________Вот 10 июня и не смогли подойти благодаря "Новику".

 Отправлено: 27.10.08 21:41. Заголовок: Для SGon: Это кого ж..

Для SGon: Это кого же они собирались атаковать, если одного Новика было достаточно, чтобы их отогнать? На каждом ЭБРе противоминной артиллерии больше, чем у Новика._____________ В отличие от эск. броненосца, "Новик" не являлся целью для неприятельских миноносцев, поскольку не уступал, или почти не уступал им в скорости, и имел свободу маневрирования для наиболее эффективного использования артиллерии.

 Отправлено: 27.10.08 21:45. Заголовок: Для Krom Kruah: Соба..

Для Krom Kruah: Собачки всего мира и их потомство и вариантов, однако..._____________________ Вот только англичане с немцами не строили для себя подобные крейсера в тот период (перед РЯВ). Значит, считали крейсер со скоростью 23 узла в 4500 тонн не более полезным, чем крейсер, подобный "Новику".

 Отправлено: 27.10.08 21:48. Заголовок: Для Krom Kruah: Так ..

Для Krom Kruah: Так и делали - японцы собачек усиливали нек. из Асам_____________ Но ведь не для прорыва через русские крейсера это делалось.

 Отправлено: 27.10.08 21:58. Заголовок: Для Krom Kruah: Коне..

Для Krom Kruah: Конечно если охрана из нек. из асам, то и Баян никого не утопить, но есть разница - в таком случае японцы обязанны ослаблять гл. сил _________________ Вот странность, если японцы отправляют на коммуникации бр. крейсер, то они ослабляют свои силы, а если русские делают то же самое, то они свои силы не ослабляют? Конечно, для русской эскадры "Баян" имел не такое значение как "Асама", но не "расточительно" ли гонять лишний раз на коммуникации броненосный крейсер?.................................... Ну, а если нет охраны, то каждый крейсер в состоянием топить траньпортов, в т.ч. и вспомагательный! ____________________ А вспом. крейсер уйдёт от более-менее быстроходного крейсера противника?........................... Но только они - ни франки, ни немцы ни русские, ни никто другой не мог. И не строил. Кроме русские, которые конечно тоже перестали сразу после РЯВ и не случайно._____________________ Франки и немцы и крейсера вашего образца для себя не строили. А Россия в первые годы после РЯВ не только "Новики", но и вообще НИКАКИЕ лёгкие крейсера не строила.

 Отправлено: 27.10.08 22:01. Заголовок: Для Krom Kruah: Дост..

Для Krom Kruah: Достаточно не непременно сопровождать, а патрулировать в необх. районе.____________ "Необходимый район" - это от Квельпарта до Бицзыво. Немаленький райончик, однако, получается. Крейсеров у японцев не хватит для этого.

 Отправлено: 27.10.08 22:06. Заголовок: Новик сможет только..

Для Leopard: Новик сможет только полюбоваться на них, а вот Баян уничтожит, т.е. задачу Баян выполнит , а Новик нет.________________ Броненосный крейсер на коммуникациях - не панацея. Поскольку всё равно "на каждое действие найдётся противодействие". А вот два "Новика" (за цену одного "Баяна") смогут находиться сразу в двух районах Жёлтого моря, отлавливая транспорты без охраны (то есть, большинство), что полезнее для борьбы с военными перевозками противника.

 Отправлено: 27.10.08 22:11. Заголовок: Для invisible: Допу..

Для invisible: Допустим, Новик встретил нейтральный или торговый транспорт, который от него никуда не убегает. Новику нужно подойти к нему и остановиться для досмотра. В это время на горизонте появляются две собачки, идущие на скорости 20 узлов. Пока Новик наберет опять скорость, собачки успеют его догнать и распотрошить.________________ А с чего это "собачки" носятся со скоростью 20 узлов? Неужели на "радарах" увидели русский крейсер и разогнались заранее, чтобы появиться "на горизонте" уже на скорости 20 узлов? Вот хитрые азиаты!

 Отправлено: 27.10.08 22:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - просто так - "Топите их всех"?!? Откуда такое страстное желание воевать с Англии? Отдельно - поинтересуйтесь какое количество торп. пусков крейсерами в РЯВ и количество утоплеников. А если вдруг понадобиться и артиллерии поиспользовать? А если груз - "законный"? А если транспорт - нейтраль? Кстати если японский - очень вероятно будет или всп. крейсер (что для Новика не совсем безопасно), или военный транспорт (и будет не одинок) с ескортом хоть из какой-небудь древности (но вполне способная отогнать Новика)

Транспорт под японским флагом вряд ли будет катать по Желтому морю гейш - это практически гарантированно военный груз, а тем более, если он охраняется боевым кораблем. Но если Вам угодно соблюдать все международные права, то я уже написал:
SGon пишет:

цитата:

Новик, находящийся в боевой готовности с котлами под парами способен быстро улепетнуть от любого серьезного противника, только для этого придется или пожертвовать призовой партией, занимающейся досмотром, или топить транспорта без досмотра, как немцы в последующих войнах. Однако прошу помнить, что Камимура тоже патрулировал Японское море и Цусимский пролив, однако ни разу не застал ВОК во время досмотра, хотя русские строго соблюдали международные права.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все "особо" и все "важные", но не все одинаково. Можете сравнить транспорта с осадными 280 мм гаубицами (кстати 1 (один) свободный комплект (сняли с БО) во всей Японии) и транспорт рыса или угля.

Да пусть они провезут хоть под охраной ЭБРов свои гаубицы. Чтобы эти гаубицы использовать нужно сначала высадиться у ПА, затем с боями пробиться к ПА, потом установить их на позиции, а все это время армия должна что-то кушать, во что-то одеваться, да и флот не святым духом питается, а корабли не под парусами ходят. Так что для японцев в Маньчжурии все грузы важные.

 Отправлено: 27.10.08 22:20. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот 10 июня и не смогли подойти благодаря "Новику".

Так вот и я о том же: если они убоялись 4-х 120мм орудий Новика (бортовой залп), то как же они планировали атаковать ЭБРы, у каждого из которых 5-6 152мм на борт и еще куча мелочи от 37 до 75мм (про ГК я уж молчу )?

 Отправлено: 27.10.08 22:34. Заголовок: А я все таки так и н..

А я все таки так и не понял, почему рейдеры должны шляться именно по Желтому морю? Это потому, что именно там был Баян, а нигде дальше ЖМ у него запасов угля не хватит крейсировать? Так на Баяне тоже свет клином не сошелся - был ВОК, были 6000-тонники, были добровольцы.
Только не надо мне объяснять по второму разу, что в Желтом море японские коммуникации по снабжению маньчжурской армии, а в Японском море и Тихом океане ловить нечего. Может быть японские транспорты телепортируются из Японии сразу к Шантунгу, или Эллиотам?...

 Отправлено: 27.10.08 22:38. Заголовок: ВадимВМ пишет: Нови..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Новик один, но было 16 "украинцев" с парой 4".

Вы на скорость этих "украинцев" посмотрите. К ПМВ они были уже не эсминцами, а фактически - сторожевыми кораблями. ВадимВМ пишет:

цитата:

А "Пересветы" уже есть и документация по ним и данные по их испытаниям.

"Пересветы" "как есть" не годятся. Нужно новый проект на их основе разрабатывать. А это - время, и немалое. ВадимВМ пишет:

цитата:

Не понял? Это как понимать? То есть "Рюрик" мы построили (а также последовательно: Россию, Громобоя, Персвета, Ослябю, Победу), а что делать с ними не знаем?

Вы же говорили об использовании сильных броненосных крейсеров в бою с главными силами противника. Так вот, тактики такого использования в России не было. В лучшем, случае, поставили бы ваши "суперпересветы" в кильватерную колонну к 18-узловым эскадренным броненосцам. ВадимВМ пишет:

цитата:

У нас есть корабли предназначенные для крейсерских операций - вот и пусть ими занимаются.

Да неизвестно, понадобятся ли такие операции. Например, до войны рассчитывали на то, что мы будем контролировать Жёлтое море, пользуясь превосходством в количестве броненосцев. ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть на 8 Аскольдов стоимостью в пять лимонов (итого 40 миллионов) деньги есть. А на 3 (4) "Пересвета" стоимостью в 10 миллионов нет? Странная у вас какая то математика.

Я лично за три "Новика", а на остальные деньги - "улучшенные баяны", а у вас вообще средств на разведчики не остаётся. А они нужны. ВадимВМ пишет:

цитата:

Уйдут запросто,

"Рюрику" скорости не хватит. ВадимВМ пишет:

цитата:

А какова участь "первозванного" при аналогичной встрече.

"А она не одна придёт, она с кузнецом придёт!"(с). "Андрей Первозванный" не будет в одиночку шататься по морю, а явится в составе бригады линейных кораблей.ВадимВМ пишет:

цитата:

За то к РЯВ Пересветы успевали однозначно. А вот Баяны, в лучшем случае, с ЗПР.

У вас корабли бОльшего водоизмещения будут построены быстрее кораблей меньшего водоизмещения? Каким образом?

 Отправлено: 27.10.08 22:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

военный транспорт (и будет не одинок) с ескортом хоть из какой-небудь древности (но вполне способная отогнать Новика)

Вот интересно, сколько английских "древностей", сопровождающих транспорты встретил "Эмден"? А ведь этих "древностей" у англичан было, наверное, побольше, чем у японцев.

 Отправлено: 27.10.08 22:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можете сравнить транспорта с осадными 280 мм гаубицами (кстати 1 (один) свободный комплект (сняли с БО) во всей Японии) и транспорт рыса

Если потоплен транспорт с гаубицами, то обстрел Порт-Артура откладывается, надолго. А если пара дивизий под Порт-Артуром осталась без риса, лежащего на дне? Это что, приятнее?

 Отправлено: 27.10.08 22:53. Заголовок: SGon пишет: Так вот..

SGon пишет:

цитата:

Так вот и я о том же: если они убоялись 4-х 120мм орудий Новика

Потому, что эти орудия перемещались со скоростью 24 узла и носитель их не являлся целью, ради которой стоит рисковать, а броненосцы - являлись.SGon пишет:

цитата:

ЭБРы, у каждого из которых 5-6 152мм на борт

А если миноносцы заходят для атаки с носа? Сколько орудий с эск. броненосцев, вернее с головного броненосца, будут вести огонь. А маневрирование колонны эск. броненосцев - это не то же самое, что и маневрирование крейсера на скорости 24 узла.

 Отправлено: 27.10.08 22:56. Заголовок: SGon пишет: Может б..

SGon пишет:

цитата:

Может быть японские транспорты телепортируются из Японии сразу к Шантунгу, или Эллиотам?...

Нет, не телепортируются, но ВОКу, чтобы "достать" эти транспорты до Шантунга нужно проходить Корейский пролив, а там - Камимура, а может, и какой-нибудь броненосец (для его усиления).

 Отправлено: 27.10.08 22:59. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если миноносцы заходят для атаки с носа? Сколько орудий с эск. броненосцев, вернее с головного броненосца, будут вести огонь. А маневрирование колонны эск. броненосцев - это не то же самое, что и маневрирование крейсера на скорости 24 узла.

Ну кто же в здравом уме будет переться ЭБРами навстречу миноносцам? Колонна, как минимум повернется бортом, хотя, ЕМНИП, была даже инструкция, предписывающая разворачиваться кормой в случае минной атаки.

 Отправлено: 27.10.08 23:04. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет, не телепортируются, но ВОКу, чтобы "достать" эти транспорты до Шантунга нужно проходить Корейский пролив, а там - Камимура, а может, и какой-нибудь броненосец (для его усиления).

Но ВОК-то тоже не одинок. Я же написал, что есть 6000-тонники, есть добровольцы, можно добавить сюда Ослябя... А вот кто рейдерам из ПА при тесной блокаде даст регулярно выходить и возвращаться для ловли транспортов в ЖМ?

 Отправлено: 27.10.08 23:07. Заголовок: SGon пишет: Ну кто ..

SGon пишет:

цитата:

Ну кто же в здравом уме будет переться ЭБРами навстречу миноносцам?

Эскадра идёт куда надо, а крейсер охранения как раз и должен сделать всё, чтобы колонне эск. броненосцев не пришлось "крутиться", отбивая минную атаку. SGon пишет:

цитата:

разворачиваться кормой в случае минной атаки.

Как вы это себе представляете с громоздкой колонной эск. броненосцев на скорости 10 узлов? Да ещё с нашей подготовкой.

 Отправлено: 27.10.08 23:10. Заголовок: SGon пишет: Но ВОК-..

SGon пишет:

цитата:

Но ВОК-то тоже не одинок. Я же написал, что есть 6000-тонники, есть добровольцы, можно добавить сюда Ослябя...

У Камимуры могло быть до шести бр. крейсеров, а то и "усиление" в виде какого-нибудь "Фудзи". SGon пишет:

цитата:

А вот кто рейдерам из ПА при тесной блокаде даст регулярно выходить и возвращаться для ловли транспортов в ЖМ?

"Тесная" блокада - для броненосцев, транспортов, но не для крейсеров, особенно учитывая их ("Новик", "Аскольд") превосходство в скорости над японскими крейсерами.

 Отправлено: 27.10.08 23:25. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы на скорость этих "украинцев" посмотрите. К ПМВ они были уже не эсминцами, а фактически - сторожевыми кораблями.

К 15 году - с такой скоростью у немцев больше половины дестройеров. Да и не будут немцы использовать против нас свои лучшие корабли, чем с британцами воевать?

Пересвет пишет:

цитата:

"Пересветы" "как есть" не годятся. Нужно новый проект на их основе разрабатывать. А это - время, и немалое.

А "Баян" у нас готовый, только что с испытаний вернулся.
Ясный пень, что строим не "Пересветы", а скорее улучшенные "Победы". И строим их "не отходя от кассы", улучшая проект от корабля к кораблю.

Пересвет пишет:

цитата:

Так вот, тактики такого использования в России не было.

Аж со времен парусного флота. Ну не знали мы как использовать фрегаты для поддержки линейных сил. И обучаемости у нас нет. И руки не понятно откуда растут.

Пересвет пишет:

цитата:

Да неизвестно, понадобятся ли такие операции. Например, до войны рассчитывали на то, что мы будем контролировать Жёлтое море, пользуясь превосходством в количестве броненосцев.

А на кой тогда строить тучу бронепалубников, которых и в линейный бой не возьмешь, и тактики для действия на коммуникациях у них нет. Или вы всерьёз рассчитываете ими добиться господства на морях.
А для ВОК тоже не было планов на случай войны. Они что вообще бесполезными считались?

Пересвет пишет:

цитата:

Я лично за три "Новика", а на остальные деньги - "улучшенные баяны", а у вас вообще средств на разведчики не остаётся.

нет, у вас точно проблема с математикой. 40 миллионов есть. строим 3 "пересвета" по десятке и 3 "новика" по трёшке.

Пересвет пишет:

цитата:

У вас корабли бОльшего водоизмещения будут построены быстрее кораблей меньшего водоизмещения? Каким образом?

Балт. Завод:
"Пересвет" заложен в декабре 1895, спущен в мае 1898, вступил в строй в 1901
"Победа" заложен в феврале 1899, спущен в мае 1900, вступил в строй в ноябре 1902
что мешает заложить "мод.Победу" летом 1900 (в строю в 1903)?

"Баяны" же строить без испытания головного и общей оценки проекта можно не раньше 1903. Вот и будут они готовы не раньше 1905.

 Отправлено: 27.10.08 23:33. Заголовок: SGon пишет: А вот к..

SGon пишет:

цитата:

А вот кто рейдерам из ПА при тесной блокаде даст регулярно выходить и возвращаться для ловли транспортов в ЖМ?

Прорыв блокады при поддержке ЭБров, в чью задачу входит отвлечение яп.сил от наших крейсеров. Крейсера спокойно уходят, если к ним прибавить "Персветы", хоть во Владик. Получаем 5 броненосцев в ПА + 2 Богини, Новик, Боярин. И 2 Пересвета, 3 Рюрика, Баян, Аскольд, Богатырь в Владике. Какие варианты у Того? Как и чем удержать ПА и ВОК одновременно. А ещё Небогатова нужно встречать.

 Отправлено: 27.10.08 23:50. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..

ВадимВМ пишет:

цитата:

"Баяны" же строить без испытания головного

Баян вообще говоря ублюдок- следствие безудержного стремления с одной стороны к экономии,с другой украсть на
размещении заказа

 Отправлено: 28.10.08 00:13. Заголовок: ВадимВМ пишет: Да и..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Да и не будут немцы использовать против нас свои лучшие корабли, чем с британцами воевать?

А вот японцы использовали против нас лучшие корабли. Поэтому пример с германским флотом не имеет смысла.ВадимВМ пишет:

цитата:

А "Баян" у нас готовый, только что с испытаний вернулся.

Проект уже был.ВадимВМ пишет:

цитата:

Ясный пень, что строим не "Пересветы", а скорее улучшенные "Победы".

И когда они войдут в строй, учитывая, когда вступила в строй "Победа"? К осени 1905 года, а то и позже.ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну не знали мы как использовать фрегаты для поддержки линейных сил. И обучаемости у нас нет.

Если смотреть на реальную ситуацию с тактической подготовкой, то - да.ВадимВМ пишет:

цитата:

А на кой тогда строить тучу бронепалубников, которых и в линейный бой не возьмешь, и тактики для действия на коммуникациях у них нет. Или вы всерьёз рассчитываете ими добиться господства на морях.

А я предлагал строить "тучу бронепалубников"? Без определённого количества не обойтись - это да. Тактика действия на коммуникациях имелась. А господство в Жёлтом море рассчитывали иметь благодаря превосходству над противником в эскадренных броненосцах. ВадимВМ пишет:

цитата:

А для ВОК тоже не было планов на случай войны.

Ну, вы даёте! А действия ВОК, по-вашему, это была личная инициатива командиров крейсеров? ВадимВМ пишет:

цитата:

строим 3 "пересвета" по десятке

"Улучшенные пересветы" обойдутся дороже, если хотите серьёзное улучшение по сравнению с прототипом. ВадимВМ пишет:

цитата:

что мешает заложить "мод.Победу" летом 1900 (в строю в 1903)?

Может, отсутствие свободного стапеля?ВадимВМ пишет:

цитата:

"Баяны" же строить без испытания головного и общей оценки проекта можно не раньше 1903.

А "улучшенную победу", значит, вы строите ДО испытаний прототипа? Реальная вступила в строй в 1902 году, а "улучшенную" вы хотите начать строить в 1900 году. При этом - где? ВадимВМ пишет:

цитата:

Какие варианты у Того?

В Корейский пролив - шесть "асам", + "Фудзи" (если надо будет) + бронепалубники - в дозорах использовать. Остальное - под Порт-Артур.

 Отправлено: 28.10.08 00:15. Заголовок: Dampir пишет: Баян ..

Dampir пишет:

цитата:

Баян вообще говоря ублюдок

Никто и не говорит, что он был идеальным воплощением идеи броненосного крейсера умеренного водоизмещения для службы при эскадре. Мог быть и лучше.

 Отправлено: 28.10.08 06:53. Заголовок: Пересвет пишет: У К..

Пересвет пишет:

цитата:

У Камимуры могло быть до шести бр. крейсеров, а то и "усиление" в виде какого-нибудь "Фудзи".

А вот это пожалуйста! Пусть еще и Того свои ЭБРы все в Сасебо перегонит, вот тогда Баян с Новиком в ЖМ порезвятся вместе со всей броненосной эскадрой.
А усиление Камимуры броненосными крейсерами и броненосцами ничего для японцев значительно не изменит, ибо "чтобы убить часового, нужно его сначала найти" (солдатская народная мудрость ), а 6000-тонников еще и догнать.

Пересвет пишет:

цитата:

"Тесная" блокада - для броненосцев, транспортов, но не для крейсеров, особенно учитывая их ("Новик", "Аскольд") превосходство в скорости над японскими крейсерами.

Разумеется и Аскольд, и Новик, и Баян без труда выйдут на коммуникации 1 или 2 раза, но когда потери транспортов у японцев начнутся регулярные, думаю японцы сумеют подловить рейдеров на выходе, или возвращении. Вся прелесть быстроходных рейдеров в том, что никто не знает где их ждать, а Вы японцам практически назначаете рандеву у ПА.

 Отправлено: 28.10.08 07:00. Заголовок: ВадимВМ пишет: Прор..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Прорыв блокады при поддержке ЭБров, в чью задачу входит отвлечение яп.сил от наших крейсеров. Крейсера спокойно уходят, если к ним прибавить "Персветы", хоть во Владик. Получаем 5 броненосцев в ПА + 2 Богини, Новик, Боярин. И 2 Пересвета, 3 Рюрика, Баян, Аскольд, Богатырь в Владике.

Совершенно верно!
Только Баяна трогать не надо, пусть в ПА шуршит - на коммуникациях от него толку мало, а в ПА может и в разведку сходить, и легкие силы поддержать.

 Отправлено: 28.10.08 09:54. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если пара дивизий под Порт-Артуром осталась без риса, лежащего на дне? Это что, приятнее?

Нет. Просто поправимее - можно послать след. транспорта.. Или реквизировать с местн. населении. И т.д.
Пересвет пишет:

цитата:

Вот только англичане с немцами не строили для себя подобные крейсера в тот период (перед РЯВ).

Не строили. Однако опыт войны их заставил передумать.

 Отправлено: 28.10.08 15:53. Заголовок: Пересвет пишет: Бро..

Пересвет пишет:

цитата:

Броненосный крейсер на коммуникациях - не панацея. Поскольку всё равно "на каждое действие найдётся противодействие". А вот два "Новика" (за цену одного "Баяна") смогут находиться сразу в двух районах Жёлтого моря, отлавливая транспорты без охраны (то есть, большинство), что полезнее для борьбы с военными перевозками противника.

Согласен, но обсуждали преимущества вариантов
1) 4-Баяна+ 4 Новика
2) 8 Аскольдов.
По моему первый вариант лучше во всем. А 10 ЭБРов в ПА и Пересветы в полном составе в ВОК вместе с Рюриковичам, немного из другой оперы, впрочем великолепной.

 Отправлено: 28.10.08 17:11. Заголовок: Leopard пишет: Согл..

Leopard пишет:

цитата:

Согласен, но обсуждали преимущества вариантов 1) 4-Баяна+ 4 Новика 2) 8 Аскольдов. По моему первый вариант лучше во всем.

Позвольте предложить третий вариант: "все как было", поверьте мне, вполне боеспособный и сбалансированный при правильном использовании.

 Отправлено: 28.10.08 17:48. Заголовок: SGon пишет: Позволь..

SGon пишет:

цитата:

Позвольте предложить третий вариант: "все как было", поверьте мне, вполне боеспособный и сбалансированный при правильном использовании.

Верю, НО при правильном использовании, при грамотном командовании, при обученых и сплаванных экипажах,при нормальных снарядах, при доведенных до ума орудиях и таких но еще вагон и маленькая тележка. И если эти НО не убрать, то результат не измениться и Россия проиграет войну, которую не могла проиграть даже теоретически,как-никак пятая экономика мира, третий флот и т.д. и т.п.

 Отправлено: 28.10.08 19:18. Заголовок: SGon пишет: Вот и п..

SGon пишет:

цитата:

Вот и первый более менее здравомыслящий ответ, однако Вы тоже не о том заботитесь - Новик, находящийся в боевой готовности с котлами под парами способен быстро улепетнуть от любого серьезного противника, только для этого придется или пожертвовать призовой партией, занимающейся досмотром, или топить транспорта без досмотра, как немцы в последующих войнах.

Да в том то и дело, что не успеет. Ну не может он физически разогнаться за несколько минут до полной. А противник приближается каждые 6 минут на 20 каб. И эффективный обстрел начнет с 40 каб. Ну и после нескольких попаданий в трубы или борт Новик сразу скорость потеряет и .

SGon пишет:

цитата:

Однако прошу помнить, что Камимура тоже патрулировал Японское море и Цусимский пролив, однако ни разу не застал ВОК во время досмотра, хотя русские строго соблюдали международные права.

Так достаточно было ВОКу один раз попасть даже без досмотра. Просто, когда утром проснулись, обнаружили противника у себя за спиной, так что обратный путь во Владик оказался отрезанным. Ну и бой. Так ВОК все-таки уцелел после 5-часового боя, хотя и с большой потерей. Ну а бронепалубникам пришлось бы бежать в Шанхай-Сайгон и интернироваться.

 Отправлено: 28.10.08 20:29. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Может, отсутствие свободного стапеля?

стапель есть. и не один.
Пересвет пишет:

цитата:

Ну, вы даёте! А действия ВОК, по-вашему, это была личная инициатива командиров крейсеров?

Ага, так значит признаете, что планы действия броненосных крейсеров в случае войны были. Так в чем же дело? Или может вы просто не видите "пересветы" в роли рейдеров?
Пересвет пишет:

цитата:

"Улучшенные пересветы" обойдутся дороже, если хотите серьёзное улучшение по сравнению с прототипом.

Деньги - не проблема. Проблема - отсутствие времени для реализации ВАШЕЙ программы.
Пересвет пишет:

цитата:

А "улучшенную победу", значит, вы строите ДО испытаний прототипа? Реальная вступила в строй в 1902 году, а "улучшенную" вы хотите начать строить в 1900 году.

Именно по этому я и сказал, что строим улучшенный "пересвет". А уже в процессе постройки по "его" испытаниям создаем фактически "улучшенную Победу".
Пересвет пишет:

цитата:

Остальное - под Порт-Артур.

А "новики" вы чем ловить будете?

 Отправлено: 28.10.08 21:57. Заголовок: SGon пишет: Пусть е..

SGon пишет:

цитата:

Пусть еще и Того свои ЭБРы все в Сасебо перегонит

Того останется под Порт-Артуром. SGon пишет:

цитата:

"чтобы убить часового, нужно его сначала найти" (солдатская народная мудрость ),

Если Камимура "расположится" в Корейском проливе, то русские корабли из Владивостока сами к нему придут. SGon пишет:

цитата:

а 6000-тонников еще и догнать.

"6000-тонников" не догонят и они пройдут южнее Корейского пролива на японские коммуникации, но сколько угля до пролива они сожгут? Думаю, немало и на коммуникациях они пробудут недолго. Другое дело, если "6000-тонники" выйдут из Порт-Артура - до японских коммуникаций - рукой подать.SGon пишет:

цитата:

когда потери транспортов у японцев начнутся регулярные, думаю японцы сумеют подловить рейдеров на выходе, или возвращении.

Что значит подловить? Японские крейсера напротив выхода на внешний рейд Порт-Артура постоянно не находились. А когда подойдут, то остановить русские крейсера не смогут, одним попаданием паропровод бронепалубному крейсеру не перебьёшь. Длительный бой нам не навяжут, поскольку серьёзно уступают нашим крейсерам в скорости. При возвращении русские крейсера перехватить тоже проблематично по той же причине. И время возвращения русского крейсера японцам известно не будет.

 Отправлено: 28.10.08 22:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто поправимее - можно послать след. транспорта.. Или реквизировать с местн. населении.

А пока следующий транспорт придёт, что дивизия кушать будет? На "подножный корм" перейдут? А с местного населения, уже порядком "обчищенного", много продовольствия не соберёшь.