Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 04.11.08 17:53. Заголовок: Alkirus пишет: допу..

Alkirus пишет:

цитата:

допустим Рюрика оставляем, дополнително есть Нахимов, Донской, Мономах, пару из этой тройки оставляем также во Владике. А Громобой с Россией в ПА.

В навечерии возможного генерального сражения - все вместе - в ПА. Но до того их место - на коммуникациями японцев в районе проливов.
Ну, а вариантов с наличии Нахимова и т.д. во Владике и/или Сисоя с ИН2 не рассматриваю...

 Отправлено: 04.11.08 20:43. Заголовок: SGon пишет: Так что..

SGon пишет:

цитата:

Так что намного полезнее отправить 6000-тонников во Владик. Таким образом мы добиваемся гарантированного отвлечения крупных сил с основного театра военных действий.

Добиваемся отсутствия серьёзной борьбы с военными перевозками японцев в Жёлтом море.

 Отправлено: 04.11.08 20:58. Заголовок: SGon пишет: Может о..

SGon пишет:

цитата:

Может он бился в открытом море

По-моему, основной причиной по которой он "попался" было снижение (по ряду причин) скорости "Эмдена" до 19 узлов.SGon пишет:

цитата:

Изумруд не был приперт к берегу. К тому же это частный случай

Это как раз типичный случай для крейсера - встретиться с противником в открытом море, а вот оказаться в глубине бухты при подходе противника - это действительно "частный" случай! SGon пишет:

цитата:

Чтобы поставить серьезное заграждение перед неприятельской базой нужно подогнать туда эскадру, как минимум, не уступающую по силе той, что находится в этой базе.

Шесть броненосных крейсеров Камимуры хватит?SGon пишет:

цитата:

Победы, Севастополя, Баяна, Петропавловска, а так же других судов, подрывавшихся на минах

В случае с "Петропавловском" и "Победой" траления не было, "Севастополь" подорвался тоже из-за некоторого пренебрежения тралением. Остаётся только подрыв "Баяна". Ну и у японцев "Такасаго" подорвался на мине. Почему же вы считаете, что наши крейсера будут подрываться, а "ловцы" наших крейсеров подрываться не будут?

 Отправлено: 04.11.08 21:01. Заголовок: Пересвет пишет: До..

Пересвет пишет:

цитата:

Добиваемся отсутствия серьёзной борьбы с военными перевозками японцев в Жёлтом море.

При том противодействие елементарное - японцам нужно будет просто перенести осн. маршрутов арм. снабжения чуть западнее. В таком случае русские будут в состоянием добратьсядо операт. районе только ценой прохождением всего пути "туда-сюда" на эконом. скорости, при том - не держать всех котлов подогретыми, что несет рисков куда больше, чем если "старт" из ПА. При том нельзя гоняться за военных транспортов на макс. скорости, а то вдруг уголька не хватить на обратном пути. При том время крейсерства в операт. районе будет макс. 2-3 дней. И так кажд. месяца (с учете времени для подготовки рейда, путь туда-сюда на эконом. скорости, починки и отдыха после рейда и т.д. рутинных мелочей, без которых нельзя в реальной жизни) - по 2-3 дней. Не особо угрожающо, особенно с учете, что занавес-дозор Катаоки (и туевая хуча наблюд. постов по побережию) предупредить вовремя японцев и они просто на 2-3 дней в месяце будут отдыхать в портов. Подобного замедления не проблема учесть в организации поставок (точно так, как и вероятного количества дней с плохой погоды в месяце) и на снабжению армии совершенно не отразиться. А вот на вероятности перехвата русских крейсеров неминуемо отразиться и то - не в желанном нами направлении...

 Отправлено: 05.11.08 06:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том противодействие елементарное - японцам нужно будет просто перенести осн. маршрутов арм. снабжения чуть западнее. В таком случае русские будут в состоянием добратьсядо операт. районе только ценой прохождением всего пути "туда-сюда" на эконом. скорости, при том - не держать всех котлов подогретыми, что несет рисков куда больше, чем если "старт" из ПА. При том нельзя гоняться за военных транспортов на макс. скорости, а то вдруг уголька не хватить на обратном пути. При том время крейсерства в операт. районе будет макс. 2-3 дней. И так кажд. месяца (с учете времени для подготовки рейда, путь туда-сюда на эконом. скорости, починки и отдыха после рейда и т.д. рутинных мелочей, без которых нельзя в реальной жизни) - по 2-3 дней. Не особо угрожающо, особенно с учете, что занавес-дозор Катаоки (и туевая хуча наблюд. постов по побережию) предупредить вовремя японцев и они просто на 2-3 дней в месяце будут отдыхать в портов. Подобного замедления не проблема учесть в организации поставок (точно так, как и вероятного количества дней с плохой погоды в месяце) и на снабжению армии совершенно не отразиться. А вот на вероятности перехвата русских крейсеров неминуемо отразиться и то - не в желанном нами направлении...

Я же писал, что бессмысленно с Вами спорить - я еще ни разу не видел, чтобы под влиянием чьих-то рассуждений Вы поменяли свою точку зрения.
Вспоминается анекдот:
"Мюллер и Гимлер сидят в кабинете. Заходит Штирлиц, берет со стола папку с секретными документами и уходит.
- Мюллер, кто это???!!!
- А, это русский разведчик Исаев...
- Так что ж вы его не арестуете???!!!
- Да, все равно отмажется..."
У Вас тоже, то Камимура плюет на ВОК и остается с Того, то (когда Вам удобно) он оказывается у Цусимы. А если что, военные транспорты таким чудесным образом меняют курс, что ВОКу и добровольцам их почему-то оказывается никак не возможно встретить. А вероятность перехвата рейдеров по Вашему почему-то увеличивается в Японском море и у Цусимы, и уменьшается в ЖМ, несмотря на присутствие там всего японского флота, а у Цусимы по разным Вашим версиям, или Камимуры с Катаокой, или вообще одного Катаоки.
Самое удивительное, что Вы почти приняли мою точку зрения (с небольшими изменениями), но выдали ее за свою - оказывается не так безболезненно для японцев крейсерство в ТО, и ВОК не в бирюльки во Владике играл. Однако Вы продолжаете бессмысленный спор о том, что военные транспорты невозможно нигде более встретить, кроме ЖМ, а выход из Артура для рейдеров абсолютно безопасен, в отличие от походов к Цусиме.

 Отправлено: 05.11.08 06:39. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это как раз типичный случай для крейсера - встретиться с противником в открытом море, а вот оказаться в глубине бухты при подходе противника - это действительно "частный" случай!

Согласен, но Вы стремитесь увеличить вероятность такого частного случая при базировании рейдеров на ПА.

Пересвет пишет:

цитата:

Шесть броненосных крейсеров Камимуры хватит?

Если ВОК будет усилен Вирениусом (или даже одним Ослябя), то не хватит.

Пересвет пишет:

цитата:

"Севастополь" подорвался тоже из-за некоторого пренебрежения тралением.

ЕМНИП, он "выехал" с протраленного фарватера. Кроме того было достаточно хитростей, которые использовали и русские и японцы - переставление вешек, обозначающих протраленный фарватер, скрытные ночные заграждения, заманивание неприятеля на минной поле во время боя...

 Отправлено: 05.11.08 10:00. Заголовок: SGon пишет: ВОК не ..

SGon пишет:

цитата:

ВОК не в бирюльки во Владике играл.

И когда я подобного утверждал?
SGon пишет:

цитата:

Однако Вы продолжаете бессмысленный спор о том, что военные транспорты невозможно нигде более встретить, кроме ЖМ, а

Возможно и падение кометы на Токио. Просто крайне скабовероятно. Точно так и яп. военных транспортов можно было встретить в Цус. проливе и в ЖМ с наибольшей вероятности. В Тихом океане - с наименьшей, в Японском морем - тоже.
Т.е. крейс. войны надо вести там, где наиболее вероятно их встретить. Из нач. базы, которая обеспечивает минимизация пути туда-сюда и максимизация опер. времени. Т.е. в Желтом морем и из ПА. Соответно из Владивостока - в Цус. проливе.
SGon пишет:

цитата:

Самое удивительное, что Вы почти приняли мою точку зрения (с небольшими изменениями), но выдали ее за свою - оказывается не так безболезненно для японцев крейсерство в ТО,

У Вас только одна проблема - просто для Вас все важно. Однако важность вещвй и дел бывает разной - некоторые вещи и дела бывают более важными.

 Отправлено: 05.11.08 10:02. Заголовок: SGon пишет: же пис..

SGon пишет:

цитата:

же писал, что бессмысленно с Вами спорить - я еще ни разу не видел, чтобы под влиянием чьих-то рассуждений Вы поменяли свою точку зрения.

Вы процитировали всего моего поста, чтобы сказать в 2 слов, что со мной не согласны. Могли бы критиковать по отд. пунктами. и переубедить по фактам, а не из-за религиозных взглядов примерно.

 Отправлено: 05.11.08 11:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И когда я подобного утверждал?

Косвенно вот здесь:

цитата:

... для японцев в худшем случае будет неприятно, но не смертельно даже если совершенно плюнут на Японском морем и даже если при появлением ВОК периодически за неск. дней прекращают движения и через Цусимском проливе (для дозора и предупреждения Катаока с стариков и яп. всп. крейсеров достаточен). При том конечно Камимура у ПА и макс. - в Желтом морем вместе с собачек и новых 3000-тонников. Конечно при отсуствии активности русских у ПА Ками можно послать и до Владике и против ВОК и т.д., но если руссие активничают (а оставить одного Того у ПА опасно - вдруг произойдет лин. бой у ПА с всех лин. сил русских) то и Ками никуда не "отвлекаеться" несмотря на всех действий ВОК вплоть до бесперерывной циркуляции вокруг Японии.

Или вот здесь:

цитата:

Т.е. там где нужны просто беспокоящие действия (чтобы нейтралы не обнаглели бы чересчур) шлете всего ВОК плюс всех 6000-тонников, плюс всп. крейсеров, а там, где решаеться война на коммуникациями (в Желтом морем) - Боярина с Новиком?!?

При чем обратите внимание, что с пользой от пребывания там ВОКа Вы потом согласились, так же как и с добровольцами. Проблема получается из-за "всех 6000-тонников", т.е. из-за 2шт!!! А в ЖМ, между прочим, кроме Боярина и Новика еще Ваш любимый Баян на коммуникациях работает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так и яп. военных транспортов можно было встретить в Цус. проливе и в ЖМ с наибольшей вероятности. В Тихом океане - с наименьшей, в Японском морем - тоже.

Так же, как и боевые корабли - наиболее вероятна встреча в ЖМ, наименее в ТО и ЯМ. Если основные действия рейдеров будут происходить в ЖМ, то Того будет не в напряг даже организовать конвоирование на опасном участке пути транспортов Асамоидами, т.к. им даже не придется уходить с театра боевых действий. А присутствие всех Асамоидов в ЖМ обеспечит безоговорочное господство японцев на данном ТВД, таким образом относительно безопасно можно работать только быстроходными крейсерами.
Теперь рассматриваем мой вариант:
Новик и Баян выходят на охоту из ПА, ПАЭ обеспечивает им безопасный вход/выход и борется за безопасность рейда, в линейный бой в открытом море не лезет, если что отходит под батареи.
ВОК (желательно усиленный Ослябей) ходит в цусимский пролив, Аскольд и Богатырь занимаются тем же каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО (может быть сразу я не достаточно понятно объяснил, что они не включены в состав ВОКа), т.е. имеем 3 боевых отряда рейдеров, действующих каждый по своему маршруту и графику. Как только Камимура уходит от ПА в Цусиму (а он обязательно уйдет, вопрос только в каком составе) планы меняются.
Если отряд Камимуры явно сильнее нашего Владивостокского, то рейдеры растягивают район своих действий на все Японское море, не оставляя без внимания и Цусиму (постоянно торчать в Цусиме - все равно, что назначить рандеву Камимуре).
Если отряд Камимуры слабее ВОКа (например ВОК усилен Ослябей), то ВОК объединяется с 6000-тонниками и продолжает нагло шляться по цусимскому проливу, ища встречи с Камимурой.
При этом, если Камимура будет хорошо усилен за счет ослабления эскадры Того, то у ПАЭ развязываются руки и она может выходить в полном составе, а в рейдерстве могут принять участие даже богини при поддержке броненосной эскадры.
Т.е. усиливая эскадру на одном ТВД, Того неизменно ослабляет ее на другом, и вот на том ТВД, где в данный конкретный момент будет слабее японский флот, и будет основная крейсерская война, а на другом отвлекающая (т.е. более осторожная).
Примерно так, прибавьте к этому еще добровольцев в ТО и головная боль для Того и Камимуры обеспечена.

 Отправлено: 05.11.08 13:20. Заголовок: SGon пишет: При че..

SGon пишет:

цитата:

При чем обратите внимание, что с пользой от пребывания там ВОКа Вы потом согласились, так же как и с добровольцами. Проблема получается из-за "всех 6000-тонников", т.е. из-за 2шт!!!

6000-тонникам место на ОСНОВНОМ НАПРАВЛЕНИИ, где решается война. На ВТОРОСТЕПЕННОМ НАПРАВЛЕНИИ вполне можно обойтись и всп. крейсерами. При том скорость 6000-тонников очень важна именно в ЖМ, т.к.

цитата:

наиболее вероятна встреча в ЖМ, наименее в ТО и ЯМ.

цитата:

т.е. из-за 2шт!!!

И то - таких 2 штук, которые обладают наилучшими характеристиками именно для действиями в ЖМ.

цитата:

Аскольд и Богатырь занимаются тем же каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО (может быть сразу я не достаточно понятно объяснил, что они не включены в состав ВОКа),

Если еще и в ЖМ действуют - то совсем прекрасно получаеться. Т.к. для действиями в Цусимском проливе и рюриковичи вполне достаточные, а в ЖМ чем больше скоростных крейсеров послать, тем лучше.

цитата:

Если основные действия рейдеров будут происходить в ЖМ, то Того будет не в напряг даже организовать конвоирование на опасном участке пути транспортов Асамоидами, т.к. им даже не придется уходить с театра боевых действий.

прошу прощения, но данное утверждение крайне невежественное. Т.к. :
1. Организация конвоя - это ОГРОМНыЙ организационный напряг.
2. Для обеспечиванием сравнимого количества поставок при конвойной системы нижно 2-3 раза больше трансп. судов (которых у японцев не было).
3. Переход к конвойной системе - это уже победа, т.к. означает срыв поставок минимум на 30%, если не больше.
4. Чтобы наладить конвойной системы в ПМВ англам потребоваось почти полгода - при их-то рессурсов и портовой инфраструктуры. При том конвои двигались по сути между 2-3 портов США и Англии, т.к. остальные не были в состоянием по вместимости и тех. остнастки загрузить-разгрузить подобного количества кораблей в приемлимых сроков. А с техостнастки портов (и с их капацитете) особеннно для разгрузки по всего корейского и китайского побережия ЖМ - огромный напряг. По сути - полное отсуствие портовой инфраструктуры, да и большинство из портов небольшие и не в состоянием принять подобного количества кораблей.
5. Конвой передвигаеться крайне медленно. При том риск заминированием подходов к возм. портов приемки с русской стороне становиться чудовищным.
6. Невозможно обеспечить одновременно охрану конвоя и блокаду ПА плюс охрану портов приемки от заминированием.

В итоге вынужден повторить - Вы прекрасно себе представляете круга задач, но совершенно не в состоянием (или не хотите) ранжировать их по важности и по трудности выполнения - что для японцев, что для русских. Для Вас все одинаково важно. Из-за чего и все Ваше непонимание о чем речь идет.

 Отправлено: 05.11.08 13:23. Заголовок: SGon пишет: наприме..

SGon пишет:

цитата:

например ВОК усилен Ослябей

Данного казуса не коментирую, т.к. он дост. гипотетический. Но если короче - в идеале место Ослябы - при своих лин. сил в ПА. Но вероятность оказаться в Владивостоке куда большей, т.к. риска быть перехваченой при попытки прорваться в ПА мне кажеться черезмерным. Ну, а если Ослябя - во Владике, то конечно надо действовать в составе ВОК.

 Отправлено: 05.11.08 13:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: 6..

Krom Kruah пишет:

цитата:

6000-тонникам место на ОСНОВНОМ НАПРАВЛЕНИИ, где решается война. На ВТОРОСТЕПЕННОМ НАПРАВЛЕНИИ вполне можно обойтись и всп. крейсерами.

Повторяю, по моему плану ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ будет там, где меньше сопротивление японцев в данный конкретный момент, т.е. оно может измениться несколько раз за войну.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том скорость 6000-тонников очень важна именно в ЖМ

А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, т.к. Вы справедливо заметили, что один ВОК не сможет создать напряжение на коммуникациях по причине малого времени нахождения на них, а если будут действовать 3(!) отряда, при чем практически постоянно будет находиться у Цусимы хотя бы один, то Того будет вынужден расстаться с Камимурой, независимо от активности ПАЭ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

6. Невозможно обеспечить одновременно охрану конвоя и блокаду ПА плюс охрану портов приемки от заминированием.

Ну, допустим, блокаду Того обеспечивал и без асамоидов... А вообще, при хорошей блокаде и конвоировать не надо.
Кстати, когда я писал о конвоировании, я имел в виду сопровождение транспортов по одному, по два, а не составление классических конвоев с ордером охранения, как в ПМВ и ВМВ. Разумеется все транспорты невозможно сопроводить, но Камимура все равно будет заниматься поиском рейдеров, а где их еще найти, как не около жертвы. Хотя в тех условиях я по прежнему считаю наиболее действенным отлов рейдеров на входе/выходе из базы.

 Отправлено: 05.11.08 13:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Данного казуса не коментирую, т.к. он дост. гипотетический.

Не спорю.
Но он смотрится более реально на фоне изменения кораблестроительных программ, которые здесь предлагали. По крайней мере эти корабли не просто находились в строю на тот момент, но даже уже двигались на дальний восток, а присоединиться к ВОКу им бы вряд ли кто-нибудь помешал.

 Отправлено: 05.11.08 15:29. Заголовок: SGon пишет: А дальн..

SGon пишет:

цитата:

А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы,

Цусима - очень важное, но все-же менее важное направление, чем ЖМ. Пото му что вне зависимости от того с Южной Японии ли идут яп. военные транспорты или с районе Цусимы - они должны перейти в сев. части Желтого моря в силе невозможности перебросить при отсуствии продольной ЖД в Кореи необходимого количества грузов по суше.
При том при сильном и постоянном русском нажиме в районе Цусимы снабд. линии могут быть перенесенными (за счет незначительном удлинением пути) примерно на 500 миль западнее, где с Владика они не будут способны опперировать еффективно (и особенно 6000-тонники из-за меньшей дальности по сравнению с рюриковичами). Однако западнее или восточнее - все они должны достычь до портов в Сев. Кореи и Китая в Желтом морем.
SGon пишет:

цитата:

Повторяю, по моему плану ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ будет там, где меньше сопротивление японцев в данный конкретный момент, т.е. оно может измениться несколько раз за войну.

В корне и фундаментально неверно! Основное направление - то направление, которое имеет наибольшее значение для победы. Из-за чего впрочем обычно именно на основном направлении и можно ожидать наибольшего, а не наименьшего сопротивления. А то по Вашем определении оказываеться, что основное направление - Черное море - вот где можно ожидать наименьшего сопротивления японцев "в данный конкретный момент".

 Отправлено: 05.11.08 15:30. Заголовок: SGon пишет: По край..

SGon пишет:

цитата:

По крайней мере эти корабли не просто находились в строю на тот момент, но даже уже двигались на дальний восток, а присоединиться к ВОКу им бы вряд ли кто-нибудь помешал.

Здесь согласен. Если можно было Ослябю довести до ПА, то конечно там и ее место. Но если нет - то лучше во Владике, чем на Балтике.

 Отправлено: 05.11.08 17:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том при сильном и постоянном русском нажиме в районе Цусимы снабд. линии могут быть перенесенными (за счет незначительном удлинением пути) примерно на 500 миль западнее, где с Владика они не будут способны опперировать еффективно (и особенно 6000-тонники из-за меньшей дальности по сравнению с рюриковичами).

Не совсем понимаю, что значит "перенесены западнее", ведь линии снабжения и так идут грубо говоря с востока на запад, вероятно имелось в виду южнее... Но это и не важно, т.к. на всем протяжении Цусимского пролива способны действовать ВОК и 6000-тонники, а за его пределами будут плавать добровольцы, так что абсолютно безопасного маршрута проложить не получится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В корне и фундаментально неверно! Основное направление - то направление, которое имеет наибольшее значение для победы. Из-за чего впрочем обычно именно на основном направлении и можно ожидать наибольшего, а не наименьшего сопротивления.

Здесь мы с Вами так и не придем к консенсусу. Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. И я предлагаю ДИКТОВАТЬ японцам основное направление, а Вы пассивно принимаете то направление, которое выгодно Того, т.к. у него в этом случае все силы собираются в одну мощную эскадру на одном ТВД. То, что японцы будут менять маршруты и задерживать отправку при появлении рейдеров в проливе, не аргумент, т.к. я написал, что наличие Камимуры в ЖМ позволяет на крайний случай даже сопровождать многие транспорты асамоидами, эффект от этого будет ничем не хуже чем меры, предложенные Вами для уменьшения японских потерь у Цусимы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то по Вашем определении оказываеться, что основное направление - Черное море - вот где можно ожидать наименьшего сопротивления японцев "в данный конкретный момент".

Не притворяйтесь, что не поняли.
Я имел в виду место, где можно нанести как можно бОльшие потери противнику при наименьшем сопротивлении.

 Отправлено: 05.11.08 18:08. Заголовок: SGon пишет: Здесь м..

SGon пишет:

цитата:

Здесь мы с Вами так и не придем к консенсусу. Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. И я предлагаю ДИКТОВАТЬ японцам основное направление, а Вы пассивно принимаете то направление, которое выгодно Того, т.к. у него в этом случае все силы собираются в одну мощную эскадру на одном ТВД.

Вот это как раз очень плохо. Японцы будут готовы отразить угрозу. У них достаточно ВспКр, чтобы патрулировать Цусиму и с помощью Камимуры срывать все набеги ВОКа.
Важно угрожать как раз коммуникациям на всем их протяжении от Симоносеки до Цинампо. Пусть тогда Камимура бегает. Аскольд во Владике не нужен.
Может, лучше и Богатырь держать в ПА. Тогда имеем неплохой крейсерский отряд: Баян, Аскольд, Богатырь, Новик. Часто его использовать опасно. Но пара кинжальных рейдов в Желтое море между Квельпартом и Шантунгом создало бы угрозу коммуникациям и японцы вынуждены были бы искать на нее ответ.

 Отправлено: 05.11.08 18:34. Заголовок: но как некрути, когд..

но как некрути, когда угроза комуникациям ишодит толко из одной стороны, ПА, её легче парировать когда она ишодит из двух сторон, ПА и В.

 Отправлено: 05.11.08 20:01. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вот это как раз очень плохо. Японцы будут готовы отразить угрозу.

Вы, вероятно, не ознакомились с нашим спором с самого начала, рекомендую прочитать - это уже обсуждалось.

invisible пишет:

цитата:

У них достаточно ВспКр, чтобы патрулировать Цусиму

Соболезную японским ВспКр при встрече с ВОК или 6000-тонниками...

invisible пишет:

цитата:

с помощью Камимуры срывать все набеги ВОКа.

Об этом тоже писалось - Камимура у Цусимы, это ослабление эскадры, блокирующей ПА, и не дает гарантии безопасности транспортам.

invisible пишет:

цитата:

Важно угрожать как раз коммуникациям на всем их протяжении...

Что я и пытаюсь доказать.

invisible пишет:

цитата:

Аскольд во Владике не нужен.

И это обсуждали:
SGon пишет:

цитата:

А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, т.к. Вы справедливо заметили, что один ВОК не сможет создать напряжение на коммуникациях по причине малого времени нахождения на них, а если будут действовать 3(!) отряда, при чем практически постоянно будет находиться у Цусимы хотя бы один, то Того будет вынужден расстаться с Камимурой, независимо от активности ПАЭ.

 Отправлено: 05.11.08 22:04. Заголовок: SGon пишет: Вы стре..

SGon пишет:

цитата:

Вы стремитесь увеличить вероятность такого частного случая при базировании рейдеров на ПА.

А почему крейсера, выходящие из Порт-Артура должны в крейсерстве приближаться к берегу, скажем, корейскому? А собственно выход из Порт-Артура будет для японцев достаточно неожиданным. Даже в самом благоприятном для "собачек" случае, нельзя исключать возможность поддержки выходящего крейсера "Баяном".SGon пишет:

цитата:

Если ВОК будет усилен Вирениусом (или даже одним Ослябя), то не хватит.

Вполне хватит, если учесть меньшую приспособленность для боя "рюриков". Уничтожить ВОК не смогут, но сорвать им крейсерство - вполне.SGon пишет:

цитата:

ЕМНИП, он "выехал" с протраленного фарватера.

Это при первом подрыве, я имел в виду второй. А "выехал" "Севастополь" с фарватера из-за "Пересвета", шедшего перед ним. Надеюсь, когда какой-нибудь "Аскольд" будет возвращаться с крейсерства, то перед ним не будет идти "Пересвет"?SGon пишет:

цитата:

Кроме того было достаточно хитростей, которые использовали и русские и японцы - переставление вешек, обозначающих протраленный фарватер, скрытные ночные заграждения, заманивание неприятеля на минной поле во время боя...

Ночные заграждения можно устранять тралением, а заманивание на минное поле, это из фильма "Адмиралъ"?

 Отправлено: 05.11.08 22:23. Заголовок: SGon пишет: Я по пр..

SGon пишет:

цитата:

Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ.

Не "одинаково успешно"! От Порт-Артура до японских коммуникаций - "рукой подать", а от Владивостока сколько "топать"? "6000-ники" много угля сожгут на переход к Корейскому проливу, а ведь ещё нужно идти южнее его. Итог: на сами коммуникации "6000-ник" приходит с очень умеренным количеством угля, а значит пробудет там гораздо меньшее время, чем если бы вышел из Порт-Артура, соответственно, гораздо меньше транспортов перехватит.SGon пишет:

цитата:

наличие Камимуры в ЖМ позволяет на крайний случай даже сопровождать многие транспорты асамоидами

Сколько у японцев "асам"? Даже на сопровождение одной десятой части транспортов не хватит. Если только самые ценные транспорты сопровождать.SGon пишет:

цитата:

Об этом тоже писалось - Камимура у Цусимы, это ослабление эскадры, блокирующей ПА

А он в итоге и так "прописался" в Корейском проливе. Причём, заметьте, при отсутствии в составе ВОК "6000-ников" ("Богатырь" - в ремонте).

 Отправлено: 06.11.08 06:40. Заголовок: Пересвет пишет: А с..

Пересвет пишет:

цитата:

А собственно выход из Порт-Артура будет для японцев достаточно неожиданным.

Сразу предупреждаю, рассматриваю вариант, когда Камимура остается при Того из-за бОльшей опасности для транспортов в ЖМ, т.к. Вы настойчиво оставляете 6000-тонников в ПА для рейдерства.
Теперь, почему собственно выход из ПА для японцев неожиданность???
Наличие крейсера в базе не может являться секретом для Того (вспомните шпионскую сеть японцев в ПА), Вам следует в кратчайшие сроки отправить его снова на коммуникации, иначе чем ПА лучше Владика, если придется ждать месяцами для усыпления бдительности японцев. Вот начиная с того момента, как становится известно, что рейдер в базе, Того начинает активные действия - плотная блокада, скрытное выставление мин и т.д.
А еще, Вы не допускаете мысли, что японцы отказались от закупорки ПА брандерами только из-за устранения угрозы со стороны СОМа. Если бы ПАЭ продолжила активные действия, то продолжились бы и атаки брандеров, и как знать с каким успехом...

Пересвет пишет:

цитата:

Даже в самом благоприятном для "собачек" случае, нельзя исключать возможность поддержки выходящего крейсера "Баяном".

А почему именно "собачек"??? Точнее, почему ТОЛЬКО "собачек"??? В плотной блокаде ПА участвовали даже ЭБРы, а у нас есть еще Камимура.

Пересвет пишет:

цитата:

Вполне хватит, если учесть меньшую приспособленность для боя "рюриков". Уничтожить ВОК не смогут, но сорвать им крейсерство - вполне.

В данном случае для них стоит задача прикрытия минных постановок, а у ВОКа недопущение их. При этом ВОК принимает бой вблизи своей базы, а Камимура у черта на куличиках. Не будут японцы так упорствовать, рискуя потерять хотя бы один асамоид за счет временного выведения из строя даже 3-х крейсеров ВОКа.

Пересвет пишет:

цитата:

Это при первом подрыве, я имел в виду второй. А "выехал" "Севастополь" с фарватера из-за "Пересвета", шедшего перед ним. Надеюсь, когда какой-нибудь "Аскольд" будет возвращаться с крейсерства, то перед ним не будет идти "Пересвет"?

За исключением Петропавловска русским с минами фантастически везло, не стоит преуменьшать минную опасность - вспомните сколько сорванных с якорей мин плавало по рейду, сколько раз прямо на якорных стоянках кораблей, вышедших на протраленный рейд вылавливали еще мины...

Пересвет пишет:

цитата:

Ночные заграждения можно устранять тралением, а заманивание на минное поле, это из фильма "Адмиралъ"?

Это Вы уже ехидничаете. "Адмиралъ" тут совсем не при делах - заманивание на минное поле практиковалось не раз, при чем не раз успешно.

 Отправлено: 06.11.08 06:59. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не "одинаково успешно"! От Порт-Артура до японских коммуникаций - "рукой подать", а от Владивостока сколько "топать"? "6000-ники" много угля сожгут на переход к Корейскому проливу, а ведь ещё нужно идти южнее его. Итог: на сами коммуникации "6000-ник" приходит с очень умеренным количеством угля, а значит пробудет там гораздо меньшее время, чем если бы вышел из Порт-Артура, соответственно, гораздо меньше транспортов перехватит.

У нас с Вами различные методы ведения войны - Вы пренебрегаете безопасностью кораблей для достижения наибольшего ущерба за наименьшее количество времени, а я готов растянуть победу над противником для сохранения нибольшего количества своих сил. Кстати, крейсерская война в том и заключается, чтобы ДЛИТЕЛЬНОЕ время не допускать свободного движения по коммуникациям противника, т.е. если Вы благодаря своим действиям в ЖМ прекратите движение совсем на непродолжительное время, но после этого потеряете большинство своих рейдеров, то японцы это выдержат, а вот если в течение года постоянно обеспечивать перебои в снабжении армий, при этом почти все рейдеры продолжают оставаться на коммуникациях - это для противника гораздо существеннее.

Пересвет пишет:

цитата:

А он в итоге и так "прописался" в Корейском проливе.

Если Вы будете "шерстить" ЖМ рейдерами, то Камимура действительно наплюет на ОДИН(!) ВОК для предотвращения гораздо большей угрозы со стороны МНОЖЕСТВА рейдеров в ПА.

 Отправлено: 06.11.08 14:34. Заголовок: SGon пишет: Вот нач..

SGon пишет:

цитата:

Вот начиная с того момента, как становится известно, что рейдер в базе, Того начинает активные действия - плотная блокада, скрытное выставление мин и т.д.

Так ведь в реальности японские крейсера не стояли постоянно напротив выхода на внешний рейд, а ночью, располагаясь так, можно дождаться и минной атаки с нашей стороны. А мины японцы в реальности и так ставили.SGon пишет:

цитата:

Если бы ПАЭ продолжила активные действия, то

...у японцев не было бы уверенности, что высадка войск на Ляодун совершенно безопасна.SGon пишет:

цитата:

почему ТОЛЬКО "собачек"??? В плотной блокаде ПА участвовали даже ЭБРы, а у нас есть еще Камимура.

Ага, но только подойдут они, когда русские крейсера уже скроются за горизонтом.SGon пишет:

цитата:

В данном случае для них стоит задача прикрытия минных постановок, а у ВОКа недопущение их.

Ну, и как ВОК сможет "не допустить" минные постановки в ночное время?SGon пишет:

цитата:

За исключением Петропавловска русским с минами фантастически везло,

"Кому повезёт, у того и петух снесёт"(с) SGon пишет:

цитата:

не стоит преуменьшать минную опасность

Не стоит её и преувеличивать. Иначе вообще не стоит иметь флот на Дальнем Востоке - "ведь кругом мины, не выйти в море!".SGon пишет:

цитата:

заманивание на минное поле практиковалось не раз, при чем не раз успешно.

В РЯВ? Можно примеры?SGon пишет:

цитата:

а я готов растянуть победу над противником для сохранения нибольшего количества своих сил.

Ну да, Порт-Артур падёт, а вы будете всё "растягивать и растягивать победу"...SGon пишет:

цитата:

но после этого потеряете большинство своих рейдеров,

Это почему мы должны их потерять?SGon пишет:

цитата:

постоянно обеспечивать перебои в снабжении армий,

Посмотрите как в реальности ВОК "постоянно" пребывал на коммуникациях! Пока дойдут от Владивостока до этих самых коммуникаций, время на возвращение обратно. Кроме того, ВОК может появляться в Корейском проливе лишь в полном составе, а крейсера из Порт-Артура могут сменять друг друга, "Аскольд" пришёл - "Богатырь" вышел, "Богатырь" пришёл - "Новик" вышел, "Новик" пришёл - а тут уже и "Аскольд" готов к новому походу. Вот вам и "постоянное" присутствие на коммуникациях. Да ещё учтите, что погрузить уголь на вернувшийся "Аскольд" гораздо быстрее, чем на все три крейсера ВОК. Да ещё учтите, что крейсера Порт-Артура не будут терять так много времени на путь до японских коммуникаций как ВОК. SGon пишет:

цитата:

Если Вы будете "шерстить" ЖМ рейдерами, то Камимура действительно наплюет на ОДИН(!) ВОК для предотвращения гораздо большей угрозы со стороны МНОЖЕСТВА рейдеров в ПА.

Во-первых, совсем на ВОК он не наплюёт, что-то в Корейском проливе оставит, а во-вторых, почему выходы наших крейсеров из Порт-Артура должны отвлечь бр. крейсера Камимуры? От них-то какая польза в поимке быстроходных русских крейсеров?

 Отправлено: 06.11.08 14:49. Заголовок: без постоянно активн..

без постоянно активного ВОК у японцев есть 8 мощных крейсеров для перехвата рейдеров в ЖМ, вместо 4. Всётаки это играет роль охотятся за тобой 4 или 8 кораблей....
Да и для эскорта у японцев есть целая куча старых крейсеров, броненосцев и "экзотических" прожектов типа Цусимы, штук 12 наберётся, здесь опять зависет от ВОК будут в ЖМ одновременно в качестве эскортов присутствовать
6 или 12 этих корабликов.

А "6000т" и далность, можно запланировать уголщиков, дополнить запасы угля, продоволствия и боеприпасов в ЯМ.

 Отправлено: 06.11.08 16:21. Заголовок: Alkirus пишет: без ..

Alkirus пишет:

цитата:

без постоянно активного ВОК у японцев есть 8 мощных крейсеров для перехвата рейдеров в ЖМ, вместо 4.

А какие именно японские корабли могли бороться с нашими крейсерами в Жёлтом море?Alkirus пишет:

цитата:

штук 12 наберётся

А если наши крйсера вышли втроём? Японцам придётся охранять транспорт не одним старым крейсером, а отрядом. Отрядов будет немного.

 Отправлено: 06.11.08 16:42. Заголовок: 3 фазы: 1. минирован..

3 фазы:
1. минирование
2. перехват, 4 броненосных крейсера, собачки, ЭБР
3. эскорт, передвижение транспортников вблизи корейского побережья, пункты наблюдения на островках, всякая мелочь в качестве кораблей наблюдения.
Образуем 10 эскортных груп:
4 группы по одному броненосному крейсеру
6 групп по два более слабых кораблика.

>А если наши крйсера вышли втроём? Японцам придётся охранять транспорт не одним старым крейсером, а отрядом. Отрядов будет немного.

а сколко у нас действително быстроходных крейсеров?
Сколко рейдов с 3 боевыми единицами мы сможем провести если каждый раз предётся пробивать выше описаную систему.?

 Отправлено: 06.11.08 16:45. Заголовок: SGon пишет: Соболез..

SGon пишет:

цитата:

Соболезную японским ВспКр при встрече с ВОК или 6000-тонниками...

А какой смысл за ними бегать? Они приведут прямо к Камимуре.

 Отправлено: 06.11.08 17:48. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь в реальности японские крейсера не стояли постоянно напротив выхода на внешний рейд, а ночью, располагаясь так, можно дождаться и минной атаки с нашей стороны.

А зачем им стоять? Им следует патрулировать мористее за пределами видимости, а ближе к базе выдвинуть дозор из эсминцев.

Пересвет пишет:

цитата:

А мины японцы в реальности и так ставили.

Совершенно верно, ставили. Только Петропавловск подорвался именно на минах, выставленных ночью, скрытно (по крайней мере так думали японцы). Кто гарантирует, что Ваши дозоры обнаружат все минные заграждения, выставляемые ночью и в тумане?

Пересвет пишет:

цитата:

...у японцев не было бы уверенности, что высадка войск на Ляодун совершенно безопасна.

Не спорю. Я не утверждал, что Ваш план безнадежен. Вполне возможно, что такой план приведет к победе и даже возможно быстрее, чем мой, НО Вы подвергаете корабли большому риску, поэтому в случае неудачи (гибели, или серьезных повреждений большей части рейдеров) Вы сразу теряете инициативу как минимум до прихода 2ТОЭ (если посчастливится дождаться).

Пересвет пишет:

цитата:

Ага, но только подойдут они, когда русские крейсера уже скроются за горизонтом.

Почему же? Элементарная математика: у японцев 6 БрКр (пока гаррибальдийцев не считаем) и 6 ЭБР, которые вполне можно разбить на 3 отряда (по 2ЭБР+2БрКр), кроме того есть собачки и другие бронепалубники. Вот они-то все посменно и будут дежурить постоянно у ПА, а свободные от дежурства находятся в боевой готовности у Эллиотов. Если выйдет только рейдер (даже Баян) то патруль с ним справится, а в случае выхода всей эскадры (на это потребуется несколько часов), вызывают по радио подкрепление и контролируют перемещение противника до подхода помощи.

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, и как ВОК сможет "не допустить" минные постановки в ночное время?

Если небольшие минные заграждения, выставляемые эсминцами, то никак, но и эффект от них будет прямо пропорциональный размеру минного поля. А крупное минное поле придется выставлять минными транспортами, и такая постановка обязательно будет обнаружена.

Пересвет пишет:

цитата:

В РЯВ? Можно примеры?

Ну, допустим, можно назвать заманиванием гибель Петропавловска, хотя здесь больше сыграло не заманивание, а невезение русских, однако японцы имели такие намерения.
Да и какое это имеет значение? Ведь минометы до РЯВ тоже никогда не применялись - все когда-то применяют первый раз, и если бы это были не мины, то Того пошел бы на другие ухищрения, чтобы нейтрализовать рейдеров. Вы ведь так и не ответили какие гарантии у Вас есть, что ПА не будет заблокирован брандерами?

Пересвет пишет:

цитата:

Ну да, Порт-Артур падёт, а вы будете всё "растягивать и растягивать победу"

ПА немного не дождался прихода 2ТОЭ даже практически без противодействия военным перевозкам японцев, а в мои планы входят постоянные набеги на коммуникации как в ЖМ, так и у Цусимы, а кроме того вокруг всей Японии.

Пересвет пишет:

цитата:

Посмотрите как в реальности ВОК "постоянно" пребывал на коммуникациях! Пока дойдут от Владивостока до этих самых коммуникаций, время на возвращение обратно. Кроме того, ВОК может появляться в Корейском проливе лишь в полном составе, а крейсера из Порт-Артура могут сменять друг друга, "Аскольд" пришёл - "Богатырь" вышел...

Вот поэтому Аскольд и Богатырь нужны во Владике - чтобы сменять ВОК, а иначе Камимуру оттянуть не удастся.

Пересвет пишет:

цитата:

Во-первых, совсем на ВОК он не наплюёт, что-то в Корейском проливе оставит

На это "что-то" наплюет в свою очередь ВОК - пока у Цусимы не будет 4 японских БрКр против 3-х наших, ВОКу можно действовать смело.

Пересвет пишет:

цитата:

От них-то какая польза в поимке быстроходных русских крейсеров?

В блокаде ПА.