Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 12.09.08 17:49. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Значит Ваш любимый размерный ряд следующий: «собачки», «Баяны» «ЭБР»?

Oдин из подходящих. Не единственный и не непременно любимый. Но ИМХО оптимальнее реаля.
von Echenbach пишет:

цитата:

Канопус, Дункан, Регина Елена, Кайзеры

Примерно - да. С нек. оговорами. И - не всенепременно и обязательно. Вполне можно обойтись и только "обичными" броненосцами 1 класса. В идеале конечно - не стараясь вбухать в 12-13 КТ 15 КТ броненосца. Но принципиально - таких.

 Отправлено: 12.09.08 18:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: v..

Krom Kruah пишет:

цитата:

von Echenbach пишет: quote: Канопус, Дункан, Регина Елена, Кайзеры Примерно - да. С нек. оговорами.

Что-то вроде «Цукубы» БЕНЕДЕТТО БРИН" и "ВИТТОРИО ЭМАНЮЭЛЕ"?

 Отправлено: 12.09.08 18:20. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что-то вроде «Цукубы» БЕНЕДЕТТО БРИН" и "ВИТТОРИО ЭМАНЮЭЛЕ"?

Да. Наверное Цукуба с Дунканом - ближе всего...
Но (еще раз) - не обязательно. Можно и с нормальными Формидейблами обойтись. Ну или там - Репюблик... Или просто чуть более крупными Ретвизанами. А накрайняк - даже бородинцами на 1000 проектных тонн крупнее. Просто - без экономии водоизмещения...

 Отправлено: 12.09.08 19:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а Герой Кап. труда сэр Армстронг вообще для клиентов предлагал опцию - хоть с поясе и плоской палубе (по памяти 4" и 1.5"), хоть бронепалубника с 3" скосе и 1.5" плоской части... При "все остальное как есть"... Борис Х-Мерлин вроде даже картинку вылагал...

Опция предлагалась весной 1914 г. - согласитесь, когда судостроение шагнуло вперед. Новые сорта стали, методы набора и т.п.
Были предложены два варианта. Палуба 2,5" на скосах и 1,5" плоская часть в средней части и 1,5" в оконечностях.
Или 3" пояс от 3 футов ниже ВЛ до верхней палубы и 1" верхняя палуба в районе МКО.
1,5"-2" пояс в носу и корме - от 3 футов ниже ВЛ до 3 футов ниже верхней палубы в носу, и 2"-1,75" пояс такой же ширины в корме. Палуба еще более тонкая, насколько - не известно.

Было, к слову, еще портфолио по Кентам, в котором, кроме принятого проекта, было еще два варианта крейсеров с 12 6" орудиями (4 в башнях, 8 в казематах), скоростью 23 узла и запасом угля 800 т. Один - с бронепалубой 3" на скосах и 2" в плоской части. Высота бронепалубы - 2 фута над ВЛ, глубина скоса 4,5 фута.
Другой - с поясом 4" между башнями и 2" в носу, корма голая, высота пояса 11 футов (4,5 ниже ВЛ). И броневая палуба в 1,25" позади пояса - более низкая, чем у бронепалубного варианта (1 фут над ВЛ, глубина скоса, понятно, 4,5 фута ниже ВЛ). И 3/4" палуба поверх пояса.
Разница водоизмещения - 7735 т у бронепалубника и 8850 т у поясной версии. Вес пояса - 550 т.
То есть поясная больше в 1,14 раза - при аналогичной модификации Аскольд будет 6750 т, то есть на 800 т вырастет.

Забавно, что первое портфолио Вам запомнилось, а вот второе - нет

 Отправлено: 12.09.08 19:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В идеале конечно - не стараясь вбухать в 12-13 КТ 15 КТ броненосца. Но принципиально - таких.

Кром, так это же у всех мужчин так: хотят 15 см, а на самом деле- всего 12-13 см. А если есть 15 см, то им мало и 15 см.

 Отправлено: 12.09.08 20:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учете, что водоизм. проекта 4300 тонн...

Так я ведь раньше уже говорил, что на "Касаги" сомнительной выглядит не столько толщина скоса бронепалубы, сколько соотношение толщины скоса и гласиса над МО. Да и отношение толщины скоса и толщины горизонтальной части бронепалубы тоже побольше, чем у "Реины Регенте", или, скажем "Аскольда". Krom Kruah пишет:

цитата:

Специально 203 мм орудия ск. всего спасет. И всех орудий (в т.ч. 120 мм) спасет от осколков. И спасет немалая часть расчета (кроме подносчиков/заряжающих, конечно и то - завысить от место попадения снаряда. На нек позиций и их возможно спасет.). Наводчика например спасет почти гарантированно. Ну, а установки 203 мм Касаги ув. Борис Х-Мерлин приводил уже... Там даже подача заряда защищена превосходно. Ну и 114 мм лоб...

Спасёт больше комендоров, чем русский, но не толщиной щитов (и 25мм толщины хватало от осколков), а площадью. А 114мм лобовая броня щита при попадании снаряда СК орудие в 203мм не спасёт - из-за того, что щит крепился непосредственно к орудию, то его заклинит, или будут сломаны крепления щита к орудию и последнее опять-же будет выведено из строя. Толстый броневой щит на орудии лишь увеличивает вес установки и затрудняет горизонтальную наводку (на "собачках", вроде, даже электроприводы пришлось ставить для горизонтальной наводки 203мм орудий), не обеспечивая при этом защиты от прямого попадания.

 Отправлено: 12.09.08 21:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Эсминцы узкие не просто относительно, а абсолютно...

Так мы же говорили не об эск. миноносце, а о корабле, "лидирующем" их. Водоизмещение у такого корабля допускается и бОльшее, чем у эск. миноносца.Krom Kruah пишет:

цитата:

Немцы вообще данного подкласса счели бессмисленным. Не строили и даже не обсуждали возможности строить таких.

А это не имеет никакого отношения к оценке проекта. Может, им не нужен был быстроходный разведчик, способный уйти от любого английского крейсера. Немцы и 105мм калибром на лёгких крейсерах ограничились. Во время войны уже поняли несерьёзность такого калибра для крейсера водоизмещением более 4500 тонн. Вильгельм II, посещая "Новик", ещё выразил мнение, что крейсер имеет излишне сильную артиллерию, вероятно имея в виду калибр в 120мм. Вот ещё одно мнение "немца"! И что, он был прав в своей оценке артиллерии "Новика"? А немцы в конце 19-го века не закладывали и крейсера в 4500 тонн с восемью 150мм орудиями и скоростью 23 узла. Можно ли на основании этого вынести "приговор" и "вашему" крейсеру в 4500 тонн?

 Отправлено: 13.09.08 14:38. Заголовок: кстати, в порядке бр..

кстати, в порядке бреда, а что если россия купит анри4, как ледокол а орудия отдельно, и результате эксперементальный броненосец в составе 2й или 3й эскадры и участвует в цусиме ( вместо заказаного баяна2). вопрос можно ли его утопить артогнем или нет. у меня такое впечатление что только при удаче, когда 12" или 10" снаряд попадет в башню во время подъема зарядов и открытом люке, и то маловероятно.

 Отправлено: 13.09.08 16:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: 5..

Krom Kruah пишет:

цитата:

5*5*20.4 кг = 510 кг

Krom Kruah пишет:

цитата:

7*5*41.4 кг = 1449 кг.

Все же думается, что скорострельность 6 дм меньше скорострельности 4,7 дм вообще. И уж тем более при сравнении Канэ и Армстронга.

 Отправлено: 13.09.08 19:14. Заголовок: Вик пишет: Все же д..

Вик пишет:

цитата:

Все же думается, что скорострельность 6 дм меньше скорострельности 4,7 дм вообще.

Реальная в бою - черт знает. Но именно 6" Канэ технически скорострельнее данной 120 мм Армстронга.
Пересвет пишет:

цитата:

Толстый броневой щит на орудии лишь увеличивает вес установки и затрудняет горизонтальную наводку (на "собачках", вроде, даже электроприводы пришлось ставить для горизонтальной наводки 203мм орудий),

Абсолютно поставили. И юзали. Сэр Армстронг был фанатом лепестричества во всех сфер... Кстати на Баяне башни без ел. привода, а на Касаги палубные за щитом с. Кстати (снова по памяти - прошу прощения есло скалероз изменил) вес всей установки был что-то около 50 тонн.

 Отправлено: 13.09.08 19:17. Заголовок: Аскольд пишет: Да н..

Аскольд пишет:

цитата:

Да наши 6кт теже собачки, которых увеличили для возможности использования их для крейсерства.

Между впрочем немцы вполне юзали в рейдерском амплуа что Эмдена, что Карлсруэ... Которые куда легче.

 Отправлено: 13.09.08 19:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но именно 6" Канэ технически скорострельнее данной 120 мм Армстронга.

Так патронная 6" Канэ скорострельнее, а вот раздельно-гильзового заряжания - вряд-ли.

 Отправлено: 13.09.08 19:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Которые куда легче.

Ну и вооружены не лучше Новика. С боезапасом по 150 снарядов на ствол, к слову.

 Отправлено: 13.09.08 21:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати на Баяне башни без ел. привода

Если верить Виноградову и Федечкину - с электроприводом!

 Отправлено: 14.09.08 13:11. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если верить Виноградову и Федечкину - с электроприводом!

Если не ошибаюсь, то только на "потомстве" поставили.

 Отправлено: 14.09.08 19:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, то только на "потомстве" поставили.

Уверяют, что и на "предке" стоял (поворот башни на 270 градусов за 59 секунд). И на приведённой в книге схеме чётко виден электропривод вращения башни.

 Отправлено: 14.09.08 20:03. Заголовок: Пересвет пишет: Уве..

Пересвет пишет:

цитата:

Уверяют, что и на "предке" стоял (поворот башни на 270 градусов за 59 секунд). И на приведённой в книге схеме чётко виден электропривод вращения башни.

Проверю еще раз (как немн. свобод. времени найду). По памяти только подача електрическая, но возможно и ошибаюсь...

 Отправлено: 14.09.08 21:27. Заголовок: Пересвет пишет: не ..

Пересвет пишет:

цитата:

не закладывали и крейсера в 4500 тонн с восемью 150мм орудиями и скоростью 23 узла.

Да, у них Герты побольше вышли, и посерьёзнее. Также с проблемами действия 6дм на батарейной палубе. Вот они - Герты, и были (вероятно) эскадр. разведчиками при линейном флоте с усилением из БРКР. Вырисовывается следующая логика - если у кого есть информация, прошу поправить: при развед.кр. группах (Герда 1-2 + 1 БРКР) состоят и 1-3 ЛГКР 2-3 класса и ЛГКР в 2000-3000 т при линейных силах в качестве лидеров флотилий МН/ЭМ с функциями репетичных кораблей и задачей/возможной/ выполнения ближней разведки. - ??

Хотя ближняя разведка при дыме угольном от эскадры: выглядит несколько академично.

 Отправлено: 14.09.08 21:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Герты, и были (вероятно) эскадр. разведчиками

С 19 узлами?

 Отправлено: 14.09.08 21:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: С 1..

GeorgG-L пишет:

цитата:

С 19 узлами?

А кто не ошибался? И м.б. Герты могли приличный ход долго держать. И вполне на 1900-1905 неплохо выглядели, не хуже Паллад.

 Отправлено: 14.09.08 21:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

не хуже Паллад

Ну а с "Аскольдом"?

 Отправлено: 14.09.08 21:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

не хуже Паллад

Которых многократно раскритиковали, и тогда, и сейчас.

 Отправлено: 14.09.08 21:54. Заголовок: Пересвет пишет: и т..

Пересвет пишет:

цитата:

и тогда, и сейчас

Но у германцев на роль учебного КР, эскадр. разведчика, колониального КР и/или рейдера почти нет кораблей. И, на мой взгляд, Герты не самое плохое с учётом качества постройки и надёжности механизмов с приличным уровнем подготовки команд.

 Отправлено: 14.09.08 21:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: а с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

а с "Аскольдом"?

Также не хуже. В составе флота. Или как рейдер. От Аскольда вполне отобьётся. Собачко, тихоходная немного - это уж как есть.

 Отправлено: 16.09.08 09:28. Заголовок: У собачки , даже у К..

У собачки , даже у Кассаги , немного шансов против Аскольда. На то две причины, расчетная и реальная:
- расчетная - 6КТ изначально расчитывался как корабль имеющий преовсходство над Кассаги.
-реальная - предполагать что Кассаги нанесет Аскольду повреждения больше чем тот получил в бою ЖМ не серьезно. Особенно с учетом нехватки пары 6" на Аскольде и поломок части из них (дефект артиллерии не есть дефект проекта). Паспорт у собаки красивый, а вот действенность их 8" спорна.

Теперь по поводу защиты артиллерии - большая толщина щитов на собачки преимущество весьма спорное, так как после попадания снаряда в щит орудие один черт перекосится и выйдет из строя. Не зря же спорили о выборе щитов для России (башенноподобный в 1" или обычный в 3"). Площадь щита имхо куда важнее чем его толщина. Против СК.
Да и бронепалуба Аскольда в районе КМУ 100мм, так что не факт что 8" пробьет наклонный лист.

Численность - если посмотреть верхний пост, то предлагается 8 Аскольдов. Никакого численного преимущества японцы не будет иметь. Их быстроходные разведчики (не менее 20ти узлов), по убывающей (примерно), даже без учета вступления в строй:
Кассаги
Читосе
Такосаго
Иосино
Нийтака
Цусима
Отава
Чийода (???,если верить некоторым справочникам о скорости 21 узел).
** Сума и Акаси стары.
В общем и целом 8 Аскольдов против упомянутой японской восьмерки.

 Отправлено: 16.09.08 10:40. Заголовок: Олег 123 пишет: Чис..

Олег 123 пишет:

цитата:

Численность - если посмотреть верхний пост, то предлагается 8 Аскольдов.

Если просто против собачек - вполне работает. Однако в тех-же 48 КТ (примем именно 6 КТ - чуточки больше Аскольда, и сериозно меньше ост. 6000-тонников). то там (или в незначительно большего водоизмещения, т.е. в границ толлеранса+/- для реальных 6000-тонников) вполне войдут 6 - 4.5 КТ крейсеров и 3 БРКР - "охотников. В даже меньшего суммарного водоизмещения войдут 5 КРЛ по 4.5-5 КТ и 3 БРКР по (даже) 8 КТ. При том 4.5 КТ сохраняет преимуществ реального Аскольда против собачек просто в силе своей продвинутости по КМУ и артиллерии. 2-3 дополнительные 6" (1, макс 2 в залпе) особого огневого преимущества не дают, т.е. 10-6" (6 в борт. залпе) обеспечивают всех преимуществ Аскольда и для 4.5 КТ над собачками в 1.5 КТ меньшего водоизмещения и подавляющего преимущества над яп. 3 КТ КРЛ. 3 БРЛР не только дают решающего преимущества над собачками (до уровне быстрого и безболезненого для русского креисера уничтожения собачки), но и возможности использовать не просто "против", а и "для" нек. задач куда более успешно, чем вообще возможно для 6000-тонного бронепалубника (напр. ultima ratio даже в линии, дле разведки с сохранением контакта с противниковых гл. сил, для уверенных действий на коммуникациями японцев в т.ч. с прорыве охранения конвоя и его уничтожения (вместе с 4.5 КТ при надобности), лидирование своих КРЛ в массу задач и т.д. Возможности действовать совместно с ВОК (т.е. рюриковичей) даже против соединения Асам тоже не для пренебрегания. Возможность для пары БРКР-охотников сражаться уверенно с одинокой Асамы (а тройки - отбиться против даже 2 асам) - тоже сериозное преимущество данной конфигурации.
И все это - преимущества над однородного аскольдовского соединения из 8 аскольдов.
Что лучше - 6х4.5 КТ + 3х7.5 КТ (в неск. большего (на 1.5 КТ) суммарного водоизмещения) - (9 килей - означает 9 мест и до 9 задач одновременно или сосредоточение сил для нек. задач), 7х4.5 КТ и 2х8 КТ (в водоизмещением тех-же 8 аскольдов снова 9 крейсеров) или 5х4.5 КТ + 3х8 КТ плюс 4 эсминцев-"немцев" (каких не хватало даже больше, чем крейсеров), или 6 х 4.5 КТ + 2 х 8 КТ + 12 больших эсминцев в 450 КТ - все они варианты куда более полезного использования водоизмещения. Единственное преимущество 8 аскольдов - в возможности (не очень доказанно, но скажем так - "по идеи") - быть исползованными на океанских коммуникаций против Англии являеться ефимерным. 6000-тонники и там сл. слабы, чтобы противопоставиться контрарейдеру (нет пояса и 6" артиллерия - недостаточна) и избыточно сильны - против купцов и всякой пузатой мелочи типа коллониальных шлюпов. При том хотя реальная дальность - больше чем у реального Баяна и (по всей вероятности) - чем у малого 4.5 КТ крейсера при эскадры, но все равно недостаточна для еффективных действий на океансих коммуникаций (даже дальность рюриковичей - на грани достаточности). Вообше - полный универсализм 6000-тонников помешал сделать то, что было нужнее - максимально еффективных кораблей для конкретных задач при эскадры.
Олег 123 пишет:

цитата:

Площадь щита имхо куда важнее чем его толщина. Против СК.

Tак сравните по площади. То, что налицо у Аскольда по сравнению с щитов собачек - как сравнение щита легкого пелтаста с щите римского легионера. Даже не смешно. Ну и по толщине не без значения, хотя для палубной установки конечно не столь решающо.

 Отправлено: 16.09.08 10:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том 4.5 КТ сохраняет преимуществ реального Аскольда против собачек просто в силе своей продвинутости по КМУ и артиллерии.

То есть на ужатом и облегченном Аскольде аж 1500 лишних тонн.

 Отправлено: 16.09.08 10:45. Заголовок: Олег 123 пишет: В о..

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем и целом 8 Аскольдов против упомянутой японской восьмерки.

Из данной восмерки собачки - 4 штук. Остальные - 3000-тонники, против которыми 8 асколда - откровенно избыточные. Как Вам - 4х4.5 КТ (против всяких Цусим) + 4 Баяна (против собачек). В 1 КТ больше (всего-то), что в рамках толлеранса по суммарному водоизмещению упомянутых подклассов (8 6000-тонника, если не именно аскольды, а примерно и Варяги и т.д. будут скорее в 50 КТ, а не в 48). Отдельно - для 4 Баянов небезнадеждно и с асамами пободаться, что даже для 8 аскольдов - смешно.

 Отправлено: 16.09.08 10:53. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть на ужатом и облегченном Аскольде аж 1500 лишних тонн.

Как минимум - 1000 (но скорее 1500) лишных. Для задач при эскадры. А для силовой разведки и т.д. - 1500 не хватают. Вот Вам и 4 КРЛ по 4.5 КТ плюс 4 Баяна вместо 8 аскольдов.

 Отправлено: 16.09.08 10:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как минимум - 1000 лишных. Для задач при эскадры.

То есть минус 1000 т - и останется по 12 6" и 3", та же броня и 23 узла?

 Отправлено: 16.09.08 10:56. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть минус 1000 т - и останется по 12 6" и 3", та же броня и 23 узла?

Нет. Остануться по 8-10 орудий 6" и 75 мм. Что достаточно. Броня - примерно та-же (или неск. лучше), как и 23 узла.

 Отправлено: 16.09.08 11:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том 4.5 КТ сохраняет преимуществ реального Аскольда против собачек просто в силе своей продвинутости по КМУ и артиллерии.

Предлагались только реальные проекты. В противном случае Аскольд легко и без напряжения несет 14ть 6" с нормальными щитами, за счет секвестирования штевневых ТА с защитой и 47мм. Будет в том же весе. 8мь 6" на борт это очень серьезно. Но лучше , в данном случае, принимать в расчет только реальные проекты.
Krom Kruah пишет:

цитата:

2-3 дополнительные 6" (1, макс 2 в залпе) особого огневого преимущества не дают

Имеют и очень большое. Крейсер (крейсера) противника в случае благоприятного соотношения сил (для русских 6КТ это 1/1) будет стоять задача максимально быстро выбить противника, лишить его высокой скорости. И вот именно для этой задачи меньшее число 6" и в особенности башенные Богатыря 9если брать альтернативный проект) неподходящи в силу меньшей минутной производительности. Что приемлемо для долгого бодания/отбивания от противника не столь хорошо в скоротечном бою разведчика, так как соотношение сил будет быстро меняться.
Krom Kruah пишет:

цитата:

3 БРЛР не только дают решающего преимущества над собачками (до уровне быстрого и безболезненого для русского креисера уничтожения собачки),

три Бркр эффективны против японских разведчиков только при потдержке шести ваших 4.5 КТ. Но если брать реальные Новики, то последние дадут мало потдержки. Новик еще счестливо отделался.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Единственное преимущество 8 аскольдов - в возможности (не очень доказанно, но скажем так - "по идеи") - быть исползованными на океанских коммуникаций против Англии являеться ефимерным.

И все таки англы против них заложили кенты.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообше - полный универсализм 6000-тонников помешал сделать то, что было нужнее - максимально еффективных кораблей для конкретных задач при эскадры.

Вообще то Аскольд более специализирован. По сути это и есть русская собачка. Пару 6" добавить и впоросов не осталось бы никаких.

 Отправлено: 16.09.08 11:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Остануться по 8-10 орудий 6" и 75 мм.

Так Вы ж писали, что 4,5 кт сохраняет преимущество на собачкой. Стало быть, преимущество-то он, если и сохраняет, то совсем не то. Да и Вы, помнится, сомневались в преимуществах Аскольда и Варяга над собачками... а тут вдруг - наоборот. Как так-то?

Кроме того, бОльший нормальный запас угля - это ведь не только для крейсерства хорошо.
Это бОльшее время нахождения на позиции в дозоре (то есть требуется меньше кораблей для поддержания постоянной плотности дозорной линии), это бОльшее время движения полным ходом, наконец, это бОльшая средняя скорость на конкретном участке пути (например, сгонять от Порт-Артура к Чемульпо и обратно Аскольд сможет быстрее, чем тот же Кассаги).
Наконец, при нормальном запасе корабль имеет способность развить полный ход, имеет лучшую мореходность и лучшую защищенность (чем выше бронепалуба - тем меньше затопления от попаданий в район ВЛ, чем больше угля - тем больше его роль в защите корабля).

Так что бОльший нормальный запас угля - это совершенно боевое качество, важное и для задач при эскадре.


Krom Kruah пишет:

цитата:

чтобы противопоставиться контрарейдеру (нет пояса

Ну да. Пояса не было ни у Пауэрфулла, ни у Диадем, ни у Тэлбота-Энкаунтера, ни у Бристоля-Веймута. А ведь все это "защитники торговли", главной задачей которых является бой с вражеским крейсером. Построенные до 6000-ников, одновременно с 6000-никами, и даже после 6000-ников. Странно...

 Отправлено: 16.09.08 12:16. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну да. Пояса не было ни у Пауэрфулла, ни у Диадем, ни у Тэлбота-Энкаунтера, ни у Бристоля-Веймута. А ведь все это "защитники торговли", главной задачей которых является бой с вражеским крейсером. Построенные до 6000-ников, одновременно с 6000-никами, и даже после 6000-ников. Странно...

Ничего странного не вижу. Контрарейдеру важно догнать рейдера и нанести ему недопустимых для продолжению рейдерства повреждений. То, что после того контрарейдеру тоже ск. всего потребуеться док не столь важно.
Кстати Бристоля/Веймута в составе защитников торговли я не поставил бы. Но это частности. Возможно и того амплуа имели ввиду... Кстати (несмотря на росте водоизмещения всех классов после РЯВ) что Бристоль, что Веймут - куда ближе к 4.5-5 КТ крейсеру, чем к 6000-тонному (который в реале с 6 до более чем 7 КТ оказался). Что по вооружению (Веймут - на всех 100%), что по водоизмещению, что (если хотите) по идеологии. Не смотря на турбин, требуемой скорости и т.д. И кстати как-то успевали вместить примерно по 1300 тонн угля и по 1250 тонн нефти. ОК - это наверное полный запас. Сравните с полном запасе Аскольда...

 Отправлено: 16.09.08 12:20. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так Вы ж писали, что 4,5 кт сохраняет преимущество на собачкой. Стало быть, преимущество-то он, если и сохраняет, то совсем не то. Да и Вы, помнится, сомневались в преимуществах Аскольда и Варяга над собачками... а тут вдруг - наоборот. Как так-то?

Имел ввиду, что превосходство в мин. залпе у 6000-тонников в основном не из-за водоизмещения, а из-за качеств более современных орудий (точнее - их скорострельности). В комплексе однако данное преимущество не обязательно означает выигрыше в бою. И что даже победа (что для 6000-тонника, что для 4.5-5 КТ) будет сопровождена выходом победителя из строя. Решающее преимущество дала бы только броня, но она требует уже не 6000-тонника, а Баяна.
Олег 123 пишет:

цитата:

Но если брать реальные Новики,

Не берем.

 Отправлено: 16.09.08 12:23. Заголовок: Олег 123 пишет: Воо..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вообще то Аскольд более специализирован.

?!?

цитата:

В противном случае Аскольд легко и без напряжения несет 14ть 6" с нормальными щитами, за счет секвестирования штевневых ТА с защитой и 47мм.

Не секвестируем. Их есть и на 4.5 КТ. Традиция епохи... А норм. щитов конечно поставить могли бы. Только на собачек их было реально, а на аскольде - нет (было ненормальных). А на Варяге вообще никаких.

 Отправлено: 16.09.08 12:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати Бристоля/Веймута в составе защитников торговли я не поставил бы.

Ну, тут, видимо, тем, кто их строил, стоит покраснеть и нервно покурить в сторонке

Krom Kruah пишет:

цитата:

То, что после того контрарейдеру тоже ск. всего потребуеться док не столь важно.

Ну, а то, что в районе Кокосовых острово найти док сложно - это как? И в Порт-Стэнли, если не ошибаюсь, его не было. И уж точно не было английских доков в Чилии и Перу - там, где пришлось встретиться со Шпее.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду, что превосходство в мин. залпе у 6000-тонников в основном не из-за водоизмещения, а из-за качеств более современных орудий (точнее - их скорострельности).

То есть что 5-6, что 7-8 орудий - без рояля, что ли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Решающее преимущество дала бы только броня

Ну, Сидней поминать не буду (хотя и не попадали ему в броню, а все одно не доказать Вам, что его успех против Эмдена не в поясе защит).
Но вот Дартмуту в бою 15 мая 1917 г. решающее преимущество дала не броня (у него-то ее не было, в отличие от Новарры и Ко), а бОльшая огневая мощь.
Да ладно, коль 5 раз Вам не впрок пошли - то не стоит на шестой надеяться

 Отправлено: 16.09.08 12:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кстати как-то успевали вместить примерно по 1300 тонн угля и по 1250 тонн нефти.

Что, прям 2250 т топлива? Это где ж такое написано? И даже если написано - неужели не очевидно, что туфта?
А что до остального - то да, переход на турбины, HT-сталь, новые методы набора, отказ от мелкой артиллерии и скоращение числа ТА позволяют существенно экономить вес. Или Вы думаете, что за 10 лет от Аскольда до Веймута прогресса в кораблестроени не было? Вряд ли. То есть делаете вид, что не понимаете. Ну да ладно.
Были презабавнейшие фокусы - например, у Таунов в экипаже были расчеты только для орудий в окнечностях и одного из бортов (то есть не было в штате расчетов для всех орудий). При Ютланде, когда у Саутгемптона выбило расчеты трех орудий, заменить их прислугой нестреляющего борта было нельзя, поскольку таковой в наличии не оказалось. И орудия замолчали.

 Отправлено: 16.09.08 14:20. Заголовок: realswat пишет: Был..

realswat пишет:

цитата:

Были презабавнейшие фокусы - например, у Таунов в экипаже были расчеты только для орудий в окнечностях и одного из бортов (то есть не было в штате расчетов для всех орудий). При Ютланде, когда у Саутгемптона выбило расчеты трех орудий, заменить их прислугой нестреляющего борта было нельзя, поскольку таковой в наличии не оказалось. И орудия замолчали.

Бывает. Каждому свойственно ошибаться. Англы наэкономились на екипажей. У других - случалось на ином. Надеюсь не думаете, что расчеты на 2 бортов, вместо на одном (это сколько там - 3 или 4 расчета по макс. 6-7 человек) с всего для их жизни и работе необходимого увеличили бы водоизмещения зверообразно.
realswat пишет:

цитата:

Что, прям 2250 т топлива? Это где ж такое написано? И даже если написано - неужели не очевидно, что туфта?

Источник - Балакин. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/06.htm Но Вы прав - явно речь идет про 1300 тонн угля и 250 (а не 1250) тонн нефти. Тем не менее - даже абсолютно (а тем-более в % от водоизмещения) лучше Аскольда. У которого 1100 тонн угля.
realswat пишет:

цитата:

А что до остального - то да, переход на турбины, HT-сталь, новые методы набора, отказ от мелкой артиллерии и скоращение числа ТА позволяют существенно экономить вес. Или Вы думаете, что за 10 лет от Аскольда до Веймута прогресса в кораблестроени не было? Вряд ли. То есть делаете вид, что не понимаете. Ну да ладно.

Конечно понимаю и вида не делаю. Однако факт, что все равно какого класса водоизмещение кораблей, несмотря на экономии веса расло. Т.к. требования к кораблей расли быстрее и требовали больше водоизмещения, чем экономилось вследствии техпрогресса. В силе чего сопоставимые корабли одинакового класса во время этих 10 лет "возмужели" на 30-50%. Т.е. - в таком аспекте Веймут сравним не с 6000-тонника например, а скорее с 4.5 КТ времен РЯВ. 6000-тонник сравним с Светлан - снова нашпиговали пушками немерянно и снова в на 1/3 - 1/4 большего водоизмещения, чем реально нужно для выполнением функций. 2 раза на той-же грабли...

цитата:

То есть что 5-6, что 7-8 орудий - без рояля, что ли?

Просто - не решающо. Данная разница в борт. залпе получаеться даже из-за размещения артиллерии на 6000-тонников. Разница в подготовки комендоров будет играть куда большую роль.

 Отправлено: 16.09.08 14:21. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, тут, видимо, тем, кто их строил, стоит покраснеть и нервно покурить в сторонке

ОК. Спорить не буду. Возможно Вы прав...