Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 07.09.08 15:26. Заголовок: realswat пишет: Лог..

realswat пишет:

цитата:

Логично. Анализируем типы русских кораблей, которые эффективно применялись в РЯВ и... приходим к выводу, что лучше Амура корабля нет

Ну, не скажите. "Россия" с "Громобоем" вполне выполнили все задачи, которые они могли выполнить. "Бородинцы" - то же самое. Имею в виду, в бою они держались очень достойно, и даже противника неплохо побили, подвиг при тех условиях, в которых им пришлось сражаться

 Отправлено: 07.09.08 17:08. Заголовок: realswat пишет: Лог..

realswat пишет:

цитата:

Логично. Анализируем типы русских кораблей, которые эффективно применялись в РЯВ и... приходим к выводу, что лучше Амура корабля нет

Вы правы, Амур свое отработал на 200%. И если б сохранился напарник, японцам было бы похужее.
Но если мы говорим о крейсерах, то ВОК великолепно продемонстрировал свою полезность, Баян - тоже.
Новик использовался интенсивно и даже кого-то там захватил у Мяо-Тао. И даже Боярин, проживший всего несколько дней, ходил в боевую разведку 27 января, обнаружив, между прочим, японский флот.
Аскольд же, если и выходил в разведку, то в общей куче, ведомый Баяном.
Ну а богини, в общем, оказались годны только для брандвахты.

 Отправлено: 07.09.08 19:53. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И если б сохранился напарник, японцам было бы похужее.

Так запас мин же кончился

invisible пишет:

цитата:

Ну а богини, в общем, оказались годны только для брандвахты.

Истребители торговли, их бы во Владик вместо Богатыря

 Отправлено: 07.09.08 20:59. Заголовок: Dampir пишет: Истре..

Dampir пишет:

цитата:

Истребители торговли, их бы во Владик вместо Богатыря

Так ведь уже неоднократно говорилось - дальность маловата для "истребления торговли".

 Отправлено: 07.09.08 21:53. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь уже неоднократно говорилось - дальность маловата для "истребления торговли".

А добровольцы тогда зачем , две богини+Лена еще один отряд рейдеров

 Отправлено: 07.09.08 22:07. Заголовок: Dampir пишет: А доб..

Dampir пишет:

цитата:

А добровольцы тогда зачем , две богини+Лена еще один отряд рейдеров

А зачем собирать отряд для "истребления торговли" - надо понимать, на удалении от районов, где можно встретиться с кораблями противника? А "Лена" или "Ангара" - вполне самостоятельно могли бы действовать, скажем восточнее Японии. Если и присоединять к "дианам" "заправщик", то не вспом. крейсер, а угольщик, но где взять достаточно быстрый угольщик? Об этом нужно было думать ДО войны.

 Отправлено: 07.09.08 22:17. Заголовок: Пересвет пишет: н..

Пересвет пишет:

цитата:

на удалении от районов, где можно встретиться с кораблями противника

Восточное побережье.
Пересвет пишет:

цитата:

Об этом нужно было думать ДО войны.

А если бы думали то войны бы не было

 Отправлено: 08.09.08 10:35. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да какие там плюсы! Назовите мне хоть одну боевую операцию в РЯВ, где 6КТ эффективно участвовали. Совершенно бесполезные корабли. Для разведки слишком дорогие, для боя слишком слабы. Некоторое преимущество в скорости - явление чисто временное. Через 5-10 лет благодаря прогрессу кораблестроения противник построит более быстрые корабли, включая броненосные, и 6КТ станут просто крупной целью

Плюсы есть, какие уже указал. В дополнение могу только согласится с Реалсватом что это не вина 6КТ в несвоевременном выполнении дальневосточной программы, а именно - в том что 6КТ пришлось иметь дело не только с собачками, а с собачками+асамами. То есть нехватка ЭБРов на ДВ позволило японцам отвлечь корабли линии (асамы) для иных задач.
Отдельно - данная ветка не является спором что лучше - пять 6КТ или четыре баяна. Здесь то у меня лично, после многолетнего наблюдения за схваткой приверженцев двух вариантов, сомнений давно уже нет. Четверка баянов однозначно лучше. Но здесь идет сравнение вариантов что лучше - 4 Баяна+4 Новика или 8 Аскольдов. Это более менее увязываемо по деньгам и желаемым количеством разведчиков, напомню что в раеале было до 10ти штук новейших (считая и Алмаз). То есть в рамках флота в целом.
realswat пишет:

цитата:

Аскольду он не нужен. Но для поддержки истребителей Аскольд не совсем хорош - по скорости и маневренности

Новик даст ЭМ потдержку только против ЭМ, против крейсеров он не боец, при Корсакове он еще легко отделался. Да и скорость у Аскольда на форсаже не многим хуже новиковской. Но а если уж говорить о паспортах и ТТЗ, то скорость Новика все равно недостаточна для погони за ЭМ. Единственно - опорный корабль для своих минных сил против таковых у противника, + возможность смытся от крейсеров противника, что мог и Аскольд. Отличие только в том что Аскольду придется смыватся от 2-3 крейсеров, а Новику от первого попавшегося. В этом смысле Аскольд и оправдает свое вдвое большее водоизмещение.
В общем пока целесообразность одновременного наличия 6КТ и 3 КТ неубедительно. Логично было бы при береговой обороне у ПА (где включаются 3КТ) и дальней разведке/крейсерству 6КТ. Но Россия то строила флот для обладания морем и следовательно Новик тут лишний.

 Отправлено: 08.09.08 10:58. Заголовок: Олег 123 пишет: Нов..

Олег 123 пишет:

цитата:

Новик даст ЭМ потдержку только против ЭМ, против крейсеров он не боец,

Его оппонентом в таком случае будут не крейсера, а японские авизо, "водившие" японские истребители.

Олег 123 пишет:

цитата:

Но а если уж говорить о паспортах и ТТЗ, то скорость Новика все равно недостаточна для погони за ЭМ.

На волне - уже достаточна.

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем пока целесообразность одновременного наличия 6КТ и 3 КТ неубедительно.

В 1898 г., когда возможности радио были ограничены, требовались еще корабли для быстрой передачи информации. Те же англичане аж в 1903 г. (!) вынуждены были "отцеплять" крейсера от отряда, следившего за "противником", для передачи донесений своему линейному флоту.

 Отправлено: 08.09.08 11:32. Заголовок: realswat пишет: Его..

realswat пишет:

цитата:

Его оппонентом в таком случае будут не крейсера, а японские авизо, "водившие" японские истребители.

Согласитесь выглядит притянуто. Избыточно как по скорости так и по размерам.
realswat пишет:

цитата:

На волне - уже достаточна.

Какая волна? Можно ли на ней попасть?
realswat пишет:

цитата:

В 1898 г., когда возможности радио были ограничены, требовались еще корабли для быстрой передачи информации. Те же англичане аж в 1903 г. (!) вынуждены были "отцеплять" крейсера от отряда, следившего за "противником", для передачи донесений своему линейному флоту.

Вот это уже много лучше аргументированно. Но согласитесь в условиях неуклонной экономии планировать постройку 3КТ в роли авизо или киллера тех же авизо (вдвое-втрое меньших) мягко говоря дорогая игрушка. А при появлении собачек противника еще и не в полне рабочая - в случае применения противником завесы крейсеров Новик не вариант, надо потдерживать более крупным, и главное вторым кораблем. То есть Новик неплох при Баяне, но при 6КТ не нужен, тот и один справится.

 Отправлено: 08.09.08 11:58. Заголовок: Олег 123 пишет: Сог..

Олег 123 пишет:

цитата:

Согласитесь выглядит притянуто.

Что приятнуто? То, что у японцев авизо - лидеры ЭМ?

Олег 123 пишет:

цитата:

Какая волна? Можно ли на ней попасть?

Балла 3-4- вполне.

Олег 123 пишет:

цитата:

Но согласитесь в условиях неуклонной экономии планировать постройку 3КТ в роли авизо или киллера тех же авизо (вдвое-втрое меньших) мягко говоря дорогая игрушка.

Не знаю. Японские авизо такие скорости не давали, а скорость тут важна.

 Отправлено: 08.09.08 13:16. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что приятнуто? То, что у японцев авизо - лидеры ЭМ?

А есть ли данные на этот счет? По официальной истории японские авизо входили в состав первых БО.
С уважением.

 Отправлено: 08.09.08 14:00. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А есть ли данные на этот счет?

Я несколько не точно выразился

(в) Основная задача Chihaya и Tatsuta - уничтожение вражеских истребителей и миноносцев; по возможности они могут также атаковать флот противника торпедами.



(г) Chihaya и Tatsuta следуют указаниям Статьи 1, но действуют независимо и по обстоятельствам. Их главная задача отгонять вражеские истребители и миноносцы и пытаться их уничтожить. Кроме того, если представится возможность, они должны попытаться торпедировать повреждённые и изолированные корабли противника.

Это из боевых инструкций японского флота. ИМХО, вот для таких задач, как и для задач противодействия японцам, очень хорошо подойдут Новик, Боярин, Жемчуг.

 Отправлено: 08.09.08 14:43. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что приятнуто? То, что у японцев авизо - лидеры ЭМ?

То что для уничтожения четверки японских авизо потребуются новики. Баснословно дорого и неоправданно. Да и угроза со стороны авизо ерунда - у японцев 7-8 БрпКр с скоростью не меньше чем авизо и против них то Новик откровенно слаб. То ясть японские собачки и цусимы гораздо более вероятные опоненты Новика чем авизо.
realswat пишет:

цитата:

Балла 3-4- вполне.

Ну и как Новик с Жемчугом и Изумрудом стрелки на этой волне? В отстутствие боковых килей. Безусловно лучше чем авизо, но пока догонит, накроет и попадет хоть одним снарядом авизо успеет отбежать к своим быстроходным крейсерам, которых вдвое больше числом чем авизо.
В данной ситуации одиночный Аскольд принесет больше пользы чем пара новиков.

 Отправлено: 08.09.08 17:57. Заголовок: Олег 123 пишет: 1- ..

Олег 123 пишет:

цитата:

1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

А может вместо 4 Баяна + 4 Новика за теже деньги 4 Баяна + 1 Аскольд + 2 Новика + 2 эсм. т. Касатка?

Баяны против собачек+асам. Новики в качестве "лидеров" и передачи информации. Аскольд для усиления Новиков + против кораблей пониже собачек.

 Отправлено: 08.09.08 18:42. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но а если уж говорить о паспортах и ТТЗ, то скорость Новика все равно недостаточна для погони за ЭМ.///На волне - уже достаточна.

Так у "Аскольда" на волне скорость будет достаточной для того, чтобы догнать "Новика".
Олег 123 пишет:

цитата:

Но согласитесь в условиях неуклонной экономии планировать постройку 3КТ в роли авизо или киллера тех же авизо (вдвое-втрое меньших) мягко говоря дорогая игрушка.

Ну да - сначала до абсурда добаловались с "собственным" классом минных крейсеров. Пожелали на сверхлёгкие корабли сверхтяжёлые (зато дешёёёёвые ) локомотивные котлы. "С мутной водой выплеснули ребёнка" - потеряли и класс авизо, и класс "дивизионеров" (лидеров). Естественно, что ближайший к этим классам "нарисовавшийся" (довольно случайно) крейсер оказался вынужденной заменой и тех, и других.

Не было бы в ПА "Новика" - на сегодня форум пестрел бы сообщениями о том, что "Алмаз" - самый востребованный корабль РЯВ и один из самых лучших/эффективных.

Если же касаться альтернативы "4 Баяна + 4 Новика или 8 Аскольдов", то я за вариант 5 "Баянов" + 5-7 "дивизионеров" обр.1900 (по 500-600 тонн), либо за 6 "Аскольдов" + 5-7 "дивизионеров".

Просто цели и задачи на этапе проектирования "Баяна" и "Аскольдов/Богатырей" были гораздо более внятно очерчены, чем для "Новика". Были бы другие задачи - создали бы в классе скаутов что-то на манер того же "Хай Тяня".

 Отправлено: 08.09.08 18:55. Заголовок: ну насколько я знаю ..

ну насколько я знаю чем кораблик больше, тем меньше лошадок на единицу водоизмещения надо для достижения определеной скорости. так может взят такую стратегию. пусть кму руского производства хуже чем в англии или германии, и соответствено однотипные корабли медлей. так пожервуем скоростью в обмен на боевые качества. ну и штамповать вместо 18 уз. бородинцев 16уз, но лучше защищеные и с меньшим перегрузом. а вместо 23уз 6кт 21уз баяны, вместо 24-24 уз у новика и камушков 23уз. все равно преимущество в скорости россия удержит год-два а через 5 лет новые спускаемые корабли оставят позади все нынешнии корабли. а броня или пушки некуда не денутся. взять например вместо 2х 250т соколов с 2пм=3800л.с. 500т эсминец с 3пм=5700, 25 уз он даст точно а вооружение в 2 75мм 4 57мм и 3-4 та влезет вполне. сколько 320т истребителий было в войне 12 в артуре и 9 350т во второй эскаде. думаю 8 500т контминоносцев в 1й и 6 во 2й эскадре выглядили не хуже, а если вместо 15 соколов в портартуре будет еще 7 500т. то думаю это будет яво лучше чем два с половиной десятка миносцев как в реале. думаю американцы как наеболее экономные люди были правы когда не разгоняли свои корабли. в результате уже к 1908г построили флот неуступающий франкам, немцам и рускому в отсутсвие ряв.

 Отправлено: 08.09.08 19:55. Заголовок: komo78 пишет: ну на..

komo78 пишет:

цитата:

ну насколько я знаю чем кораблик больше, тем меньше лошадок на единицу водоизмещения надо для достижения определеной скорости.

Да в степени две вторых.

komo78 пишет:

цитата:

штамповать вместо 18 уз. бородинцев 16уз, но лучше защищеные и с меньшим перегрузом

Так это ж "Потёмкины" получаются!

komo78 пишет:

цитата:

вместо 23уз 6кт 21уз баяны

Может быть.

 Отправлено: 08.09.08 22:39. Заголовок: Олег 123 пишет: Нов..

Олег 123 пишет:

цитата:

Новик даст ЭМ потдержку только против ЭМ, против крейсеров он не боец

А от крейсеров "Новик" с эск. миноносцами могут всегда уйти. В крайнем случае, "Новик" может "связать боем" на непродолжительное время неприятельский крейсер, прикрывая возвращение своих миноносцев. Олег 123 пишет:

цитата:

Да и скорость у Аскольда на форсаже не многим хуже новиковской.

На один узел. Олег 123 пишет:

цитата:

Отличие только в том что Аскольду придется смыватся от 2-3 крейсеров, а Новику от первого попавшегося. В этом смысле Аскольд и оправдает свое вдвое большее водоизмещение.

С неприятельскими крейсерами всё-равно успешнее справится "Баян", а не "Аскольд". А если учесть, что японские крейсера ходили отрядами, то "Аскольд" всегда будет от них убегать. И где его преимущество, учитывая гораздо бОльшую стоимость? И ещё - "Новик" мог выйти на внешний рейд Порт-Артура ВСЕГДА, даже во время отлива, а "Аскольд" - нет! А если нужно придти на помощь своим миноносцам во время отлива? Или во время отлива прогнать с внешнего рейда отряд японских истребителей, занимающийся постановкой мин?

 Отправлено: 08.09.08 22:47. Заголовок: yuu2 пишет: Так у &..

yuu2 пишет:

цитата:

Так у "Аскольда" на волне скорость будет достаточной для того, чтобы догнать "Новика".

А зачем "Аскольду" догонять "Новик". Да и не такая уж хорошая мореходность у "Аскольда". Полубак отсутствует. А "Новику" на волнении неприятна только попутная волна. Против волны он нормально держался.yuu2 пишет:

цитата:

потеряли и класс авизо, и класс "дивизионеров" (лидеров).

Может назовёте удачных лидеров -из числа "дивизионеров" и "торпедных кан. лодок", в том числе в японском флоте?yuu2 пишет:

цитата:

Естественно, что ближайший к этим классам "нарисовавшийся" (довольно случайно) крейсер оказался вынужденной заменой и тех, и других.

"Новик" появился не случайно. И "заменой" он стал не вынужденно, а вполне осмысленно. yuu2 пишет:

цитата:

Просто цели и задачи на этапе проектирования "Баяна" и "Аскольдов/Богатырей" были гораздо более внятно очерчены, чем для "Новика".

Как раз задачи крейсера в 3000 тонн были очерчены более внятно, чем у "6000-ников".

 Отправлено: 08.09.08 23:31. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Может назовёте удачных лидеров -из числа "дивизионеров" и "торпедных кан. лодок", в том числе в японском флоте?

Предлагаю кандидатуру:
SM Torpedofahrzeug Magnet
Bauwerft Schichau, Elbing
Stapellauf 21.Mдrz 1896
Ьbernahme 5.Juli 1896
Lдnge 71 Meter
Breite 8,20 Meter
Tiefgang 3,30 Meter
Deplacement 544 Tonnen
Antrieb 4 Thornycroft Wasserrohrkessel
Geschwindigkeit 25,97 Knoten
PS 5776 PS
Bewaffnung .
2 * 7 cm L / 15 Skoda ab 1916
6 * 47 mm L / 33 SFK
3 Decktorpedorohre
Besatzung 75 Mann + 5 Offiziere

 Отправлено: 08.09.08 23:58. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Предлагаю кандидатуру: SM Torpedofahrzeug Magnet

И как он сможет прикрывать свои миноносцы при встрече с японскими истребителями? Ему самому прикрытие нужно (например, в лице такого крейсера как "Новик"). На роль "лидера" не годится.

 Отправлено: 09.09.08 06:35. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Deplacement 544 Tonnen

При таком водоизмещении можно о 120 мм подумать взамен 47мм , 75мм и ТА

 Отправлено: 09.09.08 07:36. Заголовок: Dampir пишет: При т..

Dampir пишет:

цитата:

При таком водоизмещении можно о 120 мм подумать взамен 47мм , 75мм и ТА

Наши так и поступили с "шестаковыми".
Пересвет пишет:

цитата:

На роль "лидера" не годится.

Ваши критерии годности на роль лидера? Попробую подобрать.

 Отправлено: 09.09.08 07:51. Заголовок: вполне ничего кораб..

вполне ничего кораблик, особено если учитовать год постройки. лидером к миноносцам в 150-250т вполне годится. а лучше вместо миноносцев. поставить вместо однотрубного поворотного та двухтрубный, чтоб количество торпедных апаратов было в два раза больше чем на соколе и штамповать вместо соколов. 15 штук таких девайсов явно лучше чем 25 соколов и 320т миноносцев в реале. у японцев больших миноносцев 20-25 штук, а мелкие в таком случие даже 4 на одного не полезут. начать их заказывать и останется в порт артуре из реала только бураков и возможно головной сокол. тут глядиш на экономии веса кэу запас топлива можно увеличить, а то и на 4" на эсминцах пораньше перейдем, а не в 12г.

 Отправлено: 09.09.08 07:57. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На роль "лидера" не годится.

А эти:
«Дюнуа» Шер 6.10.1897 - искл. 1920
«Ла Ир» Шер 3.11.1898 - искл. 1922
890 т, 78x8,4x3,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6400 л.с.=21,7 уз, 137 т уг. Броня: борт 25 мм, палуба 14 мм, рубка 50 мм. Эк. 128 чел. 6 — 65 мм, 6 — 47 мм.

И эти:
«Д'Ибервиль» СНзЛ 11.9.1893 — искл. 1919
«Кассини» ФШ,Г 5.6.1894 —погибла 20.2.1917
«Касабьянка» Бордо 21.9.1895 — погибла 3.6.1915
925/960 т, 81,9x8,23x3,4 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5000 л.с.=21 уз. 115 туг. Броня: борт и палуба до 20 мм, рубка 40 мм. Эк. 140 чел. 1 — 100 мм/45, 3-65 мм, 7-47 мм.

Знаю, что скорость маловата, но с учетом опыта постройки и первоночального задания на повышенную скорость вполне можно и предположить скорость 23-26уз. Особенно "умиляет" наличие поясной брони.

Но лучше всего (ИМХО) эти:
«Агордат»
«Коатит»
1300 т, 91,6x9,3x3,6 м. ПМ — 2, 8 ПК, 8100 л.с.=22 уз. Броня: палу-ба 20 мм. Эк. 185 чел. 12-76 мм/40, 2 ТА 450 мм.

 Отправлено: 09.09.08 11:32. Заголовок: Аскольд пишет: А мо..

Аскольд пишет:

цитата:

А может вместо 4 Баяна + 4 Новика за теже деньги 4 Баяна + 1 Аскольд + 2 Новика + 2 эсм. т. Касатка?

Замена реальной солянки на альтернативную солянку. Кроме того не стоит забывать что в реале было 9 разведчиков (новых), а с Алмазом и все 10ть. Моя альтернатива предлагает 8 новых разведчиков + Алмаз (куда же без яхты). В общем сокращение числа единиц в том же водоизмещении ради достижения лучших характеристик новых кораблей. Это известный альтерантивный прием. Заметьте что никото и никогда не предлагал ни в одной альтернативе пойти по пути уменьшения единиц, например 15-16 новиков вместо всех новейших крейсеров.
yuu2 пишет:

цитата:

Если же касаться альтернативы "4 Баяна + 4 Новика или 8 Аскольдов", то я за вариант 5 "Баянов" + 5-7 "дивизионеров" обр.1900 (по 500-600 тонн), либо за 6 "Аскольдов" + 5-7 "дивизионеров".

В общем неплохо- число разведчиков суммарно даже превосходит реал, но плохо другое:
- дивизионеров не было
- низкая устойчивость такого разведчика - его прогонит даже дивизион ЭМ (Новик нет). Ну а при встрече собачек и улепетывания от них есть риск что наш разведчик "не донесет" свое сообщение до эскадры - Новик терпит 1-2 случайных попадания 120-152 мм, а дивизионер нет.
Пересвет пишет:

цитата:

С неприятельскими крейсерами всё-равно успешнее справится "Баян", а не "Аскольд". А если учесть, что японские крейсера ходили отрядами, то "Аскольд" всегда будет от них убегать. И где его преимущество, учитывая гораздо бОльшую стоимость?

Быстроходных японцев восемь, считая за таковой Чийоду, с его полу легендарными 21 узлами. Легенду еще надо подтвердить, а Отаву ввести в строй. А у нас восемь аскольдов против восьми , на максимуме, японских быстроходов. И выполни русские свою программу (10ть ЭБР на ДВ), то они лишат возможности японцев отвлечь асамы для потдержки собачек. Руская восьмерка и сильнее и однороднее да и универсальнее японской будет.

 Отправлено: 09.09.08 12:08. Заголовок: Олег 123 пишет: - н..

Олег 123 пишет:

цитата:

- низкая устойчивость такого разведчика - его прогонит даже дивизион ЭМ (Новик нет)

Есть некоторая некорректность. Нельзя сравнивать корабль в 500-1500 тонн с кораблём в 3500 тонн и восклицать "похужее будет!". Нужно сравнивать по деньгам. А по ним вместо "Новика" можно было заказать 5 500тонников или 3 1000тонника. А уж сказать, что "даже дивизион ЭМ" прогонит целый отряд "дивизионеров", думается, у Вас язык не повернётся.

Тут приводился

цитата:

«Коатит» 1300 т

Если ему в качестве артиллерии 2*120мм + 4-6*75 (типа "Добровольцы", но на 2-3 года раньше и с бронёй), то в цену "Новика" с "Бояриным" таких "лидеров" влезет сразу 5. И ещё 5 за "Жемчуг" с "Изумрудом".

Два "лидера" с 2*120мм каждый по суммарной огневой мощи на борт будут весьма близки к "Новику".

цитата:

Ну а при встрече собачек и улепетывания от них есть риск что наш разведчик "не донесет" свое сообщение до эскадры - Новик терпит 1-2 случайных попадания 120-152 мм, а дивизионер нет.

Один - может и не донесёт. А 2 1300тонника на острых углах по огневой производительности мало чем "собачкам" уступят. Впрочем и "Новику" с "собачками" примерно также не с руки драться.

 Отправлено: 09.09.08 12:40. Заголовок: http://s40.radikal.r..

дети японских авизо

 Отправлено: 09.09.08 12:41. Заголовок: yuu2 пишет: А по ни..

yuu2 пишет:

цитата:

А по ним вместо "Новика" можно было заказать 5 500тонников или 3 1000тонника.

Это с какими же характеристиками корабли получатся?

 Отправлено: 09.09.08 13:52. Заголовок: Пересвет пишет: И е..

Пересвет пишет:

цитата:

И ещё - "Новик" мог выйти на внешний рейд Порт-Артура ВСЕГДА, даже во время отлива, а "Аскольд" - нет!

Если не ошибаюсь даже в самую низкую воду выход эскадры из ПА был возможен. И опять же, дальневосточная программа предусматривала 10 ЭБР + некоторое количество БрКр, то есть изначально не предусматривалось длительное маринование флота в ПА,
yuu2 пишет:

цитата:

Если же касаться альтернативы "4 Баяна + 4 Новика или 8 Аскольдов", то я за вариант 5 "Баянов" + 5-7 "дивизионеров" обр.1900 (по 500-600 тонн), либо за 6 "Аскольдов" + 5-7 "дивизионеров".

4 Баяна + 4 Новика или восемь аскольдов сильнее пяти Баянов и 5-7 дивизионеров. И успешнее справятся с противодействием собачкам в первом случае и уничтожением таковых в втором случае.
В общем четверка баянов это хорошее подспорье десятке наших ЭБР в нанесении поражения японским 6+6, а восьмерка аскольдов более нацелена на уничтожение японских легких сил. Десятка ЭБР в данном случае просто противодействие 6+6.

ЗЫ тема авизо помнится подробно обсуждалась. Кром , например, отказался от этой идеи.
Авизо хороший вариант альтернативы относительно использования водоизмещения таких кораблей как Алмаз и Гиляк. Худо бедно на четверку денег набирается, а если примут решение о постройке, то чуть позже добавят. Вот и получат четверку авизо в тысячу тонн каждый, как и хотелось Алексееву.

 Отправлено: 09.09.08 18:48. Заголовок: Олег 123 пишет: Есл..

Олег 123 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь даже в самую низкую воду выход эскадры из ПА был возможен.

???
Пересветы точно не выходили...

 Отправлено: 09.09.08 21:13. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Наши так и поступили с "шестаковыми".

А как "Шестаков" проявил себя как "артиллерийская платформа"? Стрелял успешно? fon_der_Palen пишет:

цитата:

Ваши критерии годности на роль лидера? Попробую подобрать.

Вооружение - минимум 2 120мм орудия в бортовом залпе. А вообще, желательно, чтобы носовой огонь могли вести два таких орудия, то есть нужно 4 120мм орудия "ромбом". Боезапас - хотя бы 100-125 патронов на ствол. Для вероятного (и непродолжительного) боя с неприятельским крейсером КМУ, рулевое отделение, орудийные погреба должны быть защищены броневой палубой (скажем, 20-30мм), чтобы держала хотя бы крупные осколки фугасного среднекалиберного снаряда, а также снаряды малокалиберных орудий неприятельских эск. миноносцев. Необходимо наличие боевой рубки - толщина брони около 35мм (желательно - 50мм). Скорость - достаточная для уверенного ухода от неприятельского крейсера - 24 уз. (на испытании без форсировки котлов), думаю, достаточно. Дальность экономичного хода - равная броненосцам, которые такой корабль должен будет сопровождать для защиты от минных атак. Думаю, подобрать будет нелегко.

 Отправлено: 09.09.08 21:22. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А эти: «Дюнуа» Шер 6.10.1897 - искл. 1920 «Ла Ир» Шер 3.11.1898 - искл. 1922 890 т, 78x8,4x3,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6400 л.с.=21,7 уз, 137 т уг. Броня: борт 25 мм, палуба 14 мм, рубка 50 мм. Эк. 128 чел. 6 — 65 мм, 6 — 47 мм. И эти: «Д'Ибервиль» СНзЛ 11.9.1893 — искл. 1919 «Кассини» ФШ,Г 5.6.1894 —погибла 20.2.1917 «Касабьянка» Бордо 21.9.1895 — погибла 3.6.1915 925/960 т, 81,9x8,23x3,4 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5000 л.с.=21 уз. 115 туг. Броня: борт и палуба до 20 мм, рубка 40 мм. Эк. 140 чел. 1 — 100 мм/45, 3-65 мм, 7-47 мм. Знаю, что скорость маловата, но с учетом опыта постройки и первоночального задания на повышенную скорость вполне можно и предположить скорость 23-26уз. Особенно "умиляет" наличие поясной брони.

Действительно, скорость маловата. А для повышения скорости чем жертвовать? В артиллерийском отношении первая пара смотрится несерьёзно - 65мм, когда на японских истребителях - 76мм. Даже замена на 75мм не решает проблему. У следующих с вооружением получше, но одно 100мм - мало, надо бы четыре. И опять же - скорость. fon_der_Palen пишет:

цитата:

Но лучше всего (ИМХО) эти: «Агордат» «Коатит» 1300 т, 91,6x9,3x3,6 м. ПМ — 2, 8 ПК, 8100 л.с.=22 уз. Броня: палу-ба 20 мм. Эк. 185 чел. 12-76 мм/40, 2 ТА 450 мм.

Уже лучше, при условии замены 12-ти 76мм на 4 120мм. Но скорость всё равно маловата. Вообще, насколько я помню, никому не удалось решить проблему недостаточной скорости на "торпедных канонерских лодках".

 Отправлено: 09.09.08 21:26. Заголовок: Олег 123 пишет: От..

Олег 123 пишет:

цитата:

Отаву ввести в строй. А у нас восемь аскольдов против восьми , на максимуме, японских быстроходов. И выполни русские свою программу (10ть ЭБР на ДВ), то они лишат возможности японцев отвлечь асамы для потдержки собачек. Руская восьмерка и сильнее и однороднее да и универсальнее японской будет.

Но и "пятёрка" бр. крейсеров в 8000 тонн хорошо будет смотреться против японских восьми бронепалубников.

 Отправлено: 09.09.08 21:33. Заголовок: yuu2 пишет: А по ни..

yuu2 пишет:

цитата:

А по ним вместо "Новика" можно было заказать 5 500тонников или 3 1000тонника. А уж сказать, что "даже дивизион ЭМ" прогонит целый отряд "дивизионеров", думается, у Вас язык не повернётся.

Если против 500 тонных, то "повернётся". А три 1000т "лидера" вместо "Новика" не построите, если хотите получить приличную для "лидера" скорость. Скорее - две единицы.yuu2 пишет:

цитата:

Два "лидера" с 2*120мм каждый по суммарной огневой мощи на борт будут весьма близки к "Новику".

Как артиллерийские платформы - похуже будут. Да и корректировать огонь 4-х 120мм орудий лучше с одного корабля, чем с двух. Да и бронирование - слабее "Новика". А самое главное - скорость в 22 узла ("Коатит"). Хватит, чтобы уверенно уйти от "собачки"? Не уверен. yuu2 пишет:

цитата:

Впрочем и "Новику" с "собачками" примерно также не с руки драться.

"Новик" запросто уйдёт от "собачек", в отличие от ваших корабликов.

 Отправлено: 09.09.08 21:36. Заголовок: realswat пишет: дет..

realswat пишет:

цитата:

дети японских авизо

Да, "Могами" был бы хорош для января 1904 года, но не для сентября 1908-го...

 Отправлено: 09.09.08 21:37. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вообще, желательно, чтобы носовой огонь могли вести два таких орудия, то есть нужно 4 120мм орудия "ромбом".

Какое интересное расположение И чего так лидеры эсминцев не строили, эх не читали они эту ветку

 Отправлено: 09.09.08 21:41. Заголовок: Олег 123 пишет: Есл..

Олег 123 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь даже в самую низкую воду выход эскадры из ПА был возможен. И опять же, дальневосточная программа предусматривала 10 ЭБР + некоторое количество БрКр, то есть изначально не предусматривалось длительное маринование флота в ПА,

В "самую низкую воду" эскадру не выводил даже Макаров... Во время отлива мог выйти из крейсеров только "Новик". Пожалуй, ещё ББО типа "Адм, Ушаков" смогли бы выйти, да и то, не с полным запасом угля. А насчёт "маринования", что же всё время держать эскадру на внешнем рейде?

 Отправлено: 10.09.08 17:51. Заголовок: Олег 123 пишет: В д..

Олег 123 пишет:

цитата:

В дополнение могу только согласится с Реалсватом что это не вина 6КТ в несвоевременном выполнении дальневосточной программы, а именно - в том что 6КТ пришлось иметь дело не только с собачками, а с собачками+асамами. То есть нехватка ЭБРов на ДВ позволило японцам отвлечь корабли линии (асамы) для иных задач.

Я не понял, что при закладке Аскольда об Асаме не было ничего известно? Или о том, что Асама может использоваться и как крейсер и как броненосец 2 класса?