Отправлено: 09.10.07 10:37. Заголовок: Об 11" японских осадных гаубицах и их снарядах.

Уважаемые форумчане.
Анализ имеющихся у меня данных по повреждениям кораблей 1-й ТОЭ от огня японских осадных 11" гаубиц, поставили передо мною несколько вопросов:
1. Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)?
2. Пробитие броневой палубы такими снарядами случайность или закономерность?
3. Как одним снарядом (выпущенным из гаубицы!) пробито два борта на "Баяне"?
4. Мог ли такой снаряд разбить башню (крышу снесло) на "Пересвете"?
И самое главное: корабли тонули от поступления воды через разрушенные небронированные оконечности кораблей. Т.о., ставиться под сомнение принцип неполного бронирования.

Прошу "высказаться".

 Отправлено: 11.04.08 08:49. Заголовок: Олег 123 пишет: ес..

Олег 123 пишет:

цитата:

если бы Куропаткин не отписывал отптимистичного отчета,

Есть две версии Куропаткинского отчета по ПА - почитайте одну у Апушкина, другую у Сорокина. Владивосток Куропаткин вообще расчехвостил в хвост и в гриву.

Олег 123 пишет:

цитата:

то можно и выбить дополнительных денег. Речь в принципе идет о 4-5 11"/35 и десятке 9" пушек.

Можно. Но в середине 1903 г. он их выбивает, но врядли пушки окажутся на месте в начале 1904 г. А потом на 5 лет он просил 800 млн. руб. чрезвычайных расходов. дали едва 140. На все про все.

 Отправлено: 11.04.08 08:53. Заголовок: Из Апушкина - В июне..

Из Апушкина - В июне месяце 1903 года, следуя в Японию, военный министр, ген.-ад. Куропаткин, осмотрел укрепления П.-Артура и нашел их не удовлетворяющими возможности отразить атаку японской армии. И вот только тогда начали торопиться работами. Испрошено было немедленное ассигнование в распоряжение наместника Е. И. В. на Д. Востоке 2½ мил. на усиление боевой готовности Квантуна и особенно Артура, но, конечно, за полгода много сделать не успели.

 Отправлено: 11.04.08 08:57. Заголовок: Олег 123 пишет: Так..

Олег 123 пишет:

цитата:

Так ведь опаздывают.

Ну послезнание - великая штука. До того, как опоздали, не совсем понимали, что опаздывают. Тем более начали бы спешить, так и японцы посспешили бы и напали бы в 1903 или 1902, тогда нам ещё хуже пришлось бы.
Олег 123 пишет:

цитата:

так ведь они уже изготовлены. Вопрос не в том что "выпускать пушки вместо мортир", а где им стоять.

В П-А 11" пушщек не было, а все 12 9" стояли на береговых батареях.
Олег 123 пишет:

цитата:

Но ведь нет англо-турецкого союза. Как англы пройдут турецкие проливы?

Легко. И к огромной радости турок.
Олег 123 пишет:

цитата:

Это так, но ведь многое зависит и от заказа - если бы Куропаткин не отписывал отптимистичного отчета, то можно и выбить дополнительных денег. Речь в принципе идет о 4-5 11"/35 и десятке 9" пушек.

А что, в П-А нехватило береговых орудий? И в чём это выразилось?

 Отправлено: 11.04.08 09:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что, в П-А нехватило береговых орудий? И в чём это выразилось?

В том, что на береговых батареях стояли не береговые пушки - 107-мм батарейные и 6"/190 пуд крепостные.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

9" гораздо дороже 11"-9" мортир.

Про 11" - это врядли. Цены приведете?

 Отправлено: 11.04.08 09:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что, в П-А нехватило береговых орудий? И в чём это выразилось?

Обстрел через Ляотешань и отсутствие батарей в Талиенване.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну послезнание - великая штука.

Ну куда ж бес послезнания.
Бирсерг пишет:

цитата:

Из Апушкина - В июне месяце 1903 года, следуя в Японию, военный министр, ген.-ад. Куропаткин, осмотрел укрепления П.-Артура и нашел их не удовлетворяющими возможности отразить атаку японской армии. И вот только тогда начали торопиться работами. Испрошено было немедленное ассигнование в распоряжение наместника Е. И. В. на Д. Востоке 2½ мил. на усиление боевой готовности Квантуна и особенно Артура, но, конечно, за полгода много сделать не успели.

Спасибо за отрывок, но неужели нельзя было понять что есть нехватка до 1903 года? ПА на тот момент по сути наиважнейшая ВМБ России, так что нужно было отослать 11" не дожидаясь выпуска новых 10".
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Легко. И к огромной радости турок.

Пусть так, но как уже писал речь идет о 4-5ти 11" и 8-10ти 9" пушек дополнительно. Согласитесь что это количество снятых орудий не является фактором резко возросших шансов англичан в ЧМ. Это вообще мало что меняло на ДВ.

 Отправлено: 11.04.08 10:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: В т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В том, что на береговых батареях стояли не береговые пушки - 107-мм батарейные и 6"/190 пуд крепостные.

4 первых и 10 вторых (из 123). Ну вот их можно было перекинуть на сухопутный фронт. А в целом береговая оборона П-А оказалось вполне достаточной.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Про 11" - это врядли. Цены приведете?

Цены лень искать. Вес приведу (он вполне соотносится): 9" пушка - 32,8 тонны, 9" мортира - 15,2 тонны, 11" пушка - 54 тонны, 11" мортиры - 26,3 тонны. Это вес системы. если к этому добавить даже относительно более дорогую выделку пушечного ствола, то картина вполне очевидная - разница по цене между мортирой и пушкой в одном калибре более чем в 2,5 раза.
Олег 123 пишет:

цитата:

Обстрел через Ляотешань и отсутствие батарей в Талиенване.

Обстерл через Ляотешань - это проблема не количества орудий, а выбора позиций. На Талиенване (передовых позициях) размещать тяжёлые батареи - преступление.
Олег 123 пишет:

цитата:

Пусть так, но как уже писал речь идет о 4-5ти 11" и 8-10ти 9" пушек дополнительно. Согласитесь что это количество снятых орудий не является фактором резко возросших шансов англичан в ЧМ. Это вообще мало что меняло на ДВ.

Эт везде мало что меняло. А орудий нехватало везде, кроме Кронштадта.

 Отправлено: 11.04.08 21:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ле..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Легко. И к огромной радости турок.

Но к радости ли остальных держав Европы? Такое неспровоцированное нарушение договоров чревато для европейской стабильности. И к радости ли самих англичан? Вряд ли им нужна была война с Россией в начале 20в.

 Отправлено: 11.04.08 21:24. Заголовок: Олег 123 пишет: Спа..

Олег 123 пишет:

цитата:

Спасибо за отрывок, но неужели нельзя было понять что есть нехватка до 1903 года? ПА на тот момент по сути наиважнейшая ВМБ России, так что нужно было отослать 11" не дожидаясь выпуска новых 10".

Важнейшей считался Кронштадт. И в это время строили Либаву.

 Отправлено: 13.04.08 11:39. Заголовок: Вик пишет: Важнейше..

Вик пишет:

цитата:

Важнейшей считался Кронштадт. И в это время строили Либаву.

Пушки можно было позаимствовать например в Очакове.

 Отправлено: 13.04.08 22:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пуш..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Пушки можно было позаимствовать например в Очакове.

А что там можно было позаимствовать?

 Отправлено: 13.04.08 23:00. Заголовок: Вик пишет: А что та..

Вик пишет:

цитата:

А что там можно было позаимствовать?

Ключевой момент, не что именно, а что позаимствовать. С какой стати разоружать Очаков или иную крепость, если не исходить из послезнания?

 Отправлено: 14.04.08 08:34. Заголовок: Вик пишет: Важнейше..

Вик пишет:

цитата:

Важнейшей считался Кронштадт. И в это время строили Либаву.

Если припомнить где собирались сосредотачивать большую и главное новейшую часть ЭБР, то выходит что ПА много важнее Кронштадта.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обстерл через Ляотешань - это проблема не количества орудий, а выбора позиций. На Талиенване (передовых позициях) размещать тяжёлые батареи - преступление.

9" пушки как раз бы отлично смотрелись в Талиенване, а пяти 10" не хватит и на Ляотешань и на ЭУ. Да, по плану предполагалось 10ть 10", но на то и штаб, что бы предполагать темпы.

В принципе данный спор аналогичен - отправка/неотправка отряда Чухнина. То есть по плану все отлично, но кто же знал что опоздаем.

 Отправлено: 14.04.08 09:15. Заголовок: Олег 123 пишет: 9&#..

Олег 123 пишет:

цитата:

9" пушки как раз бы отлично смотрелись в Талиенване, а пяти 10" не хватит и на Ляотешань и на ЭУ. Да, по плану предполагалось 10ть 10", но на то и штаб, что бы предполагать темпы. В принципе данный спор аналогичен - отправка/неотправка отряда Чухнина. То есть по плану все отлично, но кто же знал что опоздаем.

Вот вы и предлагаете опираться на послезнание, уже заранее зная, что опоздаем.
Олег 123 пишет:

цитата:

Если припомнить где собирались сосредотачивать большую и главное новейшую часть ЭБР, то выходит что ПА много важнее Кронштадта.

П-А не может быть важнее Кронштадта. А броненосцы можно и обратно при нужде перебросить.

 Отправлено: 14.04.08 10:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот вы и предлагаете опираться на послезнание, уже заранее зная, что опоздаем.

Вспомните что сделал Витте с бюджетом на ДВ программу. Так что вполне знали о опоздании.

 Отправлено: 14.04.08 10:09. Заголовок: Олег 123 пишет: Всп..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вспомните что сделал Витте с бюджетом на ДВ программу. Так что вполне знали о опоздании.

Деньги в 1898-99 гг. были выделены полностью - 200 млн. рублей. Витте было заикнулся о половине но Н2 приказал дать всю сумму. И потом платежи осуществляются несколькими частями в зависимости от этапа постройки.

 Отправлено: 14.04.08 10:44. Заголовок: Бирсерг пишет: День..

Бирсерг пишет:

цитата:

Деньги в 1898-99 гг. были выделены полностью - 200 млн. рублей. Витте было заикнулся о половине но Н2 приказал дать всю сумму. И потом платежи осуществляются несколькими частями в зависимости от этапа постройки.

Подождите, а как же перенесение даты завершения ДВ программы с 1903 года на 1905?? Кроме того, выделение упомянутой суммы можно осуществлять различными темпами.

 Отправлено: 14.04.08 10:49. Заголовок: Олег 123 пишет: Под..

Олег 123 пишет:

цитата:

Подождите, а как же перенесение даты завершения ДВ программы с 1903 года на 1905??

А что это только от денег зависело? Там несколько другие причины были.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того, выделение упомянутой суммы можно осуществлять различными темпами.

Во 2 томе ИОС пишуть что 200 млн. было выделено единовременно.

 Отправлено: 14.04.08 10:58. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..

Бирсерг пишет:

цитата:

А что это только от денег зависело? Там несколько другие причины были.

Свято верили что войну можно оттянуть.

 Отправлено: 14.04.08 11:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Свя..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Свято верили

Это простите какая-то теология.

GeorgG-L пишет:

цитата:

что войну можно оттянуть.

Еще в 1902 г. шли определенные дипломатические реверансы от возможном русско-японском союзе.

 Отправлено: 14.04.08 11:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: Свя..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Свято верили что войну можно оттянуть.

Верили, что держат инициативу. А все разговоры об "успеть" - туфта и послезнание. Если РИ ускорит подготовку к войне, то Япония просто вынуждена будет ударить раньше. И нам придётся воевать без ЖД.

 Отправлено: 14.04.08 11:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ес..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если РИ ускорит подготовку к войне, то Япония просто вынуждена будет ударить раньше. И нам придётся воевать без ЖД.

Смахивает на ситуацию перед ВОВ, однако...

 Отправлено: 14.04.08 11:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Во 2..

Бирсерг пишет:

цитата:

Во 2 томе ИОС пишуть что 200 млн. было выделено единовременно.

РИ одномоментно выделила 200 млн??? Как то фантастично, откуда такие деньги и сразу? На тот же ПА деньги выделялись очень неровно, едва ли так все гладко было по флоту.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если РИ ускорит подготовку к войне, то Япония просто вынуждена будет ударить раньше. И нам придётся воевать без ЖД.

Как уже писал, речь идет о 4-5 11" пушках до десяти 9" дополнительно. Полагаете это сыграет большую роль для политиков?
Vilgraf пишет:

цитата:

Смахивает на ситуацию перед ВОВ, однако...

Это взято из небольшой верткий желтый книжко??
Нет такой страны, которая была бы полностью готова к войне. Вечно что либо не готово.

 Отправлено: 14.04.08 11:34. Заголовок: Олег 123 пишет: Р..

Олег 123 пишет:

цитата:

РИ одномоментно выделила 200 млн??? Как то фантастично, откуда такие деньги и сразу?

Так профицит бюджета был. Посмотрите критику Витте у Куропаткина. Там приведены данные по нескольким годам.

Олег 123 пишет:

цитата:

На тот же ПА деньги выделялись очень неровно, едва ли так все гладко было по флоту.

Да. Но как оказалось к моменту осады укрепления были практически полностью боеспособны.

Олег 123 пишет:

цитата:

Как уже писал, речь идет о 4-5 11" пушках до десяти 9" дополнительно. Полагаете это сыграет большую роль для политиков?

Опять же флотские очень долго размышляли где будут держать основные силы во Владике или ПА. И потом береговая оборона как раз была в порядке уже на начало войны.

 Отправлено: 14.04.08 12:44. Заголовок: Бирсерг пишет: пото..

Бирсерг пишет:

цитата:

потом береговая оборона как раз была в порядке уже на начало войны.

Готова на 1/3.

 Отправлено: 14.04.08 12:53. Заголовок: Олег 123 пишет: Как..

Олег 123 пишет:

цитата:

Как уже писал, речь идет о 4-5 11" пушках до десяти 9" дополнительно. Полагаете это сыграет большую роль для политиков?

Да просто эти пушки без без других мер НАФИГ НЕ НУЖНЫ. А вот сооружение долговерменных тяжёлых батарей на Талиенване и обеспечение их защиты с суши - это уже не несколько пушек. ПУшки можно было и из П-А взять.

 Отправлено: 14.04.08 17:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вот сооружение долговерменных тяжёлых батарей на Талиенване

Угу... Вкупе с укреплением Цзинчжоу и обустройством Талиенванского рейда....

 Отправлено: 15.04.08 22:33. Заголовок: Бирсерг пишет: И по..

Бирсерг пишет:

цитата:

И потом платежи осуществляются несколькими частями в зависимости от этапа постройки.

А не наоборот? Этапы постройки в зависимости от платежей. Все попытки (а их было много) ускорить строительство наталкивались на "отсутствие кредитов"

 Отправлено: 15.04.08 22:38. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..

Бирсерг пишет:

цитата:

А что это только от денег зависело?

В первую очередь от денег.
Бирсерг пишет:

цитата:

Во 2 томе ИОС пишуть что 200 млн. было выделено единовременно.

А ссылочку поточнее можно. А то ведь без котекста не ясно, что такоее единовременно. Деньги кучкой или просто имеется в виду экстраординарный кредит, не входящий в обычный бюджет министерства. В последнем случае эти 200 млн. и могли быть растянуты до 1905 г.

 Отправлено: 10.11.08 21:51. Заголовок: Почему Бунич в "..

Почему Бунич в "Порт-Артурской ловушке" пишет, что 11" осадные орудия японцев были итальянскими?

 Отправлено: 12.11.08 10:49. Заголовок: kursiv пишет: Почем..

kursiv пишет:

цитата:

Почему Бунич

Потому что - Бунич...

 Отправлено: 17.11.08 08:46. Заголовок: ЕМНИП, Если верить Ш..

ЕМНИП, Если верить Широкораду много орудий для ПА взято из Одесского арсенала

 Отправлено: 17.11.08 23:42. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

взято из Одесского арсенала

одесского "особого запаса"на 1897г-36–9'' мортир, 20–6'' орудий, 20–4-фунтовых, 6 скорострельных, 3 версты железной дороги,на 1903 удвоен.(если верить-Петров М. А. Подготовка России к мировой войне на море. — М-Л.: Государственное военное издательство, 1926.)

 Отправлено: 18.11.08 00:03. Заголовок: не в тему конечно :s..

не в тему конечно ,но NMD пишет:

цитата:

"Крупп-цементированный" не сваривается не то что на то время, а вообще.

Pz-III и Pz-IV-сварные,а борня у них согласно отчету полигона(по Свирину)цементированая(цементованая-или это не одно и тоже?),кстати о французах,FSM-36,тоже вполне сварной.

 Отправлено: 18.11.08 09:10. Заголовок: Сваривается любая ст..

Сваривается любая сталь и практически весь чугун. Главная проблема в технологии и материалах. Однако в слоях насыщенных углеродом (цементированые, высокоуглеродистый чугун) после сварки остаются большие напряжения, приводящие к растрескиванию. Однако можно подобрать режимы нивелирующие это, что впрочем весьма затратно и нестабильно. Для удешевления и получение надлежащего качества обычно цементируют почти готовое изделие, которое в дальнейшем подвергается лишь чистовой обработке - шлифофке, полировке и т.п.

 Отправлено: 18.11.08 16:30. Заголовок: asdik пишет: Сварив..

asdik пишет:

цитата:

Сваривается любая сталь и практически весь чугун. Главная проблема в технологии и материалах. Однако в слоях насыщенных углеродом (цементированые, высокоуглеродистый чугун) после сварки остаются большие напряжения, приводящие к растрескиванию. Однако можно подобрать режимы нивелирующие это, что впрочем весьма затратно и нестабильно. Для удешевления и получение надлежащего качества обычно цементируют почти готовое изделие, которое в дальнейшем подвергается лишь чистовой обработке - шлифофке, полировке и т.п.

Ну это вы зря так. Чугун никак для сварки никакой не годится, ни серый, ни белый, ни ковкий, ни высокопрочный. Сталь хорошо варится только если содержит менее 0,35%С. Цементированную сталь варить нет смысла - она не только потрещит, но и потеряет свои характеристики.

 Отправлено: 18.11.08 18:42. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну это вы зря так

ну и как быть с немецкими танками ВМВ? они сварные и броня у них цементированная

 Отправлено: 18.11.08 19:58. Заголовок: мечтатель пишет: он..

мечтатель пишет:

цитата:

они сварные и броня у них цементированная

Но не обе вместе. Посмотрите на башен нем. танков. Плиты - на болтами.

 Отправлено: 18.11.08 20:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плиты - на болтами

болтами(гужонами)крепется рамка маски,лючки и т.д.,а корпус и сама башн
я сварные(http://www.mk-armour.narod.ru/1999/06/Photo_13.jpg)

 Отправлено: 18.11.08 22:33. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну это вы зря так. Чугун никак для сварки никакой не годится

Да нет, варится, но не всякий. Есть даже специальные электроды, конкретно для чугуна.
мечтатель пишет:

цитата:

а корпус и сама башня сварные

У "Четвёрки" корпус состоял из 3-х больших деталей. Возможно цементировали каждую деталь и башню в сборе.

 Отправлено: 18.11.08 23:23. Заголовок: asdik пишет: У "..

asdik пишет:

цитата:

У "Четвёрки" корпус состоял из 3-х больших деталей

"КОРПУС танка сваривался из катаных броневых листов с поверхностной цементацией" это из Барятинского-описка?