Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 24.01.06 08:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А можно перечислить, кто в мире делал по Вильсону?

---

Пущай они сперва перечислят, где у Макарова про 2каб. включая длину судна. Хотя нет, это могу сделать и я.
Итак, ищем данное выражение. Находим:
"13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля."
Обращаем внимание на определение "в бою". Обратили?
Так, теперь ищем походный ордер. Нашли:
"1) В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера, а крейсера будут нести разведочную службу..." и т.д.
Опа, оказывается походная дистанция не оговаривается. По своему скромному военному опыту могу утверждать, что если какой-либо параметр особо не оговаривается (например, Макаров особо оговорил боевые интервалы, т.к. они отличаются от применяемых ранее), то применяется "дефолтный" (обычный) вариант. Т.е., пока нет никаких оснований полагать, что в походе к Мяо-Тао эскадра шла с интервалами менее обычных 2 каб. между судами (исключая длину корабля).

Предлагаю товарищам макарофобам пока что поставить говномёты на предохранители.

 Отправлено: 24.01.06 09:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Опа, оказывается походная дистанция не оговаривается.

---

1) Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим?
2) В переводе ваши ухищрения по чтению инструкции СОМ означают - дистанция менее 2 каб между мателотам - это бред только для боя:))
NMD пишет:

цитата

---

Предлагаю товарищам макарофобам пока что поставить говномёты на предохранители

---

Вы опять перешли на ярлыки, вместо того, чтобы честно признать ошибки и несуразности, совершенные СОМ при его командовании в ПА.
Если вы полагаете, что этим защищаете имя СОМ от кого-то - зря! Правда всегда лучше.

 Отправлено: 24.01.06 09:21. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Не верные данные. 23 октября 1899 г. "Пересвет" показал скорость в 18,44 уз не как среднюю за 6 часов, а среднюю из 4-х пробегов на мерной миле. После четвертого решили сделать пятый пробег и средняя из пяти пробегов - 18,41 уз.

---

Спорить не могу, собственно отчета об испытаниях не видел. Пользовался источником, введенным моим оппонентом:

"Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения — 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин".

Честно говоря полагал, что если испытания шестичасовые непрерывные на полный ход, то выделение из непрерывных испытаний какого-то отрезка для получения некоего результата, означает нарушить условия испытаний.

 Отправлено: 24.01.06 09:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим?

---

Докажете, что это было именно так?
ser56 пишет:

цитата

---

2) В переводе ваши ухищрения по чтению инструкции СОМ означают - дистанция менее 2 каб между мателотам - это бред только для боя:))

---

Гы. Читаем Вильсона - бой ЭБР ожидается на 15-5 каб. Соответсвенно инструкция Макарова обретает реальный смысл. Вы судите с позиции сегодняшних знаний о том, что Макаров и Вильсон знать не могли. Тогда уж давайте поругаем Макарова за то, что он, сволочь, не предвидел создание асдика и вместо этого создавал глупые инструкции по борьбе ПЛ,

 Отправлено: 24.01.06 09:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

В принципе, это можно попытаться сделать. Насколько понимаю, дебатируются действия русского флота сразу после гибели Макарова? Или в другой момент времени?

---

Нет. Речь идет о моделировании событий сразу после начала высадки японской армии в Энтоа и отъезда Наместника из Артура.

vov пишет:

цитата

---

Два: какие отклонения от реальности можно допускать?

Требуется ли изложить свои представления? Мне кажется, что состав сил, поврежденность кораблей и прочие реальности нужно полностью сохранить - иначе бессмысленно выяснять, была ли альтернатива. А вот сами действия обеим сторонам надо разрешить любые - в рамках разумного и при соблюдении реалий.

---

Согласен. Проблема заключается в определении реалий и рамок разумного.

vov пишет:

цитата

---

С морем все более или менее ясно, а вот надо ли моделировать действия на суше?

---

Тут такая ситуация. Для меня принципиально важно следующее. Поскольку я отыгрываю Витгефта, а мой оппонент Того, то вопрос действий армии, как русской, так и японской находится вне сферы нашей компетенции, но мы имеем право выступить с предложениями. Так вот надо определиться будут ли приниматься эти предложения в ходе игры или нет.
То есть может ли Того изменить график сосредоточения армии на театре и в какой мере?
Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии и в какой мере?
Если могут, то что для этого надо.
Ну и, разумеется, результаты крейсерства и контрмеры против него, должны сказываться на скорости высадки и количествах высаженных войск и их боеспособности.

 Отправлено: 24.01.06 09:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим?

---

Вполне логично в походе следовать походным ордером, не зря в инструкции это пункт первый.
ser56 пишет:

цитата

---

В переводе ваши ухищрения по чтению инструкции СОМ означают - дистанция менее 2 каб между мателотам - это бред только для боя:))

---

1. В переводе, мои ухищрения означают -- прямых доводов что использовались те или иные интервалы нет ни у одной из сторон. Поэтому я и попросил ПОКА (для непонятливых -- до появления фактов) умерить пыл.
2. Вы всё-же за языком тоже последите. А то видите ли, тут в процессе дискуссии многими (и мною в том числе) критиковались действия и Старка и Витгефта, но словечек типа "бред" и прочей подобной хрени я в них не видел. А у вас о Макарове сплошная клиника -- "бред, безответственность, мечтания, побежал". Пожалуста, не толкайте меня на нехорошее дело вообще и непродуктивную для меня трату времени в частности.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы опять перешли на ярлыки

---

А типа смеяться после слова "лопата", так что ли?
ser56 пишет:

цитата

---

Правда всегда лучше.

---

У Вас есть приказ СОМа где говорится "в походе иметь интервалы 2 каб. считая при этом и длину корабля"?

 Отправлено: 24.01.06 10:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Впроче на вранье раьше ловились Рианун и Кром. Так что это системы СОМофилов.

---

Э-э-э нет! Никакой я не СОМофиль! Я - жопоман и бюстофиль!

 Отправлено: 24.01.06 10:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Э-э-э нет! Никакой я не СОМофиль!

---

А в смысле таранки под пиво?

 Отправлено: 24.01.06 10:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я - жопоман и бюстофиль!

---

Кром, ты поосторожнее..))
А то некоторые товарищи из Москвы не так поймут. Мы-то, в Самаре - люди простые, а вот столица..)))
Кстати, а товарищ Клерк озвучит, где я там соврал?
Где он там меня на вранье ловил?

 Отправлено: 24.01.06 11:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А в смысле таранки под пиво?

---

Мда... Тоже неплохо...
Renown пишет:

цитата

---

А то некоторые товарищи из Москвы не так поймут.

---

Что поделать.. Всем не угодишь!

 Отправлено: 24.01.06 11:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Поэтому дайте время (директивно или формулу для его расчета), на которое нужно этускорость умножить. Вопрос понятен?

---

Время торможения определяется только по эксперименту на каждом конкретоном судне. И зависит оно (и следовательно и скорость судна) и от следующих параметров:
Увеличение водоизмещения на 5% вызывает уменьшение скорости приблизительно на 1%;
обрастание подводной части корпуса может вызвать потерю скорости до 30%;
дифферент и крен судна вызывают потерю скорости.
Точное определение скорости обеспечивается при длине пробега 1 миля при V < 12 уз, 2 мили при V от 12 до 24 уз, 3 мили при V > 24 уз.
Процесс же торможения судна, идущего передним ходом, условно можно разделить на три периода (рис. 14.10).
Первый период (время t1)—от момента установки на машинном телеграфе команды заднего хода до момента прекращения подачи топлива в двигатель (или закрытия стопорного клапана в случае, если судно имеет паровую машину или турбину). В этот период судно следует с постоянной скоростью установившегося движения Vc. Путь судна, пройденный в этот период,
Продолжительность периода t1 зависит от типа энергетической установки, наличия или отсутствия дистанционного управления главными двигателями и действий механика. Время t1 определяется только по эксперименту на конкретном судне. Для расчетов можно принять t1 = 5÷7 с.
Второй период (время t2) — с момента прекращения подачи топлива до пуска двигателя на задний ход. В целом продолжительность второго периода весьма существенно зависит от действий механика и обычно оценивается статистическим путем.

 Отправлено: 24.01.06 12:01. Заголовок: Re:

И еще поржем..)))
Это по поводу Бойсмана.
Вот нашел выписку для торговых судов, но думаю, что и для военных он подходит, поскольку существет с незапамятных времен. Речь идет о преотвращении столкновения судов, идущих друг за другом:
"Из множества возможных вариантов судоводитель должен выбрать оптимальный, руководствуясь рядом условий:
-наличие других судов
-наличие навигационных опасностей;
-особенности своего судна;
-другие обстоятельства, могущие повлиять на безопасность маневра.

В общем случае маневр курсом предпочтительнее маневра скоростью. Дело в том, что на изменение скорости требуется больше времени, чем на изменение курса, и кроме того, потеря скорости превращает судно в пассивного наблюдателя за развитием ситуации. И если ситуация начнет развиваться в опасную сторону, то потерявшее скорость судно будет уже не в состоянии предотвратить столкновения поскольку на разгон судна уходит существенно больше времени, чем на торможение. Только для относительно небольших судов нет разницы как маневрировать при расхождении - курсом или скоростью."

 Отправлено: 24.01.06 12:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У Вас есть приказ СОМа где говорится "в походе иметь интервалы 2 каб. считая при этом и длину корабля"?

---

Renown пишет:

цитата

---

Докажете, что это было именно так?

---

занялись казуистикой? А где написано обратное? Логично предположить, что эскадру нужно тренировать на боевых дистанциях - иначе как она научиться ходить таким плотным строем? Или СОМ учил эскадру не для боя? Причем форсированно? Или походно ходим на больших дистанциях, а в бою сближаемся и сталкиваемся? несколько странные у вас подходы! Именно однократное упоминание СОМ в инструкции интервала и говорит об этом! Замечу, когда я предложил тренироваться на 5каб - одно из возражений (это мягко:)) - идет война надо быть готовым к бою! Возвращаю это возражение вам!

 Отправлено: 24.01.06 12:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

занялись казуистикой? А где написано обратное?

---

То есть доказать не можете.
ser56 пишет:

цитата

---

огично предположить, что эскадру нужно тренировать на боевых дистанциях - иначе как она научиться ходить таким плотным строем?

---

Однако логичное предположение по поводу того, что минимальный интервал между мателотами в кильватерной колонне зависит от длины судов в колонне вы отмели за недоказанностью.
Так что давайте - доказательства в студию!
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, когда я предложил тренироваться на 5каб - одно из возражений (это мягко:)) - идет война надо быть готовым к бою! Возвращаю это возражение вам

---

Потому что 5 каб. в представлении того времени - это ДИСТАНЦИЯ БЛИЖНЕГО БОЯ.

 Отправлено: 24.01.06 12:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поразмыслил. Все равно не вижу смысла. Прикрыть развертывание ЭМ можно 2-4 Асамозавра. Их хватит за глаза. От ЭБр уклонятся, а крейсера разнесут в щепки.
Согласен, хитрость детская. Но, рассчитывая на бой завтра выходить всей эскадрой на противника сегодня - это тоже отнюдь даже не первый класс школы.

---

Считайте. Русские вышли всей эскадрой. МН под прикрытием Кр на горизонте.
Русские день походили и вернулись на внешний рейд. МН в море под парами на средний ход.
Русские ночь на внешнем рейде. МН в море и возможо атакуют.
Русские утром идут на прорыв и вбой. МН преследют эскадру и ждут ночи.
Русские отбились и приготоивлись к отражению минных атак. МН с измотанными экипажами не могут догнать эскадру и уходят на бункеровку.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А можно перечислить, кто в мире делал по Вильсону?

---

Эбергард - 350 м (минимум), Того - 410 м, Битти - 370 м, Шеер - и того больше.

Макс пишет:

цитата

---

Опять врете. Я коментировал пост Conte.

---

Вы взяли обороты по "Пересвету" из моего поста, а не из поста Comte.

Макс пишет:

цитата

---

Объясняю еще раз. Скорость в макаровском рапорте НИЖЕ, чем на испытаниях. 13,33 узла и 18,44. Жаль, что Вы не знаете, что 18,44 больше чем 13,33.

---

Дебилизм и словблудие.
Вот Ваша цитаты:
//Однако, заключение комиссии содержит реальные характеристики машин:
"Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах. //
///Потому что не совпадают с расчетными. Расчетно (на основании результатов испытаний) на 70 оборотах "Пересвет" дожен был идти со скоростью 12,8 узла.//
Смысл в том, что "Пересвет" не мог идти быстрее, чем на испытаниях. А по СОМовскому рапорту получается именно так.

Макс пишет:

цитата

---

То есть доказате не можете. А тем не менее не факт, что на борту было именно 1000 тонн угля. Не известен состав боекомплекта, спасательных плавсредств, наличие провизии и воды для команды.

---

Сколько бы их не было, это не отменят того факта, что ваши данные о 19 узлах при 12224 т водоизмещения сюда не лепятся по любому. Поэтомв и Ваше возражение - чистая демагогия.

Макс пишет:

цитата

---

Параллельные курсы образовались из-за неспособности Бойсмана соразмерить свой ход с ходом флагмана. И на это у него был интервал в 6-7 кабельтовых.

---

6-7 каб. - Ваша цифра от фонаря.

Макс пишет:

цитата

---

Во-первых, Вы не умеете читать. Это данные из заключения комиссии. Во-вторых, докажите, что данные эти липовые.

---

Уже доказал. Это больше, чем на испытаниях.

Renown пишет:

цитата

---

Гы. Читаем Вильсона - бой ЭБР ожидается на 15-5 каб. Соответсвенно инструкция Макарова обретает реальный смысл. Вы судите с позиции сегодняшних знаний о том, что Макаров и Вильсон знать не могли.

---

Вильсон не мог, а Макаров мог - у него был опыт Сант-Яго и боя 27.01.

NMD пишет:

цитата

---

Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим?\\\\\\\
Вполне логично в походе следовать походным ордером, не зря в инструкции это пункт первый.

---

Т.е. все разглагольствования, что СОМ готовил эскадру к бою - это фикция. Принято

Renown пишет:

цитата

---

Кстати, а товарищ Клерк озвучит, где я там соврал?
Где он там меня на вранье ловил?

---

уже озвучивал. На предыдущей векте, на вранье, что дескать у Эбергарда было как у Макарова.

 Отправлено: 24.01.06 12:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вильсон не мог, а Макаров мог - у него был опыт Сант-Яго и боя 27.01.

---

Сант-Яго на каких дистанциях проходил - не подскажете?
клерк пишет:

цитата

---

Т.е. все разглагольствования, что СОМ готовил эскадру к бою - это фикция. Принято

---

Сначала нужно просто научить ходить. И 0.7 каб - это конечно очень критично. Это катастрофа.
клерк пишет:

цитата

---

На предыдущей векте, на вранье, что дескать у Эбергарда было как у Макарова.

---

У вас есть доказательства, что Эбергард считал 2.5 каб без длины корабля?
Если нет - то вы в пролете.

 Отправлено: 24.01.06 12:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

У вас есть доказательства, что Эбергард считал 2.5 каб без длины корабля?
Если нет - то вы в пролете.

---

Нет. Поэтому я всегда считал его с учетом длины, т.е. 345 м (см. мои предыдщие посты). Это на 90-100 м больше, чем у СОМ. Так что советую не концентрировать внимание на свое ошибке, тем более, что вы это делаете уже второй раз

Renown пишет:

цитата

---

Сначала нужно просто научить ходить. И 0.7 каб - это конечно очень критично. Это катастрофа.

---

Катастрофы не произошло, а ЧП (столкновение) случилось.

Renown пишет:

цитата

---

Сант-Яго на каких дистанциях проходил - не подскажете?

---

от 5-ти до 30 каб. NMD приводли данные. Но если выкинуть атаку "Бруклина", то подобие эскадренного боя на дистанциях ближе к 30-ти, а "Орегон" палил по "Колону" чуть ли не 50-ти.

 Отправлено: 24.01.06 12:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы взяли обороты по "Пересвету" из моего поста, а не из поста Comte.

---

Да, ну? И где же в Вашем посте 115 оборотов по ТТХ для "Пересвета"? Самомнение-то какое.

клерк пишет:

цитата

---

Смысл в том, что "Пересвет" не мог идти быстрее, чем на испытаниях.

---

По заключению комиссии, а отнюдь не макаровскому рапорту, "Пересвет" шел МЕДЛЕННЕЕ, чем на испытаниях. А именно со скоростью 13,33 узла. Он шел быстрее, чем расчетная скорость, но это ни о чем не говорит.

клерк пишет:

цитата

---

Сколько бы их не было, это не отменят того факта, что ваши данные о 19 узлах при 12224 т водоизмещения сюда не лепятся по любому.

---

Мои данные о 19 узлах взяты из источника, которым Вы пользуетесь. К чему они у Вас там не лепятся, я не знаю. Могу посочувствовать.

клерк пишет:

цитата

---

Уже доказал. Это больше, чем на испытаниях.

---

То есть 13,33 больше, чем 18,44? Если так, то вопросов больше не имею.

клерк пишет:

цитата

---

6-7 каб. - Ваша цифра от фонаря.

---

Моя цифра обоснована расчетом. Ваши 250-370 метров вообще ничем не обоснованы.

 Отправлено: 24.01.06 13:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нет. Поэтому я всегда считал его с учетом длины, т.е. 345 м (см. мои предыдщие посты). Это на 90-100 м больше, чем у СОМ. Так что советую не концентрировать внимание на свое ошибке, тем более, что вы это делаете уже второй раз

---

То есть если у Макарова 370 м, а у Эбенгарда - 345 м, то у Макарова расстояние меньше?
Мы у Макарова считаем длину корабля или нет?
Мы считаем, что расстояние между мателотами 1.3 каб или 2 каб.? Вы уверены, что корабли выдерживали 2 или 1.3 каб. с феноменальной точностью? Могло все это быть с прикидкой в +-50-60м? Если да - то о чем речь?
Ваш апломб поражает.
клерк пишет:

цитата

---

5-ти до 30 каб. NMD приводли данные.

---

Феноменальный разброс!
клерк пишет:

цитата

---

Но если выкинуть атаку "Бруклина", то подобие эскадренного боя на дистанциях ближе к 30-ти.

---

Точно можете сказать? У меня данные, что большая часть - на 23-25 каб., что в 30 каб. вписывается только при очень большом приближении.

 Отправлено: 24.01.06 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Катастрофы не произошло, а ЧП (столкновение) случилось.

---

А могло это быть из-за обученности экипажей? Вы это допускаете?

 Отправлено: 24.01.06 13:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Однако логичное предположение по поводу того, что минимальный интервал между мателотами в кильватерной колонне зависит от длины судов в колонне вы отмели за недоказанностью.

---

Вы там формулу приводили - я вас спросил про размерность - вы умолчали. Перейдя к рассуждениям о времени предачи команды и т.п.Поэтому о своих предположениях лучше умолчите, если путаете скорость и расстояние:) А в нашем случае СОМ сам указал дистанцию. Отмазки вроде:
Renown пишет:

цитата

---

Время торможения определяется только по эксперименту на каждом конкретоном судне...

---

Это наукообразные увертки! В переводе это означает, что формулы для расчета интервала у вас нет, вы нам пытаетесь впарить какие-то общие рассуждения, типа "а та будет если.. и этог будет кабы..."
Понятно, требовать от других доказательств проще! Признайте, что погорячились и формулы у вас нет:)
Renown пишет:

цитата

---

Второй период (время t2) — с момента прекращения подачи топлива до пуска двигателя на задний ход. В целом продолжительность второго периода весьма существенно зависит от действий механика и обычно оценивается статистическим путем.

---

Книжка похоже современная - про дизеля. У паровых топливо не надо прекращать подавать, просто реверс Или полагаете задний ход без пара возможен?
Вы нам любую чушь будете цитировать?

Renown пишет:

цитата

---

Сначала нужно просто научить ходить.

---

Оп- па - что-то вы начали использовать мои доводы

 Отправлено: 24.01.06 13:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Обращаю ваше внимание на то, что недостатки действий СОМ были указаны вам быстро, а вот для поиска достоинств вам нужно время

---

А мне не зачем оправдываться. Этот форум - не основное мое занятие и не работа. Поэтому я не могу тратить на него все сове время. Если бы у вас хватило терпения еще на пару часов, вы бы дождались .

1. Поднял боевой дух эскадры.
Пусть это и не материально. Но, тем не менее, я указывал, чем чреват бой, если экипажи имеют низкий боевой дух. См. для справки – Боярин.
Но, поскольку не материальное, да и гибель Макарова еще ниже опустила боевой дух, то дам только пол-балла.

2. Организовал партию траления.
Но тут баллов давать не буду. По причине того, что Старку этого было еще не нужно, а также, сам Макаров подорвался на минах. Хотя и не совсем его вина.

3. Предотвратил перекрытие выхода брандерами путем создания брекватера (и вообще, была организована служба охраны). Во время третьей попытки один из брандеров затопился рядом с проходом. И, если бы еще один не наткнулся на брекватер, проход был бы закрыт.
Так что – балл.

4. Сорвал попытки бомбардировок через Ляотешань. Полный балл.

5. Начал обучение эскадры эволюциям, что, очевидно, пригодилось 28 июля. Т.к. между гибелью Макарова и этой датой маневров не производилось. За это я бы дал полный балл, но мне укажут на аварию. И, хотя я не считаю, что здесь есть вина Макарова. Но это единственный из пунктов, по которому еще идут напряженные споры. Поэтому я дам на это пол-балла.

6. Ускорил темпы ремонта поврежденных ЭБр. Это балл, а, может быть, и больше. Но выходить за рамки балловой системы не будем.

ser56 пишет:

цитата

---

Не обижайтесь, но с физикой у вас напряг:) Атом невозможно ускорить, т.е. он нейтральный. Разве гравитационно, но так пока не умеем:)Лунев Роман пишет:

---

Извините, но мне плевать, что можно ускорить, а что нет. Я на это не учился. Я знаю, что можно ускорить тепловоз и как это сделать и мне довольно. Но козырять этим не думаю.

 Отправлено: 24.01.06 13:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы, Севастополь тихоход и не чинится, 2 столнулись - откуда 5?

---

Вы читаете, что я пишу? Я просил, опять же не у вас, цитату о том, что Макаров считал возможным успешный бой 5-14 или хотя бы 5-12. Не влезайте, если не знаете о чем речь.

ser56 пишет:

цитата

---

Заметте, вы перешли к тактике ВКВ:)

---

Нет. Я бы не позволил японцам поддерживать свои войска на Квантуне безнаказанно. И там, скорее всего, случилось бы генеральное сражение в том случае, если бы они решились любой ценой поддержать свои сухопутные войска, а мне помешать в этом.

Макс пишет:

цитата

---

То есть доказате не можете. А тем не менее не факт, что на борту было именно 1000 тонн угля. Не известен состав боекомплекта, спасательных плавсредств, наличие провизии и воды для команды.

---

Скорее небыло там такого количества угля. Нафига столько-то, если около базы ходить?

ser56 пишет:

цитата

---

1) Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим?

---

Да мне другое нужно. Давно спрашиваю уже. ГДЕ СКАЗАНО, что в момент столкновения дистанция была указана в 2каб минус длина судна? Где это сказано. Я не нашел, может, смотрел плохо, но не вижу!

клерк пишет:

цитата

---

Считайте.

---

Извините, может, я безбожно туплю, но где здесь резон для вывода главных сил Того 10-го?

клерк пишет:

цитата

---

А можно перечислить, кто в мире делал по Вильсону?

Эбергард - 350 м (минимум), Того - 410 м, Битти - 370 м, Шеер - и того больше.

---

Эбергард и Шеер - это уже послезнание. А можно вопрос, какова была дистанция у Того 27 января?

клерк пишет:

цитата

---

Вильсон не мог, а Макаров мог - у него был опыт Сант-Яго и боя 27.01.

---

Так при Сант-яго дистанции тоже были малые. А 27 января - бой нерешительный. И поэтому не может служить эталоном. Интересно, а почему вы не упомянули Ялу?

 Отправлено: 24.01.06 13:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы там формулу приводили - я вас спросил про размерность - вы умолчали.

---

Читать умеете? Читайте дальше
ser56 пишет:

цитата

---

В переводе это означает, что формулы для расчета интервала у вас нет, вы нам пытаетесь впарить какие-то общие рассуждения, типа "а та будет если.. и этог будет кабы...

---

В переводе это означает, что время торможения будет индивидуальным для каждого корабля. Про минимальную дистанцию между мателотами в кильватерной колонне я никаких формул пока не приводил. Как обычно вы скатываетесь к пуговицам.
ser56 пишет:

цитата

---

.Поэтому о своих предположениях лучше умолчите

---

Вы о своих с еще большим основанием можете молчать. Потому как облажались не раз. Перечислить?
ser56 пишет:

цитата

---

Книжка похоже современная - про дизеля. У паровых топливо не надо прекращать подавать, просто реверс Или полагаете задний ход без пара возможен?

---

Как обычно - пуговицы. На паре это время ПРОСТО БУДЕТ БОЛЬШЕ. Признайтесь, что вы профессор бальных танцев - и тогда станет все понятно. Ваши пуговицы уже достали.
ser56 пишет:

цитата

---

Оп- па - что-то вы начали использовать мои доводы

---

Это просто говорит о том, что ходить ПРИ СТАРКЕ НЕ УМЕЛИ. У вас есть доказательства, опровергающие это?

 Отправлено: 24.01.06 13:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Орегон" палил по "Колону" чуть ли не 50-ти.

---

И что, попал хоть раз ? Палить-то можно сколько угодно.
Бой там начался с малых дистанций, потом испанцы немного оторвались. Потом амы опять их нагнали. При этом флагман продержался минут 40 или больше, не помню, а все остальные вылетали, как пробки. Отсюда вывод, что при стрельбе с дальних дистанций амы мазали конкретно.

 Отправлено: 24.01.06 13:31. Заголовок: Re:

Кстати. По Морской коллекции про Гарибальди.
"В 11 часов... дистанция до ближайшего приотивника, броненосного крейсера "Бруклин", достигла 55 каб.
... в 12 часов 50 минут "Орегон" и "Бруклин" ВНОВЬ ОТКРЫЛИ (большие буквы мои Л. Р.) огонь. Так что с 55 каб не стреляли, однако.

 Отправлено: 24.01.06 13:36. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Да, ну? И где же в Вашем посте 115 оборотов по ТТХ для "Пересвета"? Самомнение-то какое.

---

В моем посте от 99 до 104, которые Вы и использовали. Или память совсем отшибло?

Макс пишет:

цитата

---

По заключению комиссии, а отнюдь не макаровскому рапорту, "Пересвет" шел МЕДЛЕННЕЕ, чем на испытаниях. А именно со скоростью 13,33 узла. Он шел быстрее, чем расчетная скорость, но это ни о чем не говорит.

---

образец словоблудия сомофилов.
Об этом и речь - он не мог идти быстроее, чем расчетная скорость. И это говорит о том, что в макаровском рапорте (и выводе комиссии) - вранье.

Макс пишет:

цитата

---

Мои данные о 19 узлах взяты из источника, которым Вы пользуетесь. К чему они у Вас там не лепятся, я не знаю. Могу посочувствовать.

---

Мне скудоумные сочувствия без надобности. Если Вы не понимаете, что "Пересвет" имел 1136 т строительой перегрузки, а 19 узлов развил будучи недогруженным на 500 т даже до проетного водоизмещения, то вам нужны санитары.

Макс пишет:

цитата

---

Моя цифра обоснована расчетом. Ваши 250-370 метров вообще ничем не обоснованы.

---

Ваш расчет по данным от фонаря, поэтому и цена ему соответвующая. А что вам непонятно в цифрах 250- 370 м? могу разжевать

Renown пишет:

цитата

---

То есть если у Макарова 370 м, а у Эбенгарда - 345 м, то у Макарова расстояние меньше?

---

Я понимаю, чтол у Вас проблемы с арифметикой (видимо плохо Вас ser 56 научил ). На самом деле у Макарова 250 м, а у Эберграда 345 (чистыми).

Renown пишет:

цитата

---

Феноменальный разброс!

---

Объясним тем, что правильного эскадренного боя не было, поэтому отдельные корабли действовали самостоятельно.

Renown пишет:

цитата

---

Точно можете сказать? У меня данные, что большая часть - на 23-25 каб., что в 30 каб. вписывается только при очень большом приближении.

---

Но все такти лучше, чем в 10-15 каб. СОМа, на которых имеет смысл сокращение интервалов. Тем более, что бой 27.01. показал увеличиение интервалов и против Сант-Яго. Кстати, тут кто-то упонимал, что Мякмшев готовил инструкцию по эскадренной стрльбе на > 40 каб. Как к этому лепится инструкция СОМа о 2 каб. с учетом длины - я не знаю.

Renown пишет:

цитата

---

Катастрофы не произошло, а ЧП (столкновение) случилось. \\\\\\\\\\
А могло это быть из-за обученности экипажей? Вы это допускаете?

---

Обученность - понятие относительное. Для принятого в мире >370 м она скорее всего было достатоточной, а для макаровский 250 м - оказалсь - недостаточной.

 Отправлено: 24.01.06 13:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я понимаю, чтол у Вас проблемы с арифметикой (видимо плохо Вас ser 56 научил ). На самом деле у Макарова 250 м, а у Эберграда 345 (чистыми).

---

Доказать можете?
клерк пишет:

цитата

---

Кстати, тут кто-то упонимал, что Мякмшев готовил инструкцию по эскадренной стрльбе на > 40 каб.

---

Каким калибром?
клерк пишет:

цитата

---

Как к этому лепится инструкция СОМа о 2 каб. с учетом длины - я не знаю.

---

Для каких ситуаций?
клерк пишет:

цитата

---

бученность - понятие относительное. Для принятого в мире >370 м она скорее всего было достатоточной, а для макаровский 250 м - оказалсь - недостаточной.

---

Докажите, что у Макарова было 250м.
Докажите, что в мире было принято >370м.

 Отправлено: 24.01.06 13:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

В переводе это означает, что время торможения будет индивидуальным для каждого корабля. Про минимальную дистанцию между мателотами в кильватерной колонне я никаких формул пока не приводил. Как обычно вы скатываетесь к пуговицам.

---

Это не я к пуговицам, это вы приводите никому не нужные формулы, который абсолютно бессмыслены к рассматриваемой теме и засоряете форум. Если время индивидуально (а это банальная истина), то общий расчет не возможен и интервал устанавливается декларацией, что СОМ и сделал!
А ваши потуги - бессмыслица!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И там, скорее всего, случилось бы генеральное сражение в том случае, если бы они решились любой ценой поддержать свои сухопутные войска, а мне помешать в этом.

---

Да? У ВКВ 2 исправных ЭБР и Баян. Выходит на бой - самоубийство! Причем вредное, т.е. в починке еще 4 ЭБР - противник бъет по частям.
Renown пишет:

цитата

---

Перечислить?

---

Жду! Алгебру до вас медленее доходит:) Вам бы в 5-6 класс- обучать профессору вас рановато:) Замечу, что бес в деталях, и без пугович штаны свалятся:)
Renown пишет:

цитата

---

ПРИ СТАРКЕ НЕ УМЕЛИ. У вас есть доказательства, опровергающие это?

---

Вы предложили тезис - жду доказательств. Или как всегда нет?
клерк пишет:

цитата

---

видимо плохо Вас ser 56 научил

---

Грешен - но образование то дистанционное:)

 Отправлено: 24.01.06 13:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если время индивидуально (а это банальная истина), то общий расчет не возможен и интервал устанавливается декларацией, что СОМ и сделал!

---

Да ну?
И из чего исходил СОМ?
ser56 пишет:

цитата

---

Жду! Алгебру до вас медленее доходит:) Вам бы в 5-6 класс- обучать профессору вас рановато:) Замечу, что бес в деталях, и без пугович штаны свалятся:)

---

Кроме оскорблений больше доказательств нет7
ser56 пишет:

цитата

---

Вы предложили тезис - жду доказательств. Или как всегда нет?

---

Тем что столкнулись Пересвет и Севастополь. У вас есть доказательства того, что подготовка при СОМЕ была плохой?

 Отправлено: 24.01.06 13:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Пересвет" имел 1136 т строительой перегрузки, а 19 узлов развил будучи недогруженным на 500 т даже до проетного водоизмещения,

---

Откуда инфа? (мне сов. вне спора это интересует).

 Отправлено: 24.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Серу56:
Меня интересует, что вы все-таки надумали по поводу пушек Канэ; признаете ли свою лажу по Джеллико и Битти; дадите ли обьяснение, как по-вашему выбирается интервал между мателотами в кильватерной колонне; признаете те ли, что интервал в 5 каб. бессмысленный.
Пока ответьте на это.

 Отправлено: 24.01.06 14:42. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Честно говоря полагал, что если испытания шестичасовые непрерывные на полный ход, то выделение из непрерывных испытаний какого-то отрезка для получения некоего результата, означает нарушить условия испытаний.

---

Ничего подобного. Пробеги на мерной миле во время длительного испытания на полный ход - это обычная практика. В программу испытания "пересветов" входили 6-часовые испытания на полный ход и в их процессе - 4 пробега на мерной миле. Эта программа была разработана МТК и соотвествовала требования спецификации по скоростным показателям. Реально у "Победы" было 5 пробегов (и, как Вы знаете, "Пересвету" также добавили еще один), что является некорректным и искажает картину испытания - количество пробегов должно быть четным, дабы компенсировать влияние ветра, волнения и течения. Поскольку «Пересвет» недобрал 0,06 уз до спецификационной скорости, ему назначили повторные 6-часовые испытания. Решив подстраховаться, завод вывел броненосец на испытания основательно недогруженным, да и скорость меряли не на мерной миле, а делив показания лага на время испытания. Влияние волнения и ветра не компенсировалось, погрешность лага – также.
Нет сомнений, что приведенная в протоколе исптыния скорость в среднем за 6 часов (18,64 уз) является объективно завышенной. Между прочим, в одном документе МТК с гордость объявлялось о 19,12 уз, якобы достигнутых «Пересветом». Но это все туфта. Если сравнить мощность, которая вычислялась путем снятия диаграмм каждый час за все время испытания, то получим среднюю мощность за 6 часов в 1899 г. – 14532,63 индикаторных л.с. против 13775,37 в 1900 г. Получается, что при снижении мощности на 750 л.с. скорость возросла на 0,2 уз. Бред! Понятно, что водоизмещение меньше, но спецификация требует нормальной нагрузки на исптыниях или надо было делать пересчет.

Вообще-то в документах МТК еще много всякого можно встретить. Например, водоизмещение «Победы» на испытании указано 12865 т при осадке 25 футов 1 дюйм носом и 25 ф и 11 дм кормой. А у «Пересвета» только 12628 т при осадке заметно большей – 25 ф и 9 дм носом и 26 ф 2 дм кормой. Причем, это корабли одного завода, строившиеся по одним и тем же плазовым лекалам, т.е. нельзя сказать, что обводы были разными.

 Отправлено: 24.01.06 14:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А нет ли у Вас данных о числе оборотов с соответствующей скорсотью на испытаниях Полтав?

---

Скорее всего нет. Нашел только по первым испытаниям "Севастоопля" (где он развил 15,32 уз) - правая машина 88,3 об/мин и левая - 84,6.

 Отправлено: 24.01.06 14:47. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Приличный результат, получили его и решили машины и котлы не надрывать.?

---

Черт его знает. С повторными испытаниями "Пересвета" вообще дело темное.

 Отправлено: 24.01.06 14:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да? У ВКВ 2 исправных ЭБР и Баян. Выходит на бой - самоубийство! Причем вредное, т.е. в починке еще 4 ЭБР - противник бъет по частям.

---

Вы за линией дискуссии следите или нет? Разговор был о том времени, когда были бы готовы все ЭБр и про Витгефта с 3 броненосными кораблями там ничего не было, а про то, что я действую, по его рецептам.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Откуда инфа? (мне сов. вне спора это интересует).

---

Мне тоже это интересно для отыгрыша.

 Отправлено: 24.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Откуда инфа? (мне сов. вне спора это интересует).

---

В 1908 г. МТК делал справку про перегрузку русских кораблей. При спецификационном нормальном водоизмещении 12674 т там приведены следующие величины фактического водоизмещения:
"Пересвет" - 13810 т
"Победа" - 13220 т
"Ослябя" - 14408 т

 Отправлено: 24.01.06 15:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Интеллигентские штучки. Если Вы, товарищ прокурор, "не ошибаетесь" это ещё не значит, что и остальные не ошибаются. Я (или мой источник) вполне мог чего-нить упустить. А Вы, вместо того, чтобы впадать в истерику, могли бы и поправить.

---

Истерику затея ли вы. Еще и обругали Старка за то что он рано прекратил минирование. Обругали без всяких оснований, без реальных ссылок.
NMD пишет:

цитата

---

Укажите пожалуста, где и кто выставлял мины. И сколько, если есть инфа.

---

18 и 20.02 Амур поставил 3 заграждения в 174 мины в бухте Талиенван (Денисов. Минная война у Порт-Артура в 1904 г.)

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Во, блин, открытие сделали.
Отвечаю на вопрос жирным шрифтом. Он НЕ СОБИРАЛСЯ выигрывать сражение, если у вас есть цитата, где говорится, что Макаров с 5-ю ЭБрами готовился выиграть у противника сражение, я посыплю голову пеплом. Но он собирался дать его для того, чтобы сорвать или затруднить высадку японского десанта. естественно, что наши потери и повреждения были бы гораздо большими, чем у яонцев.

---

Интересно. СОМ собирался давать генеральное сражение, но не собирался его выигрывать.
Насчет десанта выдумывать не надо. Макаров собирался овладеть морем. Из рапорта наместнику: "Как, ваше высокопревосходительство, видите, кроме текущих дел, масса других работ неотложно нужны для того, чтобы флот мог соответствовать тем задачам, которые на него возложены, но, несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть теперь же попробовать взять море в свои руки, и, преднаметив постепенно увеличивать район действий эскадры, я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. "
Ва-банк!
Так я еще спрашиваю:Как Макаров собирался разбить Того и овладеть морем, находясь в явном меньшинстве? Вопреки благоразумию?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что касатеся времени, когда в строй вступят все ЭБр, то здесь уже генеральное сражение возможно. Особенно, если удастся все-такит отвлечь часть БрКр в Японское море. Хотя я бы не стал рисковать, а дождался бы 2ТЭ. Но я не Макаров и не имею его опыта и знаний.

---

Я вам итак назвал цифры 8 против 14 с учетом восстановления броненосцев. А отвлекать Камимуру он не собирался. Наоборот сдерживал Иессена и готовил авантюрный перевод его в ПА.
Renown пишет:

цитата

---

А мне насрать, верите вы или нет. Читайте Харпера, и будет вам счастье.
Понимаете ли, то что было, оно было как-то независимо от вашей веры в это.

---

Я так и понял, что из пальца высосали.

 Отправлено: 24.01.06 15:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я так и понял, что из пальца высосали

---

Читать не умеем. Книг по ПМВ не знаем. Одну из библий по Ютланду не читали. Так и запишем.

 Отправлено: 24.01.06 15:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Тем что столкнулись Пересвет и Севастополь. У вас есть доказательства того, что подготовка при СОМЕ была плохой?

---

Так вроде не при Старке столкнулись, а при СОМ, во многом благодаря его командованию. Это и есть доказательство, что методика подготовки эскадры была плохая. Наверное и общий уровень маневренной подготовки эскадры был низкий, из-за экономии на БП в мирное время. И виноват в этом не Старк.
Renownпишет:

цитата

---

Да ну?
И из чего исходил СОМ?

---

1) Очень информативно! Есть и другие междометья - Ага, Угу, и т.п.
2) Он исходил из своих идей о дистанции боя. Реальность показала, что идеи были ошибочные и требованяи к интервалу СОМ завысил. Но это моя (и не только) точка зрения. Вы обещали формулу расчета интервала в зависимости от ТТХ кораблей. Ждем-с.
Renown пишет:

цитата

---

Кроме оскорблений больше доказательств нет7

---

Это констатация - вы сами своими расчетами вызвали такое отношение. Но я жду свои проколы - вы обещали указать. О пришли - гора родила мышь
Renown пишет:

цитата

---

Меня интересует, что вы все-таки надумали по поводу пушек Канэ; признаете ли свою лажу по Джеллико и Битти; дадите ли обьяснение, как по-вашему выбирается интервал между мателотами в кильватерной колонне; признаете те ли, что интервал в 5 каб. бессмысленный.
Пока ответьте на это.

---

1) по пушкам Кане вы спорили не со мной, со мной об определении длины колонны по указанным вами дистанциям стрельбы для первого и последнего. Нешто так плохо с памятью?
2) В чем я обидел Джелико и Битти- можно конкретнее?
3) Я не знаю как выбирается интервал, я исходу из мнения Вильсона и реала Того - 2 каб между мателотами.
4) Интревал в 5 каб вполне разумен для снижения рисков при обучении маневру. А чем он вам не нравиться? Вы же нам давно обещанную формулу для определения не соизволи дать - вот и декларируем интервал по-способности
5) Вроде все ваши придирки на поверку гроша ломаного не стоят? Вы за что бьетесь - то?