Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 01.02.06 15:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Где формула?

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чем я никак не горжусь, но чем оппоненты даже не замечают про себя (как минимум - напр. у клерка замечается) или считают верхом остроумия (про Ибла и увы - про Вас относится)...

---

Вот видите...?

 Отправлено: 01.02.06 15:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Так и запишем - вы трусливый болтунок, и мужества у вас не нашлось.

---

У вас искаженное понимание слова мужества и чести - т.к. вы хам, болтун, хвастун и матерщик. Думаю публики это не интересно - переходите на мыло или ЛС.

 Отправлено: 01.02.06 15:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Почему попытка анализа -есть смешивание с дерьмом

---

А в чем здесь анализ - Макаров обо всем виноват, он ничего толкового не сделал/придумал - напр. установил плохую дистанцию, уволил толковых командиров, все его приказы в ПАЭ и его творения до того -где-то по линейки между глупые и вредные. Начиная с колпачков (Ибл) и кончая с "Размышлениях..." и "Инструкции..."
При том интересно, что спорные или ошибочные действия или концепции, с которых Макаров действ. сопричастен - типа "легкого" ББ снаряда или "Идеального корабля" вообще не упоминаются. Ну а к его действиях в ПА - вообще исходится с предв. настоя, что если и он там сделал чего-небудь - то оно очевидно ошибочно. Хорошо, что до обвинениях в прямом вредительстве все еще не дошло...

 Отправлено: 01.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот видите...?

---

Даже пишу - сам:) А что делать - если этот индивид не способен к нормальной дисскуссии и после того как обматерил оппонентов желает, чтобы с ним нормально общались. Увы, это Сеть - ее надо принимать такой, как есть...
Свобода - это еще и искушение...

 Отправлено: 01.02.06 15:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У вас искаженное понимание слова мужества и чести - т.к. вы хам, болтун, хвастун и матерщик. Думаю публики это не интересно - переходите на мыло или ЛС.

---

А вы - пидарас. И что? Будем мериться, кто кого круче обзовет? Так ведь опять проиграете.
И ваше понятие мужества и чести - к примеру: взять и заявить человеку что он негодяй и подлец, и укрыться в просторах и-нета - хоть по-вашему и правильное - гавно. И лучше я со своим неправильным поживу.

 Отправлено: 01.02.06 15:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

если этот индивид не способен к нормальной дисскуссии и после того как обматерил оппонентов желает, чтобы с ним нормально общались.

---

О, СУЩЕСТВО обьясняет что и почему ОНО делает?..)) Ор-ригинально..)))

 Отправлено: 01.02.06 15:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А в чем здесь анализ - Макаров обо всем виноват, он ничего толкового не сделал/придумал - напр. установил плохую дистанцию, уволил толковых командиров, все его приказы в ПАЭ и его творения до того -где-то по линейки между глупые и вредные. Начиная с колпачков (Ибл) и кончая с "Размышлениях..." и "Инструкции..."
При том интересно, что спорные или ошибочные действия или концепции, с которых Макаров действ. сопричастен - типа "легкого" ББ снаряда или "Идеального корабля" вообще не упоминаются. Ну а к его действиях в ПА - вообще исходится с предв. настоя, что если и он там сделал чего-небудь - то оно очевидно ошибочно.

---

А при том, что я всегда предлагал обсуждать не вообще СОМ, как личность - которая неординарна и поэтому спорна!
А остановиться на его деятельности в ПА.
1) кадровая политика - крайне спорна! Я не против наказания командиров за столкновение, но и сигналы самого СОМ были не безупречны- кильватер тормозит с последнего мателота. На вопрос - нарушил ли Чернышев субординацию (т.е. жаловался без разрешения СОМ) вместо ответа переход на сравнение качеств командиров, летчиков-космонавтов и т.п.
2) организация им работы штаба - он больше месяца командовал - это война! Результат - его гибель и гибель ЭБР, резкое усиление противника, итак имеющего перевес.
3) его желание, изложенное в письме наместнику, навязать бой супротив мнения разума- это что? Максимум с 7 ЭБР+1+3(?)БР КР против 6+6(8). И это при плохой БП эскадры - которую он изучил и решении послать 2ТОЭ.
4) Его действия МН - посылка заведомо более слабых сил без достойных задач, что привело к гибели 2 МН.
5) Его сдерживание ВОК, что привело к отсутствию давления на коммуникации в момент, когда противник продолал развертывание сил
6) Фактически свернывание им МЗ под надуманными предлогами, нереализация шанса подловить противника у Люатешаня.
Мало? Рассмотрим Инструкцию, которая кроме интервалов содержит и другие несуразицы...

 Отправлено: 01.02.06 16:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

А вы - пидарас. И что? Будем мериться, кто кого круче обзовет?

---

1) У кого что болит:)
2) Да за вами не угонишься - я вас не обзываю, а констатирую факты

 Отправлено: 01.02.06 16:16. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Знаете , заеб...ло уже про это слушать , ничего личного так просто эмоции , это война и дерьмовая война для нас , а на войне всякое быват , тут уже дело случая Маккаров мог подорваться , а мог и не подорваться , мог погибнуть , а мог и нет ...

---

А Вы откиньте свои сопли про "подмял - не подмял" - и подумайте головой. Тогда поймете, что именно игнорирование приказов Алексеева СОМом и Куропаткиным привело к проигрышу войны.


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Ну, примерно по середине стоят ЕБРы. А как там с дистанции будет? Кстати пр. так и по соотношения дистанции к скорости, к длины... (Это - не считая мелкого жульничества по (это не сейчась или по кр. мере почти не заметно ) водоизмещения: что надо - неск принижаем/считаем по станд./норм. водоизмещения, что надобно - неск. увеличиваем/считаем по норм./полного водоизмещения)... Акругляем, аднака...

---

Так возьмите дистанции, водоизмещение и длины и сопоставьте пропорции. Если нужно - помогу с цифирьками. Без этого - все Ваши "возражения" по поводу якобы жульничества - пустая болтовня.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чем я никак не горжусь, но чем оппоненты даже не замечают про себя (как минимум - напр. у клерка замечается)

---

Вы бы за собой последили. А то у Вас последнее время ни одного конкретного возражения - одни причитания и пустая болтовня.

 Отправлено: 01.02.06 16:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А Вы откиньте свои сопли про "подмял - не подмял" - и подумайте головой. Тогда поймете, что именно игнорирование приказов Алексеева СОМом и Куропаткиным привело к проигрышу войны.

---

Пожалуйста не хамите мне , я Вам повода не давал , если может другим это нравится , мне нет . Я всегда веду себя корректно с Вами , если где и привожу грубые слова , как в том посте цитату из которого Вы привели , сразу извиняюсь ...
А потом подумайте сами , к чему привели приказы Алексеева и Питера . Если сразу не вспомните , посмотрите как война началась ...
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 16:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так возьмите дистанции, водоизмещение и длины и сопоставьте пропорции. Если нужно - помогу с цифирьками. Без этого - все Ваши "возражения" по поводу якобы жульничества - пустая болтовня.

---

Берем - Дьюи:
дистанция - 1 каб (185.2 м)
Водоизмещение полное - 6560 т.
Длина - 105 м.
Берем Макарова:
Пересвет (самый длинный и тяжелый корабль):

Дистанция - 2 (1.3) каб - 370 (240)м.
Водоизмещение - 14 790 т
Длина - 138 м.
Берем Джеллико (на момент Ютланда берем ЛКР типа Куин Мери - самый длинный и тяжелый ЛКР):
Дистанция - 2.5-2 каб. - 370-460 м.
Водоизмещение полное - 31650 тонн.
Длина - 214.3 м.
Соотношение дистанций - если брать по наименьшим - 1:1.3:2, по наибольшим - 1:2:2.5.
Соотношение водоизмещений - 1:2.25:4.82
Соотношение длин - 1:1.3:2.04
Что отсюда видно?
Соотношения длин кораблей и соотношения дистанций (в первом случае) практически совпали.
Еще нужно что-то?

 Отправлено: 01.02.06 16:42. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Зачем так оскорблять нас. Как назвали Россию - "рашка" вот и получите. Ваши методы...

---

Вы - это Бирсеберг? Или вы - это Россия?
Ну посмотрите на это дерьмо.
Пришел, вылил ушат грязи и еще обижается.
За Россию ему обидно.
Смешно, блин.
Я за Россию выступил в печати, а он пришел поливать меня дерьмом.
Ведь специально блин принес "компромат" off topic.
С единственной целью обгадить, ибо в дискуссии не участвует.
Если вы людей не уважаете, как вы можете Россию любить?
Врете.

 Отправлено: 01.02.06 16:45. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Если сразу не вспомните , посмотрите как война началась ...

---

Не без этого, но должно быть единоначалие на театре! СОМ специально пробил при назначении двойное подчинение - по-сути он поставил свои личные амбиции выше интересов дела. Не согласны?

 Отправлено: 01.02.06 16:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Произвольно пошёл по ссылке:
http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_1355.htm
В первом абзаце увидел такой пассаж:
"В начале войны британскому военному наблюдателю, находившемуся в 1-й японской армии, сэру Гамильтону начальником японской разведки генерал-майором Фукусимой были показаны удивительно подробные данные о численности и дислокации русских войск, согласно которым в октябре 1903 года русские имели в Маньчжурии 200 000 штыков (а не 80000, о чем они прекрасно знали). И сэр Гамильтон поверил этому. Подобных фактов далеко не единицы. Тем не менее, явно недобросовестная японская версия основных событий русско-японской войны была распространена по всему свету их главными союзниками - англичанами."
Открыл Официальную Историю РЯВ издания Committee of Imperial Defenсe (1910г.) том 1, с.32. Там дана таблица ЛС русской армии на ДВ на начало войны. Всего 83350 чел.
Без комментариев.

---

Еще один. Приводит источник послевоенной давности и старается приткнуть его к событиям 1903 года.
И какие тут могут быть комментарии?

 Отправлено: 01.02.06 17:14. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я думаю если бы не подставили Старка он бы воевал бы не хуже Витгефта , единственный огромый минус у него , что он как и Витгефт по сути своей был мягким человеком , и его полностью подмял под себя Алексеев ...

---

А с чего вы взяли, что он был мягкий?
Кем был Старк? Начальник эскадры.
А Макаров? Командующий флотом.
Старк флотом не распоряжался. Он приносил предложения в штаб Алексеева и ждал, пока их одобрят и разработают соответствующие меры. Если кого-то и обвинять за провалы, так это Алексеева и выше.
Флотом командовал Алексеев. И штаб был у него, а не у Старка.

 Отправлено: 01.02.06 17:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Уходим в офф - нет аргументов:)

---

Это не наш метод. Мы таким не занимаемся, только отвечаем на вопросы.

ser56 пишет:

цитата

---

не обижайтесь - но это чушь! Сильный зинзаг увеличивает время нахождения под огнем, а если вы подойдете ближе 15-20 каб, то броня Баяна будет легко пробиваться и вы его погубите, без толку.

---

Не обижусь, если посчитаете, сколько чемоданов получит Баян также, как вы посчитали снаряды, полученные миноносцами. Мне кажется, ничего критичного не случится.

ser56 пишет:

цитата

---

А это есть бардак и СОМ должен был спрашивать с Григоровича, отмечу слово - "по-обыкновению".

---

Григорович, ИМХО, принял порт даже позже, чем Макаров флот. Не успел еще порядок навести.

Ingles пишет:

цитата

---

За месяц настроить штаб реально?

---

Не знаю, как Макаров, а Инвисибл бы настроил. Эт-точно. Они бы все, что раньше думали и умели стали быв наоборот думать и уметь. .

ser56 пишет:

цитата

---

Зависит от многих факторов! Отмечу, что самое главное - сделать разбивку по кругу обязанностей и назначить руководителей отделов штаба - дело 1-2 дней. Это война, критерии мирного времени не применимы.

---

Не возможно. За месяц, не возможно. Сначала нужно отследить кто и на что годен, всех он привезти с собой не мог. Потом расставить людей на места, а потом еще должно пройти время, пока поставленные на места люди проведут такую же работу у себя в отделах, отрядах, портовом хозяйстве и т.п. Конечно, война торопит. Но все же слишком торопиться нельзя, а то поставишь Иессена не подумав, он угробит Богатырь, а ты отвечай.

NMD пишет:

цитата

---

Я их и читаю. Вы, судя по всему -- только себя-любимого...

---

И Евангелие от Вильсона .

 Отправлено: 01.02.06 17:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Что отсюда видно?
Соотношения длин кораблей и соотношения дистанций (в первом случае) практически совпали.
Еще нужно что-то?

---

Нужно считать корректно. В частности 2 каб. для ЛКР - это как выснилось - Ваш вымысел. А если брать 2,5, то ваша пропорция по длинам - летит к чертям. К тому же по Дьюи Вы взяли самый крупный головной, а не последующие (что было бы более корректно).

 Отправлено: 01.02.06 17:23. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А потом подумайте сами , к чему привели приказы Алексеева и Питера . Если сразу не вспомните , посмотрите как война началась ...

---

Началась неудачно. Но какое это имеет отношение к Вашим рассуждениям на тему "подмял - не подмял"?

 Отправлено: 01.02.06 17:27. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Берем - Дьюи:
дистанция - 1 каб (185.2 м)
Водоизмещение полное - 6560 т.
Длина - 105 м.

---

Это у Дьюи было такое водоизмещение? Здоров мужик был ( там у него в строю трехтысячники были).

Renown пишет:

цитата

---

Дистанция - 2 (1.3) каб - 370 (240)м.
Водоизмещение - 14 790 т
Длина - 138 м.

---

Вай, покажите это NMD! Пусть посчитает разницу с Петропавловском в %.
Мы и то скромнее были.
Renown пишет:

цитата

---

Берем Джеллико (на момент Ютланда берем ЛКР типа Куин Мери - самый длинный и тяжелый ЛКР):
Дистанция - 2.5-2 каб. - 370-460 м.
Водоизмещение полное - 31650 тонн.
Длина - 214.3 м.

---

А здесь поскромничали. Была еще цифра 770 ярдов.
Renown пишет:

цитата

---

Соотношение длин - 1:1.3:2.04
Что отсюда видно?
Соотношения длин кораблей и соотношения дистанций (в первом случае) практически совпали.
Еще нужно что-то?

---

Добросовестность.

 Отправлено: 01.02.06 17:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не согласны?

---

Нет не согласен , и недо говорить про ser56 пишет:

цитата

---

СОМ специально пробил при назначении двойное подчинение - по-сути он поставил свои личные амбиции выше интересов дела.

---

Потому что Вы сами себе противоречите :-)
ser56 пишет:

цитата

---

Не без этого, но должно быть единоначалие на театре!

---

И ещё каким из сових действий , он "...поставил свои личные амбиции выше интересов дела." , а ? Приведите пример пожалуйста , по возможности подтвержденный документально , а не из серии своих выводов , Ваше мнение я и так знаю , мне хочется видеть документальное подтверждения оного .
invisible пишет:

цитата

---

Флотом командовал Алексеев.

---

А Алексеев был командующим флота ? Он был Наместником , а реально он взял на себя ещё и обязаности Начальника эскадры .
invisible пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что он был мягкий?

---

А с того что он не отстаивал своего права командовать эскадрой , хотя имел на это полное юридическое , а главное моральное право .
Знаете был поучительный случай , когда Дубасов принял эскадру у того же Алексеева , увидев в какой она была положил на всех и разослал ремонтировать корабли куда только можно было , в том числе и в Японию , скандал был знатный , потому что до этого Алексеев победно телеграфировал в Питер , что эскадра боеспособна (а на деле оказалась сборищем калек :-(( ) , не смотря на то что денег на ремонт корабле практически не тратили за время командования Алексеевым эскадрой . Скандал был жуткий но его замяли . Вот действия настоящего командира , который не смотря на то что легко могли сорвать погоды и выгнать на пенсию без мундира и пенсии , сделал все возможное чтобы не проср...ть большего , и чтобы эскадра под его командование , была действительно боевой эскадрой , а не сборищем калек . Макаров был человеком того плана , не боялся последствий , и делал дело . А не сидел молча . Старк увы ...
invisible пишет:

цитата

---

И штаб был у него, а не у Старка.

---

Извините если мне не отбивает память , Штаб Начальника эскадры был таки у Старка , а Алексеева был совсем другой Штаб , Штаб Наместника , не помню как было на начало войны могу посмотреть , но во время войны у Алексеева был Морской походный Штаб Наместника Е.И.В. на Дальнем Востоке , как отделение Штаба , плюс к этому была ещё и пехотная часть его .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 17:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но какое это имеет отношение к Вашим рассуждениям на тему "подмял - не подмял"?

---

Прямое , посмотрите предыдущий мой пост .
Если бы Старк , обратясь в Штаб Наместника , потребовав вывести корабли из вооруженного резерва и начать учебу раньше , и не получив на это разрешение , мог бы аппелировать уже в Питер , донеся до Адмиралтейства своё мнение , даже если бы получил бы за это , покрайней мере не был бы стрелочником :-( . Я думаю Макаров , Дубасов , Скрыдлов окажись на на месте Старка , так бы и сделали . А так и на месте и в Адмиралтействе его считали без инициативным , только если на месте это устраивало то Питер нет ...
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 17:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не обижусь, если посчитаете, сколько чемоданов получит Баян также, как вы посчитали снаряды, полученные миноносцами. Мне кажется, ничего критичного не случится.

---

возможны несколько вариантов боя - самый для вас оптимистичный - это Микаса стоит на месте:) Если же поняв ваш маневр начнет от вас уходить, то разница в скорости не более чем 4 узла.
Пусть оптимистично:) Баян бежит по прямой 20 узлов - Микаса стоит и стреляет по нему ГК.
начало боя с 40 каб. , 10 каб проходим за 3 мин.
Итак - 40-30 - 3*4*0,5*0,08=0,5 попадания
30-20 3*4*0,5*0,15=1 попадание
20-10 3*4*0,5*0,3=2 попадания
Итого до 4*305 попаданий при беге по прямой в идеальных условиях, замечу, что последние 2 попадания м.б. с полным пробитие брони. При это я занизил вероятность попаданий, т.к. не учитывал то, что Баян идет по элипсу рассеивания.
Если вы собираетесь на таран, то за 3 мин будет 12 выстрелов с вероятностью попадания 0,8=9,6 попаданий с полным пробитием брони - Баяну кранты...
Если же рассматривать более вероятный сценарий, то даже если Микаса просто отходит по перппеендикулярному курсу, то дистанция (и время) увеличивается в 1,4 раза т.е. до 10 каб имеем до 6 попаданий...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не возможно. За месяц, не возможно. Сначала нужно отследить кто и на что годен, всех он привезти с собой не мог. Потом расставить людей на места, а потом еще должно пройти время, пока поставленные на места люди проведут такую же работу у себя в отделах, отрядах, портовом хозяйстве и т.п. Конечно, война торопит.

---

1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Повторюсь - это война - работа минимум по 20 часов. Просто задачи надо ставить правильные и контролировать исполнение, а не писать инструкции для идеальной эскадры.
2) Задачи нужно ставить по направлениям и трясти не исполнителей, а их начальников! Человек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет. Это азы управления.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И Евангелие от Вильсона

---

Богохульничаете:) Или считаете, чо книга не достойная?

 Отправлено: 01.02.06 17:48. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Потому что Вы сами себе противоречите :-)

---

не понял - переведите, если можно.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

И ещё каким из сових действий , он "...поставил свои личные амбиции выше интересов дела." , а ? Приведите пример пожалуйста , по возможности подтвержденный документально , а не из серии своих выводов , Ваше мнение я и так знаю , мне хочется видеть документальное подтверждения оного .

---

У нас на Урале ВМФ архива нет. Да и зачем - вы не согласны с тем, что СОМ при назначении пробил двой ное подчинение? Какие еще вам документы нужны? Он создал двуначалие на театре - это верный путь к бардаку и разгрому.

 Отправлено: 01.02.06 17:52. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А Алексеев был командующим флота ? Он был Наместником , а реально он взял на себя ещё и обязаности Начальника эскадры .

---

Алексеев был главнокомандующим. И сносился с Питером пол поводу действий флота. Получал приказы от императора и исполнял их. Армия тогда активных действий не предпринимала, так что он командовал конкретно флотом. Это позднее прибудут Макаров и Куропаткин, которым император дал полномочия командовать соответственно флотом и армией. Они Алексееву не подчинялись. С них и спрос.

 Отправлено: 01.02.06 17:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Повторюсь - это война - работа минимум по 20 часов.

---

Допустим за неделю выяснил. Часть офицеров не понравилась. Заменил. Сколько им надо времени. 20 часов в сутки не всякий работать сможет. Пару дней можно, а потом будет снижение концентрации, рассеяность. Можно не спать одну ночь перед экзаменом и нормально его сдать. Но если не высыпаться неделю, то ничего хорошего не выйдет.

цитата

---

Просто задачи надо ставить правильные и контролировать исполнение, а не писать инструкции для идеальной эскадры.

---

Что вы понимаете под правильными задачами? Инструкция для идеальной эскадры - это конечная цель. Макаров её обозначил, чтобы народ видел, к чему идти. А не пытался угадать или метаться. Иметь чёткую цель - тоже азы управления.

цитата

---

Человек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет

---

Я читал, что даже меньше 7 +/- 2.
Но суть не в этом. Разве начальник не может показать образец? Типа "смотри и учись", а не просто рассказывать, что, кто и как должен делать.

 Отправлено: 01.02.06 18:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У нас на Урале ВМФ архива нет.

---

Знаете у меня в Риге , его вообще нет :-))) . И как иностранному гражданину , мне значительно трудней добраться до него . Но я все же страюсь документировать свои аргументы , потому что хочу понять, сам и помочь другим :-) , как все же было на самом деле в реальности .
ser56 пишет:

цитата

---

Он создал двуначалие на театре - это верный путь к бардаку и разгрому.

---

Он создал как раз таки единоначалие , так как командовал сам , а не ждал когда ему чего придумает Наместник со своим штабом , и был полностью прав . Потому что у Наиестника своих дел хватало .
ser56 пишет:

цитата

---

1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю.

---

Только ему приходилось , чтобы не добавлять бардака , оставлять на потом кардинальные изменения ... чем и поплатился :-(( . Я не хочу сказать , что Штаб был вообще полный отстой совсем наоборот , Штаб был достойный за редкими исключениями , а при Макарове начал становиться ещё лучше , так как получил инциативу , только времени оставалось увы слишком мало :-(( ...
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 18:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

20 часов в сутки не всякий работать сможет. Пару дней можно, а потом будет снижение концентрации, рассеяность.

---

На войне другие понятия - читайте мемуары.
Ingles пишет:

цитата

---

Иметь чёткую цель - тоже азы управления.

---

Цель идеальная эскадра:) Цель - разгром врага, этому д.б. быть все подчинено! Плохо маневрируем - надо учиться. но осторожно! Противник обстеливат - не нужно искать лобовое противодействие -нужно было ловушку придумать! Заманить на МЗ, испоьлзовать ВОК для отвлечения сил. Сильно прямо действовал СОМ - в лоб!
Ingles пишет:

цитата

---

Типа "смотри и учись", а не просто рассказывать, что, кто и как должен делать.

---

Это называется подмена подчиненных! Самое последнее дело! Не нужно путать с учебой - учить - да, подменять - нет. А СОМ был склонен подменять - это путь к потери инициативы.
Замечу, что с идеей активного МЗ пришли не к СОМ - вопрос почему?

 Отправлено: 01.02.06 18:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
ser56 пишет:

цитата

---

1) Я на СОМ не "наезжал", он не новый русский, а я не браток.

---

А похоже , особенно последнее.

ser56 пишет:

цитата

---

Сделал много ошибок, честное обсуждение которых его памяти не повредит!

---

Сделал, но не нужно приеписывать лишние.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Здря Вы так , Старк по своей сути тоже сделал не мало , просто его сделали стрелочником за ошибки других .

---

Да, я как-то тоже к этому склонялся.

клерк пишет:

цитата

---

Действительно ужас - Главком "подмял" подчиненного ему адмирала. В качестыве "неподмятого" - можно привести Куропаткина, который на приказы Алексеева плевал с известным результатом. Да и Макаров, с одним погиьбшим и двумя поврежденными ЭБР тоже "неподмят".

---

Но и "подмятие" тоже дало свли плобы - 2ЭБр в минусе, Варяг, Боярин, Енисей. Если бы, хотя бы эскадру в гавани укрыл, уже больше половины проблем бы срезал.

цитата

---

Это же классика развода - двухходовка.

---

Интересно, этому тоже профессоров учат?
Что касается меня, то никого я разводить не собираюсь, равно, как и не делаю из Макарова икону. У него хватает настоящих ошибок, чтобы приписывать ему дополнительные. Просто из всех адмиралов РЯВ он, все же, лучший. ПРосто надо было ему больше времени дать. Не после начала войны отправлять а за пол=года/год.

ser56 пишет:

цитата

---

Ба, посмотрите ветку - кто виноват в плохой БП эскадры? Главные -"сомофилы" (это их самоназвание:)) Renown,NMD и частично примкнувший к ним Лунев:)

---

А я про Старка не выражовывался. Прошли те радостные времена, когда я его называл с легкой руки Силыча адмиралом-старьевщиком. Но, проявить он себя, не провил. Времени не хватило, да и Алексеев его обезличил. Поэтомук за него тоже говори ть ничего не буду.

ser56 пишет:

цитата

---

На вопрос - нарушил ли Чернышев субординацию (т.е. жаловался без разрешения СОМ) вместо ответа переход на сравнение качеств командиров, летчиков-космонавтов и т.п.

---

Простите, но космонавты пошли в ход после того, кк не помню уж кому не понравилось назанчение Васильева, который командовал только ледоколом. И там началось сравнение космонавтов с пилотами ИЛ-96.

ser56 пишет:

цитата

---

2) организация им работы штаба - он больше месяца командовал - это война! Результат - его гибель и гибель ЭБР, резкое усиление противника, итак имеющего перевес.

---

НЕ успевал он за это время наладить организацию. Кстати, не хотелось бы, конечно, подставляться, но не Старк ли виноват в развале организации эскадры?

 Отправлено: 01.02.06 18:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

3) его желание, изложенное в письме наместнику, навязать бой супротив мнения разума- это что?

---

На это я уже отвечал. Теперь добавлю вашими же словами = вы судите по намерениям. Он же не вступил в бой. Что же касается 7-ми ЭБров, то это реальная сила и дать бой вполне можно. ТЬем более, что он, скорее всего, будет у своей базы, которую противник блокирует. А это значит, что даже в случае полражения больших пореь мы избежим.

ser56 пишет:

цитата

---

4) Его действия МН - посылка заведомо более слабых сил без достойных задач, что привело к гибели 2 МН.

---

Вот это, конкретно глупость. Вы уж простите в свою очередь. Поскольку уж "Страшный"-то шел с отрядом из восьми МН, в том, что он потерялся, Макаров не виноват. Да и Стерегущий тоже больше на совести Боссе, который не принял совета о движении под берегом.

ser56 пишет:

цитата

---

5) Его сдерживание ВОК, что привело к отсутствию давления на коммуникации в момент, когда противник продолал развертывание сил

---

Вот этого не особенно понимаю. Это действительнго выглядит ошибкой.

ser56 пишет:

цитата

---

6) Фактически свернывание им МЗ под надуманными предлогами, нереализация шанса подловить противника у Люатешаня.

---

Этот вопрос обсуждался. Кроме международных осложнений, которые, да, могут быть, а могут и не быть, могу сказать еще и следующее. Наши не могли занть, что японцы ходят по одному и тому же месту (если вообще так было) из-за отстуствия на Ляотешане дальномеров. А тратить время на то, чтобы установить дальномер, а потом отследить путь небыло. Нужно было прекращать обстрел. Так что МП за Ляотешанем - это нет. Единственно, где стоило в это время стаить мины - это острова Эллиота. Но и то только при условии, если мы будем стараться на них закрепиться. Иначе - выбрасывание мин на ветер.

ser56 пишет:

цитата

---

Мало? Рассмотрим Инструкцию, которая кроме интервалов содержит и другие несуразицы...

---

Давайте инструкцию не будем трогать. Полностью применить ее у Макарова времени не нашлось. Вот если бы был бой, проведенный точно по инструкции, тогда можно ыбло бы говорить по его результатам.

invisible пишет:

цитата

---

Я за Россию выступил в печати, а он пришел поливать меня дерьмом.

---

Как гордо звучит, почти как, "Я за Россию кровь проливал". Только не кровь, а чернила, да и те бестолково, как видно из цитаты.

ser56 пишет:

цитата

---

СОМ специально пробил при назначении двойное подчинение - по-сути он поставил свои личные амбиции выше интересов дела. Не согласны?

---

Учитывая, что Алексеев смыслил в молрском деле меньше Макарова - нет.

 Отправлено: 01.02.06 18:08. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Прямое , посмотрите предыдущий мой пост .
Если бы Старк , обратясь в Штаб Наместника , потребовав вывести корабли из вооруженного резерва и начать учебу раньше , и не получив на это разрешение , мог бы аппелировать уже в Питер , донеся до Адмиралтейства своё мнение , даже если бы получил бы за это , покрайней мере не был бы стрелочником :-(

---

Для этого нужно обладать необходимой информацией, а её на тот момент у Старка не было. Поэтому некорректно оценивать действия Старка и ВКВ исходя из послезнания.
В отличие от действий СОм и Куропаткина, которые прямо плевали на приказ Алексеева.

 Отправлено: 01.02.06 18:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Плохо маневрируем - надо учиться. но осторожно!

---

Мдаа , могу только сказать как Кром "Сынок летай пониже..." :-) .
Как Вы себе представляете учиться осторожно , при том что учеба идет уже в военное время , и любой выход в море может закончится трагически ? На шлюпках в гавани учить командиров эволюциям и глазомеру ?
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 18:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

На войне другие понятия - читайте мемуары.

---

Люди есть люди. Есть просто физический предел возможностей. Читал, что Жуков 2 недели не спал во время битвы под Москвой, но это бой, а не подготовка.

цитата

---

Цель идеальная эскадра:) Цель - разгром врага, этому д.б. быть все подчинено!

---

Разгромить врага идеальной эскадрой - чем не цель? Как разбить врага без эскадры? Слишком размытая цель получается. Можете конкретно сформулировать? Тот же ВОК к подготовке ЭБР ПА отношения не имел. Или 1 ТОЭ сама по себе, а ВОК и минный транспорт воют за всех?

цитата

---

Это называется подмена подчиненных!

---

Это нормальная практика. Это не значит всё время всё делать за них.

 Отправлено: 01.02.06 18:15. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но и "подмятие" тоже дало свли плобы - 2ЭБр в минусе, Варяг, Боярин, Енисей. Если бы, хотя бы эскадру в гавани укрыл, уже больше половины проблем бы срезал.

---

2 ЭБР и "Варяг" - это не "подмятие", а нехватка информации. "Боярин, Енисей" - это тоже не реузальтат подмятия, а скорее "эксцессы исполнителя". А укрыл бы эскадру в говани - получил "случайно" затонувший на фарватере пароход или два. И высаживайся - не хочу

 Отправлено: 01.02.06 18:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для этого нужно обладать необходимой информацией, а её на тот момент у Старка не было. Поэтому некорректно оценивать действия Старка и ВКВ исходя из послезнания.

---

Для этого надо иметь глаза , и видеть как обстаят дела в той части которой тебя поставили командовать , при том при всём что к тебе приходит новая техника только с завода и люди не только ТВД , а свою матчать толком не знают , какая еще нужна информация , и какое тут послезнание ?
клерк пишет:

цитата

---

которые прямо плевали на приказ Алексеева.

---

И по большому счету правильно делали , потому что сами командовали своими людьми , и сами отвечали за это , а не кивали на дядю . Знаете мне самому обидно за исход той войны , потому что большиство людей участвовавших в ней были достойными людьми , и полностью выполнили свой долг , кто то ценой своей жизни и они не заслужили такого конца :-( , а плюс к этому тот же Макаров погиб почти сразу , не имея времени использовать свой потенциал , а он бы достойно его использовал бы .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 18:25. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

какая еще нужна информация , и какое тут послезнание ?

---

Сущетсуют планы, которую экстренно меня.тся тольок в случае экстренных ситуаций. Должна была быть информация, подвтерждающая экстренность ситуации.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

которые прямо плевали на приказ Алексеева.\\\\\\\\
И по большому счету правильно делали , потому что сами командовали своими людьми , и сами отвечали за это , а не кивали на дядю

---

И результат известен - небоеспособный флот, блокированный П-А и в результате - проигранная война. Поэтому Ваши рассуждения о "подмятии" Алексеевым Старка и ВКВ - чистая фикция.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

а плюс к этому тот же Макаров погиб почти сразу , не имея времени использовать свой потенциал , а он бы достойно его использовал бы .

---

Его действия (даже без подрыва ЭБР) ИМХО не дают оснований для таких выводов.

 Отправлено: 01.02.06 18:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Как Вы себе представляете учиться осторожно , при том что учеба идет уже в военное время , и любой выход в море может закончится трагически ? На шлюпках в гавани учить командиров эволюциям и глазомеру ?

---

Осторожно - это без лишнего риска. К столкновению привели, в том числе, и сигналы СОМ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Учитывая, что Алексеев смыслил в молрском деле меньше Макарова - нет.

---

Крайне спорно! Вы действительно против единоначали на театре?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поскольку уж "Страшный"-то шел с отрядом из восьми МН, в том, что он потерялся, Макаров не виноват. Да и Стерегущий тоже больше на совести Боссе, который не принял совета о движении под берегом.

---

1) Вроде пошли 2 отряда по 4 в разные стороны.
2) Вопрос - а нужно ли ночью посылать в разведку не знающего театр офицера? Что можно было от этого ожитать не понятно?
Лунев Роан пишет:

цитата

---

Наши не могли занть, что японцы ходят по одному и тому же месту (если вообще так было) из-за отстуствия на Ляотешане дальномеров

---

Думаете множество подходов к месту обстрела? Я же прикидывал расход мин на это МЗ. А экономить мины хорошо - только толку тогда от них?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Давайте инструкцию не будем трогать. Полностью применить ее у Макарова времени не нашлось.

---

Она противоречива в главном цели и средства.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Простите, но космонавты пошли в ход после того, кк не помню уж кому не понравилось назанчение Васильева, который командовал только ледоколом. И там началось сравнение космонавтов с пилотами ИЛ-96.

---

Прочитаешь и поверишь, что это я ввел оборот космонавтов
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Времени не хватило, да и Алексеев его обезличил. Поэтомук за него тоже говори ть ничего не буду.

---

Он вполне нормально разворачивал силыи минировал.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Интересно, этому тоже профессоров учат?

---

А как же - интриги в науке это главное:)

 Отправлено: 01.02.06 18:31. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Нашел интересную цитату по поводу одной из вин Макарова :-)) .
"... Вечером (30 марта) я (Вирен) был призван Адмиралом и получил приказ 31 марта , с утра, выйти в море , чтобы поддержать миноносцы , посланные вечером для осмотра островов Элиота ...
... К восходу солнца "Баян" был готов к выходу , несколько раз поднимал сигнал готовности и просил прислать портовые катера, которые, по обыкновению , запаздывали, а на этот раз запоздали более чем на 1/2 часа . Проходя мимо крейсера "Диана" , который стоял в проходе , я получил через Золотую Гору приказание поспешить , так как на "SO" от Порт Артура на горизонте виден бой между миноносцами . Приказав поднимать пары во всех котлах дал полный ход и направился на дымки ..."
Вот и вопрос , если бы не распиз...ство в порту , и "Баян" бы вышел в море как ему было приказано накануне вовремя , потопили бы "Страшного" и погиб бы "Петропавлоск" , а может быть вышло бы всё без форс мажора и были бы "и овцы целы и волки сыты" :-((( ?
Хотя наверно Вирена сейчас тоже в протеже и любимца Макарова превратят :-)) .
С уважением , В.

---

Интересная цитата. Приведу к ней еще одну (Семенов): "Неожиданно в направлении на юго-восток в дымке ненастного утра (было уже 5 ч. 25 м. утра) замелькали огоньки; донеслись оттуда раскаты выстрелов. Опознать сражающихся за дальностью не было возможности. Однако ясно было, что дерутся какие-то мелкие суда, вероятно, миноносцы. Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”. „Аскольд” почему-то не мог выйти немедленно, а потому выслали „Баяна”, (четырехтрубный), подобного которому у японцев тоже не было. На все эти перемены и распоряжения ушло не мало драгоценного времени. Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. Он был уже далеко впереди, когда мы только еще выходили на свободную воду."

Теперь прикинем по времени.
5.25 - начало боя
6.15 - Страшный затонул.
- Пришел Баян, но Страшный уже потонул (отметим 1/2 часовую задержку из-за катеров)
6.30 - подошел Дева.

Итак. Аскольд оказался не готов. Портовые катера оказались не готовы. Баян вышел с 1/2 часовым опазданием и не успел.

Между тем, на внешнем рейде стояла Диана, которую японские ЭМ могли принять за своего Ивате , 2 канонерки Бобр и Гиляк, 2 ЭМ и минный крейсер Разбойник.
Никому из них не было приказано идти на помощь Страшному.

Вывод: Гибель Страшного произощла из-за нераспорядительности Макарова.
Просьба не орать, а приводить конкретные аргументы.

 Отправлено: 01.02.06 18:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как гордо звучит, почти как, "Я за Россию кровь проливал". Только не кровь, а чернила, да и те бестолково, как видно из цитаты.

---

А что вы для России сделали, кроме трепотни? Много крови пролили?

 Отправлено: 01.02.06 18:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Думаете множество подходов к месту обстрела?

---

Сколько раз ПА бомбардировали через Лаотешань? ЕМНИП, 3 раза (при Макарове - 2)
А вот перед ПА они неделю каждый день ходили (опять же, если не путаю).

 Отправлено: 01.02.06 18:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Его действия (даже без подрыва ЭБР) ИМХО не дают оснований для таких выводов.

---

Господя , сколько уже просил , ну приведите мне документированые аргументы , цитаты хотябы . А то что не "вина" Макарова то все с потолка взята приче зачастую за уши притянутая . И потом почему то не видел ни у одного участника того времени подтверждения Ваших идей , о том что Макаров наоборот сделал очень многое , а сколького не успел ...
ser56 пишет:

цитата

---

Осторожно - это без лишнего риска. К столкновению привели, в том числе, и сигналы СОМ.

---

И сколько бы это времени бы заняло , опуская сомнительное , т.е. про сигналы Макарова ? Когда и так инциатива в руках у джапов . Да и учить раньше надо было , "поздняк метаться" :-(( . И потом где гарантия что при осторожном учении не могло быть ни чего плохого (типа аварий подрыва на мине и т.д. и т.п.) , а ? Сечас очень легко обинять во всем Макарова вменяя ему то это то то ...
клерк пишет:

цитата

---

Для этого нужно обладать необходимой информацией, а её на тот момент у Старка не было.

---

По Вашему получается , что Макаров был прям Кашперовский , и обладал полным раскладом ...
С уважением , В.