Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 935
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония


Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 567 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Лейтенантъ



Рапорт N: 963
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 10:20. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?



Макаров отправил бы что есть, ИМХО.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 389
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 11:52. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев


Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ и ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии. Потом полгода поваландаются во Владивостоке и вообще никуда выйти не смогут. Зима опять же - после зимовки во льдах в док очередина выстроится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 314
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 12:01. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
после зимовки во льдах в док очередина выстроится.


После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 938
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 12:30. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ


А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур? Взят как пример скорейшего отправления на ДВ.
yuu2 пишет:

 цитата:
ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии.


Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану.
Далее - высадка японцев в Будзиво с первых дней войны (сокращаяет реал на 3 месяца) - все же Февраль, высадка пройдет сложно. До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца. Это время перехода Цесаревича, далее???
Будем думать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3759
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 12:45. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Будем думать


Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 964
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 14:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану.



А еще можно ожидать неготовность ПА к базированию крупных сил флота.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 390
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 15:58. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур


А она всё ещё была со следами заводской смазки ;) . Износ 0%. А вот "Севастополи" или другие в сумме уже мининум кругосветку на лагах показывать будут. Переборка в заводских условиях чуть улучшит ситуацию, но не кардинально - это не кап.ремонт цилиндров и конденсаторов.

 цитата:
Десант на Квантун маловероятен


Во-первых, боеспособный гарнизон в собственном тылу без внимания не оставят.
Во-вторых, проще снабжаться по ж/д через Дальний, чем караванами из Инкоу или устья Ялу.

 цитата:
До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца


Меньше - флотских стволов на обороняемом периметре практически не будет. И высадка может пройти практически в первый день войны - сразу в Дальний. Тогда уже через месяц - обстрел ПА из полевых пушек.

В японо-китайскую прямой высадки в окресностях баз не было именно по причине превосходства китайцев в ЭБРах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 970
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 09:52. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится



Особенно те, кто с медной обшивкой.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 95
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 10:40. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца



Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне. А вообще-то войска, артиллерию, боеприпасы и всё прочее можно было загодя перебросить из европейской части, а не ожидать начала войны.

Что же касается возможностей японского флота, то они окажутся практически теми же, что были и при наличии нашего флота в ПА. Все потери японцы понесли от минного оружия да в результате аварий, т.е. без всякого участия наших броненосцев и крейсеров. Отсутствие же их в ПА означало бы лишь то, что броненосцам Того нечего было бы делать в море. Ну, разве что Владивосток караулить, чтобы тамошние крейсера не подались на коммуникации.

И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 96
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 10:43. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть



Тоже вариант. В конце концов, чем занят флот на Балтике? Абсолютно ничем. С Германией войны тогда не предвиделось, с Францией мы в союзнических отношениях, а с Англией тягаться в генеральном сражении по-любому бессмысленно: всех не перетопишь. Единственное место, где можно было бы реально использовать флот -- это как раз Дальний Восток.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 974
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 07:46. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения.



Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 393
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 08:28. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне.


А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы?

В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками).

Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования.

Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 939
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 09:11. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР


Собственно ничего против не имею за исключением сомнений по вечной теме - что должно быть раньше - база или флот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 940
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 09:57. Заголовок: Re:


Дополнение к теме.
Данный вариант имеет свои плюсы и минусы. Начнем с позитива:
+1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал.
+2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна.
+3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне. До момента создания новой полноценной базы оборона должна быть возложена, по убывающей, на:
- сухопутную армию
- минную оборону
- крейсерские операции
+4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение, отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии.
+5 Оборонятся немного проще чем наступать.
+6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей:
-Севастополь доводится до уровня Петропавловска
-освоение котлов Никлосса на соответствующих кораблях
- устранение деффектов КМУ Цесаревича на базе, а не в пути.
- капитальный ремонт Сисоя, так как это корабль первой линии
- все корабли могут быть отправлены Суэцким каналом (бородинцы - 1905 год).
+7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника.
+8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже.
Теперь минусы
-1 требуются более инициативные командиры на сухопутном фронте и минной обороне.
- 2 в случае успешной атаки японских миноносцев на учебный отряд для дальнейшей блокады хватит 5 и 6 боевых отрядов японцев + минных сил. 1-4 отряды Того вполне может выделить для блокады ВОК
-3 возможно, что война начнется раньше реала.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 941
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 10:02. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми.


Именно так.
В случае крайне негативного исхода (быстрое падение ПА, что сомнительно и ближняя блокада Владивостока) русские могут в 1905 году отправить 14ть ЭБР. Лишь бы Того принял генеральное сражение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 308
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 10:47. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
+1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал.


Слишком хитроумно. Главное - себя не перехитрить при этом.
А то получится, что эта "более мягкая политика" приведет японцев еще быстрее к мысли, что Россия слаба и не надеется удержать ДВ.
Японцы - гораздо менее "внушаемы" и подвержены всяким нашим комплексам. Они считаются только с реальной силой, либо с готовностью идти до конца. Все остальное - будет воспринято как слабость.
Итог - это ускорит конфликт.

Олег 123 пишет:

 цитата:

+2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна.


При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. ИМХО, учебные отряды готовили, в основном, не офицеров, а специалистов - нижних чинов.

Олег 123 пишет:

 цитата:

+3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне.


Сравнение нашего ДВ с Индокитаем не в полной мере корректно. Если брать Германию (весьма условно), то Владивосток проще сравнивать с Восточной Пруссией, где немцы войск держали весьма много. По Франции - это скорее Алжир. Средиземноморский флот Франции регулярно посещал порты Алжира и базировался на них.
Абстрактно сравнивать флот и армию не корректно. Все зависит от конкретных условий.

Олег 123 пишет:

 цитата:

+4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение,


Про "повышение ответственности" - здорово. Особенно с учетом нашей военной истории и национальных традиций.
Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания.

Олег 123 пишет:

 цитата:

отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии.


3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно.

Олег 123 пишет:

 цитата:

+5 Оборонятся немного проще чем наступать.


Тезис, опровергаемый военной практикой.
Обороняться вообще - уступить противнику инициативу. А везде сильным быть нельзя.
Так что - наверное "проще", но при этом сложнее - победить.

Олег 123 пишет:

 цитата:

+6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей:
+7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника.


После беспримерного перехода на ДВ потребуется приведение в порядок кораблей и отдых экипажей. Где - в П-А (а он удержится?) или во Владивостоке (а туда без боя прорваться получится?).
Никому еще не удавалось проводить боевое слаживание, одновременно выполняя форсированные марши. Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку.
Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях.

Олег 123 пишет:

 цитата:

+8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже.


Скорее всего она начнется как раз раньше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3767
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:17. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса.


Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 310
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:26. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....


Вспоминаю старую истину:
"Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 942
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:28. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Все остальное - бедут воспринято как слабость.
Итог - это ускорит конфликт.


В смысле - на Востоке понимают только силу?
Уралец пишет:

 цитата:
При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой.


Будет лучше готовить кадры на императорах и бронефрегатах на ДВ чем как в реале на мининых и на балтике.
Уралец пишет:

 цитата:
Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания.


ПМСМ пара корпусов и даже армий это более дешевый и главное быстровозобновляемый ресурс в отличии от флота, как бы это не было жестоко по отношению к людям. Человек становится дороже железки только после окончания войны. Кроме того не смотря на все проблемы транссиба доставка сухопутных сил проходит быстрее отправки флота вокруг шарика.
Отправка на ДВ флота возможна только в случае получения подавляющего превосходства в морских силах на ДВ. А это как минимум 12 ЭБР (а не 10ть), не считая БрКр. Все очень просто - потеря одного ЭБР из 10ти по любой причине уже как минимум ставит в равные условия против 6+6 японцев.
Следовательно, пока у нас нет 12ти полноценных ЭБР использовать флот как СРЕДСТВО ПРИКРЫТИЯ сухопутных сил слишком дорогое удовольствие. Отправка боеготовных кораблей на ДВ приведет как минимум к временному разделению флота на две части, причем каждая будет уступать по силе японскому флоту, так как нет у нас "флота двух Японий + 10%".
Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того.
Уралец пишет:

 цитата:
3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно.


написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА.
Уралец пишет:

 цитата:
Тезис. опровергаемый военной практикой.


и опровергаемы и подтверждаемый. Не путайте с ВМВ. Оборонятся на ограниченном пространстве (где нет маневра) у русских получалось много лучше чем в поле (это послезнание конечно).
Уралец пишет:

 цитата:
Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку.


Может быть не стоит путать Петропавловск после похода на ДВ с "новичком" Бородино. В эту эскадру войдут не только новички (Цесаревич в 1904 и бородинцы если отправляемся в 1905), но и сплаванные экипажи полтав и пересветов.
Уралец пишет:

 цитата:
Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях


Как уже говорил наша эскадра будет встречена равным по потготовке противником, а не после годового опыта. Следовательно успех останется на стороне больших батальонов.
Уралец пишет:

 цитата:
Скорее всего она начнется как раз раньше.


возможно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 943
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:32. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
"Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента".


кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 944
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:33. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....


Циндао у немцев. Где здесь сила?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 311
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:34. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В смысле - на Востоке понимают только силу?


И не только на Востоке, а вообще в мировом сообществе.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 312
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:47. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того.


Альтернатива вполне понятна. Я, правда, не понимаю, зачем армии "прикрывать" флот. И армия и флот - просто средства войны.
По сути Вашей альтернативы. Если мы вообще отказываемся от борьбы за господство на море, то японцы приобретают возможность быстро и беспрепятственно высадиться в Китае, быстрее блокировать П-А.
3 корпуса (вернее 1, который Вы выделяете для маневренных операций) сдерживание Японии выполнить не в состоянии.
Результат - разгром наших полевых войск, а затем - сдача подвергающегося усиленному штурму и деморализованного П-А.
На ДВ придется лихорадочно перебрасывать войска из Европейской России, только вступят они в бой при линии соприкосновения с японцами гораздо севернее.
Пришедший с Балтики флот будет вынужден с боем прорываться во Владивосток.

Вашу идею "сдерживания" Японии преимущественно сухопутными силами использовал СССР в 30-х гг.
Какой ценой - содержанием гораздо более мощной (чем Вы предлагаете) и отмобилизованной ОДКВА. Не забудьте про мобилизационную советскую экономику и сотни тысяч бесплатных рабочих рук заключенных, строительство мощных оборонительных сооружений и сильной авиации.
Для России 1898 г. это потребует затрат, сопоставимых со строительством флота.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 313
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку.


Отличная метафора. Только применяйте ее логически последовательно.
Вы (семиклассник) отняли при поддержке друзей у оппонента (десятиклассника) деньги (П-А), да при этом унизили его перед одноклассниками.
На что Вы после этого рассчитываете?
Он перевел дух, разозлился, подкачался и решил с Вами разобраться.
А Вы будете "молчать в тряпочку"?
Или попробуете ему "объяснить", что драться не хотите?

В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 394
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России


Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся.

 цитата:
учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике


Учебный отряд нужен в первую очередь для подготовки специалистов из нижних чинов. Т.е. на время исполнеия судостроительной программы 1898 на Балтике. Подготовка офицеров перед войной должна вестись за счёт отказа от практики "вооружённого резерва" - чтоб каждый знал _свой_ корабль (знание ТВД нужно максимум штурманам).

 цитата:
Флот дороже пары сухопутных армий


Эт Вы англам скажите ...

 цитата:
ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность


Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться?

 цитата:
Оборонятся немного проще чем наступать


Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 314
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:56. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА.


Если Вы из 6 дивизий на ТВД - 3 оставите для пассивной обороны в П-А, то, после быстрой высадки японцев, за 4-6 месяцев потеряете вообще всю Маньчжурию, а, весьма вероятно, и Владивосток.
Вся проблема Квантуном не исчерпывается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 945
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 12:18. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег.


Учитывая разницу базирования японцев и русских последним требуется более мощный флот чем первым. Для этого требуется и количество и полноценные базы. В противном случае часть флота что успели отправить конечно превращается в хорошее подспорье армии и помогает ей сосредоточить силы. Но эта же отправка части флота лишает вторую часть еще неотправленного флота шансов на победу в одиночку. Присылка подкреплений блокированному флоту через полмира скорее авантюра. Отсюда или один большой кулак или ничего. Можно и попроще метафору - пара 6" не заменят одного 12".
yuu2 пишет:

 цитата:
Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся.


Да, это проблема. Однако логичнее что японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ и коммуникации по ее снабжению.
yuu2 пишет:

 цитата:
Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить.


Важно удержать ПА и Владивосток. Отсюда и большая уверенность в способности удержать именно статический фронт без флангов. Фланги прикрыты минными полями, ЭМ, 10".
Уралец пишет:

 цитата:
Если Вы из 6 дивизий на ТВД


Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного, начиная с момента занятия ПА. А содержание сухопутных войск дело все же менее хлопотное чем содержание флота - хайтек того времени.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 946
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 12:20. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться?


"а вас еще не расстрэляли?"
Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 395
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 12:35. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ


А чем она им была поперёк горла? ПА - это удобная ВМБ на пути к Пекину, но непосредственно Японии угрозы не несёт. А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее. Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 396
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 12:48. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
"а вас еще не расстрэляли?"
Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени.


После взятия Дальнего и организации в нём перевалочного пункта по снабжению армии в Манчжурии в отсутствии русского флота в ПА для японцев нет потребности в ускоренных штурмах ПА - а что там ловить-то? Хватило бы простой методичной осады/блокады. Аналогично защитникам ПА нет особых поводов для геройства - на 100-300 метров ближе фронт к городу - какая разница.

А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны. И вместо дико сложного марша от Чемульпо к Ялу японцы за несколько дней добираются до Мукдена. В результате аналог реального Мукдена происходит где-то в районе Читы.

При наличии же достаточного количества русских ЭБР в ПА прямой японский десант в Дальний приведёт к размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию. Что японцам край как невыгодно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 315
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:15. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного,


В этом-то и вся загвоздка, в "максимуме" от возможного.
Страна была большая, армия была многочисленна, но ТВД было столько, что "лишних" войск - не имелось.
Вот - лишь очень общая оценка (прошу не ругать сильно - пишу по памяти, т.к. сижу на работе).

Омский ВО, Иркутский ВО и далее на восток - всего 3 Сибирских АК (примерно 6 расчетных дивизий). Из них в реале - 1,5 дивизии во Владивостоке, примерно корпус (2 дивизии) - в П-А. Это близко тому, что Вы предлагаете.
После начала войны пришлось перебросить из Европейской части еще 4 армейских корпуса и сформировать дополнительно Сибирский.

Откуда взяли войска. Не брали - из Туркестана (2 корпуса) и с Кавказа (3 корпуса). Понятно почему. Туркестан надо контролировать, а на Кавказе - группировка против Турции.
Взяли из западных и центральных округов, что составило примерно 20-25% от наличных там сил. В реале это был предел, достаточно ослаблявший Россию перед Австро-Венгрией и Германией.

Чтобы, как минимум, гарантированно противостоять Японии, на ДВ надо иметь не менее 6 корпусов (12 дивизий, т.е. столько, сколько у японцев) + гарнизоны Владивостока и П-А (еще 4 дивизии). Всего - 8 корпусов. Факт, но примерно столько там и собралось к концу 1905 г.

Значит, нам надо дополнительно до войны сформировать 5 корпусов и дислоцировать их на ДВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 948
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:16. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее


А чем ПА, КВЖД и Ялу мешают японским делам в Корее? Это же Манчжурия.yuu2 пишет:

 цитата:
Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он.


А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов.
yuu2 пишет:

 цитата:
А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны


Не получится. Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны. В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10". И их можно было бы сосредоточить в случае обрезания грузов для флота. Этого хватит на 5 батарей по 2 орудия - ЭУ, Ляотешань, Цинджоу или Нангалин, и 2 батареи у Дальнего. Это естественно не считая более мелких орудий.
yuu2 пишет:

 цитата:
размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию.


Откуда курс ЭБРа? Почему не 1 дивизия вместо реальных 5 ЭБР?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 316
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:30. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10".


Ну не удержат П-А дополнительные 10 254-мм пушек.

По настоящему надо:
1) расширить обвод фортов примерно в 3-3,5 раза (до Волчьих гор с учетом действия осадной артиллерии до 280 мм.)
2) оборудовать передовые позиции (Киньчжоу) и противодесантную оборону всего Квантуна.
3) построить укрепления соответствующих очертаний и надежности.
4) создать достаточные запасы на случай долговременной блокады.
5) усилить тяжелую артиллерию.

Это будет стоить очень много.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 398
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:33. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов


Реально Японии угрожают не враждебные армии, а банальная нехватка ресурсов (жратвы, угля, железа, а позднее - нефти). Поэтому экспансия Японии на континент неизбежна. Вопрос лишь в том: будет ли она в Корее (при некотором шансе создания общемировой коалиции против России) или в континентальном Китае (при 100% создании очередной антияпонской коалиции на этапе фиксации результатов).

 цитата:
Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны


Так именно что после начала войны. До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс. А если первым актом войны становится десант в Дальний (для начала 1-2 дивизии без тылов), то вторым будет не русская постановка мин в Дальнем, а японские брандеры в ПА. 3-4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота.

так что без русских ЭБРов в ПА японский марш до Читы гарантирован на 100%. С комфортом - в вагонах КВЖД, а не с тюками за хребтом на корейских перевалах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 949
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:34. Заголовок: Re:


Уралец , спасибо за цифры. Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать?
- сосредоточить свой линейный флот в наспех оборудованной базе. Для этого требуется опередить японцев в строительстве кораблей линии. НО мы знаем что японцы строятся у Англии, которая строит быстрее и качественнее нас. Следовательно мы можем расчитывать успеть отправить только часть новых ЭБР и тем раздробить флот.
- задавить количеством всех возможных ЭБР начиная от императоров и Нахимова. Однако в по прежнему в отдаленной базе будут сосредоточены разнокалиберные корабли с различными ТТХ и главное состоянием механизмов и команд. Такой флот может только оборонятся.
- отослать на ДВ только то количество ЭБР (в основном старье), которое позволит оставить на Балтике эскадру (с учетом новостроя) которая в одиночку сможет разбить японцев. Это см "артурские старики". Вариант не 100% гарантированный, так как жертвуем полтавы, а без них имеем только 10 новых ЭБР, что мало.
- положится на сухопутную армию в удержании ВМБ и так же отослать на ДВ все корабли которые малополезны в линейном бою - минзаги, всевозможные рейдеры, эсминцы. Флот новых кораблей при этом соединен и может в одиночку решить судьбу войны. Лишь бы уцелела хотя бы одна ВМБ из двух.
Признаю свой вариант не 100%, однако сосредоточение флота мы обязаны считать проигранным по определению.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 950
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:44. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс.


это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать.
yuu2 пишет:

 цитата:
-4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота.


на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 951
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:49. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
По настоящему надо:


конечно.
Уралец пишет:

 цитата:
Это будет стоить очень много.


потеря части новых ЭБР будет стоить дороже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 399
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:49. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Что можно сделать?


Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы ближайшей базой снабжения японской армии было Чемульпо (в идеале - Мозампо). Сколь-нибудь качественно снабжаться длительное время с использованием "вьючных корейцев" японская армия на континенте не сможет. Соответственно российский флот на ДВ не обязан в первые часы разгромить Того, т.е. подавляющего количественного преимущества по ЭБРам не требуется. А вот подавляющее качественное (а впрочем и количественное) преимущество "Асам" над "Варягами" сильно осложняет деятельность российского флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 975
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
+1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса.



Отправка отряда Чухнина на Балтику тоже среди прочего имела целью "умиротворение". Результат налицо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 976
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:58. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать.



Есть еще Бицзыво.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 400
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:58. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев


Уточните только, что первыми минные постановки с эсминцев начали именно японцы. Наши "подхватили" только к лету.

 цитата:
Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс


Я не говорил "за день". Но если по вместимости 1 большой транспорт = 1 батальон, то 1 полк без тылов = 4 транспорта. В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза.

 цитата:
А ночью начнем минировать


Когда первые 3-4 дня под ПА будет "пастись" почти весь японский флот, то не то что "Амур", ни один из ЭМ не выскользнет из ПА незамеченным. (про отсутствие возможности минных постановок с российских ЭМ я уже говорил)

 цитата:
на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки.


А зачем он тогда вообще нужен?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 952
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:59. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы


это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. Даже если добавить к ним 4 реальных БрКр в ПА получится отбивающаяся от противника эскадра. Шансы в лучшем случае равные 6+6. Настроен пессиместически. Подождем результат отыгрыша Цусимы.
А вот на Балтике остается только эскадра подкрепления, а не гарантированное средство. Только 6 новых ЭБР.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 317
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 13:59. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать?


Да я всегда рад быть союзником.
Что можно сделать? Я боюсь, что мои предложения а) не оригинальны б) отдают послезнанием в) малореализуемы тогдашним самым главным начальником.
Вариантов, если серьезно, ИМХО не много. Экстремумы "или армия, или флот" - вряд ли оптимальны. Надо использовать все ресурсы и все элементы военной мощи.
Захват П-А - заход за красную линию. Понятно, что после этого количество вариантов для России сужается, а вероятность войны - крайне велика. Значит - есть решимость войну вести. Это - так сказать предпосылки.

Действия:
1. Не менять сроки готовности программы кораблестроения для нужд ДВ (как я писал в другой ветке). Даже денег избыточных, в общем, не надо - просто перераспределить сроки уже назначенных кредитов. Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток.

2. Создать действенную группировку наместника на ТВД. 3 корпуса - преступно мало.
К 1914 г., например, когда мы имели примерно нынешние рубежи ДВ (без Маньчжурии) и угрозы войны с Японией не было , там было 3 корпуса в Приамурском ВО и 2 - в Иркутском ВО.
ИМХО, это мои прожекты, но в Южной Маньчжурии и Квантуне надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 401
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:11. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
это будет 10 ЭБР (по реалу)


Вы за точку развилки принимаете 1902-03. Если же "альтернативить" с программы 1898, то куда эффективнее с точки зрения подавления японских перевозок к западу от Чемульпо будет заказ вместо "водобронных" ;) "Варягов" полноценных БрКр, способных утереть нос "Асамам". Тогда даже при комплектации ПА исключительно старыми ЭБРами (генеральное сражение флотов нам не очень-то и нужно) вольготного снабжения японской армии на континенте не будет. Т.е. темпы их развёртывания снизятся, чего собственно мы и добиваемся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 402
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:13. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Жестко осадить Витте со строительством Дальнего


По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 318
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:17. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь.


Это так. А 27-30 миллионов рублей хватит не только на судоремонт, но и на постройку мощнейшей Артурской крепости и ее предполья (Квантунского УРа). На них потратили всего до войны, если я не ошибаюсь, 7 млн. рублей?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 953
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:21. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза.


пирсы все же обороняются. И полагаю одни сутки против Того продержатся. А минирование ночью - минзаги. А после разрушения Дальнего артиллерией Того о пирсах можно забыть. 1 дивизия в день нереально.
yuu2 пишет:

 цитата:
А зачем он тогда вообще нужен?


на Балтике бесполезен. Созданы как рейдеры, вот пусть и догнивают на ДВ в роли учебного отряда.
Уралец пишет:

 цитата:
Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток.


Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады. Приемлемо именно для усиления сухопутной обороны. Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип.
Уралец пишет:

 цитата:
надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске.


а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 319
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:37. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип


Нет. Первоначально программа 1898 г. была рассчитана (в том числе и по темпам строительства ЭБров) на завершение к 1903 г. Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов. Вот и велись работы до войны, да и после ее начала - "ни шатко, ни валко".

Олег 123 пишет:

 цитата:
а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий.


С 1898 г. надо поэтапно наращивать воруженные силы на ДВ. А с 1900 г. - по корпусу в год.
Мы должны иметь такую такую группировку, которая с самого начала войны смогла бы вести довольно активные действия, а не отступать на север, выигрывая время для переброски резервов.
Эти резервы нам придется с запада перебрасывать по любому, но хорошо хотя бы иметь заблаговременно 4 корпуса в Маньчжурии и 1-2 в Иркутске и Забайкалье (можно относительно быстро подтянуть).
Корпуса в базах без полевой маневренной армии не смогут помешать японскому десанту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 403
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:41. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
пирсы все же обороняются


В первый день войны? В коммерческом порту?

 цитата:
И полагаю одни сутки против Того продержатся


С 2-3 полевыми 3"ками (а больше в первые часы войны сосредоточить просто не успеют) против 6 "асамоидов" и канонерок в охранении десанта?

 цитата:
А минирование ночью - минзаги


Просочиться из ПА в Дальний между двумя-тремя десятками кораблей разных мастей, каждый из которых одним залпом превратит минзаг в костёр? Плюс ещё и японские миноносцы - тоже бездействовать не захотят. Шансы на минную постановку - как в реале - в условиях почти штормовых. Но если нет непрерывного пополнения русских сил в ПА, Того может назначить начало войны и на более тихий сезон.

 цитата:
1 дивизия в день нереально


Без тылов, с боекомплектом не более чем на неделю (порт в руках японцах - пополнить снабжение успеют) и в оборудованном порту - почему бы и нет? Это только на якорной стоянке в устье Ялу 2-3 батальона в сутки - предел желаний.

 цитата:
Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады


Цемент на Дальнем Востоке - это продукт, завозимый либо из Штатов, либо из Европы. Т.е. продукт 100% импортный и далеко не дешёвый. Так что если есть выбор 20 лабазов новейшей конструкции или ещё один русский ЭБР, заказанный в Тулоне, то я за второй вариант.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3768
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:46. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии.


1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более.
2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 954
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:52. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов.


Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 320
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:57. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии.


Так увеличение армии также подвержено ограничительному действию тех же "финансовых причин". И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой.
Реально никакого финансового коллапса в России не было.
Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 404
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 15:18. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Была лишь корыстная прихоть одних (Витте)


Эт 100%. Если бы Витте действительно думал о коммерсантах, а не об откатах за строй.подряды, он бы построил на ДВ собственный российский цементный завод (в нашем реале - Спасск-Дальний). Это ж стимул и для трансссиба, и для Сучана, и для кап.строительства всех мастей.

А уж при дешёвом цементе коммерсанты и сами пару-тройку портов отгрохают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 977
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 15:24. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады.



Бетон - это деньги. А деньги конвертируются во что угодно. Препятствием может быть только отсутствие сырья или производственных мощностей. Но сырье и мощности были.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 955
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 15:27. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более.


Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года. Прорыв данной пары тоже отыгрывался. Мешают возобновляемые минные поля японцев.
ser56 пишет:

 цитата:
2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше.


Давайте подождем результата отыгрыша Цусимы. Верю в возможность прорыва с потерей 2-3 ЭБР, но не в победу 2 ТОЭ. Поживем - почитаем.
Уралец пишет:

 цитата:
И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой.


собственно поэтому и не имею оптимизма о 4 корпусах полевой армии + резерв.
Уралец пишет:

 цитата:
Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай).


Но делать то что то надо. Лучше иметь одно средство борьбы, но обеспеченное, чем два, но слабее чем у противника.
Конечно, если все же выполняем план ТОФ к 1903 году, то не понадобятся усиленная сухопутная оборона - появляется эскадра способная в одиночку разбить японский флот. Собственно и предлагается вариант такой эскадры.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 701
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 16:09. Заголовок: Re:


Всем Добрый день!

Не могла "корысть одних" быть главной причиной рождения Дальнего. Несколько месяцев назад в ветке "Победа - что это?" Инглис и Кром Круах так сформулировали: Дальний - это мечта. Точнее торговый порт на ДВ в удобном месте и всегда открытый - составная часть общей иллюзии, в которой пребывало наше руководство. Мечта была красивой ( руки на этом погреть - само собой ) и к жизни отношения не имела. Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ! Поэтому строительство Дальнего можно классифицировать как глупость или преступление. И поэтому не возможно отделить строительство Дальнего от захвата Артура. Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы? Чем еще можно оправдать дальневосточную политику царя в конце 19 века? Если адекватно ( трезво ) оценивать свой потенциал - то порт на ДВ, в комплекте с ВМБ, стране нужны в десятую очередь. Так что без ИЛЛЮЗИИ ничего бы не было. А корыстный интерес в России всегда присутствовал рядом с большими проектами. Просто, если идея претворялась в жизнь успешно - в памяти оставались строители. Если нет - жулики и казнокрады.
Мне кажется, Витте пытался российской дальневосточной политике придать хотя бы некоторые черты оправданности и логичности. Получилось хреново.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3770
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 16:48. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года.


1) Ослябя вполне могла успеть, если бы ее не задержали МН - полная тупость ГМШ.
2) ИА3 был бы боеготов в 03.
"И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов к ускорению готовности "Императора Александра III", который мог бы войти в состав отряда под командованием А. А. Вирениуса. "
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_10.htm


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 318
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 17:12. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А3 требует докования по заделке вырезов


Заделка вырезов не была насущно необходимой, можно было провести и во время очередного докования на ДВ. Просто никуда не торопились :-(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 956
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 17:26. Заголовок: Re:


ser56 вот скажите пожалуйста почему Россия имея более слабую судостроительную промышленность должна расчитывать на более быстрое (равное) вступление в строй своих новых кораблей? Это если без послезнания. Причем в дальнейшем расчитывать на успех в условиях базирования много хуже чем у предполагаемого противника.
ser56 пишет:

 цитата:
2) ИА3 был бы боеготов в 03.


Сетовать на неотправку А3 с Вирениусом может только тот кто уверен в равенстве своего судостроя английскому (не принимайте на свой счет). Когда смогли, тогда и успели. Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане, то то же бы сейчас смеялись.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 319
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 17:40. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане


С чего бы это?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 957
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 17:56. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
С чего бы это?


с той же ссылки ser56
"Обнаруженная на испытаниях (как это было с "Цесаревичем" во Франции) рыскливость усугублялась чувствительностью корабля к перекладке руля на борт, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости."
так что если отправляем А3 на ДВ, то в случае благополучного перехода А3 можно включать только в отряд стариков или на "ремонт" в Владивосток. Далее все чудесно - никакой ремонт А3 в Владивостоке не получит, а рейдер из него никакой.
Полагаю что инженера того времени имели достаточно причин поставить А3 на докование. Кроме того тезис "могли но не торопились" как то не подтверждается реальностью. Победу построили быстро и именно исходя из нужд ДВ. В остальном - с какой скоростью смогли, с такой и построили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 405
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 18:57. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы?


Коммерческий интерес №1 - обеспечить Китаю условия, при которых он мог бы расплачиваться с текущими кредитами (т.е. отсутствие прямой войны с Японией в ближайшие 5-10 лет).
№2 - стимулировать конфронтацию Китай-Япония, чтобы континентальные соседи брали у нас новые кредиты (в т.ч. в форме продления договора на Квантун и КВЖД)
№3 - иметь возможность "малой кровью" (простым напоминанием о штурме Таку) "настучать по балде" несознательному должнику.

Бюджетный интерес №1 - содержание 7-10 ЭБР 7-10 Кр (изрядная часть по традиции в резерве) и пары корпусов в Манчжурии (Квантуне) в разы дешевле содержания десятка корпусов и укрепрайонов на пространстве от Читы до Владивостока.
№2 - в долгосрочной перспективе Япония рано или поздно вновь возьмётся за Китай (экономика требует). Так пусть уж лучше это будет Шанхай, чем Харбин. Т.е. вместо прямой конфронтации с Японией России выгодней потихоньку стравливать её с Китаем (показывая всеми средсвами, что в Манчжурии для неё места нет). попутно приторговывая оружием (с гос.заводов, т.е. в бюджет; экстренные поставки, т.е. дорого).
№3 - развитие собственной инфраструктуры на Дальнем Востоке в конечном итоге экономичней (хотя промежуточные этапы и затратней), чем бегать доковаться в Иокогаму по малейшему чиху.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1574
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 19:39. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости."

Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 406
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 19:44. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости?


А где гарантия, что в бою от него не потребуется перекладка руля (пусть и на скорости 12 узлов) с "благоприобретённым" (от чужих снарядов) креном?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 979
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 19:58. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ!



По идее можно было бы развить с/х и даже промышленность в подшефных районах Китая. Иначе зачем они нужны, эти районы? Опять же пресловутые лесные концессии на р. Ялу.
Правда, насчет промышленности есть приводимый в этой ветке печальный пример с цементом.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 980
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 20:01. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
"И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов



Мельников - большой любитель завывать на тему Морского министерства в частности и самодержавия в целом, часто доходя до абсурда.
Не аргумент.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6739
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 00:21. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В смысле - на Востоке понимают только силу?

С одной стороне - не только силу, с другой - не только на Востоке. Но при наличии дост. силового превозходства внесиловых аргументов воспринимают с гораздо большей охоты... Что на Востоке, что на Западе...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 100
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 09:34. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение



Конечно, соглашусь :) Победа на море даёт гарантию поражения Японии в войне, поскольку тогда она теряет возможность поддерживать свои войска на континенте.

Однако наше поражение на море ещё не ведёт автоматически к поражению на суше: силами одной только армии Россия могла бы остаться "при своих" и в конечном счёте принудить Японию к невыгодному для той миру: японцы бы просто обанкротились в случае затягивания войны, причём без надежды на победу.

yuu2 пишет:

 цитата:
А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы?

В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками).



Не соглашусь с таким доводом. Отсутствие практического опыта ведения боевых действий ещё не означает бездарности. Как, кстати, наличие вышеозначенного опыта отнюдь не порождает военных гениев. Можно вспомнить, например, Ворошилова с Будённым -- опыт войны у них был, и довольно большой, только вот для новой войны он оказался неподходящим, а "перестроиться" они не смогли.

Наконец, мы прекрасно знаем, что: а) Россия задействовала в войне, наверное, не более десятой части своих ресурсов; б) в России были очень большие внутриполитические проблемы, которые заставляли прекратить войну как можно быстрее. Уберите пресловутую "революцию" 1905 года -- и исход войны мог бы стать абсолютно другим.


 цитата:
Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования



Ну, с этим с натяжкой ещё можно согласиться... Но именно с натяжкой: грубо говоря, будь на месте Куропаткина более инициативный и смелый командующий, расклад мог получиться совсем иным. Японцы ведь не обладали каким-либо существенным превосходством в живой силе и артиллерии, чтобы для победы над ними требовался Суворов.


 цитата:
Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны



Сильно зависит от того от того, какими сухопутными силами располагает Россия в ПА и Дальнем. Ничто не мешало (по крайней мере, теоретически) к концу 1903 года перебросить туда пару-тройку дивизий с соответствующей полевой артиллерией -- а в таких условиях высадка десанта может оказаться, мягко говоря, затруднительной. Поддержка же высадки огнём с моря не слишком эффективна: корабельная артиллерия имеет настильную траекторию стрельбы, усугубляемую незначительными углами возвышения тогдашних орудий. Действия же японских канонерок вполне могли наткнуться на противодействие наших канонерок и миноносцев -- их-то в ПА можно было иметь по полной программе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 101
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 10:18. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. ИМХО, учебные отряды готовили, в основном, не офицеров, а специалистов - нижних чинов



Не совсем согласен. Переподготовка на новую технику личного состава, прошедшего действительно хорошую практику на старой, будет значительно легче, чем подготовка на новой технике с нуля. Ну а часть специалистов можно с равным успехом готовить на любой технике. Например, штурманов и сигнальщиков.


 цитата:
Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания



Угу. Начиная с царя-батюшки. Но, как заметил Бисмарк после воцарения Вильгельма II, у республиканской системы есть большое преимущество: негодного президента по окончании срока его полномочий можно заменить...

Олег 123 пишет:

 цитата:
способной гарантированно разбить Того



Скорей, способной гарантированно напугать :) Потому что не факт, что тот полезет в сражение с противником, которому уступает по силе. Или что, вступив в сражение, не постарается как можно быстрей из него выйти и сбежать на свои базы.

Уралец пишет:

 цитата:
В реале это был предел, достаточно ослаблявший Россию перед Австро-Венгрией и Германией



А что, нам тогда реально угрожала война с Австро-Венгрией и Германией? Ну а второе: что, мы вынуждены были формировать новые дивизии посредством мобилизации всех и вся?

yuu2 пишет:

 цитата:
так что без русских ЭБРов в ПА японский марш до Читы гарантирован на 100%. С комфортом - в вагонах КВЖД, а не с тюками за хребтом на корейских перевалах



Отнюдь. Хотя бы потому, что для этого надо захватить в цельности и исправности как подвижной состав, так и саму ж/д. И то, и другое выводится из строя без особых проблем и без привлечения значительных сил и средств, не говоря уже о том, что это скорей немногочисленные русские войска отступили бы до Читы в вышеозначенных вагонах, и японцам пришлось бы бежать за ними по шпалам на своих двоих.

yuu2 пишет:

 цитата:
Так именно что после начала войны. До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс



Не соглашусь. Война в стратегическом плане началась отнюдь не внезапно, и ничто не мешало русским заминировать свой собственный порт в превентивном порядке. Не говоря о том, что в самом Дальнем можно было держать некоторое количество войск, которые не позволили бы вот просто так приплыть и провести высадку десанта. Можно даже реал вспомнить. Почему, собственно, Дальний достался японцам? Во-первых, было маловато сухопутных войск (а отнюдь не броненосцев, которые без толку стояли в ПА), а во-вторых и самое главное -- недоставало нормального командования. В конце концов японцы, конечно, заняли бы Дальний, вот только постараться им пришлось бы куда больше. Ну а время играет не на руку Японии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 985
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 10:30. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Конечно, соглашусь :) Победа на море даёт гарантию поражения Японии в войне, поскольку тогда она теряет возможность поддерживать свои войска на континенте.

Однако наше поражение на море ещё не ведёт автоматически к поражению на суше: силами одной только армии Россия могла бы остаться "при своих" и в конечном счёте принудить Японию к невыгодному для той миру: японцы бы просто обанкротились в случае затягивания войны, причём без надежды на победу.



Вот классическая болезнь альтернатив, о которой только что говорили в какой-то соседней ветке.
Если фактор N привел к поражению - убираем этот фактор и думаем, что всё будет лучше.
В данном случае делаем ставку не на флот, а на армию, т.к. в реале флот с задачей не справился.
Не учитывая
а) насколько японцам будет комфортнее воевать в отсутствие ТОЭ
б) не будет ли большая армия, способная прикрыть наши владения на суше, в итоге дороже того же флота (и будет ли реально ее вовремя там развернуть)

SII пишет:

 цитата:
Не соглашусь с таким доводом. Отсутствие практического опыта ведения боевых действий ещё не означает бездарности. Как, кстати, наличие вышеозначенного опыта отнюдь не порождает военных гениев. Можно вспомнить, например, Ворошилова с Будённым -- опыт войны у них был, и довольно большой, только вот для новой войны он оказался неподходящим, а "перестроиться" они не смогли.



Не солгашусь с таким доводом (с)
а) Ворошилов и Буденный - отдельные личности, а мы говорим о массах - офицерах и сержантах. Тут работает статистика.
б) Кроме Ворошилова с Буденным имеем N столь же бездарных военначальников без военного опыта (Павлов и др).
(в скобках, считать Ворошилова успешным военным времен ГВ - неверно. Он в реввоенсоветах сидел, типа комиссар)
в) Каждый человек имеет предел компетентности. Из хорошего поручика не обязательно получится хороший генерал.
г) Характер войны и техника между ПМВ и ВМВ изменились гораздо больше, чем между ЯКВ и РЯВ.
д) Обстрелянный солдат - в среднем всегда лучше новичка.

В качестве контрпримера приведу немецкий аншлюс Австрии, который произведен без единого выстрела, но дал немцам очень ценный опыт.

Кстати, хорошая аналогия с т. Буденным - русские генералы и адмиралы с опытом войны 1877-78, где они были в мелких офицерских чинах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 103
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 11:28. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Ворошилов и Буденный - отдельные личности, а мы говорим о массах - офицерах и сержантах. Тут работает статистика



По-Вашему, русские солдаты в своей массе были хуже японских?


 цитата:
Кроме Ворошилова с Буденным имеем N столь же бездарных военначальников без военного опыта



Угу. но были и более-менее одарённые военачальники -- как с военным опытом, так и без оного. Не вижу оснований предполагать, что в РЯВ таковых не имелось.


 цитата:
В качестве контрпримера приведу немецкий аншлюс Австрии, который произведен без единого выстрела, но дал немцам очень ценный опыт.



Опыт ценный, но смотря для чего. В плане боевого применения, например, авиации или противотанковой артиллерии -- ровным счётом никакого. Собственно, опыт свёлся к "логистике" и к проверке техники в плане совершения ею маршей своим ходом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 986
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 11:41. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
По-Вашему, русские солдаты в своей массе были хуже японских?



Если взять массу японских солдат с опытом войны в Китае, и сравнить с аналогичной массой наших без опыта войны - то считаю, что японцы будут лучше. С приобретением нашими опыта различие будет уменьшаться.

Рассуждения на тему, что один русский солдат стоит десятка японских, считаю необоснованными.

SII пишет:

 цитата:
военачальники



Все-таки про солдат изначальный тезис.

SII пишет:

 цитата:
Не вижу оснований предполагать, что в РЯВ таковых не имелось.



Вероятно все же имелось. Но выявить, кто боевой генерал, а кто паркетный, обычно получается лишь на войне.

SII пишет:

 цитата:
Опыт ценный, но смотря для чего.



Но получить его в мирное время на маневрах не удалось. К вопросу о полезности реального военного опыта вообще.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 321
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 13:01. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
А что, нам тогда реально угрожала война с Австро-Венгрией и Германией? Ну а второе: что, мы вынуждены были формировать новые дивизии посредством мобилизации всех и вся?


А что - армия нужна исключительно только тогда, когда "реально угрожает война"?
Есть такое понятие в реальной политике - баланс сил. Это - наиболее надежный способ избежать угрозы войны.

С Германией отношения были неплохие, хотя скореее напоказ, а в действительности - росли противоречия.
С А-В у России существовали всегда серьезные проблемы из-за Балкан. Не забывайте австро-сербские регулярные кризисы. Шло и вызревание боснийского конфликта 1908 г. Австрийская армия составляла 16 корпусов. Это, несмотря на активную гуманитарную деятельность бравого солдата Швейка, все-таки была серьезная сила.

Что касается оценки РЯВ русским командованием. Опыт локальных войн у России был велик - Кавказская, Туркестан. Но его "механически перенесли" на новые условия. Японию недооценивали абсолютно явно. Мол, есть в Сибири и на ДВ специальные "Сибирские" войска (как в свое время был Кавказский корпус при Ермолове) - ими воевать и будем. А война оказалась, хотя и локальной, но гораздо большей по масштабу. И противник посерьезнее, а не иррегулярные повстанцы. Кстати, китайская кампания привела к недоооценке возможностей японцев.
При этом опыта маневра силами в России между удаленными ТВД - не было.
Вторая ошибка - переоценка итогов реформ 60-70-х годов. Мол, запасная армия не хуже, чем кадровая. При этом кивали на опыт германского ландвера, который правда был не хуже, как выяснилось в франко-прусской и австро-прусской войнах.
Так что, как полагали, замысел прост - давайте опробуем впервые (после русско-турецкой войны) мобилизацию нескольких корпусов, да и кадровые части сбережем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 105
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 15:17. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Рассуждения на тему, что один русский солдат стоит десятка японских, считаю необоснованными



Вообще-то я так как раз и не рассуждаю ;) Но не считаю, что русский солдат хуже японского, даже с учётом опыта и бла-бла-бла.


 цитата:
Все-таки про солдат изначальный тезис



Армия без военачальника -- тело без головы. По-моему, неправильным будет утверждать, что русские солдаты воевали плохо. А вот руководили ими более чем посредственно.


 цитата:
Но выявить, кто боевой генерал, а кто паркетный, обычно получается лишь на войне



Угу. Но и у японцев та же проблема. И боевой опыт в Китае -- не слишком большое подспорье. Войны всё-таки весьма разные. Проблема в том, чтобы быстро делать выводы и при необходимости вносить коррективы. Не справляется Куропаткин -- заменить. Может, новый будет не лучше, но может и наоборот.


 цитата:
Но получить его в мирное время на маневрах не удалось. К вопросу о полезности реального военного опыта вообще



Ну не было столь масштабных манёвров в мирное время.

Уралец пишет:

 цитата:
А что - армия нужна исключительно только тогда, когда "реально угрожает война"?
Есть такое понятие в реальной политике - баланс сил. Это - наиболее надежный способ избежать угрозы войны



Да, но война моментально не возникает. По крайней мере, между более-менее приличными государствами, к которым тогда и Россия относилась, и Германия, и Австро-Венгрия. Да, противоречия были, особенно с последней. Но напасть ни с того ни с сего?.. Да, можно достичь успехов в первое время, а дальше? В общем, думаю, что снимать войска с запада можно было без всяких проблем. На худой конец -- провести частичную мобилизацию на западе, сформировав, так сказать, "резервные дивизии", которые и держать на всякий случай на западе, ну а кадровые войска перебросить на восток.


 цитата:
Японию недооценивали абсолютно явно



Совершенно верно. Но это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, а не слабости российской армии и флота как таковой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6749
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 15:48. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Совершенно верно. Но это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, а не слабости российской армии и флота как таковой.

Простите, но "это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, в результате чего российские армия и флот как таковых реально оказались более слабыми". Вполне реально и обективно. А сравнение абстрактного солдата и "кто лучше" изначально и принципиально лишенное всякого смысла, да и совершенно бездоказательственно. Как говорил Наполеон: "Один мамелюк - лучше одного француза!..." (с) ...(и т.д...) Продолжать с цитатой или не нужно...?
В общем - 1 "абстрактный" кельт (или там тевтон, или какой захочется варвар) - лучше одного римского легионера... И?
Побеждают не легионеры, а легионы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 958
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 15:59. Заголовок: Re:


Попробуем торпедировать основную версию о возможности сосредоточения превосходящих морских сил у русских, что сыграет на пользу моей альтернативе.
В смысле добавить к реальным ЭБР еще 5ть - Сисой, Наварин, Н1, А3, Ослябя. Плюс Нахимов. Одних оставляем на ДВ, вторых подгоняем по времени. Опустим нюансы с ремонтом. Принято с единой скоростью 12-13 узлов
Следовательно старье оставляем на ДВ, а три новичка идут с Вирениусом по маршруту и времени Цесаревича. Считая Баян 4 броненосных корабля.
Реальная дата начала войны была (имхо) выбрана японцами помимо основных причин еще по 2 более мелким:
1- гарибальдийцы куплены и отправлены
2 - Владивосток замерз и ВОК не может обеспечить высокую активность
в остальном флот японцев готов.
Предположим что руские подсуетились и организовали Вирениуса в 4 бр. корабля. Того и японский МГШ прикинули простой расклад - им добавляются пара итальянцев, а русским 3 ЭБР и легендарный Баян , отряд минимум вдвое сильнее. Вывод - отказ от итальянцев и нападение на ПАЭ состоится в Октябре 1903 года.
Что получают японцы - пара минусов (гарибальди и месяц-два свободный ВОК), но шансы разгромить русских остаются.
Нападение - выбиты Ретвизан, Победа (или Полтава) и Паллада. Осталось в ПА 3 Полтавы, Пересвет, Сисой, Наварин, Н1. Силы не охти - едва против отряда Того и на 12 узлах.
Вирениус завершает переход Индийского океана и получает известие о нападение на ПАЭ. Так как он ближе к ТВД чем был в реале, то будет не шок, а столбняк. Флот РИ фактически разделен на 4 отряда (ПАЭ, ВОК, Вирениус, балтийцы). Причем ни одна из этих частей не может тягатся с Того по отдельности.
Отправляется Макаров в ПА, Вирениусу разрабатывают всевозможные планы, Владивосток начинает замерзать и остается единственно доступный порт - ПА. Между подкреплением и ПА находится Того, и даже в случае благополучного соединения (очень сомнительно, увязки у русских выходили не шедеврально, хотя кто знал заранее) в точке рандеву этих отрядов получается:
4 быстроходных ЭБР
3 Полтавы
3 инвалида
Баян
Нахимов
12-13 узлов против 15-16ти более удачливого до этого противника. В итоге не вызывает оптимизма. А ночью данная эскадра подвергнется минным атакам. не то что бы разгром, но Шантунг гарантирован, а скорее сначала Шантунг ПАЭ и Ульсан Вирениуса (кто же знал что начальнику маршевого пополнения придется взять на себя функцию отчаянного адмирала).

Разве этого не могло быть? Ставка на отечественное судостроение изначально закладывала риск опоздать по сосредоточению относительно противника и английских верфей.

ЗЫ - на сегодня к сожалению все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2856
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 16:06. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Ну, с этим с натяжкой ещё можно согласиться... Но именно с натяжкой: грубо говоря, будь на месте Куропаткина более инициативный и смелый командующий, расклад мог получиться совсем иным. Японцы ведь не обладали каким-либо существенным превосходством в живой силе и артиллерии, чтобы для победы над ними требовался Суворов.



Ну что все валят на Куропаткина, не понимаю. Он вполне последовательно истощил японцев и обеспечил накопление сил.
С Суворовым тут сравнений быть не может. У того была хорошо вышколенная профессиональная армия. Куропаткину же присылали резервистов - крестьян от сохи, которым полагалось 2-3 недели переподготовки, но чаще и этого сделать не успевали. Их уровень подготовки был не лучше, чем у японских кули.
У Куропаткина были корпуса, в которых командиры дивизий первый раз видели командиров батальонов, а последние не знали своих солдат. Действовать быстро и решительно эти корпуса были совершенно не в состоянии. Бойцы Орлова вообще прямо с поезда попали в сражение, первый раз увидели гаолян и не представляли как в нем воевать. А у Куроки были передвижные вышки, опытные солдаты. Он выследил перемещение Орлова, которого вызвали для поддержки, неожиданно открыл пулеметный огонь из зарослей гаоляна. Ничего нет удивительного в том, что орловцы драпали в беспорядке.
Вообще, я восхищаюсь идеей Куропаткина, когда он под Ляояном перегруппировав силы, поставил Куроки в критическое положение.
Только всеобщая усталость и проливные дожди, затруднившие переброску сил, не позволили ему добить Куроки. Он обеспечил перевес сил и прижал последнего к Тайцзыхо, но прибывшие дивизии физически уже не были в состоянии воевать.
Как и под Бородино, ночь холодная пришла и тех, которые остались, густою тьмою развела.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 409
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 16:35. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вирениус завершает переход Индийского океана и получает известие о нападение на ПАЭ.


После чего начинается охота на гаррибальдийцев: прислать Вирениусу пару угольщиков и добиться интернирования японцев - что может быть более естествммым? Конечно, хочется в открытом море на абордаж :) благо перегоночные команды к оружию отношения не имеют. Но это программа максимум.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 106
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 19:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Побеждают не легионеры, а легионы...



Совершенно согласен. Но легион -- это не десять тыщ легионеров, а десять тыщ легионеров плюс командиры различных уровней. И беду России я вижу не в плохих солдатах, а в плохих командирах (причём чем выше звено управления, тем командиры хуже).

invisible пишет:

 цитата:
Ну что все валят на Куропаткина, не понимаю. Он вполне последовательно истощил японцев и обеспечил накопление сил



Кто командовал -- на того и валят. Ну а насчёт "последовательного истощения"... Сколько там японцы под ПА сидели? И как их при этом истощал Куропаткин? Пути подвоза припасов, что ли, минировал ночами?


 цитата:
С Суворовым тут сравнений быть не может. У того была хорошо вышколенная профессиональная армия. Куропаткину же присылали резервистов - крестьян от сохи, которым полагалось 2-3 недели переподготовки, но чаще и этого сделать не успевали. Их уровень подготовки был не лучше, чем у японских кули



Вообще-то "вышколенная профессиональная армия" была за всю русскую (и не только русскую) историю не только у Суворова. Но далеко не каждый командующий ей грамотно распоряжался. Хотя не вызывает сомнений то, что подготовленный солдат куда лучше, чем новобранец или резервист.


 цитата:
У Куропаткина были корпуса, в которых командиры дивизий первый раз видели командиров батальонов, а последние не знали своих солдат. Действовать быстро и решительно эти корпуса были совершенно не в состоянии. Бойцы Орлова вообще прямо с поезда попали в сражение, первый раз увидели гаолян и не представляли как в нем воевать. А у Куроки были передвижные вышки, опытные солдаты.



И о чём это говорит? По-моему, только о полном маразме, царившем в российских высших военных инстанциях. Но никак не о том, что к этой войне нельзя было подготовиться должным образом.

yuu2 пишет:

 цитата:
Конечно, хочется в открытом море на абордаж



А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве? Так он не только слабее любого из противников (которые ещё небоеспособны, скорей всего), но и не обладает ощутимым преимуществом в скорости...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 988
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 20:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вполне реально и обективно. А сравнение абстрактного солдата и "кто лучше" изначально и принципиально лишенное всякого смысла,



Категорически не согласен.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
да и совершенно бездоказательственно.



А вот здесь - почти согласен.

Сравнение солдат производить можно. Вон, в приведенном ув. invisible примере японские солдаты оказались гораздо лучше русских.
Другое дело, что такое сравнение - действительно сложно методологически и труднодоказуемо фактологически. И очень субъективно в итоге.
Сравнивать солдат один на один - "кто кого заборет" - действительно фигня. Потому что, как Вы правильно заметили, побеждают не легионеры, а легионы.
Но мы можем приблизительно прикинуть, насколько наш среднестатистический солдат (в пределах подразделения или всей армии) приближается к некоему абстрактному идеалу воина (для каждого рода войск - своему). Как по физической подготовке, так и по моральным качествам, умению обращаться с оружием, опыту боев и т.д., и т.п. Причем опыт - вещь относительная, например в степи опыт горнострелка применим ограниченно.

Так можно даже сравнивать несравнимое - например, турецкого артиллериста и русского драгуна :)
Не в смысле - кто кого заборет, а в смысле кто лучше подготовлен и более опытен, кто ближе к идеалу.

Конечно, кроме вырванных из контекста солдат надо сравнивать и организацию подразделений, и командиров всех звеньев.

PS когда характеристики солдат оказываются сравнительно близки (по сумме), вот тогда и начинается бездоказательность и субъективизм... Потому что редко когда можно оценить эффективность тех и других в равных условиях.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 989
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 20:31. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве? Так он не только слабее любого из противников (которые ещё небоеспособны, скорей всего), но и не обладает ощутимым преимуществом в скорости...



Обладает. Баян ведь не зря при близком водоизмещении несет почти вдвое меньше стволов.
Он свои узлы реально давал, в отличие от итальянцев.
Тем более, что перегонные команды вряд ли смогли бы выжать из гарибальдийцев полный ход.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 990
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 20:37. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Но не считаю, что русский солдат хуже японского, даже с учётом опыта и бла-бла-бла.



Вон, был приведен конкретный случай, когда японцы оказались лучше. Учитывая, что у нас было очень много резервистов, подозреваю, что случай не единственный.
Конечно, у нас тоже были асы своего дела, но по статистике у японцев должно быть лучше.

SII пишет:

 цитата:
Угу. Но и у японцев та же проблема.



Проблема была, когда командиры назначались по старшинству. Вон, недавно на форуме говорили про Дева и Уриу.
Или из более поздней истории пример - Нагумо.

SII пишет:

 цитата:
И боевой опыт в Китае -- не слишком большое подспорье. Войны всё-таки весьма разные.



Война, даже в Китае - куда как лучше маневров мирного времени.

SII пишет:

 цитата:
Ну не было столь масштабных манёвров в мирное время.



Отож!



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2324
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 23:42. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. Даже если добавить к ним 4 реальных БрКр в ПА получится отбивающаяся от противника эскадра. Шансы в лучшем случае равные 6+6.


ПО реалу можно было 9 = 7 реальных+"Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале.
И это главное, т.к. время работает против японцев.
А все эти рокировки (новых туда, старых сюда) или сосредоточение на ДВ "всего что шевелится" - это нонсенс, т.к. в одном случае это вредно стратегически (теряется П-А), а во втором нереально по деньгам и мощностям.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 959
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:04. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
После чего начинается охота на гаррибальдийцев


Невнимательно читаете. В случае одновременной отправки А3, Осляби, Цесаревича в составе Вирениуса для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев (или просто оставить их в Средиземном море). ликвидация 3 ЭБР Вирениуса (скажем шанхайский инциндент) разом лишит шансов на победу остальной части ТОФ и остатка балтийцев.
Поставьте себя на место Вирениуса в случае предъявления ему ультиматума в нейтральном порту:
"Скорость ЭБР японцев не меньше моей, плюс 6 Асам с 20 узлами (знаем только паспорт). А у меня А3 может двигатся только по прямой".
Вывод - интернируется Вирениус после кратковременного боя или без него.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 410
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:09. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве?


Поправьте, если я ошибаюсь, но на гаррибальдийцах были только перегоночные команды кочегаров/механиков. И вряд-ли в количестве, достаточном для длительного полного хода.Так что гоняться будут все, вплоть до Добровольного флота.

 цитата:
Так он не только слабее любого из противников


И уж тем более перегоночная команда - без права доступа к оружию. Так что 2*8" Баяна в мульон раз сильнее 4*8" без комендоров. Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию. Поэтому в реале отряд Вирениуса (а в альтернативе досрочного начала войны - отряд "Цесаревича") должен был иметь в качестве основной инструкции не "миноносцы любой ценой", а "быть на 1-2 бункеровки впереди итальянцев".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 960
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ПО реалу можно было 9 = 7 реальных+"Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале.


Сумейте их в начале сосредоточить. Реальная дата нападения японцев это замерзший Владивосток. Что мешало начать на 2-3 месяца раньше?
Кстати 3 полтавы, 3 пересвета и Н1 это едва едва против 6 ЭБР Того, даже не на равных. 6 Асам свободны. И высадке в Будзиво и чемульпо помешать некому.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 992
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:12. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В случае одновременной отправки А3, Осляби, Цесаревича в составе Вирениуса для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев (или просто оставить их в Средиземном море).



Отнюдь. Ничто не мешает привести их в Японию и во время войны. Единственное что надо - избежать встречи гарибальдийцев с Вирениусом. Для чего их можно немного задержать в Средиземном море. Ну а если Вирениус всё бросит и начнет их ловить - тем лучше. Два крейсера отвлекают на себя превосходящие силы - 3ЭБР.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 961
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:25. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Отнюдь. Ничто не мешает привести их в Японию и во время войны. Единственное что надо - избежать встречи гарибальдийцев с Вирениусом. Для чего их можно немного задержать в Средиземном море. Ну а если Вирениус всё бросит и начнет их ловить - тем лучше. Два крейсера отвлекают на себя превосходящие силы - 3ЭБР.


Возьмите время перехода Цесаревича. С учетом того что с ним идет не только высокоавтономный Ослябя, но и малоавтономный А3, то придется тормознутся в Шанхае (как ЗПР), особенно с учетом того что война еще не началась. И как раз нападение (вызов) Того на Вирениуса может быть увязано с ночной атакой на ПАЭ, аналогично реалу Чемульпо/ПА. Не думаю что это невозможно для Того.
А будут итальянцы отправлены или нет дело десятое. Вирениус по времени Цесаря в Шанхае, гарибальди в Средиземном море или вообще не куплены. Важно не допустить соединения Вирениуса с ПАЭ. После этого война выиграна для Японцев.
Это все о том, что ставка на английские заказы позволяет японцам прервать сосредоточение русских морских сил в удобный для них момент. Вреале был выбран самый удобный.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 411
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:31. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев


Ну да, а когда приспичит - мы и купим. ;)

 цитата:
ликвидация 3 ЭБР Вирениуса (скажем шанхайский инциндент)


Кубинский инцидент стал таковым именно из-того, что происходил на юридической территории Испании. Если японцы попытаются что-то предпринять до объявления войны в нейтральном коммерческом порту Шанхая - к их публичной порке присоединится весь мир (в т.ч. и англы). Так что тот ещё инцидент будет! Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 962
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:42. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ну да, а когда приспичит - мы и купим. ;)



 цитата:
Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.


Начало войны выбирают японцы. Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае.
Вручить ультиматум можно и в нейтральном порту. Далее японцы просто ждут русских в нейтральных водах. Нападение на ПАЭ можно синхронизировать как реал Ч/ПА.
В лучшем случае что можно ожидать ПАЭ после подрыва двух ЭБР ползет на выручку Вирениусу, ночью проскакивает в Шанхай, а утром компания выползает к Того.
у нас 10 ЭБР (разных) и Баян
у Того 6+6 + миноносцы на пути в Артур (по ночам).
На кого поставите?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 108
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Поправьте, если я ошибаюсь, но на гаррибальдийцах были только перегоночные команды кочегаров/механиков. И вряд-ли в количестве, достаточном для длительного полного хода.Так что гоняться будут все, вплоть до Добровольного флота



В "нашей" реальности -- да. Но не факт, что в "альтернативной истории" японцы не обеспечили бы их хотя бы полностью укомплектованной машинной командой, а то и вообще полным экипажем...


 цитата:
Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию



Угу, согласен. Впрочем, нам это не помогло, что Вы сами и отметили :) Насчёт "главных сил" Вирениуса.

Олег 123 пишет:

 цитата:
После этого война выиграна для Японцев



Вообще-то выигрыш в войне по-любому гарантирован не был...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 702
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 14:08. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
ставка на английские заказы позволяет японцам прервать сосредоточение русских морских сил в удобный для них момент. Вреале был выбран самый удобный.


Нет. Успей японцы с развертыванием - нападение весной 1903 года было бы для нас еще катастрофичней...
Олег 123 пишет:

 цитата:
Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае.


Поэтому в реале Цесаревич с Баяном от Сингапура шли в Артур минуя все порты, проходя Шантунг ночью. Не будет в "вашей" реальности захода ни в Шанхай, ни в Циндао, ни в другой порт, где существовала теоретическая возможность блокирования русских кораблей. Не надо подозревать Алексеева в патологическом идиотизме. Впрочем, и в бункеровку в открытом море в данных условиях, я не верю. Скорее речь пойдет о погрузке угля в Камрани ( ну или где-там Диана грузилась у франков ).
yuu2 пишет:

 цитата:
Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию.


Громко сказано. С учетом обстоятельств, в которых осуществлялась покупка кораблей, с таким выводом нельзя согласиться.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Вирениус по времени Цесаря в Шанхае


Простите, я не совсем понял - Вирениус 19 ноября 1903 года в Артуре вместе с ИА3????


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1000
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 14:16. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Возьмите время перехода Цесаревича. С учетом того что с ним идет не только высокоавтономный Ослябя, но и малоавтономный А3, то придется тормознутся в Шанхае (как ЗПР), особенно с учетом того что война еще не началась. И как раз нападение (вызов) Того на Вирениуса может быть увязано с ночной атакой на ПАЭ, аналогично реалу Чемульпо/ПА.



Не понял, о чем Вы. Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 963
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 14:31. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Нет. Успей японцы с развертыванием - нападение весной 1903 года было бы для нас еще катастрофичней...


В смысле Вы хотели сказать ДА? Япония разместив заказы в Англии вполне обоснованно могли ожидать выполнения своей программы раньше русских. Что и получилось в реале. Могли напасть и раньше, но выбрали самый удобный момент - до кучи замерз Владивосток, а основной % ЭБР в ПА должны были прихлопнуть ЭМ в первую ночь (вышло не слишком, но и неплохо).
Танго пишет:

 цитата:
Простите, я не совсем понял - Вирениус 19 ноября 1903 года в Артуре вместе с ИА3????


Ser56 посетовал что только неразворотливость русских задержала отправку Осляби и А3. Вот я и взял вариант более разворотливых русских и включил А3 в состав Вирениуса. А3 однозначно потребуется бункеровка в Шанхае, а не в море, так как война еще не начата и ее начало по выбору японцев.
keu пишет:

 цитата:
Не понял, о чем Вы. Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет


да я просто взял более пессиместичный вариант - отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса (а ПА как и реально ЭМ). Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести. Успех будет зависеть от результатов нападения на Вирениуса.

Так как думаете, могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1001
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 14:40. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса



Одно другому не мешает.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести. Успех будет зависеть от результатов нападения на Вирениуса.



Отнюдь. Главная задача Вирениуса - соединение с нашими главными силами. Гарибальдийцев он может прихватить если только их встретит по дороге.
Специально за ними гоняться ему не надо - надо спешить в ПА. Так что японцам надо просто избежать встречи - достаточно провести гарибальдийцев либо раньше, либо позже Вирениуса.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Так как думаете, могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года?



Думаю да.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 703
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 15:35. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В смысле Вы хотели сказать ДА?


Я хотел сказать, что момент удобней - был. Если бы джапы заранее готовились к нападению в 1903 году - март (апрель) мог стать страшнее реала. И Владивосток в этом случае не играл бы никакой роли - там ( кажется ) вообще никого не было.
Олег 123 пишет:

 цитата:
А3 однозначно потребуется бункеровка в Шанхае, а не в море, так как война еще не начата


Если по какой-то, неведомой мне причине, ИА3 оказался бы в составе отряда Вирениуса в ноябре 1903 года - то грузиться в Шанхае ему бы никто не позволил. Достаточно посмотреть историю перегонов Цесаревича и Вирениуса. Если в ставке войну не ждали, то Алексеев все понимал. В Малаккском проливе корабли попадали под его командование - и дальше поход проходил бы в условиях "приближенных к боевым". Но это теоретизирование к альтернативе отношения не имеет. Если отталкиваться от сроков реальной готовности ИА3 - то это просто невозможно, если "углубляться" в первую половину 1903 года - то там были куда более необходимые и эффективные шаги мобилизации наших сил на море. Олег 123 пишет:

 цитата:
Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести


Ни как не можно. Есть еще русский МИД, есть здравый смысл. Средиземное море - не токийский залив. Кишка тонка ( кишка тонка - за то она прямая! ) у итальянцев передать корабли джапам после начала войны и русской ноты протеста. Не прокатит тема спрятать гарибальдийцев под английский флаг во-время войны. Наши тогда об этом не догадывались, но сейчас то можно уверенно заявить - англы на такой шаг не пошли бы.
Олег 123 пишет:

 цитата:
могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года?


Спрашивали не меня, но не удержусь: в реальных сроках развертывания армии и флота война могла начаться на месяц- полтора раньше. Не более. В реальности задержка произошла по причине покупки гарибальдийцев. Если бы джапы точнее определили планы войны и ускорили подготовку - то чем раньше будут готовы - тем тяжелее будет русским.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 222
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 15:40. Заголовок: Re:



Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев Когда ескадра придеть на восток ,то П-А будет в руках Яп. 1ТОЭ была куда сильнее и не смогла отсановить Яп

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 223
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 15:43. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Донской, Мономах - стационары

А ни лутше ли переделать в быстроходные МЗ

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 224
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 15:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками

Господа Война 1877-78 это другая война ,там нет ни пулуметы ни ск. арт.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 225
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 15:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Именно так.
В случае крайне негативного исхода (быстрое падение ПА, что сомнительно и ближняя блокада Владивостока) русские могут в 1905 году отправить 14ть ЭБР. Лишь бы Того принял генеральное сражение

Да тогда Цусима длелась не 2 а 3 дня.и возможно ктото из короблей добрался до Владика.Неа Россия чтобы выграть войну должна к ейо начале иметь в П-А флот равный ЯП.флота

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1004
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 15:59. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Ни как не можно. Есть еще русский МИД, есть здравый смысл. Средиземное море - не токийский залив. Кишка тонка ( кишка тонка - за то она прямая! ) у итальянцев передать корабли джапам после начала войны и русской ноты протеста



Так "передать" и "отправить" - все же разные вещи. Хотя переданные японцам корабли в случае войны в Средиземном море долго валандаться не смогут - как раз из-за тех самых нот протеста. Разве что кругами ходить.
Идеальный момент начала войны - после прохода гарибальдийцами Суэцкого канала - практически так в реале и было.

Танго пишет:

 цитата:
Я хотел сказать, что момент удобней - был. Если бы джапы заранее готовились к нападению в 1903 году - март (апрель) мог стать страшнее реала.



Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1005
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 16:02. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Олег 123 пишет:


цитата:
отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса



Одно другому не мешает.



Разве что Вирениус подойдет к Шанхаю настолько рано, что гарибальдийцы еще не могут быть проданы. Их ведь можно купить и в полунедоделанном виде и обработать напильником уже в Японии - промышленность позволяет. Лишь бы они были способны на перегон, и все ответственные детали (особенно артиллерия) в наличии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 226
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 16:04. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Уралец , спасибо за цифры. Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать

У меня в уме ещо одна альтернатива ,там ещо 5ЭБр и + 3 БРкр

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 964
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 16:50. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
В Малаккском проливе корабли попадали под его командование - и дальше поход проходил бы в условиях "приближенных к боевым".


А3 бородинец, с малой автономностью, без заделки вырезов вихлявый и опасный на больших скоростях, особенно если уголь навалим в перегрузку что бы доплыть таки до Артура. Не забывайте, что ему потребуется и запас на случай встречи с японцами, все время ползти на 10- узлах не судьба. Вывод , в отличии от реального Вирениуса наш А3 потребует бункеровки в Шанхае или Сингапуре.
Ладно, черт с ним с А3, в составе моей альтернативы его нет в эскадре 1 линии балтийцев, он как и в реале на этапе доведения.
киров к.н. пишет:

 цитата:
Когда ескадра придеть на восток ,то П-А будет в руках Яп. 1ТОЭ была куда сильнее и не смогла отсановить Яп


Сомнительно что 1 ТОЭ сильнее 9 ЭБР. Впрочем я лично все равно против скорейшей отправки этой эскадры в 1904 году. Только все 14ть ЭБР.
keu пишет:

 цитата:
Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :)


ссылку не скинете?
киров к.н. пишет:

 цитата:
У меня в уме ещо одна альтернатива ,там ещо 5ЭБр и + 3 БРкр


выделите в отдельную тему - интересно. Если конечно три БрКр это не добавленные в линию рюрики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 413
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 18:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.///Начало войны выбирают японцы. Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае.


Но, в свою очередь, и они не знают даты нашего прихода в Шанхай. Придут раньше нас - привлекут внимание консула. А маршрут они не знают - русские прошли мимо Сингапура, но намерены они бункероваться в Шанхае, где-то у голландцев или с угольщика у берегов Вьетнама - этого японцы не знают. Может заглянут на часок-другой в Шанхай за почтой, а может и нет. И на эти шансы Вы намерены устроить "инцидент"?

 цитата:
Нападение на ПАЭ можно синхронизировать как реал Ч/ПА


Только если будете ждать прихода русского отряда в Шанхай (про шансы я уже говорил) в относительно комфортных условиях, то выделенные для атаки ПА миноносцы будут несколько суток ждать атаки в открытом море (оборудованные порты Печелийского залива "оборудованы" ещё и консулами/купцами/телеграфом). Тогда их самым страшным поражающим фактором станет запах блевотины (зима, штормит однако). :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 414
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 18:34. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет.


Если не обгоняют Вирениуса, то не могут. Перегонные команды - нонкомбатанты. Даже за простую попытку боевой стрельбы всем секир-башка (а по суду - курорт в Шушенском) будет. Поэтому на этапе перегонки гаррибальдийцам опасны даже вспомогательные крейсера. Так что если не обгоняют Вирениуса - или интернирование, или маленькое Скапа-Флоу :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 965
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 18:55. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Только если будете ждать прихода русского отряда в Шанхай (про шансы я уже говорил)


Важно поймать и уничтожить Вирениуса на пути Малакка-ПА на любом этапе и месте встречи, в море или с вызовом из нейтрального порта. Уничтожение 3 ЭБР (даже без ночной атаки ПАЭ) лишит шансов на победу ПАЭ и остаток балтийцев. Начало и станет ключевым моментом успеха войны на море.
В ПА останутся 3 полтавы, ретвизан, 2 пересвета, 3 добавочных старика. Эта эскадра даже без минной атаки слабее японцев - отбится сможет, победить нет. Даже если прировнять наши шесть 12" ЭБР к шести ЭБР Того ( ), то 2 пересвета+Н1 слабее Камимуры. Я уж молчу о скорости.
На Балтике 4 бородинца и ББО. Без оптимизма.
yuu2 пишет:

 цитата:
то выделенные для атаки ПА миноносцы будут несколько суток ждать атаки в открытом море


типа спрятались от шторма в Вейхайвее, а по факту ждут сигнала. Хотя можно удовлетворится только Вирениусом.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 966
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 19:01. Заголовок: Re:


А можно и проще :
от Шантунга до Кореи расставляется цепь ВспКр, далее
1- ночная атака ПАЭ
2 - реальный дневной бой и заползание ПАЭ на внутренний рейд.
3 - горячая встреча Вирениуса на следующий день.

Кстати, еще вопрос к любителям сосредоточить побольше мощи в ПА - а что если бы ЭМ не просвистел случайно и операция брандеров удалась? Был бы аут.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 415
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 19:29. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А можно и проще


Вы всего-лишь предлагаете реал. С той разницей что сами себе облегчаете работу, отодвинув развёртывание русских ЭБР на дальнем востоке. Этакая игра в поддавки с самим собой.
Олег 123 пишет:

 цитата:
а что если бы ЭМ не просвистел случайно


С уровнем информированности Того на начало первого боевого дня он мог бы и оба атакующих отряда миноносцев отправить в Дальний.

 цитата:
операция брандеров удалась


Или русские поставили сети? Или у дежурного крейсера перегорела лампочка и миноносцы вышли прямо на него? Вы уходите в слишком многовариантные процессы в поисках бонусов для своей модели. А способа парировать прямой десант в Дальний в отсутствие в ПА ЭБРов так и не придумали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1009
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 19:47. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
ссылку не скинете?



Вот здесь обсуждалось:
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000206-000-10001-0-1171299607

Еще в одной более старой теме всплывало, но не могу сейчас найти.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6766
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 20:30. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Совершенно согласен. Но легион -- это не десять тыщ легионеров, а десять тыщ легионеров плюс командиры различных уровней.

Абсолютише. Только не 10000, а 6000, но это подробность. Это и командир, и отраборанное взаимодействие людей и манипул, и тренировки в мирном времени с в 2 раза более тяжелого учебного оружия (как не радоваться когда на войну пойдешь - одна песня по сравнению с мирновременной "нагрузки" - там "вооруженного резерва" не было в природе...)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1010
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 20:41. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Если не обгоняют Вирениуса, то не могут.



Вирениусу надо изо всех сил бежать в ПА. Потому что если японцы отсекают 3ЭБР - то это проигрыш войны на море.
А если Вирениус убирает из игры двух гарибальдийцев - то это мелкая неприятность.
Конечно, если Вирениуса не опережать, то есть риск. Но ИМХО он невелик, особенно если отставать посильнее.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2325
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 21:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале. \\\\\\\\
Сумейте их в начале сосредоточить.


В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном". Это вопрос организации - не более. Там даже денег дополнительных не требовалось.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Реальная дата нападения японцев это замерзший Владивосток. Что мешало начать на 2-3 месяца раньше?


Для справки. "Цесаревич" с "Баяном" пришли в П-А 20 ноября с.с. (могли вместе с "Ослябя", ИН1 и "Авророй"), а гарибальдицы были куплены японцами 29 декабаря. Начни они до 20 ноября, японцы остаются без гарибальдийцев, а русские имеют на подходе 3 ЭБР, 1 БРКР и 1БПКР.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Кстати 3 полтавы, 3 пересвета и Н1 это едва едва против 6 ЭБР Того, даже не на равных. 6 Асам свободны. И высадке в Будзиво и чемульпо помешать некому.


В Чемульпо некому. А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК).
И если у русских будут "Баян" и 3 23- узл, то вряд ли японцы будут чувствовать себя спокойно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1014
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 07:48. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном".



Ослябю и послали вместе с Цесаревичем и Баяном. Только он в Гибралтаре днище повредил и пришлось ставить в док.

А от ИН1 отказался Алексеев. Так что либо ИН1 не столь хорош, как многими считается, либо Алексеев боялся, что ему потом навяжут этот ИН1 вместо нового ЭБР.
Мне более правдоподобным кажется первый вариант, т.к. у Алексеева и так было 3 старых ЭБР (но куда новее ИН1), назначенных в будущем на Балтику, и он от этого не комплексовал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 968
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 08:59. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А способа парировать прямой десант в Дальний в отсутствие в ПА ЭБРов так и не придумали.


почитайте галиполийскую операцию.
клерк пишет:

 цитата:
В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном". Это вопрос организации - не более. Там даже денег дополнительных не требовалось.


Может быть стоит порадоватся что не отправили такое соединение? Вообще подсадная утка получается.
клерк пишет:

 цитата:
Для справки. "Цесаревич" с "Баяном" пришли в П-А 20 ноября с.с. (могли вместе с "Ослябя", ИН1 и "Авророй"), а гарибальдицы были куплены японцами 29 декабаря. Начни они до 20 ноября, японцы остаются без гарибальдийцев, а русские имеют на подходе 3 ЭБР, 1 БРКР и 1БПКР.


Я указывал в начале - ценой отказа от покупки гарибальдийцев Того мог напасть раньше с целью уничтожить альтернативного Вирениуса (Цесаревич, Баян, Ослябя, Н1 или А3). Уничтожение 3 ЭБР русских автоматически означает поражение русского флота на море, так как оставшаяся ПАЭ и балтийцы по одиночке не могут справится с японским флотом.
клерк пишет:

 цитата:
А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК).


Оставьте Асамы Того, никаких охот за ВОК пока ПАЭ не обезврежена.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 969
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 09:25. Заголовок: Re:


Попробую еще раз объяснить суть проблемы которую предстоит разрешить МГШ после принятия ДВ программы.
1 - Россия требуется против Японии минимум полноценных 10 ЭБР на ДВ для противостояния Японии.
2 - Всего с учетом новостроя Россия будет иметь 17 ЭБР.
3 - Япония строит свои корабли в Англии и следовательно может расчитывать на опережение строительства русских кораблей.
4- следовательно Япония будет иметь возможность не допустить сосредоточения 10 ЭБР на ДВ в удобный для себя момент, а это грозит следующим:
5 - 17ЭБР пополам = 8-9 ЭБР, причем ни одна из половин не может расчитывать на успех в одиночку.
6 - для успешных действий против Японии России крайне необходимо сохранить обе ВМБ на ДВ.
Это то что должны предполагать в 1898 - 1900 году.

Вывод - 10 ЭБР следует отправлять на ДВ в составе единого отряда, причем это должны быть корабли с новой артиллерией и не иметь проблем с КМУ.
До прибытия флота охрану ВМБ возложить на сухопутные силы, минную оборону и операции крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 418
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 09:47. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
почитайте галиполийскую операцию


Подсчитайте количество пулемётов там в расчёте "на душу населения". Там произошёл банальный позиционный кризис. Если при десанте в Дальний он и произойдёт, то на внешнем оборонительном обводе ПА. Т.е. по итогам 2-3 дней войны при отсутствии русских ЭБР Япония получит оборудованный узел коммуникаций и прямой путь до Харбина вместо нескольких месяцев ползания по Корее. А устраивать "ускоренные штурмы" ПА при отсутствии в нём флота, способного помешать использованию Дальнего, - это роскошь.

 цитата:
Вывод - 10 ЭБР следует отправлять на ДВ в составе единого отряда


Расчёт красивый, но без учёта политической ситуации ("война это не покер, чтобы объявлять когда вздумается"), степени собственной боеготовности и банальной погоды (времени года) Япония (всё-ж не Того лично) "с чистого лица" войну не начнёт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 971
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:09. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. по итогам 2-3 дней войны при отсутствии русских ЭБР Япония получит оборудованный узел коммуникаций и прямой путь до Харбина вместо нескольких месяцев ползания по Корее.


За 2-3 дня уничтожить 6-10" русские батареи, успешно высадится на обломки пирса и мола и отбросив как минимум одну дивизию русских и выйти на внешний обвод обороны ПА. Не слишком ли? Для этого потребуется за 1-2 дня вывалить в Дальнем одну японскую армию (3 дивизии).
yuu2 пишет:

 цитата:
Расчёт красивый, но без учёта политической ситуации


Сисой, Наварин как и в реале пришли-ушли. На ДВ остались старые и новые рейдеры (включая Н1). Так что с политикой порядок.
yuu2 пишет:

 цитата:
степени собственной боеготовности и банальной погоды


Время у Японии было для выбора момента и именно благодаря темпам строительства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 419
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:56. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
уничтожить 6-10" русские батареи


В Дальнем????

 цитата:
За 2-3 дня ... отбросив как минимум одну дивизию русских и выйти на внешний обвод обороны ПА.


Я не говорю, что за 3 дня на внешний обвод. За 3 дня, как и в реале, обеспечение собственной позиции и работоспособности порта к приёму новых войск. Перекрытие ж/д ветки на континент (занятие развилки). А дальше обе стороны начнут "бег" от побережья до побережья для обеспечения открытого фланга. С тем отличием от реала, что первая японская дивизия отправится в направлении Харбина уже через 3 недели войны, а не после маршей от Чемульпо до Ялу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 972
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 11:22. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В Дальнем????


именно. Я же несколько раз писал, переложить оборону ВМБ в первую голову на сухопутные войска. ПА даже по плану и с расчетом на 10 ЭБР должен был иметь 10ть 10" орудий. Следовательно они были (в реале в ПА 5 штук успели). Сгруппировать в пять двух-орудийных батарей, в том числе две таких батареи в Дальний, одну на перешеек (Цинджоу-Нангалин), одна Ляотешань, одна ЭУ. Дальностью орудий озаботится изначально. К ним добавить орудия меньшего калибра.
В Дальнем можно установить управляемое минное поле. Хотя правда практическую эффективность в ПА оно не показало.
yuu2 пишет:

 цитата:
За 3 дня, как и в реале, обеспечение собственной позиции и работоспособности порта к приёму новых войск.


вот теперь представьте себе "комфортные" условия для высадки японского десанта после ликвидации обороны Дальнего.
Да и над минированием Талиенваня стоит подумать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 978
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 15:50. Заголовок: Re:



 цитата:
Да и над минированием Талиенваня стоит подумать.


вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил? Поставить его в Дальнем за молом, пусть обороняет от десанта за компанию с ББ. Одна беда, японские ЭМ в таком случае в отличии от реала найдут себе цель в Дальнем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 229
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 16:55. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:

Сомнительно что 1 ТОЭ сильнее 9 ЭБР. Впрочем я лично все равно против скорейшей отправки этой эскадры в 1904 году. Только все 14ть ЭБР.

1ТОЭ сильнее отряда ,остовленого в П-А,альтернативу начал писать,но можно понадобится помоч

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 422
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 17:20. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил?


Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 423
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 17:24. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Да и над минированием Талиенваня стоит подумать


Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки)

С Талиенванем ещё одна беда - мелководен - при отливе китайцы станут гайки откручивать :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2860
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 18:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
3 - Япония строит свои корабли в Англии и следовательно может расчитывать на опережение строительства русских кораблей.



Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги. А бюджет Японии небольшой, причем с отрицательным балансом. Это затянется на десяток лет. За это время Россия сильно укрепится в ПА и Манчжурии, а главное - решит проблемы КВЖД.
А тогда уже совсем другой компот будет.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 980
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 18:40. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности.


Да нет, пытаюсь сохранить ПА путем меньших жертв. Минимум 10 ЭБр следует сохранить. Старую эскадру императоров и фрегатов можно жертвовать, так же как и ББО. Потеря 2-3 новых ЭБР более опасна.
yuu2 пишет:

 цитата:
Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки)


Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ. Наш порт, что хотим, то и делаем. И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы. Торговля, если сложится конечно, разом получит 100% защиту.
Конечно можно предположить - дать больше денег на постройку бородинцев и догнать японцев (жмем на газ "запорожца" и обгоняем "жигули" японцев), однако кто мешал подгазовать японцам? Откуда мы знаем их проблемы с деньгами? Здесь ссылки на реал неуместны. При прочих равных английские верфи быстрее русских.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 981
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 18:42. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги.


Речь только о своевременном выполнении программы 6+6. Против нее нужно минимум 10 новых или 12 смешанных ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2326
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 19:38. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Ослябю и послали вместе с Цесаревичем и Баяном. Только он в Гибралтаре днище повредил и пришлось ставить в док.


Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А.

keu пишет:

 цитата:
А от ИН1 отказался Алексеев. Так что либо ИН1 не столь хорош, как многими считается, либо Алексеев боялся, что ему потом навяжут этот ИН1 вместо нового ЭБР.


Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа?

Олег 123 пишет:

 цитата:
Я указывал в начале - ценой отказа от покупки гарибальдийцев Того мог напасть раньше с целью уничтожить альтернативного Вирениуса (Цесаревич, Баян, Ослябя, Н1 или А3). Уничтожение 3 ЭБР русских автоматически означает поражение русского флота на море,


Для того времени практически нереально.

Олег 123 пишет:

 цитата:
А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК).
Оставьте Асамы Того, никаких охот за ВОК пока ПАЭ не обезврежена.


Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво.
Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1030
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 19:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Он стал в док через 2 месмяца после повреждений.



Едрить-колотить. И где же он эти два месяца валандался?

клерк пишет:

 цитата:
ПМСМ при желании мог доползти и до П-А.



За два месяца-то - ИМХО тоже.

клерк пишет:

 цитата:
Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа?



С этого форума. На одной из веток про альтернативного Вирениуса, где-то за осень прошлого года. Там этот ИН1 активно муссировался на тему пристегнуть его к Вирениусу, вот инфа и всплыла.
Заодно всплыла инфа о том, что к зиме 1903-1904 он был уже в Либаве.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 983
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 09:08. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А.


Неплохо. Старый Н1, поврежденный Ослябя, вихлявый А3 (не разгоняй меня на поворотах) и пара нормальных французов. Вот такой альтернативный Вирениус подходил бы к ДВ в случае большей чем в реале разворотливости русских.
Правда перехватить могли, грузить у китайцев надо и чинить в доке по прибытию. Но это конечно чепуха, важно единицы собрать и пугать Того.
клерк пишет:

 цитата:
Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа?


Возможно было и мое скромное предположение по поводу Н1. По плану Алексеев должен получить новых 10 ЭБР (пересветы, бородинцы, цесарь и ретвизан), предложение Н1 едва ли привлекательнее бородинца. Вот в качестве 11-го почему бы и нет (если позволяет снабжение).
А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. А вот на форуме берут с удовольствием. Может быть не все слава богу с Н1?
клерк пишет:

 цитата:
Для того времени практически нереально.


объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР).
клерк пишет:

 цитата:
Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво.
Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите?


А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе, а против наших бронепалубников защиты из 11ти крейсеров хватит.

Последовательность Того следующая
1 - нападение на Вирениуса. Минная атака ПА под сомнением, сложность синхронности с Того. Если только в случае упущения Вирениуса в Артур.
2 - Появление Того у Артура.
3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1037
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 09:14. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
поврежденный Ослябя,



Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо.

Олег 123 пишет:

 цитата:
А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать.



Вот-вот.

Олег 123 пишет:

 цитата:
3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ.



Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 985
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 10:05. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает.


Но все же меньше чем Владивосток.
Хотя это и не столь важно, вполне можно ограничится и реальными сроками высадки японцев. Но в случае более раннего начала войны и успешной ликвидации Вирениуса у ПАЭ будет в строю только 8 ЭБР ( 3 полтавы, 2 пересвета, Ретвизан и Сисой с Навариным).

Что может иметь Россия в сумме ЭБР и БрКр с учетом новостроя и использования стариков
-7 первоклассных 12" ЭБР (5 бородино, Цесаревич, ретвизан)
-7 разнокалиберных 12" стариков и долгостроев (3 полтавы, Сисой, Наварин, 2 императора)
-7 рейдеров и разведчиков (3 пересвета, 3 рюрика, Баян)
в сумме 21 разнокалиберная единица.
Их необходимо поэтапно доставлять к ТВД. И как ни крути, а 21/2 слабее 12ти японцев, так как могут быть нарезаны последними на удобные половины.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 704
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 10:17. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :)



Помню. И данные аргументы принимаю. Вот только эта альтернатива прекрасно работает и от 26 января 1904 года. Давайте покурим:
после артурской побудки Вирениуса разворачивают на Балтику ( и это абсолютно верное решение! ), после боя 28/07/04 Цесаревич интернирован, остатки эскадры после начала обстрела Артура прорываются в Циндао на интернирование ( весьма велики шансы у Победы, Ретвизана, Пересвета, Баяна ). Пусть из этих кораблей половина ( а мне кажется что и больше ) дойдут до немцев. В это время на Балтике идет подготовка 2ТОЭ. К моменту капитуляции крепости в ноябре-декабре 1904 года эскадра все-еще не боеготова и находится на Балтике. Сразу после сдачи Артура - мир ( воевать-то собственно больше не за что ). В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю, балтийских стариков ( на выбор: Сисой, ИН1, Наварин и пр. ), и при определенном везении - черноморцев.
Пжалста.
Почему этого не произошло в реале - я понимаю. Отличие этого варианта от японской атаки в 1903 году в том, что в альтернативе клерка - у русских нет выбора. Послать 2ТОЭ невозможно ( если только не смешить джапов кунсткамерой при минимуме новых шипов ). В реале такого выбора не было - но это никого не интересовало. Сделали шаг из разряда бредовых.
Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1042
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 11:17. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Но все же меньше чем Владивосток.



Я тоже думаю, что меньше. Удивился, что замерзает вообще.
Но замерзаемость Бицзыво сокращает отрезок времени, когда Бицзыво уже вскрылся, а Владивосток - еще нет, до очень маленького значения, порядка пары недель.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1043
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 11:48. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю,



9 ЭБР. У японцев созревают Касима и Катори, и, предположим, Полтава так же захвачена в ПА и перименована в Танго (будет сладкая парочка с Фудзи). Ну и предположим, что японцы так же потеряли 2ЭБР (итого наилучший для русских вариант - наши потери (они же приобретения японцев) меньше, японские - как в реале).

Итого на 9 сравнительно новых наших ЭБР плюс Баян - у японцев 7, плюс 8 БрКр.
Балтийские старики серьезной роли не играют, но даже если добавляем Наварин, Сисой и обеих императоров, получаем 14 вымпелов против 15.
Если присовокупляем Потемкин и 3 святителя, то 16 на 14.
Т.е. в самом лучшем для нас раскладе по вымпелам примерное равенство. Но японские корабли все новые, кроме Танго и с натяжкой Фудзи, у нас же 4 вымпела - откровенные пенсионеры, 2 Пересвета - недостаточно броненосные и плохо вооружены, и один - слабый Баян.
Правда, у японцев тоже 8 БрКр слабее полноценного ЭБР, так что опять равенство выходит.

И при этом японские силы
а) однороднее
б) с гораздо лучшими условиями базирования

Причем, раз первая война покажет качественное превосходство японцев на море, то у русских должно созреть мнение, что для победы нам необходимо превосходство количественное.

И русским надо еще Владивосток привести к приличному состоянию. И мы с клерком так и не договорились что из Владика можно сделать кроме захвата Гензана и через него северной Кореи.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1044
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 11:55. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину?



Трудно сказать. Для этого надо поднимать документы, и я не уверен, что таковые вообще в природе есть.

По факту японцы напали в очень удачный момент с точки зрения разделить наш флот на части.
Но мне неизвестно, насколько они были готовы в целом (кроме капиталшипов флота) напасть в начале 1903, и какие у них были резоны в выборе момента нападения (ну кроме гарибальдийцев).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 429
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 17:41. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ.


Так ведь как раз минирование гражданского порта со свободным международным доступом - повод для всяческих инцидентов. А ну как подорвётся масенькая японская шхуна на 500 т - потом ведь не докажем, что подорвалась сама, а минная банка сдетонировала секундой позже. Вой на весь мир поднимется - оно нам надо?

 цитата:
И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы.


Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите.

Я называл Вам 2 реальных точки бифуркации:
1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам". С одной стороны поправляем баланс броненосных сил, с другой - заставляем японцев развёртывать базу снабжения армии в Чемульпо (со всеми проистекающими трабблами).
2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?). Итог тот же - японцы вынуждены снабжаться караванами "вьючных корейцев" из Чемульпо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2327
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 19:36. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать.


Пока я не увидел реальных данных, что ЕИА не хотел брать ИН1.

Олег 123 пишет:

 цитата:
объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР).


Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет.

Олег 123 пишет:

 цитата:
А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе,


Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли.

keu пишет:

 цитата:
Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо.


Док есть в Дальнем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 233
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 20:19. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки)

И не только Яп .господа англичане будут кречять громче

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2865
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 18:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Док есть в Дальнем.



А ЭБРы там по размерам проходили?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1052
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 18:59. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Док есть в Дальнем.



То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2328
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.07 19:10. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Док есть в Дальнем.\\\\\А ЭБРы там по размерам проходили?


По словам РЫБА - да.

keu пишет:

 цитата:
То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем.


Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1054
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.07 20:04. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике?



Навскидку помню последнее докование весной 1903 (на форуме недавно пролетало). Статистики докований у меня нет.

Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 345
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 11:15. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией.


В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы (в счет этих средств, плавдоки по-любому дешевле аналогичных сухих), кроме того появляется свобода маневра (в случае войны плавдок из Дальнего просто буксируется в ПА и продолжает там работать), можно разместить плавдок в пункте временного базирования , да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать. Скорость постройки плавдока высокая (он очень технологичен, нет гнутых листов, шаблонов) по прикидке - 1 док за 2 года, еще 4 мес на перегон, в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда, большие для ж/д и маленькие для океанского плавания (сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев), в связи со слабой рем.базой на ДВ разместить на ПД станочный парк и другое оборудование (как на плавмастерской), и сразу отпадает необходимость строить Камчатку. Надо 2 плавдока (ПА и Дальний) и еще один желательно в качестве транспортного (конверсионное применение ему всегда найдется). Из недостатков, по сравнению с сухим доком - меньший срок службы ПД 20-25 лет, но с кап. ремонтом может служить и до 50 лет)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1057
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 11:41. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы



Это интересно. Не столько в плане мобильности, сколько в гораздо более быстрой постройке дока в европейской части.
Вопрос только - имелся ли тогда опыт постройки и столь дальней перегонки таких доков?

Anton пишет:

 цитата:
в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда,



А если док попадет в шторм и миноносцы начнет внутри валять?

Anton пишет:

 цитата:
сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев



Тут минус. Момент готовности миноносцев может весьма не совпадать с моментом готовности дока.
Да и сам завод по сборке миноносцев в последствии может быть развит во что-то полезное в плане судоремонта.

Anton пишет:

 цитата:
да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать.



Не придется. Продлили бы аренду, выкупили или забрали бы силой.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 989
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 11:44. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите.


Важно поставить береговые батареи и не допустить быстрой высадки десанта. А далее, если выдержим первый бой, то от пирсов сам Того ничего не оставит.
yuu2 пишет:

 цитата:
1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам".


альтернатива в альтернативе излишнее.
yuu2 пишет:

 цитата:
2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?).


а вот это действительно интересное предложение. Вообще это нормальная практика - сначала закрепится на отвоеванной территории, а уж потом торговля. Это конечно если в расчете долгосрочное пребывание, а не разовое рвачество.
клерк пишет:

 цитата:
Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет.


подумаем как организовать данный перехват 12-13 узлового отряда Вирениуса (с Н1 и поврежденным Ослябей).
клерк пишет:

 цитата:
Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли.


Как только будет уничтожен Вирениус можно будет отправить транспорты. В охранение можно быдет назначить хоть весь флот.
Вопрос в другом - на что сделает ставку Того - на уничтожение ПАЭ минной атакой с добитием днем (как расчитывал в реале) или на ловлю Вирениуса.
В принципе это продолжение возможностей сосредоточения флота на ДВ. А что по самой альтернативе (армия прикрывает ВМБ для флота), а не наоборот?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 430
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 12:27. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре


п.1 Док в ПА уже есть - по любому дешевле расширить ворота, чем строить с нуля.
п.2 Док в Дальнем замышлялся под обслуживание коммерсантов, поэтому вмещал ли он ЭБРы - тот ещё вопрос.

Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2:
- плавдок для ЭБРов (если в Дальнем, то по официальным документам для каботажников). Возможные риски с транспортировкой уже поминались;
- плавзавод по окончательной сборке и текущему ремонту/обслуживанию миноносцев и КЛ. Т.е. малый плавдок, совмещённый с мастерскими. Вместо "Камчатки" или в дополнение к ней. Для обслуживания кранового и станочного парка потребуется бортовая электростанция изрядной пиковой мощности, т.е. плавзавод можно ко всему прочему ещё и самоходным сделать (5-7 узлов), что упростит задачу буксировки.

Ждать полной загрузки перегоняемый доков миноносцами - роскошь. Зато можно загрузить их парой-тройкой полуживых "Джевецких".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 990
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 12:46. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2:


Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги .


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 431
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 12:58. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги


Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 991
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 13:07. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.


Батареи продлевают жизнь ВМБ. База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками. Как уже писали выше проще и дешевле доработать существующие.
Кроме того батареи можно построить за счет сухопутных денег, а доки пойдут все из того же тощего морского бюджета. Не забывайте - урезать бюджет содержания балерин/яхт нельзя никак.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 992
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 13:16. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке.


определенно хорошая мысль построить завод.
1 - цемент отличный товар, а мы как раз соберались торговать.
2 - постройка домов в Дальнем прекрасная презентация товара (далее прикрываются, ипотеки китайцам не даем ) и маскировка усиленного строительства фортов в ПА и на всем Квантуне.
3 - деньги коммерсантов отлично увяжутся с нуждами армии.
4 - деньги флота не затрагивает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 432
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 13:19. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками.


Ну да - сначала сел "Витязь" на камни, потом сел "Богатырь" на камни. И на всём Дальнем Востоке нет ни единого понтона, способного оторвать их от грунта; нет ни единого плавучего крана, способного ускорить процедуру разгрузки. С "Богатырём" повезло - в Посьете особо не штормило, с "Витязем" обломились - пока готовились к разгрузке, шторм размолотил днище.

Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1059
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 13:31. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.



Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 433
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 13:44. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.


"Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке. Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот.Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем. Я просто его дополнил соображением, что вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1060
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 13:51. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
"Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке.



Уточню: хоть какой-нибудь док в ПА к началу войны. Способный принимать корабли всех классов.

yuu2 пишет:

 цитата:
Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем.



Да?

Anton пишет:

 цитата:
не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре,



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 993
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 13:52. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот.


Смотрите что получается в рамках данной альтернативы.
Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода, а вовсе не в стаскивании с мелей, что чаще требуется в условиях постоянной эксплуатации кораблей по месту службы.
yuu2 пишет:

 цитата:
вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы.


А где будем собирать миноносцы?
Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 434
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 14:30. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода


Он будет нуждаться во всех формах сервисного обслуживания, включая и докование, и переборку/промывку ключевых элементов КМУ, и многое другое. И если флот приходит одномоментно, то он на пол-года становится в очередь на профилактику. Боеспособность 0. Добро пожаловать брандерам!

При этом если до него в базе вообще никого крупнее "Апраксиных" не было, то и уровень квалификации доковых (заводских) бригад будет соответствующим. Даже в реале пришлось по-сути филиал Балтийского завода открывать. А с единовременным утроением флота потребуются сразу два.


 цитата:
Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле


Если изготовлено на месте и из местных материалов, то да. А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 994
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 14:37. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле.


плавучий док тоже придется транспортировать. А при строительстве стационарного поможет Ваш цементный завод.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 435
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 15:03. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А где будем собирать миноносцы?


На ём самом - вместо эллинга на Тигровом делаем плавзавод со станочным парком, крановым хозяйством и собственной электростанцией. "Сборочный стол" для миноносцев монтируется не на берегу, а на понтоне, что позволяет не только спускать ЭМ, но и принимать для обслуживания ЭМ, КЛ и всякое портовое разнотравье, не загружая мелочёвкой артурский док.

ЭМ доставляются в ПА "порциями" по ~50 тонн. Значит подобной грузоподъёмности кран в реале в эллинге на Тигровом был. Если вместо бетонного фундамента мы его поставим на понтон (плавзавод), то наличие в ПА мобильного плавкрана подобной мощности существенно ускорит работы по смене ворот (модернизации стационароного дока).

Т.е. мы опять вернулись к тезису, что малый плавучий док (в счёт эллинга на Тигровом) стационарному не помеха.

А предложение Antonа (если я правильно его понимаю: придёт - поправит) касалось в первую очередь сооружаемого за счёт бюджета минфина дока в Дальнем. И если нет местного цем.завода (дешёвого цемента) на российском дальнем востоке, то и этот возводимый с нуля док можно выполнить плавучим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 18:13. Заголовок: Re:


Станут ли японцы придавать ПА значение, если там флот отсутствует (или только лёгкие силы). Проблема в другом - у русских слишком длинное плечо снабжения, в отличие от японцев. На Тихом Океане без надлежащей инфраструктуры флот держать было ошибкой. С другой стороны ПА хорошая база, только взятая в аренду.Может Витте бы и привязал Манчжурию к России более плотно, но для этого нужно время. Сложно сказать, как развивались бы события если японцам навязать основные боевые действия в районе Мукдена. Возможно война бы окончилась поражением Росси, но флот бы удалось сохранить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1065
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 07:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Пока я не увидел реальных данных, что ЕИА не хотел брать ИН1.



Инфа от Танго.
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000185-000-10001-0-1163060668

-------
Судьбу ИН1 решил ... Алексеев. Еще до войны ЭБР планировали присоединить к Донскому для конвоирования ЭМ в Артур. Правда, после при первом удобном случае собирались вернуть в Средиземное море. Но Алексеев настоял на обратном. Поэтому в декабре 1903 года Средиземноморская эскадра была расформирована и ИН1 получил приказ возвращаться на Балтику.
-------

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 705
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 08:23. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
получаем 14 вымпелов против 15.



В этой арифметике отсутствуют Россия и Громобой, что впрочем, совершенно не важно. Чтобы наша кунсткамера стала адекватным ответом асамовидным, необходимо провести глубокую модернизацию. Кроме того война проявит необходимость смены боезапаса. Т.е. его надо придумать, опробовать, принять на вооружение и произвести ( и это на всех морских пушках... ). Есть еще много причин, по которым "РЯВлайт" проигранная по облегченному варианту не приведет к повторному столкновению через год-два. Может быть это тема для отдельного обсуждения. Но если не выхоить за рамки данного обсуждения, то я бы сформулировал так:
Развязывание войны японцами в 1903 году облегчает задачу по овладению ПА ( ремонт ЮМЖД, достройка КВЖД, ТОФ меньше, оборона ПА-хуже ). Результат такой войны не будет принципиально отличаться от результатов войны от 26 января 1904 года, законченной, по предложению Кондратенко, сразу после сдачи Артура. Изменение состава российского флота можно оценить в два-три броненосных корабля ( что - уж точно, не будет определяющим в решении воевать второй раз или не воевать? ).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 706
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 08:28. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Инфа от Танго.



По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1066
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 08:42. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Чтобы наша кунсткамера стала адекватным ответом асамовидным, необходимо провести глубокую модернизацию.



Тогда уж проще выбросить, а средства использовать на экстренную достройку Андрея и Павла по первоначальному проекту.

Танго пишет:

 цитата:
Кроме того война проявит необходимость смены боезапаса. Т.е. его надо придумать, опробовать, принять на вооружение и произвести ( и это на всех морских пушках... )



Кстати да. А еще м.б. потребуется переделка систем подачи и заряжания. В реале новый боезапас датирован 1907г., причем неизвестно, когда он реально поступил на вооружение реальных кораблей.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1067
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 08:46. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой.



Надеюсь, клерк Вам поверит на слово :)

А если по памяти сможете кратко описать аргументы, которыми ЗПР "отмахивался от ИН1, как черт от ладана", то от меня Вам будет спасибо :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 346
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 09:10. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Это интересно. Не столько в плане мобильности, сколько в гораздо более быстрой постройке дока в европейской части.


И качестве постройки
keu пишет:

 цитата:
Вопрос только - имелся ли тогда опыт постройки и столь дальней перегонки таких доков?


А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза? Перегонка как раз очень проста - нужен один буксировщик в океане и при проходе узкозтей еще 1-2 рейдовых буксира для занесения кормы дока.
keu пишет:

 цитата:
А если док попадет в шторм и миноносцы начнет внутри валять?


Слухи о качке доков сильно преувеличены, их скорее трясет на волне, чем качает (из-за очень большой метацентрической высоты), размахи качки не более 5 град. Естественно корабли внутри дока перед перегоном дополнительно раскрепляются. Практика перегона судов внутри доков существует. Например ПД №84 (ВМФ) при перегоне из Херсона в Петропавловск-Камчатский в 1991г нес на себе продовольствие для Камрани и плавпирсы для Владивостока (т.с. "попутный груз"), в ПД №90 (ВМФ) в 2002г при переходе опять-же из Херсона в П-К предполагалось загрузть плавмастерскую из Николаева (сделано не было только потому, что док был готов к перегону раньше плавмастерской). Я уже не говорю про многочисленные транспортировки подводных лодок в транспортных доках.

keu пишет:

 цитата:
Момент готовности миноносцев может весьма не совпадать с моментом готовности дока.
Да и сам завод по сборке миноносцев в последствии может быть развит во что-то полезное в плане судоремонта.


Может и не совпасть, но скорее всего совпадет. В реале к сентябрю 1900 года уже были отгружены в ящиках все 9 дальневосточных Соколов.
Я и предлагаю организовывать судоремонт на базе плавдока с его бортовой электростанцией, кранами и станками.
yuu2 пишет:

 цитата:
п.1 Док в ПА уже есть - по любому дешевле расширить ворота, чем строить с нуля.
п.2 Док в Дальнем замышлялся под обслуживание коммерсантов, поэтому вмещал ли он ЭБРы - тот ещё вопрос.


п.1 В артуре нужно доковать также крейсера и остальное, так что существующий сухой док прекрасно дополнит большой плавучий.
п.2 Предполагалос и движение лайнеров от конечной станции ж/д (Дальний), а что для лайнера, что для ЭБР - док примерно одинаковый. Кроме того в доке может одновременно доковаться и несколько судов. Вообще стоимость эксплуатации плавучего дока мало зависит от его грузоподъемности.
yuu2 пишет:

 цитата:
- плавдок для ЭБРов (если в Дальнем, то по официальным документам для каботажников). Возможные риски с транспортировкой уже поминались;


Уже ответил ранее
yuu2 пишет:

 цитата:
- плавзавод по окончательной сборке и текущему ремонту/обслуживанию миноносцев и КЛ. Т.е. малый плавдок, совмещённый с мастерскими. Вместо "Камчатки" или в дополнение к ней. Для обслуживания кранового и станочного парка потребуется бортовая электростанция изрядной пиковой мощности, т.е. плавзавод можно ко всему прочему ещё и самоходным сделать (5-7 узлов), что упростит задачу буксировки.


Вместо "Камчатки" можно построить крытый понтон со станочным парком, электропитание от плавдока, доставка на плавдоке. Электростанция на плавдоках мощная, напр.ПД № 84 (грузоподъемн. 24000т) 2 МВт, ПД №71 (13000т) - 3,5 МВт, ТПД №7 (2000 т) - 0,5 МВт. Причем это для обеспечения работя насосов дока при всплытии. Для обеспечения ремонтных работ, докуемых объектов и собственных нужд требуется меньше энергии (ПД-84 - 300+200 КВт, ПД-71 224 КВт, ТПД-7 - 110 КВт).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 707
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 09:49. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
А еще м.б. потребуется переделка систем подачи и заряжания


И много - много чего еще. Война всегда ведется до победного конца. Как показывает история - режим "подождите - я щас вернусь" в войне - худший сценарий.
keu пишет:

 цитата:
описать аргументы, которыми ЗПР "отмахивался от ИН1, как черт от ладана",


А вот этого там нет. Да и скорее всего быть не может. Не похож ЗПР на человека, который будет обстоятельно и аргументированно объяснять свои действия, без крайней необходимости. Да и собственно, кому? Царю - до лампочки, общественному мнению?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1068
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 09:53. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
И много - много чего еще. Война всегда ведется до победного конца. Как показывает история - режим "подождите - я щас вернусь" в войне - худший сценарий.



Угу. Я сам не энтузиаст "плана клерка", просто принимаю его во внимание.
И японцы могли принимать. А могли и не принимать.

Танго пишет:

 цитата:
А вот этого там нет. Да и скорее всего быть не может. Не похож ЗПР на человека, который будет обстоятельно и аргументированно объяснять свои действия, без крайней необходимости.



Ну хотя бы что он говорил? Неужели только "Николай мне не нужен."

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1069
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 09:57. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза?



В сухогрузе корабли доковать нельзя. Да и с опытом постройки сухогрузов в России был полный швах. Практически весь торговый флот - импортный.

Anton пишет:

 цитата:
Перегонка как раз очень проста - нужен один буксировщик в океане и при проходе узкозтей еще 1-2 рейдовых буксира для занесения кормы дока.



Док обладает плохими мореходными качествами. И как поведет себя это дело в шторм?
Во второй половине 20 века доки через океаны уже таскают. А тогда?

Anton пишет:

 цитата:
Может и не совпасть, но скорее всего совпадет. В реале к сентябрю 1900 года уже были отгружены в ящиках все 9 дальневосточных Соколов.



А предположим Ваш док готов к 1902. И все это время Соколы маринуются.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1621
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 09:58. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Судьбу ИН1 решил ... Алексеев....

Подковёрная битва за влияние и распределение финансов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 347
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 09:59. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги .


yuu2 пишет:

 цитата:
Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.


Олег 123 пишет:

 цитата:
плавучий док тоже придется транспортировать. А при строительстве стационарного поможет Ваш цементный завод.


Транспортировка дока конечно стоит денег, но относительно немного, например перегон ПД-90 в 2002 г стоил чуть более 2 млн.$ США (из них почти 1 млн. - пошлины за проход Босфора-Дарданелл и Суэца). Причем, если док пойдет с загрузкой, то стоимость перегона от этого не увеличивается.
Когда будет построен этот цементный заводик? Не раньше 1901 г. (раньше просто не успеют закупить, доставить и смонтировать оборудование). Цемент в первую очередь идет на строительство укреплений? И получается как в реале, сухие доки или не строятся/реконструируются до 04 года, т.к. нет цемента, или надо вести дорогой цемент через полмира.
Вообще при строительстве сухих доков основную стоимость (и время) составляют землеройные (экскаваторов с бульдозерами еще нет) и гидротехнические работы, а не стоимость цемента. Так по памяти планировавшийся к постройке после РЯВ сухой док в Ревеле должен был обойтись ок.10 млн.руб.
yuu2 пишет:

 цитата:
Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.


keu пишет:

 цитата:
Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.


Именнно так, и не какой-нибудь, а в ПА-Дальнем два дока к 1903 г., способных принимать ЭБР (и естественно более мелкое) и сухой док для всего остального.
Олег 123 пишет:

 цитата:
А где будем собирать миноносцы?
Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле.


Здесь Вы ошибаетесь. Стационарные сухие доки дороже аналогичных плавучих (показывал выше), строить их дольше, качество работ на ДВ вряд-ли выше, чем в Европейской России, все судоремонтное оборудование доставленное на ДВ вряд-ли будет собрано лучше/дешевле/быстрее, чем в европейской части.
А что Вам так хочется собирать миноносцы на ДВ? Ведь это вынужденная мера, из-за сложности доставки их в собранном виде. Фактически эти девять миноносцев сначала были собраны на Невском и Ижорском заводах, испытаны, разобраны, упакованы в ящики, доставлены в ПА, опять собраны и испытаны. И в результате всего этого естественно оказались худшего качества при чудовищной стоимости.
yuu2 пишет:

 цитата:
А предложение Antonа (если я правильно его понимаю: придёт - поправит) касалось в первую очередь сооружаемого за счёт бюджета минфина дока в Дальнем. И если нет местного цем.завода (дешёвого цемента) на российском дальнем востоке, то и этот возводимый с нуля док можно выполнить плавучим.


Мое предложение касалось строительства 2 (в идеале 3) практически однотипных ПД, являющихся также как минимум судоремонтными мастерскими (или ядром судоремонтного завода) в счет средств строительства сухого дока в Дальнем (минфин), элинга ЭМ и реконструкции сухого дока в ПА и ПМ "Камчатка". Причем с высокой вероятностью можно продавить строительство 2х плавучих доков для ДВ за счет минфина (ИМХО по стоимости это будет не дороже, чем один сухой док в Дальнем) со сдачей одного из них в аренду Морскому ведомству (доки, в отличии от ЭБР приносят немалый доход при эксплуатации).
Ну и самое главное, к 1903 году мы имеем в ПА-Дальнем 2 больших дока и один сухой для крейсеров.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 708
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 10:03. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Вместо "Камчатки" можно построить крытый понтон


Вместо Камчатки ничего строить не надо: во-первых, поздно; во-вторых, она все-равно нужна. Только вместо старого углевоза надо было взять посудину поновее, и побыстрее. Кстати, тот факт, что для обслуживания 2ТОЭ одной Камчатки недостаточно, отмечал еще Кладо. Поэтому строить надо не вместо, а намного раньше и из других ассигнований.

P.S. Антон, простите за дилетантский вопрос: а осадку такого дока, и общие размеры можете прикинуть? У меня почему-то этот док в Артур никак не влезает. А если и влезает, то как там вместе с ним эскадра поместится?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 348
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 10:11. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
В сухогрузе корабли доковать нельзя. Да и с опытом постройки сухогрузов в России был полный швах. Практически весь торговый флот - импортный.


Можно заказать и за границей (напр. в Германии), будет несколько дороже (хотя по сравнению с Новым Адмиралтейством - не факт), но качественнее и быстрее
keu пишет:

 цитата:
Док обладает плохими мореходными качествами. И как поведет себя это дело в шторм?
Во второй половине 20 века доки через океаны уже таскают. А тогда?


Какими например?, кроме плохой гидродинамики (кстати у транспортных доков она вовсе не плохая). Буксировка проводится со скоростью 3-5 узл, где турбулентности и волнообразование заметной роли не играют.
В чем Вы видите отличие буксировки в начале и в конце 20 века?
keu пишет:

 цитата:
А предположим Ваш док готов к 1902. И все это время Соколы маринуются.


Готов раньше, это не ЭБР, у него нет главных машин, артиллерии, брони, которые задерживают готовность. Да и строят его специализированные судостроительные заводы, для которых плавдок - очень технологичен.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1070
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 10:12. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Подковёрная битва за влияние и распределение финансов.



А каким боком отсутствие ИН1 могло прибавить Алексееву влияния и финансов?

Я понимаю так. Либо Алексеев боялся, что ИН1 задержит скорейшую отправку кого-либо из новых кораблей.
Типа "у тебя уже есть ЭБР, зачем тебе еще?". Но с другой строны - раз ИН1 предполагался для конвоирования миноносцев, то это дает шанс освободить от этой роли Ослябю и Аврору - что как раз поспособствует их быстрейшему приходу.

Либо Алексеев считал, что затраты на обслуживание этого корабля не окупятся его боевой мощью.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 709
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 10:13. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Ну хотя бы что он говорил?


Ответ - завтра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1071
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 10:18. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Можно заказать и за границей (напр. в Германии), будет несколько дороже



ИМХО будет дешевле. Anton пишет:

 цитата:
Какими например?, кроме плохой гидродинамики (кстати у транспортных доков она вовсе не плохая). Буксировка проводится со скоростью 3-5 узл, где турбулентности и волнообразование заметной роли не играют.



Плохая гидродинамика. В шторм особенно прочувствуется.

Anton пишет:

 цитата:
В чем Вы видите отличие буксировки в начале и в конце 20 века?



Я тут чайник. Навскидку: опыт, более совершенные буксиры.

Anton пишет:

 цитата:
Готов раньше, это не ЭБР



Если в Германии, и вовремя профинансирован - то да. А в России может быть что угодно на базе пресловутой экономии, и "не хочу войны - ее не будет".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1072
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 10:19. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Ответ - завтра.



Спасибо заранее. Если там еще и аргументация Алексеева есть - то еще одно спасибо :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 349
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 10:52. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
P.S. Антон, простите за дилетантский вопрос: а осадку такого дока, и общие размеры можете прикинуть? У меня почему-то этот док в Артур никак не влезает. А если и влезает, то как там вместе с ним эскадра поместится?


ОК Транспортный плавучий док (постройки 1961 г. Комсомольск) ТПД-7 Длина 130м, ширина 18м, осадка порожнем 1,5 м, осадка при предельном погружении 9,5 м, по стапелю длина 115 м, ширина 13,6 м, водоизм. порожнем ок.3500 т, грузоподъемность до 2000 т (ПЛ пр.641), осадка в грузу 2,5 м. С учетом, что ЭУ требуется не дизельная, а паровая добавляем еще 500 т к водоизмещению порожнем на ПМ и уголь. Имеем Водоизмещение порожнем 4000 т, грузоподъемность 2000 т (т.е.2/1). Для постановки ЭБР увеличиваем ширину стапеля в 2 раза, т.е. 27,2 м (ширина дока 36м), длину стапеля в 1,5 раза 172 м (длина дока ок.200 м), массу корпуса возьмем из того-же отношения 2/1 (с ошибкой в безопасную сторону - должна быть меньше, т.к. относительная длина уменьшилась), т.е при предельной массе ЭБР 14000т, масса дока порожнем 28000 т. Итого: увеличение осадки дока на 1 м - ок 7000 т., осадка порожнем - 4 м, осадка в грузу 6 м, предельная осадка -10 м. Отличительная особенность транспортных доков - стапель-палуба ниже ВЛ, поэтому требуется кормовое закрытие (батопорт или апарель) и несколько более мощные насосы и электростанция, зато экономится вес корпуса, снижается осадка (в т.ч. и предельная и увеличивается мореходность (транспортные плавучие доки по классификации ВМФ относятся к "морским транспортным судам", а обычные ремонтные к "рейдовым судам")


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 350
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 11:09. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
В шторм особенно прочувствуется.


Не особенно, на буксировщике чувствуется значительно сильней, т.к. в шторм док буксируется не прямо против волны, а под углом к ней, потому у буксировщика появляется бортовая качка, док же качает несильно (некоторая аналогия с "Ливадией")
keu пишет:

 цитата:
Я тут чайник. Навскидку: опыт, более совершенные буксиры.


Буксирные приспособления и способы буксировки - такие-же, опыт - это да (но измерить влияние одного на другое трудно), например с каждым годом опыта мореплавания добавляется, а относительное количество затонувших кораблей остается прежним.
keu пишет:

 цитата:
Если в Германии, и вовремя профинансирован - то да. А в России может быть что угодно на базе пресловутой экономии, и "не хочу войны - ее не будет".


Ну, если не финансировать, то и говорить нечего. В моем предложении предусматривается вместе с программой 1898 г и строительством Дальнего одновременное выделение средств для инфраструктуры (эти средства и в реале были вбуханы в ПА и Дальний). Если строительство ПД финансирует минфин, то он заинтересован в скорейшем введении дока в строй, т.к. доки приносят прибыль, а не пожирают деньги.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1075
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 12:37. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Буксирные приспособления и способы буксировки



Я имел в виду буксирные корабли.

Anton пишет:

 цитата:
Ну, если не финансировать, то и говорить нечего.



А если финансировать нормально, то можно было бы подготовиться к РЯВ вовремя.
Другое дело, что с плавдоком может получиться несколько быстрее и дешевле.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 710
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 13:31. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
предельной массе ЭБР 14000т, масса дока порожнем 28000 т. Итого: увеличение осадки дока на 1 м - ок 7000 т., осадка порожнем - 4 м, осадка в грузу 6 м, предельная осадка -10 м.


Люди добрые! Объясните, мне, чайнику - что в результате этого предложения получится? Как появление этого ПД скажется на жизни эскадры? Если Громобой и Россию откомандировали во Владик, чтобы другим жить не мешали и при маневрировании винты о грунт не гнули. Как же тогда этот док во внутр.гавани Артура находиться будет? Как при таких габаритах в него ЭБР завести? Как другим кораблям при этом в море выходить?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 436
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 14:19. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза?


Всего два - ширина и длина стапеля. Т.е. идея плавдока весьма здравая. Вопрос лишь в реализации. При габаритной ширине дока 36 метров и габаритной длине 170 метров в 1898м Вы с подобным заказом просто встанете в очередь на 3-5 лет, ожидаючи спуска очередного трансатлантика. Поэтому я и предлагал умерить амбиции - ограничиться плавдоком вместимостью 2000 тонн (вместо эллинга на Тигровом), но в перегоночном рейсе (если заказываем в 1898 - то в сезон 1901 успеем) доставить в ПА помимо пары миноносцев ещё и новые ворота для артурского дока (а потребуется - и новые осушительные насосы). Использование _такого_ плавдока в качестве плавкрана позволит установить эти новые ворота в кратчайшие сроки (несколько недель). После чего у нас уже нет проблемы докования ЭБР. И есть специализированный док для ЭМ, КЛ и портовой мелочи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 7
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 14:44. Заголовок: Re:


А никакой информации по портовой инфпраструктуре владика нет? Где-то лет пять назад я у одного автора (увы, имя забыл) читал, что инфраструктура владика была чрезмерно примитивна. К слову в архивах есть записка Витте о скверном состоянии судостроения в России. Датируется годом 1902. Обещают в сборнике документов графа обнародовать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1084
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 14:51. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
А никакой информации по портовой инфпраструктуре владика нет?



http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/skvorzov_bazirovanie.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 351
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 15:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Всего два - ширина и длина стапеля. Т.е. идея плавдока весьма здравая. Вопрос лишь в реализации. При габаритной ширине дока 36 метров и габаритной длине 170 метров в 1898м Вы с подобным заказом просто встанете в очередь на 3-5 лет, ожидаючи спуска очередного трансатлантика.


Вы не совсем представляете себе устройство стальных самодокующихся доков. На самом деле понтон дока (его верхняя часть является стапель-палубой) состоит из нескольких отдельных понтонов, которые крепятся к башням дока болтами. Если таких понтонов 8, то каждый из себя представляет паралелепипед размерами 36*25*4,5м, которые изготавливаются и спускаются на воду отдельно, а стыкуются уже на плаву (примерно как понтонный мост), на плаву же на них надстраиваются башни дока. Так что особо большой стапель здесь не нужен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 352
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 15:19. Заголовок: Re:



 цитата:
ак же тогда этот