Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 07.03.07 10:02. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

1,3 млн/1000 т. тоннажа?

Взял как средний показатель для 1898/1900 годов и 1912/1914. Тысяча тонн водоизмещения в начале века стоила около 1 млн/ед. К ПМВ 1.6 млн/ед. Это для России. В среднем выйдет как раз 1.3 млн.
Аналогично были взяты и цифры на содержание сухопутных сил - как среднее значение за 10 лет. Можно взять цифры на конкретный год, однако это даст примерно равное %е снижение/повышение.
Расчет сделал для корректной картины в качестве образца.
Уралец пишет:

цитата:

Мне кажется, что Вы существенно занижаете тоннаж нашего линейного флота к 1915 г. после начала дредноутного этапа.

200 тысяч тонн линейного флота это опять же среднее за 10 лет. К РЯВ расчет был на 150 тысяч тонн (без рейдеров), к ПМВ это будет 250 тысяч тонн (без рейдеров). По серединке как раз выйдет 200 тысяч тонн. Примерно так.

Уралец пишет:

цитата:

Соотношение должно быть не 1:1, а хотя бы 1,3:1 в нашу пользу.

Здесь полностью согласен. Однако в моем расчете на 10 лет получилась разница в 1млрд. Возможно это не совсем корректно, но сумма громадная, и ее должно хватить для:

цитата:

Для подготовки П-А к базированию дредноутов там работы нужны колоссальные (углубить всю гавань, сделать 2 прохода, расширить основной, почти снеся Тигровый хвост) и т.д. Это много десятков миллионов рублей. Намного больше, чем на Либаву перед ПМВ.

Собственно мне лично хочется выяснить до конца, что выгоднее - постоянные вливания и обновления в ТОФ или содержание полумиллионной армии на ДВ. Пока получается выгода первого варианта.

Кроме того можно посчитать эффективность равнобюджетного варианта с перспективой на 10 лет. Это 300-350 тысячная группировка на ДВ, не считая флота береговой обороны.
Танго пишет:

цитата:

на желание нового царя "что-нибудь присоединить". При этом похоже, совершенно не делали анализа способности отстоять эту территорию, целесообразность такого присоединения, и его перспективы. И если такая стратегия была простительна в Средней Азии, где противника не было видно, то оценить риски на ДВ в 1898 году было жизненно необходимо, прежде чем лезть в муравейник противоречий великих держав на ДВ.

трудно с Вами не согласится. Вот и давайте дополним перспективы на ДВ.

 Отправлено: 07.03.07 11:09. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

1. Создание паритетного флота и сбалансированных сухопутных сил - наиболее оптимально экономически. Чисто сухопутное решение - гораздо дороже. 2. В любом случае затраты на геополитическое удержание Маньчжурии и гонку вооружений с Японией - непосильны для РИ того времени. Не забываем про Запад и ПМВ. 3. Эту гонку вооружений можно выдержать только кардинальным изменением РИ - переходу к предельно милитаризованной мобилизационной экономике. А это - сразу же прекращает внутреннюю модернизацию России, и без того несколько запоздавшую. 4. Геополитическая экспансия РИ в конце 19-го века в таких масштабах - была авантюрой.

В принципе на этом можно и закончить.

 Отправлено: 07.03.07 11:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В принципе на этом можно и закончить.

Наверное да, вектор внешней политики надо было менять на восточный в начале 1890-х.

 Отправлено: 07.03.07 12:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Собственно мне лично хочется выяснить до конца, что выгоднее - постоянные вливания и обновления в ТОФ или содержание полумиллионной армии на ДВ. Пока получается выгода первого варианта.

Выгоднее договориться с Японцами. Они тогда только выходили на первые роли и равнорправный договор с одной из великих держав им был бы в тему.

 Отправлено: 07.03.07 12:24. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Выгоднее договориться с Японцами. Они тогда только выходили на первые роли и равнорправный договор с одной из великих держав им был бы в тему.

КС этим я согласен на 100%
К тому ме мы не "распечатывали" японию а ля Перри. Отношения у нас были весьма корректными. Были и союзники -такие, как князь Ито Хирабуми, "Общество реки Амур". Тогда не надо было Ляодун и юного дитяти отбирать.

 Отправлено: 07.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вычтите те бонусы, что Япония получила по результатам войны ///Не могу согласиться. После РЯВ Япония воевать в ближайшие годы не собиралась. Поэтому и темп строительства кораблей и их общее количество были снижены.

Япония воевать собиралась всегда - в ПМВ даже в средиземье "флаг показывали". Темп строительства был низкий из-за того, что даже "выигранная" война была слишком обреминительной - парламнет дрался за каждую йену. А в случае ухода гонки вооружений на дредноутский этап без РЯВ "Цукубами" японское судостроение окончательно и выдохлось бы - дЭнег нема; Корея неподконтрольна - с ресурсами напряг; пахотных земель дефицит, а народ прирастает; рентабельность переработки хлопка на давальческой основе непрерывно падает. Т.е. год от года ком проблем только прирастает. Если Япония не воюет против России, она просто вынуждена вновь воевать против Китая.

цитата:

Кроме того, джапы изрядно потратились на подьем и введение в строй трофеев, что с точки зрения "боевой ценности" было неэффективно

Их подъём был необходим хотя бы с точки зрения расчистки акватории. Да и глубины - не Скапа Флоу - большинство пробоин заделывалось в отлив (без водолазов). Их ввод в строй в качестве учебных при наличии огромного неизрасходованного "наследства" русского боезапаса - тоже естественный шаг. Так что на этих статьях они скорее всего ещё и съэкономили.

 Отправлено: 07.03.07 13:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот и давайте дополним перспективы на ДВ.

Как же их дополнить? Отталкиваясь от 1898 года их обнаружить очень сложно, а с точки зрения сегодняшних знаний ( послезнания ) - скорее всего, невозможно. Единственное замечание - я пишу, о перспективах "освоения" Квантуна и южной Манчжурии.
yuu2 пишет:

цитата:

Так что на этих статьях они скорее всего ещё и съэкономили.

Читал очень давно, поэтому цифры называть не буду. Но вот вывод всех авторов работ по "русским трофеям" - решение о подьеме и вводе в строй - политическое, и "учебно-познавательное" с точки зрения потраченных средств - неэффективное. Никакой экономии там не было.
yuu2 пишет:

цитата:

Корея неподконтрольна - с ресурсами напряг;

Ну как же неподконтрольна. Если бы целью войны была Корея - войны бы не было. Наши готовы были без войны отдать. Поэтому японская экспансия в Корею вопрос времени, и от России зависела мало.
Такое замечание: если моделировать мир без РЯВ, необходимо четко определиться с состоянием дел в мире без войны. Иначе говоря - определить начальные условия моделирования. И тогда "пилить" Корею, строить Тейкоку Кайгун и др. станет много проще. И в другой ветке.