Отправлено: 15.01.07 15:10. Заголовок: план прохода Цусимы

Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой.
Итак, 12 мая в Шанхай пришли транспорты отпущенные ЗПР.
Далее события изменяются. Флот разбивается на 2 части.
В первой из них находятся корабли боевой линии и крейсера Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Светлана.
Во второй идут военные транспорты в сопровождении крейсеров Мономах, Донской и Алмаз, а также все вспомагательные крейсера.
Второй отряд идет в направлении Токио, первый остается между Шанхаем и Цусимой. Из Шанхая ВОКу высылается приказ пройти Сангарским проливом для соединения со 2-м отрядом.
Утром 13-го Того должен получить сообщение о прибытии транспортов в Шанхай. Но главные события начинаются несколько раньше.
Этап 1. Зачистка канала.
12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре.
Этап 2. Отвлечение. В ночь с 14-го на 15-е ВОК проходит Сангарский пролив и движется к Сендаю, по дороге задерживая встреченные суда. Миноносцы, ловят транспорты перед проливом, затем возвращаются во Владику.
Этап 3. Демонстрация силы. Утром 15-го мая 2-й отряд, разделившись, подходит широкой полосой к берегам Японии. Алмаз + Всп крейсер появляются у входа в бухту Кии, ведущую к Осака-Кобе и перехватывают идущие туда суда. Другие ВспКр появляются в бухте Сагами перед Токио. Урал и Камчатка – перед бухтой Исе (Нагоя). Дм Донской – в районе Хамамацу, Мономах – Сидзуока/Нумадзу. Донской и Мономах с двух концов разрушают полотно единственной жд между Токио и Осака, и движутся навстречу друг другу, уничтожая мосты, станции и застрявший подвижной состав. 16-го Донской и Мономах смещаются севернее Токио, проделывая ту же операцию, а ВОК разрушает жд южнее Сендая. Алмаз и ВспКр переходят к Токио, осуществляя дозор. Затем 2-й отряд уходит на север к Корсакову и при возможности переходит во Владивосток.
Этап 4. Проход Цусимы. Вечером 17-го мая 1-й отряд подходит к Корейскому проливу с таким расчетом, чтобы к темноте оказаться в видимости острова Цусима. Ночью он проходит западным проливом и направляется в сторону Посьета.

 Отправлено: 01.02.07 19:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Забавно то, что ЗПР сделал артиллерию главным средством японцев. Минимизировав минные и торпедные риски - при том, что все 3 ЭБР, погибшие в той войне до Цусимы, погибли на минах. А минные и торпедные взрывы доставляли наибольшие неприятности 1 ТОЭ на протяжении всех БД - начиная с 27 января и заканчивая Севастополем. Артиллерия в таком разрезе виделась однозначно менее страшной, и ЗПР поступил абсолютно логично.

Да, это обычно недостаточно упоминаемый аспект принятия решения.
Корейский пролив практически полностью безопасен от мин того времени.
Прохождение узости днем - снижение эффективности (возможных) торпедных атак.
Остается арт.сражение. Ставка на артиллерию тем более априорно верна, что в тяжелой артиллерии 2ТОЭ выглядела на бумаге совсем неплохо. Куда лучше, чем в других компонентах поражения (мины и торпеды).

Отсюда и решение ЗПР - совершенно логичное, может даже черзчур логичное.

 Отправлено: 01.02.07 20:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ставка на артиллерию тем более априорно верна,

При условием, что цель - не прорватся, а разгромить японцев. Тогда непринятием мер по разгрузки, поднятием скорости и т.д. - совершенно вне логики.
При том - есть внутренное противоречие - или "артиллерия - меньшее из зол" (и расчитывать на победу в артиллерийском бою нет логики, т.к. она и для японцев "меньшее из зол" будет, особенно с учете уровня своей арт. и маневренной подготовки) и нет основания расчитывать на своем превосходстве в стволов ГК, или все таки цель - не арт. бой, а прорыв (и тогда непонятно почему днем). Ведь миноносцы утопили точно столько-же кораблей, сколько и артиллерия - ноль! А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением. В обеих случаев никто не затонул, в обеих случаев - не из-за средстве поражения, а из-за близости ПА.
Тогда риск торп. атаки днем для боеготовой эскадры вполне правильно оценивали как пренебрежимым, ну а ночью б,л пример только при атаки на кораблей на рейде и без обявлением войны! Нет случая успешной торп. атаки ночью на крупного боеготового корабля, а тем-более - на эскадры! При том - риск получить сериозных потерь (как впрочем и нанести противнику) в ночном артиллерийском бою - тоже пренебрежимые, в точности как и из-за торп. атак.
Ergo: минимизация рисков налицо только при ночном прорыве.

 Отправлено: 01.02.07 21:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением.

Весьма, весьма и весьма спорно.

Будь Шантунг в Цусиме - все или большая часть дошли бы до ПА. Если не рассматривать перспективы второго боя.
Видимо, такой вывод и сделал ЗПР.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет случая успешной торп. атаки ночью на крупного боеготового корабля

Во-первых, Севастополь, во-вторых, все же, попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды.
Кстати, появилась мысль - возможно, на ЗПР давил опыт русско-турецкой войны 1877-1878? Чисто психологически - это ж его ЛИЧНЫЙ (в известной степени, конечно) боевой опыт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ergo: минимизация рисков налицо только при ночном прорыве.

При ночном прорыве налицо неопределенный риск. Вроде, вряд ли попадет. Но если попадет 1 раз - будет плохо. Если 2-3 раза - будет совсем нехорошо. И не стоит забывать, что столь массированных атак, как могли быть при Цусиме, до того не было.

А в дневном артбою известно (казалось бы) чего ждать, и ничего страшного и катастрофического (казалось бы) ждать совершенно не приходится.
Кстати, ИМХО, японцы уделяли минным атакам на 2 ТОЭ столько внимания по той же причине - им надо было уничтожить русский флот, а не просто "победить по очкам". А артиллерия тут не казалась верным средством.

 Отправлено: 01.02.07 22:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением.

"Пересвет" после Шантунга.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/25.jpg
"Ретвизан" после разрыва снаряда рядом с местом торпедной пробины.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/14.jpg
называется - найдите 10 отличий.

 Отправлено: 01.02.07 22:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, Севастополь,

Не считается. Если в бухты Белого волка. По понятнытх причин.

цитата:

во-вторых, все же, попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды.

Именно, именно! Невзорвашейся! Можно значить ожидать и таких!

 Отправлено: 01.02.07 22:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, появилась мысль - возможно, на ЗПР давил опыт русско-турецкой войны 1877-1878? Чисто психологически - это ж его ЛИЧНЫЙ (в известной степени, конечно) боевой опыт.

Вполне возможная причина сделать ошибочного вытвода!

 Отправлено: 02.02.07 18:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, это обычно недостаточно упоминаемый аспект принятия решения. Корейский пролив практически полностью безопасен от мин того времени. Прохождение узости днем - снижение эффективности (возможных) торпедных атак. Остается арт.сражение. Ставка на артиллерию тем более априорно верна, что в тяжелой артиллерии 2ТОЭ выглядела на бумаге совсем неплохо. Куда лучше, чем в других компонентах поражения (мины и торпеды). Отсюда и решение ЗПР - совершенно логичное, может даже черзчур логичное.

В том и дело, что на бумаге все выглядит логично.
Но при 9 узлах хода и отсутствии боевого опыта конец еще более логичен.
Число стволов является решающим компонентом только при умении эффективно ими пользоваться.

 Отправлено: 05.02.07 19:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В том и дело, что на бумаге все выглядит логично.

Конечно. А в распоряжении ЗПР ничего кроме "бумаги" и не было.

invisible пишет:

цитата:

Но при 9 узлах хода и отсутствии боевого опыта конец еще более логичен.

Это сейчас он логичен. В 1905-м более логичным выглядел вялый "прорыв" сильно побитых кораблей. Может, с "героической гибелью" пары отставших.
Собственно, именно об этом втайне скорее всего мечтал ЗПР.

Скорость при огневой мощи менее важна (при правильном маневрировании). Боевой опыт - да, его не было, и приобрести его по определению можно было только в бою.
Нельзя говорить о том, что ЗПР всего этого не понимал. Он тем самым рекомендованным местом:-) чувствовал, что дело плохо. Но не мог предположить, что настолько плохо может окончится.

realswat пишет:

цитата:

При ночном прорыве налицо неопределенный риск. Вроде, вряд ли попадет. Но если попадет 1 раз - будет плохо. Если 2-3 раза - будет совсем нехорошо.

Именно. Неявные неприятности всегда более волнительны. И неприятны в случае их осуществления.
Тем более, те из них, которые ведут к тяжелым последствиям при минимальных затратах для противника (мины, торпеды, скалы, наконец.).
Об этом всегда стараются забыть рекоменданты кругояпонских походов и ночных прорывов.

 Отправлено: 05.02.07 20:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Именно. Неявные неприятности всегда более волнительны.

Ну, это , простите, типа: "Ночью страшнее"

 Отправлено: 05.02.07 21:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, это , простите, типа: "Ночью страшнее"

Свойство человеческой психики... Ожидание возможной угрозы тревожит обычно значительно больше, чем когда эта угроза уже стала реальностью. Ну а про ожидание -- мы все помним "подвиги" 2ТОЭ в р-не Британских о-вов :)

 Отправлено: 06.02.07 10:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды.

Торпеда все же попала уворачивающейся Полтаве в , под острым углом. То что взрыватель не сработал, скорее всего, результат маневра уклонения.

 Отправлено: 06.02.07 13:32. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ожидание возможной угрозы тревожит обычно значительно больше, чем когда эта угроза уже стала реальностью. Ну а про ожидание -- мы все помним "подвиги" 2ТОЭ в р-не Британских о-вов :)

В общем, так. При обсуждении реальных вариантов такие почти "моральные" факторы нельзя сбрасывать со счетов.

Чисто на бумаге, да еще с послезнанием, ппроход узкости ночью выглядит предпочтительней. Но с учетом моральных факторов и реального знания он является более рискованным.

Примерно как в июне 1941 "на бумаге" было бы куда предпочтительней убрать основную массу наших войск куда-нибудь километров за 300 от границы. Но чтобы сделал тов.Сталин с предложившим столь смелое решение? Подумать страшно:-). Да и если бы он сам такое придумал? Моральное значение такого шага (при совершенно определенном стереотипе мышления того времени) было бы трудно предсказуемым.

 Отправлено: 06.02.07 13:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Чисто на бумаге, да еще с послезнанием, ппроход узкости ночью выглядит предпочтительней.

Вообще-то на бумаге и с послезнанием проход ночью видится худшим вариантом - с обнаружением русской эскадры накануне боя, ночными минными атаками и почти неизбежным (как минимум не менее, а то и более вероятным) дневным артиллерийским боем. И повторными минными атаками на следующую ночь.

Но вот в то, что дневного артиллерийского боя избежать в таком раскладе не удается - игнорируют все:-)

 Отправлено: 06.02.07 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то на бумаге и с послезнанием проход ночью видится худшим вариантом - с обнаружением русской эскадры накануне боя, ночными минными атаками

С обнаруживанием ночью, совершенно отсуствующего артилл. боя ночью (в худшем случае - обмен выстрелов), в худшем случае - одной торп. атаки только одного соединения из (допустим) 2 дивизионов есминцев (больше ночью просто не найдут эскадру (радаров не было, да и рациями на миноносцев не изобильствовало (даже не считая возможности срыв яп. радиообмена), миноносцев на подготовленной к бою и на скорости пр. 10-11 уз. (да хоть на 9!) эскадры, ск. всего - с кормовых курс. углов. При дальности торпед макс. 1000 м и плохой видимости не только для русских, но и для атакующих. При пуске по одной торпеды с корабля с дистанции в худшем случае 500-700 метров, до которой доживет половина атакующих и с вероятности попадения вообще 2-3 процентов максимум. При том - обнаруженными будут почти гарантированно из крейс. охранения ордера эскадры. Самые вероятные потери (при невероятной возможности например торп. атаки всех миноносцев(если вообще возможны) - 1-2 крейсеров. Крейсерам это и дело - охранять эскадру...
Кстати - подумайте - в общем у Первой эскадры Того - 3 отряда истребителей и 2 отряда миноносцев - суммарно - 13 есминцев и 4 миноносцев (у Второй эскадры вообще 9+6=15 штук), т.е. - пуск 17 торпед в невероятном случае изначального соединения всех их в одном отряде (а тогда шанс вообще обнаружить русских клонить к ноль), полного необнаруживания соединения из 17 есминцев/миноносцев и отсуствием противодействия. В таком случае можно ожидать попадения в нек. из крейсеров боевого охранения (если совсем уснули) и все. 17 торпед с макс. дальности 1000 м по всей уснувшей и без крейс. охранения эскадры дадут 1 попадения оптимистически (для японцев) смотря... Сравните с количестве атакующих ПАЭ на рейде, по неподвижн. и неподготовленных кораблей при хорошей видимости, хорошей погоды (по сути без волнения вообще) - т.е. в полигонных условиях и количестве попадениях в русских.
Кстати тут интересно - как по Вашему есминец, который обнаружить эскадру просигналить своему флагману и вместе с этом - ухитриться остаться необнаруженным? При отсуствием радио... Какая будет скорость ночью в дост. свежей погоды и шансов вообще выйти на атакующей позиции у миноносцев, да и у части есминцев. Впрочем количество есминцев у японцев 17+8 штук суммарно. Миноносцев и особенно Катаоки в общем можно не считать по причине мореходности и невозможности выйти на позиции для торп. атаки и развить скорости более-менее подходящей для атаки. Даю Вам (если оччень, прямо немыслимо повезет) 2-3% вероятности попасть вообще... Т.е. - если повезет - 1 попадение, ск. всего в нек. крейсером охранения. Не фонтан... Знаете, навигационный риск смотрится поопаснее...

цитата:

Но вот в то, что дневного артиллерийского боя избежать в таком раскладе не удается - игнорируют все:-)

Нет, конечно - такой бой вполне вероятен (можно сказать почти неизбежен). Только "в догоне" и при гораздо более плохих для японцев условий. Хуже чем у Шантунга например...

Кстати после Революции англы атаковали торп. катерами с пр. 35 уз. скорости и совсем не таких как в РЯВ торпед, сов. неподготовленных русских (и с елементами революционного бардака и запущенности). Попали там в Андрея и т.д. Тут интересно другое - из 4 торп. катеров только один вообще успел драпануть, хотя по катеров стрелял одой единственный есминец из 3 102 мм пушек (носовая не могла стрелять из-за углов обстрела).... Что там у Вас было про "повторных атак"?

 Отправлено: 06.02.07 15:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И повторными минными атаками на следующую ночь.

Вы это сериозно?

 Отправлено: 06.02.07 15:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только "в догоне" и при гораздо более плохих для японцев условий. Хуже чем у Шантунга например...

С чего Вы это решили?
В офисе на потолке написано?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы это сериозно?

Вполне. Во-первых, сами японцы это планировали. А во-вторых, я уже приводил в пример 5 японских истребителей, реально участвовавших в минных атаках в ночь с 14 на 15, а вечером 15 мая атаковавших Донской.

Или Вы думаете, что всех перетопят?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что там у Вас было про "повторных атак"?

Очень "кассовый" пример с Гавриилом. Вы лучше, прежде чем сиять своей иронией, посчитайте, сколько японских истребителей и миноносцев утопили или повредили 10 июня и 28 июля.

 Отправлено: 06.02.07 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Миноносцев и особенно Катаоки в общем можно не считать по причине мореходности и невозможности выйти на позиции для торп. атаки и развить скорости более-менее подходящей для атаки.

Если еще шамана на борт Суворова, который погоду будет заказывать - вообще отлично получится.

 Отправлено: 06.02.07 16:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah
А мы помолчим:))

 Отправлено: 06.02.07 16:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А во-вторых, я уже приводил в пример 5 японских истребителей, реально участвовавших в минных атаках в ночь с 14 на 15, а вечером 15 мая атаковавших Донской.

И сколько там попадений при отсуствием противодействия по сути у сильно побытых кораблей, по сути не представляющих эскадры и не имеющих ордера... А вообще - неплохо - на вторую ночь - 5 истребителей нашли Донского... Я не имею против подобной "ночной атаки" на всей эскадры. Смотрится внушительно и героически... И что - попали?

цитата:

С чего Вы это решили? В офисе на потолке написано?

Нет, просто при ночном прорыве разошлись бы и Того не встретил бы, а догонял (ск. всего и догонил бы). Того не стоял в Японском морем . а в Цус. проливе... Если и встретились бы ночью - пообменяли бы по неск. "салютных" выстрелов...Ну, а на след. день - Того уже позади русских!

цитата:

Если еще шамана на борт Суворова, который погоду будет заказывать - вообще отлично получится

Оно конечно в Цусимском проливе обычно погода прекрасная, штиль и солнце, но все таки как раз в днем преди сражения, в днем сражения и в днем после сражения было неск. иначе... Тут не то, что шаман, а даже метеоролог не особенно востребованным будет... Можно просто бросить взгляд к горизонту, а не к пупке.

 Отправлено: 06.02.07 16:51. Заголовок: Re:

ser56

Это разведка у противника такая. Выведать, как мы будем от миноносцев обороняться. Рыбак караулит рыбака.. Сорри за офтоп. Вспомнил, как зацепил на крючок крупного сазана и уже вымотал его, подтащил к берегу, хватаюсь за сачок. И тут из-за спины вылетает пеликан и с победным криком запросто забирает рыбину в свой сачок. Его то не вытащишь. Он с крыльями, силен зараза и на конце клюва замочек - верхняя часть к низу загнута.

 Отправлено: 06.02.07 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оно конечно в Цусимском проливе обычно погода прекрасная, штиль и солнце,

Вы будете смеяться - но в мае именно так.

Krom Kruah пишет:

цитата:

в днем после сражения было неск. иначе

Вы ошибаетесь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, просто при ночном прорыве разошлись бы и Того не встретил бы, а догонял (ск. всего и догонил бы). Того не стоял в Японском морем . а в Цус. проливе...

У Вас очччень интересное представление об умственных способностях Того. :-) Вы хотя бы почитали, как он в ночь с 14 на 15 мая действовал, что ли.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вообще - неплохо - на вторую ночь - 5 истребителей нашли Донского... Я не имею против подобной "ночной атаки" на всей эскадры. Смотрится внушительно и героически...

Охота Вам клоунаду устраивать. Вы ж прекрасно понимаете, что у японцев не 5 истребителей осталось - это просто те, что были под рукой Уриу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И сколько там попадений

Да сколько бы "попадений" не было - я не пойму, в чем достоинства варианта с ночным прорывом, если при этом артиллерийский бой неизбежен, а условия для минных атак у японцев улучшаются. Видать, слаб я в стратегии...

 Отправлено: 06.02.07 17:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Примерно как в июне 1941 "на бумаге" было бы куда предпочтительней убрать основную массу наших войск куда-нибудь километров за 300 от границы. Но чтобы сделал тов.Сталин с предложившим столь смелое решение?

Тут интересно не то, что сделал бы ИВС, а почему (!) он это сделал бы.
По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом?
ПМСМ если на мобилизацию нужен месяц, то отвод прикрытия вглубь страны это время не уменьшит.

Кстати аналогичный выбор стоял и перед ЗПР - арт. бой сразу или на утро - после отражения минных атак.

 Отправлено: 06.02.07 17:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом?

Вроде обсуждали:) Если не просто отвод, а создание предполья с заграждениями и ведением маневренной войны в нем, то заметно...
realswat пишет:

цитата:

Видать, слаб я в стратегии...

Понимание это первый путь к исправлению...
realswat пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь.

Типа солнышко, штиль. видимость 15 миль:))))))
invisible пишет:

цитата:

Это разведка у противника такая.

А у нас навыки еще с СССР:)))

 Отправлено: 06.02.07 18:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде обсуждали:) Если не просто отвод, а создание предполья с заграждениями и ведением маневренной войны в нем, то заметно...

Обсуждали. В мирное время план нереальный, а в военное время малоэффективный.

 Отправлено: 07.02.07 08:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В мирное время план нереальный, а в военное время малоэффективный.

1) Это проблема недостаточной военной подготовки ИВС в 41г
2) Предполье это норма для УР. См. план обороны Польши до 1МВ

 Отправлено: 07.02.07 19:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тут интересно не то, что сделал бы ИВС, а почему (!) он это сделал бы. По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом?

Да, наверное, это просто не слишком удачная аналогия. Совсем друга тема и другие подходы.
Я просто хотел отметить, что такой вариант даже в условиях тогдашнего СССР породил бы массу слухов и неуверенностей. А если бы его попытался осуществить не лично ИВС, а любой из военачальников, то время жизни последнего было бы сравнимо с продолжительностью жизни мухи-дрозофилы.

 Отправлено: 07.02.07 21:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, наверное, это просто не слишком удачная аналогия.

Как раз аналогия удачная - просто акценты смещены.
Налицо цепочка рассуждений - если реал был неудачным (неважно - весна 1905 или лето 1941), то альтернатива заведомо лучше.
ПМСМ совершенно не факт.

vov пишет:

цитата:

Я просто хотел отметить, что такой вариант даже в условиях тогдашнего СССР породил бы массу слухов и неуверенностей.

Это одно (и самое незначительное) отрицательное последствие предполагаемой альтернативы с отводом войск.

vov пишет:

цитата:

А если бы его попытался осуществить не лично ИВС, а любой из военачальников, то время жизни последнего было бы сравнимо с продолжительностью жизни мухи-дрозофилы.

Не факт. Например создание заводов- дублеров на Урале и Сибире накануне войны - это реальные действия ИВС.
Заодно и к вопросу о том - кто лучше разбирался в военных вопросах в 1941 - ИВС или его генералы.

 Отправлено: 08.02.07 12:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Налицо цепочка рассуждений - если реал был неудачным (неважно - весна 1905 или лето 1941), то альтернатива заведомо лучше. ПМСМ совершенно не факт.

Да, я именно об этом.
Очень тяжело противостоять "альтернативам", когда "реал" столь зубодробителен. Но это никак не значит, что алтернатива лучше! Поскольку чаще всего выдергивается один компонент поражения и пытаются парировать именно этот элемент. А критическая точка может оказаться в другом месте. Или сместиться при изменении "вводных".

клерк пишет:

цитата:

Это одно (и самое незначительное) отрицательное последствие предполагаемой альтернативы с отводом войск.

И все же, ИМХО, не последнее.
ИВС и сов.рук-во вовсе не на 100% игнорировало моральные факторы.
Но это все - совсем другая тема, конечно.

клерк пишет:

цитата:

Например создание заводов- дублеров на Урале и Сибире накануне войны - это реальные действия ИВС.

Да, но заметьте: это типичный "позитив". "Новые заводы".
А вот отвод войск несет заметный негатив. И "интерпретировать" его было бы непросто. И так "дружба с Германией" уже вызывала оскомину и подозрения "в низах".
Повторюсь: это все - совсем другая тема.

Вернувшись к РЯВ. Всякие кругояпонства - это тоже заметный негатив. Дескать, прячтемся, братцы! Напротив, вспомним, что перед Цусимой настроение было мрачноватое, но вполне боевое и деловое.

"Ночной прорыв", конечно, априорного морального негатива не несет. Но зато создает дополнительную "боевую" перегрузку - ожидание неприятности из-за угла.

 Отправлено: 08.02.07 22:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А вот отвод войск несет заметный негатив. И "интерпретировать" его было бы непросто.

Дело не только в интерпретации и моральных издержках.
Чисто военно-стратегический аспект такого решения ПМСМ весьма сомнителен и даже вреден.
Аналогично с альтернативными вариантами прорыва 2 ТОЭ.