Отправлено: 03.07.06 22:52. Заголовок: Японские силы, комплектация, потери и все, все, все...

>168 батальонов (Левицкий)

Признаться, я Вас спровоцировал на этот вопрос. Помните:
"и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят..."?
Вас мне ловить без интересу. А вот Левицкого дураком выставить - милое дело:-). Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого:
"1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"...
Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость:
..."общей численностью 76 батальонов"
3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье.

"4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады"

Еще одна бригада. Какая-то.

"составляя 32 батальона"

12х2=24 баталиона. 24+6 резервных = 30 баталиона. Хоть на 2 баталиона, но не мог не надуть.

"2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады"

"А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то.


"60 батальонов"

3х12=36 плюс 3х6=18. 36+18=54. И тут "ошибся" на 6 баталионов.

Итого:
1. Вранье про 7 резервных бригад.
2. "Насчитал" даже в заявленых на 30 баталионов больше. Глупость.

>а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов.

Вы провозгласили "из-под земли выросли свежие 53 батальона"(28.06.06 21:01) без всяких сслылок. То есть, сами повесили на себя вранье.

>и 2 кавалерийских армии

:-) Это тянет на афоризм.

 Отправлено: 19.07.06 19:20. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я ссылаюсь конкретно на источник Русско-японская война 1904-1905 гг, СПб 1907-1917.
>Да ну, серьезно, такового просто нет. Есть два основных источнка(не считая отдельно выпущенных докуметов, как по сухопутному театру, на память 1940 год, так и по морскому о чем ниже) вот они ниже
Русско-японская война 1904—1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны. СПб., 1910.
Русско-японская война 1904—1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском ген. Штабе. СПб.-Пг., 1912-1917
И что же в работе МГШ написано по сухотутному театру, может и номер тома приведете, а заодно просвятите меня какой это том работы МГШ в 1907 году вышел по моим данным в 1907 году издали Русско-японская война 1904-05 гг. Действия флота. Документы Отдел 4. - Книга 3. - Вып. 2 и 1907. - Отдел 4. - Книга 3. - Вып. 3. А первая работа комиссии МГШ вышла в 1912...
То что Вы только что написали говорит именно о том на что и указал Николай Вы имеете смутное представление о источниках по теме, и не надоговорить, что мне полностью их приводить что ли, я имел ввиду как раз первый, а не вторй и пр и пр. я просто прекрасно знаю откуда Вы переписали ошибку(даже не вдумываяст в смысл как я понимаю)
Суважением Александр

 Отправлено: 19.07.06 20:27. Заголовок: Re:

Господа, почему Вы считаете только пехотные батальйоны?
На том ТВД, особено в арьергардной армии Куроки, не последнюю роль играют инженерные войска.
?Они ведь подразделяются на те же роты и батальйоны? (при бригаде и дивизии)?
И стрелять они умеют, и для штурма крепости - не лишние.
Возможно в них, этих инженерных батальйонах, и кроются те "ошибки" или "враньё" авторов?

 Отправлено: 19.07.06 22:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Да ну, серьезно, такового просто нет. Есть два основных источнка(не считая отдельно выпущенных докуметов, как по сухопутному театру, на память 1940 год, так и по морскому о чем ниже) вот они ниже Русско-японская война 1904—1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны. СПб., 1910. Русско-японская война 1904—1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском ген. Штабе. СПб.-Пг., 1912-1917

Я как раз имел в виду оба труда. Такие ссылки делают часто. Ставят просто 1907-1917. Все та же работа военно-исторической комиссии. Что тут несерьезного? Источник идентифицирован. Что еще?

рыба пишет:

цитата:

по моим данным в 1907 году издали Русско-японская война 1904-05 гг. Действия флота. Документы Отдел 4. - Книга 3. - Вып. 2 и 1907. - Отдел 4. - Книга 3. - Вып. 3. А первая работа комиссии МГШ вышла в 1912...

Ну да. Абакус на флот тоже ссылается.
Я даже знаю откуда вы взяли эти детали. Из сайта Тима.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Господа, почему Вы считаете только пехотные батальйоны? На том ТВД, особено в арьергардной армии Куроки, не последнюю роль играют инженерные войска. ?Они ведь подразделяются на те же роты и батальйоны? (при бригаде и дивизии)? И стрелять они умеют, и для штурма крепости - не лишние. Возможно в них, этих инженерных батальйонах, и кроются те "ошибки" или "враньё" авторов?

Разумеется. Просто тут считают, что они ни на что не годились. Все равно, что их не было.

 Отправлено: 19.07.06 22:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Владимир, для справки, я встречал такие данные у Головина относящиеся к ПМВ: годичный призыв, потом переходящий в запас и резерв, сокращается ежегодно на 3% - для европейских армий, и на 4% - для армии России. Японию следует отнести как минимум к России, а то и установить ей все 5% - там много болели.

Я млею от таких установок. Предполагается, что в японии уклонистов больше, чем в России. Полагаю, наоборот, для Японии этот % меньше, чем в Европе - примерно 2%. Все-таки отбор был жестче - отбирали самых здоровых. И потом, это в России доходило до случаев членовредительства, чтобы избежать призыва в армию. Японцы же наоборот, считали священным долгом умереть за императора, потому о своих болячках молчали.
Alexey пишет:

цитата:

Т.е., скажем после 12 лет службы в армии и состояния в резервах призыв конкретного года сократится на 40-50%. Из 50 тыс. призванных 12 лет назад в ополчение перейдет всего 25-30 тыс.

У вас явные нелады с математикой. Прогрессию считать не умеете. 4% от первоначальных 50 тыс конечно будет 2 тыс, но 4% от 30 тыс (последний год) составит только 1200.
А если говорить конкретно, то из призыва 1898 г. (52 тыс) к 1904 убыль составит (при 2-3%) 6-8 тысяч, а из призыва 1895 г (21 тыс) - 4-6 тысяч.

Но это все выявится уже при мобилизации. А до этого они будут числиться за немногим исключением в списках японской армии и учитываться в расчетах армии военного времени.
То есть вообще это совсем другой вопрос.

vov пишет:

цитата:

Спасибо. Интересные данные. Честно говоря, я не ожидал, что уровень сокращения числа резервистов с возрастом настолько велик.

Правильно делали. 40-50% убытия подготовленных контингентов - очевидный абсурд.
Англичане приводят цифру подготовленных военнослужащих - 850 тыс. При этом они отмечают, что Япония могла выставить в поле примерно 700 тыс. То есть естественная убыль у них примерно 17-18%.
Но 700 тыс - величина тоже немаленькая. Я как раз от этой цифры и отталкивался.

 Отправлено: 20.07.06 09:48. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я как раз имел в виду оба труда.
>Нет мухи отдельно каклеты отдельно, это совершенно разные источники
>>Такие ссылки делают часто.
>Это не ссылка, я в разговоре могу вообще указать "историчка" "историческая комиссия" и т.д. и т.п. При этом если у меня попросят ссылку придется приводить и номер тома, и его название, и деже часть т.к. некоторые тома имеют две части. Но суть разговора была такова. Напоминаю Вы высказались следующим образом "Ну так почитайте теперь РЯВ 1904-1905" на что Вам совершенно законно сказали что источников именно с таким названием довольно много, и порекомендовали "учить матчасть" на что Вы не сколько не сомневаясь привели некий сборносоляночный источник...
>>Все та же работа военно-исторической комиссии.
>Вообще то Военно-исторических комиссий было две одна называлась "по описанию русско-японской войны" это ГШ, вторая "по описанию действий флота в войну 1904—1905 " а эта МГШ. Но ни первая ни вторая не выходила в период 1907-1917 первая в 1910 вторая в период с 1912 по 1917...
>>Что тут несерьезного? Источник идентифицирован.
>Да ну так я и спросил какой из трех, может Вы вообще на приложение в картах ссылались(каюсь забыл о них). Или Вы считаете что это одно и то же...
>>Я даже знаю откуда вы взяли эти детали. Из сайта Тима.
>Я проверил по сайту "Варяг..." у Кокцинского отлично составленная библиография. Естественно я не всегда помню детали, неплохо помню что последний том МГШ выходил в 1917 году(он у меня как раз есть), неплохо помню, что ГШ 1910 год и тд. Барханов выходил самый первый и как раз в в районе 1907 года, Свечин в Оренбауме издавался ну и пр. Именно по этому я и обратил внимание на несообразность, как в названии так и в годах издания. Когда мне нужна деталировка допустим название томов ГШ или МГШ то пользуюсь своей библиографией, если надо бысто то любыми доступными мне вариантам
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.06 10:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Англичане приводят цифру подготовленных военнослужащих - 850 тыс.

Значит, мы с англичанами не сильно расходимся:-). Впрочем, посчитать эту глубоко теоретическую цифру нетрудно - я насчитал 700 тыс. за полминуты:-).

invisible пишет:

цитата:

При этом они отмечают, что Япония могла выставить в поле примерно 700 тыс.

invisible пишет:

цитата:

Но 700 тыс - величина тоже немаленькая. Я как раз от этой цифры и отталкивался.

В чистой теории - да. Но, как и всякая глубоко теоретическая расчетная предельная цифра, эта тоже имеет весьма специфическое отношение к возможности ее реализации.
Это как расчетные цифры налогов. По виду все просто: вот, к примеру, число людей, их зарплаты, все есть. Берем отсюда свой процент - и в порядке. А на деле недоимки оказываются значительными. Причины ясны и их немало.

А здесь еще запутаннее. Необходимо часть подготовленных дюдей оставить в невоенном управлении и экономике. Это обязательно. Плюс семейные и др.отсрочки, уклонисты, трудности призыва из "темных уголков"...

Реальная цифра первичного призыва по мобилизации действительно указывается в планах развертывания, которые здесь приводились. И нет никаких оснований считать, что эти данные не соответствуют истине. Хотя бы просто потому, что тогда потребуется другая организация и другой моб.план.
Другое дело - последующие допризывы для пополнения убыли (и - чисто теоретически в нашем случая - для изменения организации). Там бОльшая свобода для предположений.

 Отправлено: 20.07.06 10:09. Заголовок: Re:

Добрый день
>>На том ТВД, особено в арьергардной армии Куроки, не последнюю роль играют инженерные войска
>Землю копать, бревна таскать... Кто спорит то, что инженерные войска свое значение имеют, и немаловажное.
>>Они ведь подразделяются на те же роты и батальйоны
> Ну да, один саперный бат на дивизию и отдельный ж.д. бат. При этом они учитываются как саперные. Те грандиозного расхождения не получим.
>>И стрелять они умеют, и для штурма крепости - не лишние
>Умеют понятно, и не лишнии. Но вот, давайте, для примера, Вы стрелять умеете и Ваша специальность в войсках далеко не лишняя, но вот заставь Вас танком упрвлять, много от Вас толка будет. Так и тут.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.06 10:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Господа, почему Вы считаете только пехотные батальйоны? ...И стрелять они умеют, и для штурма крепости - не лишние. Возможно в них, этих инженерных батальйонах, и кроются те "ошибки" или "враньё" авторов?

invisible пишет:

цитата:

Разумеется. Просто тут считают, что они ни на что не годились. Все равно, что их не было.

Вот поэтому и надо в каждом случае внимательно изучать, что имеется в виду под некоей "численностью". Если это чисто боевые части ("штыки и сабли"), счет будет один. Если все, включая врачей и маркитантов - несколько другой. Если число подготовленных военообязанных - совсем третий.
Поскольку оценочные данные наблюдателей по численности обычно сильно "обобщены" (с точностью, дай бог, до десятков тысяч), то их, конечно же, можно принимать во внимание, но едва ли стОит отталкиваться только от них.

 Отправлено: 20.07.06 11:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>Проблемой укомплектований русские занялись гораздо позже японцев, и поправили дело когда уже основные сражения прошли. "В начале января под начальством Куропаткина уже находились 372 баталиона пехоты (полного состава)" (А. И. Сорокин "История Русско-Японской войны". Стр. 241)

Я вчера еще раз посмотрел. В январе русским действительно удалось снизить некомплект до минимума. После Шахэ был 31%, на 14 января 7%, но это за 3 спокойных месяца. Но проблема своевременности и достаточности укомплектований осталась. Первые 27 дополнительных запасных батальонов развернули только в ноябре, следующие 96 только в декабре - слишком поздно. После Мукдена некомплект в 32% восполнялся также крайне медленно, через 3 месяца снизился до 18% и был почти полностью ликвидирован только к концу войны. И сама система работала плохо - у батальонов не было времени чтобы переобучать запасных, их просто накапливали и гнали в армию. Это я и имел ввиду.
(данные округлены до целых, из Свечин - "Стратегия 20 в. на первом этапе")

 Отправлено: 20.07.06 12:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Господа, почему Вы считаете только пехотные батальйоны? На том ТВД, особено в арьергардной армии Куроки, не последнюю роль играют инженерные войска. ?Они ведь подразделяются на те же роты и батальйоны? (при бригаде и дивизии)? И стрелять они умеют, и для штурма крепости - не лишние. Возможно в них, этих инженерных батальйонах, и кроются те "ошибки" или "враньё" авторов?

Боевая сила армии выражалась в пехотных батальонах (штыки), кав. эскадронах (сабли) и орудиях. Все прочие обеспечивающие и вспомогательные части силу армии не увеличивают, но конечно увеличивают ее общую численность в человеках. Это вполне объяснимо, т.к. военных интересует не число людей иностранной национальности, а именно ударная сила армии противника (бойцы), и сравнение сил сторон и планирование операций велось по таким расчетам только боевой силы. Количество прочих формирований находится в определенной пропорции от боевых подразделений, это просто имеется ввиду. У военных того времени были вполне устоявшиеся и признанные методы подсчета боевой силы.
Данные которые заимствуются из старых работ отражают чаще всего именно боевую силу армий (в бат., эск., ор., или штыках, саблях, ор.).

Отсюда, и нам, опираясь на данные военных историков, приходится применять ту же методику для своих расчетов. Например, боевая сила японской дивизии (полного состава) = 12 батальонов, 3 эскадрона, 36 орудий. И в штыках и саблях сила тоже ранее приводилась. Также считается сила резервных бригад (в зависимости от фактического состава) и отдельных полков и батальонов/эскадронов. Потом все суммируется. Все прочие части и подразделения идут или "отдельной строкой", как например саперные батальоны, или вообще не учитываются в боевой силе, всякие тыловые, обозные, этапные, жандармские и пр.

К сожалению более поздние авторы часто как бы стирают различие между штыками/саблями и человеками и выдают непосредственно сражающихся бойцов за всего войск противника. В этом действительно есть путанница и я, например, Ростунова на этом "поймал". Поэтому и попытки проверить, пересчитать, уточнить.

 Отправлено: 20.07.06 13:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Просто тут считают, что они ни на что не годились. Все равно, что их не было.

Просто ТУТ знают дело. И готовы щедро делиться знаниями с любым желающим их воспринимать.

цитата:

Я млею от таких установок. Предполагается, что в японии уклонистов больше, чем в России. Полагаю, наоборот, для Японии этот % меньше, чем в Европе - примерно 2%. Все-таки отбор был жестче - отбирали самых здоровых. И потом, это в России доходило до случаев членовредительства, чтобы избежать призыва в армию. Японцы же наоборот, считали священным долгом умереть за императора, потому о своих болячках молчали.

Да не млейте вы, просто узнайте что это за цифры, и все. Ни к каким уклонистам и членовредителям это не относится. По тем тюрьма плачет. Люди после действительной службы попадают в запас/резерв на много лет. Но это они просто там числятся, а живут дома обычной гражданской жизнью. И как все прочие болеют, умирают, становятся инвалидами, уезжают из страны и пр. И не важно насколько был раньше здоров призывник - эпидемия, подхваченное заболевание, авария, стихийное бедствие, надрыв на работе и пр. свалит любого. Поэтому со временем контингенты призывников и тают. А жизнь в Японии была тяжелее, чем в Европе, а медицинское обслуживание - хуже. Поэтому и смертность и инвалидность выше.

цитата:

У вас явные нелады с математикой. Прогрессию считать не умеете. 4% от первоначальных 50 тыс конечно будет 2 тыс, но 4% от 30 тыс (последний год) составит только 1200.

Во-первых, я могу если хотите найти и привести точную цитату и пример расчета, в нем "прогрессии" нет. Я на это внимание обратил и тоже удивился.
Во-вторых, если бы вы не спешили говорить, а прежде бы считали (а уж потом говорили), то вышли бы на следующий результат: через 12 лет из 50 тыс. новобранцев при 4% ежегодной убыли останется всего 30 тыс. А я что говорил?

цитата:

Но это все выявится уже при мобилизации. А до этого они будут числиться за немногим исключением в списках японской армии и учитываться в расчетах армии военного времени. То есть вообще это совсем другой вопрос.

Не будут нигде "мертвые души" числиться и тем более в расчетах учитываться (а то такого можно напланировать). Списки резервистов регулярно выверяются, тем более когда страна к войне готовится (а для чего по-вашему военные присутствия - военкоматы - на постоянной основе да по всей стране содержатся). Даже сборы специальные - поверочные - проводятся.

цитата:

40-50% убытия подготовленных контингентов - очевидный абсурд.

Почему? Просто так - глаз пристрелямши? Или потому, что картинку портит, мешает?..

цитата:

Англичане приводят цифру подготовленных военнослужащих - 850 тыс. При этом они отмечают, что Япония могла выставить в поле примерно 700 тыс.

Тогда зачем они 850 тыс. цифру приводят? Народ (вас например) смущают? Чего считают подготовленных, если те уже убыли? Ничего себе резерв армии - 150 тыс. "мертвых душ"! Раз их нет, то нечего на них и рассчитывать. А может дело в другом, может это вы англичан не так поняли?..

цитата:

То есть естественная убыль у них примерно 17-18%.

Что и дает 34-36% для контингента самого старшего года призыва.
Т.е. по вашему 40-50% - "очевидный абсурд", а 34-36% - нормальная "естественная убыль"? Хорошо, так и запишем. Может когда пригодится.

 Отправлено: 20.07.06 17:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В чистой теории - да. Но, как и всякая глубоко теоретическая расчетная предельная цифра, эта тоже имеет весьма специфическое отношение к возможности ее реализации.

Нет, это не предельная расчетная цифра. Это минимум того, что можно было ожидать о мобилизации. Англичане к завышениям не склонны. У них очень осторожный подход ко всякого рода оценкам.
vov пишет:

цитата:

А здесь еще запутаннее. Необходимо часть подготовленных дюдей оставить в невоенном управлении и экономике. Это обязательно. Плюс семейные и др.отсрочки, уклонисты, трудности призыва из "темных уголков"...

Экономика у них была слабая, большой рабочей силы не требовала. Если в России к 1917 было всего 3 млн производственных рабочих, то у Японии 1904 - вообще мизер.
Уклонистов у них не было - это большой позор и ссылки на семейные обстоятельства тоже считались позорными. Матери за честь считали, если сын погиб за императора, а не причитали как Ярославна.
vov пишет:

цитата:

Реальная цифра первичного призыва по мобилизации действительно указывается в планах развертывания, которые здесь приводились. И нет никаких оснований считать, что эти данные не соответствуют истине.

Так, я что то не понял, где здесь приводился план мобилизационного развертывания японских войск?

 Отправлено: 20.07.06 18:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Значит, мы с англичанами не сильно расходимся:-). Впрочем, посчитать эту глубоко теоретическую цифру нетрудно - я насчитал 700 тыс. за полминуты:-).

Ну вот. Людские ресурсы есть. К чему тогда планировать решающие сражения в меньшинстве? Что-то не понимаю я такого военного планирования. И Мольтке не понимал.
Планировать надо 3-хкратное преимущество. Тогда в реале получим двукратное ввиду всякого рода накладок.

рыба пишет:

цитата:

>Нет мухи отдельно каклеты отдельно, это совершенно разные источники

Давайте все-таки отделять историю от кулинарии. Оставьте хлесткие фразы политикам. Им надо скрывать мысли, а нам наоборот, высказывать.

рыба пишет:

цитата:

>Это не ссылка, я в разговоре могу вообще указать "историчка" "историческая комиссия" и т.д. и т.п. При этом если у меня попросят ссылку придется приводить и номер тома, и его название, и деже часть т.к. некоторые тома имеют две части. Но суть разговора была такова. Напоминаю Вы высказались следующим образом "Ну так почитайте теперь РЯВ 1904-1905" на что Вам совершенно законно сказали что источников именно с таким названием довольно много, и порекомендовали "учить матчасть" на что Вы не сколько не сомневаясь привели некий сборносоляночный источник...

Да бросьте вы цепляться к мелочам. Я к вам тоже претензию могу высказать - вы число страниц источника не указали. Учите матчасть сами.

 Отправлено: 20.07.06 18:43. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Да не млейте вы, просто узнайте что это за цифры, и все. Ни к каким уклонистам и членовредителям это не относится. По тем тюрьма плачет. Люди после действительной службы попадают в запас/резерв на много лет. Но это они просто там числятся, а живут дома обычной гражданской жизнью. И как все прочие болеют, умирают, становятся инвалидами, уезжают из страны и пр. И не важно насколько был раньше здоров призывник - эпидемия, подхваченное заболевание, авария, стихийное бедствие, надрыв на работе и пр. свалит любого. Поэтому со временем контингенты призывников и тают. А жизнь в Японии была тяжелее, чем в Европе, а медицинское обслуживание - хуже. Поэтому и смертность и инвалидность выше.

Сон разума порождает чудовищ. По вашей логике половина крестьян 40-летнего возраста - инвалиды.
Воевать можно и с сифилисом. Наоборот, не будет за свою жизнь трястись. Вряд ли японские медкомиссии проявляли либеральность во время войны. Если люди нужны - загребут кого угодно. Судьба страны решается. Не Европа, чтобы демократию разводить.
Alexey пишет:

цитата:

Не будут нигде "мертвые души" числиться и тем более в расчетах учитываться (а то такого можно напланировать). Списки резервистов регулярно выверяются, тем более когда страна к войне готовится (а для чего по-вашему военные присутствия - военкоматы - на постоянной основе да по всей стране содержатся). Даже сборы специальные - поверочные - проводятся.

Ну и что. Отбраковывают только медкомиссии. У них врачей не хватит весь запас-резерв каждый год проверять. Вас часто на медкомиссию таскают?

Alexey пишет:

цитата:

Во-первых, я могу если хотите найти и привести точную цитату и пример расчета, в нем "прогрессии" нет. Я на это внимание обратил и тоже удивился.

Что ж вы верите источникам с такими неграмотными расчетами? Значит такой источник. Очень сомнительный.
Alexey пишет:

цитата:

Во-вторых, если бы вы не спешили говорить, а прежде бы считали (а уж потом говорили), то вышли бы на следующий результат: через 12 лет из 50 тыс. новобранцев при 4% ежегодной убыли останется всего 30 тыс. А я что говорил?

Ну понятно. Берем крайний % и крайний возраст, потом распространяем ужасную цифру на всех резервистов.
Эти крайние возраста вообще в начале войны не призывались. Только после Ляояна их решили забрать.
Alexey пишет:

цитата:

Что и дает 34-36% для контингента самого старшего года призыва. Т.е. по вашему 40-50% - "очевидный абсурд", а 34-36% - нормальная "естественная убыль"? Хорошо, так и запишем. Может когда пригодится.

Вы думаете, что цифра, взятая от фонаря, снижает абсурдность вашего расчета?

 Отправлено: 20.07.06 18:53. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Да бросьте вы цепляться к мелочам
>Хороши мелочи, в институтах целый курс источниковденье есть, между прочим. Все Ваши исследования и летят в трубу потому что Вы на мелочи не обращаете внимания, выхватили фразу или цифру и тяните ее без связи с окружающей действительностью
>>Я к вам тоже претензию могу высказать - вы число страниц источника не указали.
>А самое смешное что при грамотном подходе в библиографиях указывают и это.
А при цитировании можно(и очень желательно) приводить номера стр. откуда цитата взята, всегда проверить можно и найти в контексте цитату. Понятно требовать подобное на форуме не стоит, но уж если взялись советовать - прочтите, то извольте указать, а какой собственно источник читать.
>>Учите матчасть сами.
>Учу и ничего зазорного в том не вижу и не единожды Вам это советовал.
>>Им надо скрывать мысли, а нам наоборот, высказывать.
>Очень не плохо когда их еще и доказывают, эти самые мысли и не фантазиями или недоумениями, а фактиами. Вам уже 100 раз говорили(и на форуме и ранее), остановитесь, проанализируйте ситуацию, разберитесь наконец в чем не правы и, что Вы не знаете. А Вы продолжаете одно и то же, как может быть, почему и пр и пр. Вам вон на прямую ошибку указали в приведении источника, указали дважды, при этом я не поленился и расшифровал где она кроется, а Вы вместо того что бы или просто промолчать или, что лучше принять к сведенью, начали, сразу какие право кулинарные мелочи, соль, сахар они оба белые, что МГШ что ГШ один хрен штаб...
В результате бредете по пути рваных цитат, поисков заговоров и пр. те строите теорию на песке, и удивляетесь а почему Вас критикуют.
Совковое воспиатине критиков, естественно, виновато, ну не понимаю они грешные полет мысли свободных людей. Фоменко то же не понимает, почему над его мыслями историки(и не только потешаются), ясен же пень Македонский и Чингисхан они отцы Наполенона. Подход у Вас не обижайтесь похож, впрочем вам на это так же указывали
С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.06 11:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

это не предельная расчетная цифра. Это минимум того, что можно было ожидать о мобилизации. Англичане к завышениям не склонны. У них очень осторожный подход ко всякого рода оценкам.

Ну, за англичан голову на плаху не положу, но цифра именно расчетная. Мы же ее все вместе вывели:-). Так что, никак не минимум, а теоретическое число подготовленных людй призывного возраста (с 10-летним диапазоном, что само по себе очень много).

invisible пишет:

цитата:

Экономика у них была слабая, большой рабочей силы не требовала. Если в России к 1917 было всего 3 млн производственных рабочих, то у Японии 1904 - вообще мизер. Уклонистов у них не было - это большой позор и ссылки на семейные обстоятельства тоже считались позорными. Матери за честь считали, если сын погиб за императора, а не причитали как Ярославна.

Слабая не слабая, но хотя бы военная экономика должна работать. Верфи, арсеналы и пр. Рыбаки - тоже мужчины (иначе жрать будет нечего). Опять же, руководство на всех уровнях - мужики цветущих возрастов. Не Хрюкамады же у них верховодили:-).
Оценить даже минимальную нужду в людях призывного возраста вне армии - трудно. Но счет пойдет на сотни тысяч.
Уклонистов в чистом виде у них действительно не было. Но вот вынужденный "уклонизм" по семейным обстоятельствам имел место. Это описано для более поздних времен.
Опять же, имел место "вынужденный уклонизм". Староста деревни просто посылал наверх прошение: дескать, этот нам нужен, без него никак не обойтись, семья умрет с голоду. И "этот" мог ничего не знать.

Конечно, при тотальной мобилизации можно было всех подгрести. Но не было тотальной мобилизации в Японии в РЯВ. Даже к 1945 г. и то "тотальность" оказалась на поверку относительной. Многие одевали военную форму, но оставались по сути на гражданской службе.

Так что, нельзя было в РЯВ призвать всех готовых к службе - 700 или 600 тыс. Какую часть от этой теор.цифры - я бы сказать затруднился. Но то, что это не 100% - несомненно.

invisible пишет:

цитата:

Людские ресурсы есть. К чему тогда планировать решающие сражения в меньшинстве? Что-то не понимаю я такого военного планирования. И Мольтке не понимал. Планировать надо 3-хкратное преимущество. Тогда в реале получим двукратное ввиду всякого рода накладок.

Про людские ресурсы - см. выше. Они есть в теории, безусловно. Реально же можно рассчитывать на любую половину, может, несколько побольше.
Причем здесь "планирование численного преимущества"? Ваши ссылки на Мольтке уместны для поля боя, но не для формальных численностей военнообязанных. (Кстати, у России эта численность все равно намного больше.) Числ.пр-во необходимо в бойцах, а не в кол-ве "голов", одетых в военную форму. Причем бойцов более чем желательно иметь хорошо подготовленными.

Конечно, важность численного преимущества для ведения военных действий никто (и я в том числе) оспаривать не собирается. Но мы вроде хотим понять, как это удалось (или не удалось) реализовать японцам в конкретном случае. Тогда столь общие рассуждения ничего к аргументации не добавляют, увы. Невзирая на их правильность. Нужны факты.

invisible пишет:

цитата:

где здесь приводился план мобилизационного развертывания японских войск?

Ну как же, выше приводили Алексей и Рыба. Вполне разумные официальные и известные планы. С жесткой и проверяемой структурой. Их трудно отвергнуть просто так: нужно иметь довольно сильные факты. Еще раз оговорюсь: это справедливо только на начальный период войны, когда все идет по плану. По истечении нескольких месяцев картина может измениться.

 Отправлено: 21.07.06 17:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну вот. Людские ресурсы есть. К чему тогда планировать решающие сражения в меньшинстве? Что-то не понимаю я такого военного планирования. И Мольтке не понимал. Планировать надо 3-хкратное преимущество. Тогда в реале получим двукратное ввиду всякого рода накладок.

А сражений в меньшинстве никто и никогда и не планирует. Они сами получаются, по обстановке.

цитата:

Им надо скрывать мысли, а нам наоборот, высказывать.

Я - за! Кто против?

цитата:

По вашей логике половина крестьян 40-летнего возраста - инвалиды.

Вы средней продолжительностью жизни мужчин в те времена не интересовались? 40-летние уже пожилыми считались.

цитата:

Воевать можно и с сифилисом. Наоборот, не будет за свою жизнь трястись. Вряд ли японские медкомиссии проявляли либеральность во время войны. Если люди нужны - загребут кого угодно. Судьба страны решается. Не Европа, чтобы демократию разводить.

Ну наверное с сифилисом и можно, я не знаю. Но без руки или ноги, без глаза, пальцев, хромым, надорвавшимся, слабосильным и пр. вряд ли. Но дело не в этом. Вы сейчас говорите про тех кого гребут по мобилизации в ходе войны.
Мы же вели речь о другом: как редеют списки военнообязанных мужчин, на военное обучение которых были потрачены время, силы и средства страны и которые по различным причинам оказываются не способными вернуть долг отечеству. Европейская демократия тут не причем.

цитата:

Ну и что. Отбраковывают только медкомиссии. У них врачей не хватит весь запас-резерв каждый год проверять. Вас часто на медкомиссию таскают?

Не обязательно же ежегодно весь контингент врачами проверять. Сведения об умерших и ставших инвалидами могут поступать от местных гражданских органов, например. Потом, оба резерва по 2 раза каждый проходят кратковременные сборы - на них списочный состав и выверяется. Кроме того, устраиваются и специальные поверочные сборы. В конечном итоге накапливается определенная статистика естественной убыли. Эти цифры уже закладываются в мобилизационные расчеты.

цитата:

Что ж вы верите источникам с такими неграмотными расчетами? Значит такой источник. Очень сомнительный.

Я найду это место к понедельнику. Головин - источник авторитетный.

цитата:

Ну понятно. Берем крайний % и крайний возраст, потом распространяем ужасную цифру на всех резервистов.

Да нет. Я просто не поленился, взял и на машинке каждый из 12 лет в данном примере и обсчитал.

цитата:

Эти крайние возраста вообще в начале войны не призывались. Только после Ляояна их решили забрать.

При чем здесь это? Мы же рассматриваем пример с какими-то заданными исходными данными, а не как было.
А в действительности все возрасты в обоих резервах были призваны на первом этапе войны. А вот когда их численности не хватило, тогда и пересмотрели закон и зачерпнули из тех возрастов, которые уже по срокам не подлежали мобилизации в действующую армию, а состояли в ополчении.

цитата:

Вы думаете, что цифра, взятая от фонаря, снижает абсурдность вашего расчета?

Я так и знал, что вы нечто подобное выдадите. Выходит, что и математики вы не знаете. По заданному среднему проценту убыли за N годовых призывов = 17-18% и известному проценту убыли за первый год = 0% (в призыве первого года убыли еще нет), прикинуть максимальный процент в призыве последнего (старшего) N-ного года конечно чрезвычайно сложно.
..........
И вы полагаете, что показав взятые с потолка 17-18% убыли, т.е. отношение каких-то (известных только вам) 150 тыс. убывших к 850 тыс. которые якобы должны бы состоять в списках резервистов, вы что-то изменили в теории моб. расчетов?

 Отправлено: 21.07.06 18:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А сражений в меньшинстве никто и никогда и не планирует. Они сами получаются, по обстановке.

А зачем тогда военное планирование? Чтобы обстановку эту контролировать. И на любое отклонение иметь проработанный запасной вариант.
Имея явное преимущество в силах и не воспользоваться этим - вещь для дотошных японцев невероятная.
Посмотрите флот. Они уже имели перед войной качественное и количественное превосходство. Нафига им еще гарибальдийцев покупать?
Так нет, ждали прибытия и начали войну уже после того, как эти крейсера прошли Сингапур, то есть до Йокосуки им уже ничего не мешало дойти.

Вот и с Манчжурией. Прекрасно знали, что в регионе примерно 160 тыс русских войск, и к августу их разумеется соберут и из центра прислать еще успеют.
Любой здравомыслящий начальник штаба сумеет спланировать развертывание армии таким образом, чтобы обеспечить численное преимущество в решающих сражениях.
Иначе для маленткой Японии нет смысла ввязываться в войну с могучим соседом.

Alexey пишет:

цитата:

Вы средней продолжительностью жизни мужчин в те времена не интересовались? 40-летние уже пожилыми считались.

Так у вас 20 лет + 12 = 32.
Самый расцвет сил.
Alexey пишет:

цитата:

Я так и знал, что вы нечто подобное выдадите. Выходит, что и математики вы не знаете. По заданному среднему проценту убыли за N годовых призывов = 17-18% и известному проценту убыли за первый год = 0% (в призыве первого года убыли еще нет), прикинуть максимальный процент в призыве последнего (старшего) N-ного года конечно чрезвычайно сложно.

Вы то своего знания математики и не показали. Англичане прикинули ( с запасом). Вы по ним прикинули. Ошибка окажется в квадрате.

Alexey пишет:

цитата:

И вы полагаете, что показав взятые с потолка 17-18% убыли, т.е. отношение каких-то (известных только вам) 150 тыс. убывших к 850 тыс. которые якобы должны бы состоять в списках резервистов, вы что-то изменили в теории моб. расчетов?

У меня эти цифры - результат конкретного расчета. А то, что вы называете "теорией моб. расчетов" не в ладах с элементарной математикой. Тут не менять надо, а выкидывать.

 Отправлено: 21.07.06 19:14. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Они уже имели перед войной качественное и количественное превосходство
>Как раз особенного превосходства на море они и не имели(как впрочем и на суше) просто довольно грамотно наличными силами воспользовались, и воворемя начали войну
>>Нафига им еще гарибальдийцев покупать?
>Как раз дабы поддержать паритет если война не начнется, и обеспечить приимущестов если начнется в начале 1904 года
>>Так нет, ждали прибытия и начали войну уже после того, как эти крейсера прошли Сингапур, то есть до Йокосуки им уже ничего не мешало дойти.
>Да ничего они не ждали, если бы ждали то дождались прибытие кораблей, сплавали экипажи и пр. В цейтноте они войну начали, просто тянуть уже не было возможности
>>Иначе для маленткой Японии нет смысла ввязываться в войну с могучим соседом.
>В том интерес этой войны и состоит как страна смогла выиграть Япония не имея ни мобилизационного ни технического, ни статегического примущиства, да еще с таким разгромным счетом.
>>У меня эти цифры - результат конкретного расчета
>А, интерсно, на базе чего Вы сделали эти Ваши конкретные рассчеты, откуда взяли кофициенты. Поделитесь плиз, военная наука это как любая наука система знаний. А пока " Полагаю, наоборот, для Японии этот % меньше", а собственно, что Вам дает такие основания так пологать, может ежегодная убыль призывников там больше среденеевропейских.
Кстати цифра действительно интерсная, надо дождаться полной цитаты.
С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.06 17:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Как раз особенного превосходства на море они и не имели(как впрочем и на суше) просто довольно грамотно наличными силами воспользовались, и воворемя начали войну

Превосходство заметное 12 броненосных кораблей (с гарибальдийцами 14) против 8 в ПА.

рыба пишет:

цитата:

>В том интерес этой войны и состоит как страна смогла выиграть Япония не имея ни мобилизационного ни технического, ни статегического примущиства, да еще с таким разгромным счетом.

Вопрос в том, как она не смогла уничтожить русскую армию в Манчжурии, имея мобресурс 700 тыс человек.
Стратегическое преимущество у нее было кругом - удаленность ТВД от центра России, наличие целого ряда морских баз, разделение русского флота и армии.
рыба пишет:

цитата:

>>У меня эти цифры - результат конкретного расчета >А, интерсно, на базе чего Вы сделали эти Ваши конкретные рассчеты, откуда взяли кофициенты.

(850 - 700)*100/850
Что не ясного?


рыба пишет:

цитата:

А пока " Полагаю, наоборот, для Японии этот % меньше", а собственно, что Вам дает такие основания так пологать, может ежегодная убыль призывников там больше среденеевропейских.

Основания изложены. Прочитайте внимательнее пост.

 Отправлено: 24.07.06 09:02. Заголовок: Re:

абацус пишет:
То сначала были гордые заявки типа "«Не хочу с вами больше спорить. Гудбай».

Эта фраза относилась конкретно к Алексею.


Было сказано "заявки типа". Конкретно по мне: "Я вообще не хочу с вами спорить".(Инвисибле то Абацус. Отправлено: 28.06.06 07:05.)

Вы как ясное солнышко. То вас много, то совсем нет.


Да часто лень рано вставать. А Ваши нелепости лучше перечислять с утра, когда ясное солнышко не так печет...


>То есть вы признали, что под Шахэ у японцев было гораздо больше 126 батальонов.

Опять у Вас не только глупость, но и попытка ее другому приписать. Повторяю мой постинг от 03.07.06 15:02.:
"Отнимите от 170 тыс. некомбатантов, артиллерию, саперов, кавалерию - и получите штыков как раз в соответствии с 125 баталионами".
Или Вы, пардон, когда делили на количество людей в баталионе (сколько Вы там их принимаете? 2500?:-)) получили больше 125 баталионов?

>Великолепно.

"Продавлено":-)?

>Ключевой момент № 1 прояснили.


Вы мне тоже помогаете прояснить один момент. Раньше я отмечал тенденции сворачивать разбор к "слушали/постановили" только у полных нац-придурков вроде тимка. Но теперь вижу, что это тенденция у всех кто из лужи пьет.

>А насчет глупости,...

Так Вы согласны, что это глупость?

>...так она ваша. Вы цифру 100 тыс. с потолка взяли - вам и объяснять ее происхождение.


Обьяснить ее не сложно: " японцы смогли за месяц собрать и доставить к Шахэ огромную армию (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек)" (инвисибле лейтенантъ Сообщение: ъ1908 Отправлено: 28.06.06 21:01.).

Признаете, что это именно Ваша глупость?

 Отправлено: 24.07.06 09:13. Заголовок: Re:

Критикуется вот это:
"Боевой порядок роты составляли два взвода в цепи (в 1-м эшелоне) и два взвода в резерве; батальона — две роты в боевой части, две роты в резерве. Таким образом, в полку для огневого боя нормально рассыпалось в цепь всего 8 взводов, т. е. 1/8 всего полка, остальные 7/8 оставались в резервах — ротных, батальонных и полковом."
(Левин - Атака Путиловской сопки)

Источник тот еще. Ну, ладно...
Это ничем от японцев не отличалось. Вот, например, действия 20-го резервного полка под Ляояном (успешная атака - взятие городских ворот):
"At about 4 a. m. the advance began. Each battalion sent two companies to the front, deployed at about one pace interval, followed by the other two companies in line of platoons in column of fours".

Могу привести примеры и наступлений, когда впереди 1 рота цепью, а за ней 3 в колоннах.
В той же Ша-Хо, На правом фланге Нодзу япоцы атаковали в 3 эшелона и имели впереди, в первом, 1 роту на 2 баталиона. Те же 8 взводов на 4 баталиона, что и у русских.

 Отправлено: 24.07.06 18:05. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Опять у Вас не только глупость, но и попытка ее другому приписать. Повторяю мой постинг от 03.07.06 15:02.: "Отнимите от 170 тыс. некомбатантов, артиллерию, саперов, кавалерию - и получите штыков как раз в соответствии с 125 баталионами". Или Вы, пардон, когда делили на количество людей в баталионе (сколько Вы там их принимаете? 2500?:-)) получили больше 125 баталионов?

Некомбатанты вами приписаны, чего их отнимать?
Получите глупость: от 168 (Левицкий)батальонов отнимите некомбатантов и получите 125.
То же самое и по Ростунову(у него 9 резервных бригад под Шахэ).
Как видите, глупость ваша.
abacus пишет:

цитата:

Вы мне тоже помогаете прояснить один момент. Раньше я отмечал тенденции сворачивать разбор к "слушали/постановили" только у полных нац-придурков вроде тимка. Но теперь вижу, что это тенденция у всех кто из лужи пьет.

Из какой лужи вы пьете? Я вам этот момент уже объяснял и вы сказали ОК.
Что еще? Опять по второму кругу?
abacus пишет:

цитата:

так она ваша. Вы цифру 100 тыс. с потолка взяли - вам и объяснять ее происхождение. Обьяснить ее не сложно: " японцы смогли за месяц собрать и доставить к Шахэ огромную армию (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек)" (инвисибле лейтенантъ Сообщение: ъ1908 Отправлено: 28.06.06 21:01.). Признаете, что это именно Ваша глупость?

Так вы говорите четко, что за цифра и в каком контексте. А то у вас то штыки, то рационы, черт ногу сломает.
Цифра получается элементарно. 168 батальонов (Левицкий-Шахэ) - 116 (Ляоян) - примерно 55 тыс комбатантов + необходимое пополнение потерь - 15 тыс = 70 тыс, умноженное на 1.5 = 105 тыс.

 Отправлено: 24.07.06 19:32. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Превосходство заметное 12 броненосных кораблей (с гарибальдийцами 14) против 8 в ПА
>О да и з которых 8 ЭБРами не являются. Кроме того Япония вынуждена их держать вне основного ТВД. Реально 8 Русских против 6 Японских.
>>Вопрос в том, как она не смогла уничтожить русскую армию в Манчжурии, имея мобресурс 700 тыс человек.
>Они ее не уничтожили. То что произошло в результате с русской армией это вопрос к правительству Российской Империи и руководству армии но ни как не к противнику. Второе моб. потенциал японии. Мы вроде выяснили, что исходя из теории. Мобилизационный потенциал рассчитывается примерно как 10-12 процентов от населения страны, и для страны с населением в 46 мил. составляет порядка 4-5 мил чел., Второе мне уже на столько надоело отвечать на Выши фантазии и недоуменя что просто караул, хорошо поскольку повторения мать учения: "Официальный орган печати Военного ведомства журнал "Военный сборник" в 1904
году привел следующие сведения японской армии 265 тыс. запаса и 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Призыв 1904-05 годов давал еще 300тыс. человек. С учетом армии мирного времени получаем,
приблизительно, 1 мил. 350 тыс. человек. Послевоенные оценки приведенные в работе военно-исторической комиссии следующие: что на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил.
085 тыс. человек. Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек"
Еще какие то недоуменя остаются, или что там.
>>Что не ясного?
>База не ясна. Жидкость течет по трубе в соответсвии с законами гидродинамики, описывает з-ном Гагена - Пуазейля. Моб. потенциал в 10 % выведен исходя из статистическогнаблюдения над группами человеческих существ. Бой упрощенно можно описать на основаннии статистической модели, описываться упрощкенная модель будут уравнением Ланчестера и тд и тп. Так вот я и спросил на какой базе Вы провели рассчеты. Почему из 850(это кто с Вашей точки зрения) Вы отняли 700, а не предположим другую цифру, и какое имеет это отношение к ежегодной убли контингента. Сразу оговорюсь те самые 4% в год основываются на статистики если наш уважаемый Алексей правельно приводит цитату, может опечатка не 4 в год а 4 за время наблюдения допустим за 100 лет, вот и попростим его привести ее развернуто, а не подгонять что-то под что-то .
>>Основания изложены. Прочитайте внимательнее пост
>Прочитал, Вам его по пунктам привести хорошо привожу, хоть лень страшная но привож, в скобаках даю свои замечания, а то опять скажите что Вас не читиают.
"Я млею от таких установок(это пока не основания. АР. Предполагается, что в японии уклонистов больше, чем в России( а эти тут с коего боку, не явившихся на призывной пункт по повестки исходя из той же теории будет примерно 3%, но это так, Вам про это объяснили вроде без меня АР). Полагаю, наоборот, для Японии этот % меньше(вот я и спросил на основании чего пологаете то пусть даже не поняли утверждения, а это очевидно, но почему Вы предположили что в Японии даже тех самых лиц кои не явились по повестке в первый день меньше, что там дороги лучше, люди иные), чем в Европе - примерно 2%. Все-таки отбор был жестче - отбирали самых здоровых( тфу ты ну ладно там основываясь на неком менталитете народа, но отбор то тут причем, и что с того, в России так же отбирали здоровых и в Германни не больны( и там и там переизбыток призыва, и там и там по жребию отбирают), так на основании чего строится вывод, приведите тогда статистику заболеваемости и смертности по группам населения в Японии и в Европе все встанет на свои места АР. И потом, это в России доходило до случаев членовредительства, чтобы избежать призыва в армию( ну по этому Вам уже прояснили вроде, как и по всем прочему, но если не трудно сравнительную статистику, случаи действительно были, но я с тем же успехом утверждаю России в армию провожали с песнями и плясками, и приведу ссылку, потребуете с ходу АР) . Японцы же наоборот, считали священным долгом умереть за императора, потому о своих болячках молчали. (а вот оно, что так это о призыве, а мы о убыли уже отслуживших. Но тем не менее, если не сложно тогда приведите мне процент повторно комисованных больных японцев из армии, тогда и это встанет на свои места АР)
Пока я не нашел у Вас этих цифр позвольтие не поверить Вашим предположенииям, как впрочем и 4% в год, сядем и не будем млеть, (а то я Вас таблетку пропишу от мления), будем разбираться если есть желания, и думать.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.07.06 11:13. Заголовок: Re:

Уважаемые все!
Выкладываю данные, любезно присланные Invisible, со своей жалкой оценкой:-) (Будем самураями во всем:-)

Итак, данные представляли собой 3 страницы из Макферсона и 1 страницу с таблицами из отчета брит.генштаба.

Содержат они следующие данные:
1) оценка потерь Макферсоном
2) данные по госпиталю в Дальнем
и из британцев:
3) потери 3-й армии в ходе осады (боевые)
4) число больных с июня 1904 по конец осады)
5) русские потери (по Шварцу с Романовским)

Вообще все данные, кроме 1, производят очень солидное впечатление. Они явно основаны на японских источниках и, судя по сходмости в отдельных пунктах, как минимум, правильно отражают эти исходные источники - японскую статистику.

Пойдем по порядку:

Макферсон
Сводные данные по потерям.
В осадной армии потеряно 55 тыс.ч., из которых 20000 убито и 35000 ранено. Потери русских убитыми оценены в 12000 чел. Число их раненых неизветсно и не оценивалось.

По отдельным боям:
19 – 23 августа (1-й штурм) - 15000
19 сентября (гора Высокая (203-м) – 6000
26 октября – 2 ноября (штурм) - 15000
26 ноября – 6 декабря (последний штурм) – 10000.
Ясно, что это сугубо оценочные данные, скорее всего, сделанные лично Макферсоном. Ценность их относительна. Общее число боевых потерь указано верно, но соотношение числа убитых кажется завышенным, из-за чего и получается странное соотношение числа убитых и раненых 1:1,75.

 Отправлено: 25.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Продолжим...

Макферсон – данные о госпитале в Дальнем.

Из осадной армии, с 25 июня по декабрь 1904 г.

Раненые в бою: 1039 оф, 2680 у-оф, 29053 н.ч., 25 проч.
Прочие раненые (травмы,увечья): 13 оф, 27 у-оф, 867 н.ч, 46 проч.
Дизентерия: 14 оф, 88 у-оф, 1449 н.ч., 93 проч.
Энтерическая лихорадка: 27 оф, 35 у-оф, 486 н.ч., 12 проч.
Бери-бери: 170 оф, 1199 у-оф, 17658 н.ч., 1996 проч.
Венерич.болезни: 0 оф(блин, самураи!!!), 14 у-оф, 417 н.ч., 35 проч.
Прочие болезни: 211 оф, 576 у-оф, 7627 н.ч., 659 проч.

Итого: 1474 оф., 4799 у-оф., 57557 н.ч., 2866 «прочих». Итого: 66696 чел.

Общее число побывавших в госпитале в Дальнем – 115642 чел. Разница = 49000 чел – из «армии на севере». Поступать оттуда раненые и больные начали только с сентября, в октябре число поступивших раненых достигло максимума – свыше 10000 чел раненых + почти 9000 больных.

Всего же с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905 в госпитале побывало 160686 пациентов, из которых 122610 посланы в Японию, 2915 умерли и 2174 выписаны как выздоровевшие.
Причины поступления: 55671 – раненые (включая травмы?), 2541 – инфекц.заболевания, 45068 – бери-бери, 27406 – прочие заболевания.

Наиболее интересное из этой таблицы уже приводил Invisible. Любопытно, что это за "прочие" - не нижние чины. Те самые "военные кули"? Для всяких чиновников и маркитантов многовато, хотя потсрадали эти "прочие" правктически только от болезней.
Стат.данные очень подробны и вызывают большое уважение.
Во всяком случае, они вряд ли могут дать завышенные значения.

Теперь из данных британского генштаба.

Общие потери с июня 1904 по окончание осады:

57780 чел, в т.ч.:
2018 офицеров, 55762 рядовых («прочих»). (1:27,6)

Убитыми: 447 оф., 12150 прочих (1:27)
Пропавшими без вести: 20 оф., 1680 проч. ( практически все – в период с 26 октября до 6 декабря, в ходе штурма. Укаазано, что это «разорванные на куски, сожженные (до неузнаваемости?), и оставленные в русских боевых порядках после отражения штурма. Очень немногие из них взяты в плен.») (1:84)
Ранеными 1321 оф., 35932 проч. (1:27).

Соотношение уб./ран = 1:3, с учтом проп.без вести (как убитых) = 1:2,6.

Из них приблизительно 200 убитых и 6000 раненых – «при ежедненых работах в трншеях».

Из них 1-2 января: убито 6 оф., 194 проч, ранено 22 оф, 722 проч, пропало 14 проч. Итого 958 чел.

Общее кол-во «больных» с июня 1904 по окончание осады:

Раны: 13 оф., 940 проч.
Дизентерия: 14 оф., 1680 проч.
Энтерическая лихорадка: 27 оф., 533 проч.
Бери-бери: 170 оф., 20853 проч.
Прочие заболевания: 211 оф., 9328 проч.

Итого: 435 оф., 33334 проч.

Больные + раненые: 1756 оф., 69266 проч.

Получается следующее:
ОБЩИЕ ПОТЕРИ ЯПОНЦЕВ под П-АРТУРОМ (боевые+санитарные): 2223 оф., 83096 проч. = 85319 чел. (это по расчету из приведенных выше цифр + макферсоновских). Прямое указание из брит.генштаба: 91549 чел убитых, раненых и заболевших, что вполне сходится с учетом того, что у Макферсона не учтены поступившие в 1905 г.

 Отправлено: 25.07.06 11:34. Заголовок: Re:

На всякий случай:

РУССКИЕ ПОТЕРИ (из Шварца и Романовского):

Убитыми: 149 оф., 5364 проч. (1:36)
Пропавшие без вести: 16 оф., 1087 проч. (1:68)
Раненые (попавшие в госпиталь): 448 оф., 20249 проч. (1:45). Из них ВЕРНУЛОСЬ на фронт 7843 чел, или 38%.
Раненые (оставшиеся в строю): 67 оф., 3896 проч. (1:58)
Соотношение уб./ран. = 1:4,5, если с проп.без вести = 1:3,7.

Кроме того, в период с февраля по декабрь 1904 1-я Вост-Сиб див. Потеряла 4234 убитыми и 11144 ранеными (1:2,6), 7-я Вост-Сиб див – 2146 убитыми и 7141 ранеными (3,3).
ВСЕГО 680 оф., 30626 проч. (1:45)

Ну, наконец некоторые соображения.

Данные (кроме оценки Макферсона) оставляют очень хорошее впечатление. Данные брит.штаба и Макферсона по числу заболевших очень прилично сходятся, но таблицы сделаны не на основе друг друга, поскольку разнятся периоды, по которым разносятся потери, и некоторые числа. Скорее всего, в них использовалась одна и та же исходная статистика.

В общем, говоря словами Абакуса, источник 1-го ранга:-).

По сути:

Получается, что под ПА пострадало (боевые+санитарные потери) около 90 тыс. яп. военных. Число внушает уважение.
Число пострадавших в Манчжурии можно (очеь грубо!) оценить как в 1,5 раза большее (это, ИМХО, нижняя граница). Это в сумме дает 230-250 тыс.чел выбывших из строя за время войны. Очень много, почти полный состав армии по мобилизации. И треть всех пригодных к службе (из 700 тыс. по той же брит.оценке).
Конечно, здесь возможен (и имеется) двойной счет. Однако, судя по данным о госп. в Дальнем, подавляющее большинство пострадавших прошло через Японию (или осталось в земле). Вряд ли возврат через Японию мог принять очень большие размеры. Даже в ПА возврат раненых в строй оценивается примерно в треть.
Тогда получается, что через армию "прокручено" примерно 300 (мобилизованная армия) + 250 (потери) + 50 (увеличение штатов армии) = 600 тыс. чел. Т.е. 85% от потенциальных ресурсов (700 тыс.) - очень много.
Понятно, что это грубоватые оценки. Их можно уточнить.

 Отправлено: 25.07.06 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Всего же с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905 в госпитале побывало 160686 пациентов, из которых 122610 посланы в Японию, 2915 умерли и 2174 выписаны как выздоровевшие.

У вас опечатка - 130686. Посмотрите еще раз.

vov пишет:

цитата:

Бери-бери: 170 оф, 1199 у-оф, 17658 н.ч., 1996 проч.

Итого 21023.
Сравним с данными генштаба
vov пишет:

цитата:

Бери-бери: 170 оф., 20853 проч.

Итого 21023.
vov пишет:

цитата:

Энтерическая лихорадка: 27 оф, 35 у-оф, 486 н.ч., 12 проч.

Итого 560
Генштаб:

vov пишет:

цитата:

Энтерическая лихорадка: 27 оф., 533 проч.

Итого 560

 Отправлено: 25.07.06 20:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Общее число боевых потерь указано верно, но соотношение числа убитых кажется завышенным, из-за чего и получается странное соотношение числа убитых и раненых 1:1,75.

Насколько? Ведь если мы даже из
vov пишет:

цитата:

Из них приблизительно 200 убитых и 6000 раненых – «при ежедненых работах в трншеях».

никого к убитым не причислим, то получим соотношение 1:3.
vov пишет:

цитата:

Раненые в бою: 1039 оф, 2680 у-оф, 29053 н.ч., 25 проч. Прочие раненые (травмы,увечья): 13 оф, 27 у-оф, 867 н.ч, 46 проч.

Итого раненых 33750 только по госпиталю в Дальнем до января.

Вы согласны, что легкораненые в Дальний не ездили и потому не учтены вообще?

 Отправлено: 25.07.06 20:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это в сумме дает 230-250 тыс.чел выбывших из строя за время войны. Очень много, почти полный состав армии по мобилизации. И треть всех пригодных к службе (из 700 тыс. по той же брит.оценке).

281 тыс эвакуированных по Макферсону. + 80 тыс убитых и умерших.

 Отправлено: 25.07.06 20:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Превосходство заметное 12 броненосных кораблей (с гарибальдийцами 14) против 8 в ПА >О да и з которых 8 ЭБРами не являются. Кроме того Япония вынуждена их держать вне основного ТВД. Реально 8 Русских против 6 Японских.

Значит их броненосные крейсера - тьфу, до лампочки. Вроде как морские кули. Зато наш Баян, который по огневой мощи в 2 раза слабее любого японского БРКР, возводим в ранг ЭБР.

У меня слов нет, Александр. Просто мне удивительно, до чего вы скатились.

 Отправлено: 25.07.06 20:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У вас опечатка - 130686. Посмотрите еще раз.

Спасибо. Точно, очепятался. К сожалению, уже не исправить. Может, админы исправят?

invisible пишет:

цитата:

Общее число боевых потерь указано верно, но соотношение числа убитых кажется завышенным, из-за чего и получается странное соотношение числа убитых и раненых 1:1,75. Насколько?

Это я имею в виду только оценочные данные Макферсона. У него там:

цитата:

В осадной армии потеряно 55 тыс.ч., из которых 20000 убито и 35000 ранено.

Данные брит.штаба явно более достоверные. Как и все данные табличные Макферсона по раненым.

Вообще, сходимость данных этих двух источников не оставляет желать лучшего. Хорошо сходятся, но не повторяют - косвенный признак полной независимости и высокой достоверности (при использовании качественных источников, что в этом случае, похоже, имеет место).

invisible пишет:

цитата:

Вы согласны, что легкораненые в Дальний не ездили и потому не учтены вообще?

Думаю, это достаточно очевидно. При анализе русских потерь видно, что примерно 16% раненых в госпиталь не обращались. И это при наличии его под боком. Можно ожидать, что у японцев имелось некоторое количество полевых госпиталей близко к позициям, где и оказывалась помощь легко раненым.

invisible пишет:

цитата:

281 тыс эвакуированных по Макферсону. + 80 тыс убитых и умерших.

Видимо, это из тех страниц которые остались у Вас. Но, в принципе, не противоречит. Я специально взял нижнюю границу. Она (250 тыс.) все равно впечатляет.
По этим данным получается не менее 360 тыс.пострадавших из числа военнообязанных. Однако, половина подготовленного контингента. Внушает...

В этом варианте получается (очень грубо!), что через армию "прокручено" примерно 300 (мобилизованная армия) + 350 (потери) + 50 (увеличение штатов армии) = 700 тыс. чел. 100% от моб.ресурсов, однако! (Без учета подготовленных за 1904 год и старших возрастов.)

 Отправлено: 25.07.06 21:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Послевоенные оценки приведенные в работе военно-исторической комиссии следующие: что на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил. 085 тыс. человек. Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек"

Здесь не вполне понятно, что есть "общий мобилизационный потенциал". Видимо, просто мужчины подходящих возрастов, способные носить оружие. Обученных (в армии мирного времени) вроде бы было заметно меньше.
Попробуем посчитать еще раз:
До 1898 - призыв по 35 тыс примерно
После - по 50-55 тыс.
Получается: с 1899 по 1903 (4 года) - 220 тыс
Возьмем еще 6 лет до того * 35 - 210 тыс.
Фиг с ним, плюс сама армия мирного времени (хотя это явно дает двойной счет) - 150 тыс. Всего до 500-600 тыс.
Видимо, были и другие виды военного обучения, кроме призыва. (Говорилось, в частности, о сборах.)
А призыв 1904-1905 (300 тыс) - просто под гребенку. Его-то мы и не учитывали. А так цифры более или менее сходятся с "британскими": 700 тыс. ранее подготовленных + 300 доп.мобилизация ранних возрастов. (Правда, при этом куда-то "пропадает" сама армия:-. Все же ыло подготовлено, видимо, больше.)

Кстати, потери в 350 тыс. даже на 1 млн мобилизованных - не слабо. Каждый третий.

 Отправлено: 26.07.06 10:02. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Значит их броненосные крейсера - тьфу, до лампочки.
>Я никогда не рассматривал броненосные крейсера как полноценные боевые единицы, поэтому никогда не учитывал их вместе с броненосцами. Это корабли для решения второстепенных боевых задач, в сущности примерно так же я отношусь и к линейным крейсерам
>>Вроде как морские кули.
>Что за звери
>>Зато наш Баян, который по огневой мощи в 2 раза слабее любого японского БРКР, возводим в ранг ЭБР.
>И этого я не говорил, более того считиаю что Баян ставить в боевую линию нельзя. ЭБР Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск, Полтава, Севастполь, Пересвет, Победа. Итого 7(я прошу простить вчера неправельно написал 8, как видите даже в таком простом вопросе необходимо каждый раз проверять себя). Так вот они конечно весьма своеобразные корабли, каждый в отдельности, но тем не менее в линии они по минимуму не уступают японской линии, те отмечаем паритет. При относительном равенстве сил преимущество у того кто владеет инициативой
>>У меня слов нет, Александр. Просто мне удивительно, до чего вы скатились
>Вас удивляет что я говорил и говорю о том, что страна гораздо более слабая выиграла у более сильной, ну что делать мне то же обидно, но на ошибках учиться надо, а не голову в песок зарывать, разыскивая преитмущества неведомые. Так что ищите слова...
>>Здесь не вполне понятно, что есть "общий мобилизационный потенциал".
>В данном конкретном моменте не знаю. Это цифры именно из комиссии, я помню когда первый текст писал отметил что несмотря на то что математика эту цифру не дает в работе она представлена и сделал то же предположение что и Вы, но повидимому я не прав, так как данные по населению дают несеолко большую цифру, не могу сказать куда она укладывается
>>Правда, при этом куда-то "пропадает" сама армия:-. Все же ыло подготовлено, видимо, больше
>Армия у меня выше по тексту шла :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 26.07.06 13:24. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

несмотря на то что математика эту цифру не дает в работе она представлена и сделал то же предположение что и Вы, но повидимому я не прав, так как данные по населению дают несеолко большую цифру, не могу сказать куда она укладывается

Да, я пришел к таким же выводам.
Расчет чисто по демографическим посылам даст бОльшую цифру.
Расчет по подготовленным - меньшую.

рыба пишет:

цитата:

>>Правда, при этом куда-то "пропадает" сама армия:-. Все же ыло подготовлено, видимо, больше >Армия у меня выше по тексту шла :-)))

Это она у меня в данном расчете "пропала":-)))
Понятно, что проблем в принципе нет. Просто захотелось свести концы с концами.

Возвращаясь к данным из англичан, любезно поставленным Invisible: все говорит о том, что они вполне знАчимы и достоверны.
Можно двинуться дальше. А именно - к составу японской армии в начале и в конце войны. (Собственно, про начальный отмобилизованный состав у меня больших сомнений нет - он должен был соответствовать плану мобилизации, т.е. приведенным ранее цифрам.)
А вот "конечный" - сильно зависит от числа призванных в ряды за всю войну. Если это действительно миллион, будут трудности:-)

 Отправлено: 26.07.06 16:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А именно - к составу японской армии в начале и в конце войны

По концу войны очень хорошо разобран вопрос в 6 томе ВИК

 Отправлено: 26.07.06 16:15. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Я никогда не рассматривал броненосные крейсера как полноценные боевые единицы, поэтому никогда не учитывал их вместе с броненосцами. Это корабли для решения второстепенных боевых задач, в сущности примерно так же я отношусь и к линейным крейсерам

С каких шишей? Японские БРКР - корабли эскадренного боя. Для сведения.
Боевые коэффициенты по Кладо:
Идзумо - 52.1
Ивате - 54.8
Адзумо - 44.2
Ретвизан - 51.1
Победа - 39.5
Пересвет - 31.3
Баян - 33.5

рыба пишет:

цитата:

>Вас удивляет что я говорил и говорю о том, что страна гораздо более слабая выиграла у более сильной, ну что делать мне то же обидно, но на ошибках учиться надо, а не голову в песок зарывать, разыскивая преитмущества неведомые. Так что ищите слова...

Да с чего это она слабая? Сильная. В пределах ТВД у нее военное преимущество.
Этак и Германию можно к слабым отнести. У нее население меньше, чем у России. Армия гораздо меньше.

 Отправлено: 26.07.06 17:59. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Второе мне уже на столько надоело отвечать на Выши фантазии и недоуменя что просто караул, хорошо поскольку повторения мать учения: "Официальный орган печати Военного ведомства журнал "Военный сборник" в 1904 году привел следующие сведения японской армии 265 тыс. запаса и 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Призыв 1904-05 годов давал еще 300тыс. человек.

Насчет фантазий. Странная однако вещь. Зачем было призывать из рекрутского резерва 650 тыс неподготовленных или плохоподготовленных людей? Куда их присобачить?
Очевидно, что авторы путают рекрутский резерв с подготовленным 1-м и 2-м.
Итого у них в 1904 г армия общей численностью более миллиона человек.
И где же она была? Странно.

 Отправлено: 27.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Зачем было призывать из рекрутского резерва 650 тыс неподготовленных или плохоподготовленных людей?
>Да куда угодно, в кадровые части, в резервные бригады, для комплектования муниципальных тыловых колонн, и пр пр. Кроме того в конце войны отмечется некоторый (не очень значительный) сверхкомплект.
>>Очевидно, что авторы путают рекрутский резерв с подготовленным 1-м и 2-м.
>Авторы ничего особенно не путают, просто писали те термины которые понимали.
Вам же с самого начала было предложение свести разные термины к единому знаменателю.
>>Итого у них в 1904 г армия общей численностью более миллиона человек.
>Сново здорово... Итого армии Японии
В мирное время не менее 130 не более 180 тыс, на первом этапе призвали тех кто был подготовлен и развернули армию до штатов военного времяни призвали порядка 200 ну пусть 300 тысяч, довели кадровую до штатов военного времяни и начали формировать резервные бригады, при это процесс не одномоментный, на первом этапе мобилизации не надо понимать как в первый день... этот этап мог вообще длиться несколько месяцев, на первом этапе развернули части 1-й армии(это я уже указывал ранее). Постепенно, части другоих армий, начали развертывать резервные бригады и выводить все это на ТВД, для этого призывали рекрутский запас, и резерв армии и призыв соответствующего года, ну и по ходу действия естественно восполняли потери за счетвсе тех же контингентов. Одновременно с этим видимо призвали некое кол-во для комплектования териториалов(дивизии и резервные бригады ушли остались кадры тереиториальной армии). Это что так необычно, помоему все и всегда так поступали во всех войнах во второй половины 19 века. Таким образом не армия, а через армию прошло более мил. чел. и не в 1904 а за период 1904-05 годы, и не только через действующюю(есть еще крепостные части, а их так же развернули приморскую оборону ни кто не отменял), есть тылы, есть еще и флот(призыв то он един) и пр и пр. С уважением Александр

 Отправлено: 27.07.06 12:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Таким образом не армия, а через армию прошло более мил. чел. и не в 1904 а за период 1904-05 годы, и не только через действующюю(есть еще крепостные части, а их так же развернули приморскую оборону ни кто не отменял), есть тылы, есть еще и флот(призыв то он един) и пр и пр.

Конечно, именно так.
Кстати, в приведенной сылке не сказано - это новый призыв (т.е., хотя бы без армии мирного времени), или всего призванных? По смыслу - скорее первое?

Теперь попробуем считать.
Кадровая армия по штатам военного времени - примерно 350 тыс. Минус мирная (150 тыс). Пополнена 200 тыс.
Потери - примерно столько же (350 тыс).
Итого учли 550 тыс.
Остается 1000-550 = 450 тыс.
Из этого тылы, флот и комиссованные помимо болезней и ран ( в войну таких немного) - 50 тыс (или мало, но никак не более 100 тыс?)
Остается 400-350 тыс.
Это на следующие статьи:
1) крепостные и вспомогательные части
2) территориальная армия?
3) усиление кадровой армии за счет увеличения числа соединений
4) возможное(?) усиление кадровой армии за счет увеличения штаат частей и подразделений.
В общем, общее число (350-400 тыс.) не кажется чрезмерным. Но сдалать раскладку по этим статьям не совсем просто.

С уважением,
Владимир