Отправлено: 03.07.06 22:52. Заголовок: Японские силы, комплектация, потери и все, все, все...

>168 батальонов (Левицкий)

Признаться, я Вас спровоцировал на этот вопрос. Помните:
"и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят..."?
Вас мне ловить без интересу. А вот Левицкого дураком выставить - милое дело:-). Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого:
"1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"...
Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость:
..."общей численностью 76 батальонов"
3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье.

"4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады"

Еще одна бригада. Какая-то.

"составляя 32 батальона"

12х2=24 баталиона. 24+6 резервных = 30 баталиона. Хоть на 2 баталиона, но не мог не надуть.

"2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады"

"А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то.


"60 батальонов"

3х12=36 плюс 3х6=18. 36+18=54. И тут "ошибся" на 6 баталионов.

Итого:
1. Вранье про 7 резервных бригад.
2. "Насчитал" даже в заявленых на 30 баталионов больше. Глупость.

>а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов.

Вы провозгласили "из-под земли выросли свежие 53 батальона"(28.06.06 21:01) без всяких сслылок. То есть, сами повесили на себя вранье.

>и 2 кавалерийских армии

:-) Это тянет на афоризм.

 Отправлено: 03.08.06 15:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну планировался Ляоян. К нему по идее и должны были пополнения обеспечить в максимально возможной степени.

И штаты всех японских подразделений к Ляояну были укомплектованы полностью, несмотря на потери в предыдущих боях.

цитата:

А Шахэ не планировался. Сахаров был прав?

Он высказал свое предположение, что японцы могли и не успеть восполнить ляоянские потери. Возможно и прав.

цитата:

А где этот тыл? Япония? Скока время займет? Или вы считаете, что резервы в Корее находились?

Основная масса естественно в Японии. Но часть запасных батальонов (есть упоминания) могла находиться и в Корее и уже в Маньчжурии. Только нет точных данных сколько, с какого времени и где. А значит - нет разговора.

цитата:

Ну а чего вы тогда их сюда приплели? Речь шла о доукомплектовании существующих боевых подразделений.

Дык, отец родной, я ж, это, на ваш вопрос ответил.
Вот я написал:
Alexey пишет:

цитата:

Потом эти потери восполняются из запасных батальонов и численность армии вновь растет.

Что для вас это очередное откровение, что потери восполняются из запасных батальонов?
А Инвизибл мне в ответ:
invisible пишет:

цитата:

Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать?

Так зачем вы очередную свою непонятку про запасные батальоны приплели?

цитата:

Да смешно это. У вас получается, что Япония за десятки мирных лет смогла подготовить менее 200 тыс резерва/запаса, а за год войны - 650 тыс сумела подготовить? С каких шишей? На какой базе? Какими офицерами (их и на фронте не хватает)? У вас новобранцы сразу становятся подготовленными солдатами. Просто волшебство.

Во-первых, я не называл цифру 200 тыс. Это вы в очередной раз мне приписали. Если хотите можете цитатку поискать, но не найдете.
Во-вторых, никто кроме вас не оперирует понятиями "сколько было подготовлено" или "сколько сумела подготовить во время войны", все говорят о состоящих в запасе/резерве, призванных, мобилизованных и пр., т.е. мыслят иными категориями. Поэтому фразу "а за год войны - 650 тыс сумела подготовить" вы опять мне приписали. Ищите цитату.
Кстати, вам уже не раз объяснял, что во время войны идет массовый призыв слабоподготовленных и совсем неподготовленных людей. И ими армия и воюет. Нравится вам или нет, но это так. Они успевают, а иногда и не успевают, пройти минимальную военную подготовку/переподготовку в течение нескольких недель-месяцев, и все. РЯВ была короткой войной, а в ПМВ счет таких новобранцев шел уже на многие миллионы и цифры я вам раньше приводил.
В-третьих, утверждений типа "новобранцы сразу становятся подготовленными солдатами" я никогда не делал. Вы опять мне приписали несуществующие слова. Поищите цитатку.
.........
Все что вы мне приписываете - чистейшая ваша отсебятина. Это уже сделалось вашей манерой разговора - приписывать мне какую-нибудь чушь, а потом ее же с треском и опровергать.
Просто вы окончательно потонули в множественности всяких там категорий резервов, цифрах подготовленных/неподготовленных, призванных/мобилизованных да в разные сроки. И все с целью попытаться доказать что японцев в Маньчжурии должно быть "много". И не слушаете что вам говорят. На мой взгляд самый правильный способ - опираться на известные данные по численности армий и искать им объяснения, вместо того чтобы, отвергнув их как ненравящиеся, строить "замки на песке".

цитата:

Не трепитесь попусту. Действующую армию выкинули на фик, хотя она в эти самые 850 тыс тоже входит.

Вы что вообще ничего не помните, что днем раньше пишете? Тогда на манжете записывайте, что ли:

цитата:

Я давно разобрался. Вы никак не можете врубиться, что резервов много. Из них подготовленных - 850 тыс.

цитата:

Оперируете разными категориями, а меня обвиняете в нечестности. Я всегда отделял общее число подготовленных от тех кого они могли выставить в первый период войны.

Об этом и речь, с этого вот все и началось:

цитата:

Необычно то, что у них было миллион народу в разных резервах, которых они и призвали и было 7 месяцев для развертывания армий.

У вас что такая народная забава - "твоя моя не понимай"?

цитата:

Хотя при надобности они могли издать приказ, подобный 29 сентября еще в начале войны.

Но не издали! Могли 10 миллионов мужчин призвать, но не призвали! Могли вообще войну не начинать, но начали! Значит, все это - для альтернативы.

цитата:

Это пример вашего непонимания. В 1945-м Япония тоже истощила свои ресурсы. Она тогда слабая была?

Вот-вот, и мира не просила. А по вашей теории через 6 месяцев - крепко задумалась, а через год - штык в землю. Так сильная или слабая?

 Отправлено: 03.08.06 15:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

на примере указали абсурдность механического накачивания в подразделения солдат сверхштата.

Произвольно, "механически" - конечно, достаточно абсурдно. Но изменение "штатного расписания" в ходе войны в принципе возможно. Естественно, это делается не вдруг и не просто по наличию необходимых "лишних" людей. А больше по тактическим соображениям: часть или подразделение другого состава более эффективно с точки зрения управления, использования и т.д.
Собственно, проще создавать новые орг.единицы (от роты до дивизии и выше), как японцы и делали.

 Отправлено: 03.08.06 17:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я склонен допустить напр. что вполне реально - увеличить количества частей за счет новых, но не и пополнение существующих сверх штата! Это просто абсурд какой-то с т. зрения управлением армии.

Интересно, как вы увеличите число частей, если у вас офицеров нет? Их из самураев готовили, привелигированного сословья, потому острый недостаток испытывали.
Alexey пишет:

цитата:

Спасибо, что еще раз ясно и конкретно на примере указали абсурдность механического накачивания в подразделения солдат сверхштата. Беда наших дискуссий вот уже в трех темах в том, что самые основные положения по организации армии, ее комплектованию и развертыванию приходится не только вновь и вновь проговаривать, но и требуется непременно доказывать со ссылками на авторитетов. Без доказательств все что говорится совершенно не воспринимается Инвизиблом и отвергается как глупость и ересь.

Ну вы почитайте сначала того же Свечина прежде чем о глупости говорить.
Он прямо пишет, что составы рот были доведены до 300 человек.
Или вы козыряете Свечиным, когда вам выгодно?

Alexey пишет:

цитата:

Что для вас это очередное откровение, что потери восполняются из запасных батальонов? А Инвизибл мне в ответ: invisible пишет: цитата: Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать? Так зачем вы очередную свою непонятку про запасные батальоны приплели?

Блин, кто тут все-таки запасные батальоны прицепил? Которые в Мукден не приходили?
Да, для меня это откровение, что "потери восполняются из запасных батальонов", которые "в Мукден не приходили".
К чему это словоблудие?
Речь шла о конкретном пополнении укомплектований армии Куропаткина. Конкретные вещи у вас есть?
Alexey пишет:

цитата:

Вот-вот, и мира не просила. А по вашей теории через 6 месяцев - крепко задумалась, а через год - штык в землю. Так сильная или слабая?

Н-да. Капитуляция - это по вашему не мир, не прекращение военных действий?
Вы вообще не понимаете, о чем говорите.

 Отправлено: 03.08.06 19:17. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Их из самураев готовили, привелигированного сословья, потому острый недостаток испытывали
>Кто Вам эту глупость сказал, опять англичане...
>>Ну вы почитайте сначала того же Свечина прежде чем о глупости говорить.
Он прямо пишет, что составы рот были доведены до 300 человек
>О господи, на какой период, и цитату и название откуда взято, я проверю и посмотрю что там к чему...
>>Или вы козыряете Свечиным, когда вам выгодно
>Знаете я пользуюсь любыми источниками когда данные одного не противоречат другим известным мне, и когда это не противоречит тому что я знаю о армии вообще то счиаю что данный источник правельным. Пока я помню что в роте 221 чел, вне зависимости от Свечена
>>Блин, кто тут все-таки запасные батальоны прицепил? Которые в Мукден не приходили
>Вы уже всех запутали, да и сами запутались окончательно, меня так точно, вначле мне казалось что речь идет о Русских запасных батальонах...
>>Да, для меня это откровение, что "потери восполняются из запасных батальонов", которые "в Мукден не приходили
>Нет всетаки о русских... Ну а откуда по Вашему восполнялась убыль прямым делением... Весь 4-й Сибирский корпус это полки сформированные из запасных батальонов(приказ нужно), естественно под Мукденом их не было они оставались в местах постоянной дислокации, Вы бы по ветек внимательно полазили там это как раз есть. Вот Вам ссылка на то как льготные казачьи полки формировались http://regiment.ru/documents/Prikaz/1904/doc_7.htm
Вот Вам еще по русской резервной пехоте
http://polk.fastbb.ru/?1-5-40-00000034-000-0-0-1109939767
Знаете у меня все то же предолжение, мне честно говоря надоело бегать за Вашими мыслями, возьмите пожалуйста тайм аут, и выложите статейкой Ваши размышления, там и посмотрит, а то ведь выйду к администрации с просьбой забанить нас в троем Вас меня и Алексея на недельку, дабы остыли :-))). У нас уже не обсуждение а марафон какой то, скачка идей и бесплодное мудрствование в перемешку(это термины психиатрические).
С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.06 23:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно, как вы увеличите число частей, если у вас офицеров нет? Их из самураев готовили, привелигированного сословья, потому острый недостаток испытывали.

Ускоренного выпуска младших офицеров (в общем-то полгода обучения) - это раз.
Повышением в звания из сержантского состава (евентуально и если не очень присрипало - после краткосрочных - 1-3 месячных командирских курсов) - это два. Увеличением прийема в военных училищ на год-два до предполагаемой войны - три. Есть и 4, и 5 ...
Оттуда и т. наз. "военновременные звания" - во время войны - подполковник, а в войны - ген.-майор (примерно). Соотв. при демобилизации - полковник (обычно - с сохранением пенсии или зарплаты ген.-майора). В общем-то - дост. разпространенно .

Дальше: С самураев как сословия покончили (и не бескровно) еще при упразднением сегуната. Именно для уничтожением самурайской йератхии и приняли европейской системе рангов аристократии - и появились в Японии бароны. графы и т.д . ...
Др. дело, что в военных училищ пропагандировалось бусидо, "самурайский дух" и т.д. Но более половиной выпускников были не самурайском происхождением (а из принятых (имея ввиду, что заканчивали училища 1 из 5 по причине крайной ужесточенности требований - вообще массовое большинство - из простолюдия, т.ск.). Бой, голод, холод, короткая стрыжка, беспрекословное подчинение старшему и пением химна 10 раза в день - это еще ничего - это для простых солдат. С желающими быть офицерами требовалось гораздо больше! И правильно впрочем... При том самурайское происхождение не давало привилегий, а наоборот - ужесточало требований (кстати в т.ч. и в гражданской жизьни) ... Конечно в результате большинство из высшых чинов были самурайского происхождения, но сословного приема что в военных училищах, что в университетах и т.д. - не было! Вполне сознательно и целенаправленно впрочем.
Прием был вполне даже демократичен и вне происхождения - экзаменов выдержал - пожалуйста! С учетом гос. политики поголовного обязательного образования и подбора "отличников" для дальнейшем обучением - вполне доступно для каждого сериозного, амбициозного и неглупого (и не непременно состоятельного) парня.
рыба пишет:

цитата:

а то ведь выйду к администрации с просьбой забанить нас в троем Вас меня и Алексея на недельку, дабы остыли :-))).

Ни в коем случае! Тема редкостно информативная и обсуждение - тоже!

 Отправлено: 04.08.06 00:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Повышением в звания из сержантского состава (евентуально и если не очень присрипало - после краткосрочных - 1-3 месячных командирских курсов) - это два. Увеличением прийема в военных училищ на год-два до предполагаемой войны - три. Есть и 4, и 5 ...

Это писали в 1904 г. :-))
"... Унтер-офицеры назначаются по представлению командиров частей из окончивших специальные имперские училища для отборнейших нижних чинов .
Офицеры назначаются преимущественно из окончивших курс Центрального военного училища в Токио и других военных училищ ... Вследствии недостатка в офицеров , ежегодно 300-400 унтер-офицеров производятся в обер-офицеры..." там же писали про колличество войск "... Вся армия состоит в мирное время из 13 дивизий, 23 батальонов крепостной артиллерии и 1 железнодопожного батальона и заключает вобщем :
Пехотных батальонов 156
Эскадронов кавалерии 59
батарей полевых и горн. арт. 117
Креп. артил. батальонов 23
Саперных 13
Железнодорожных батальнов 1
Телеграф. учебн. бат. 1
Воздухоплават. отделение 1
обозных батальонов 13 ...
Дивизия мироного времени состоит из 2 бригад пехоты , по 2 полка , по 3 батальона в 4 роты; 1 кавалерийского полка в 3 эскадрона; артиллерийского полка в 2 дивизиона , по 3 шести-орудийных батареи и по одному саперному и обозному батальонам. Кроме того , к гвардейской и 1-й дивизиям придано по 1 кавалерийской бригаде в 2 пяти-эскадронных полка и по артиллерийской бригаде в 3 полка , по 2 дивизиона в 3 батареи ...
мирного времени-----воен. вр.
рота - 156-----217 ружей
эскадрон 140----120 лош.
Полев. бат. 128---150 н. ч. 120 лош.
Саперн. рота 170----220 ч.
Крепостн. рота 135---? ...
Состав дивизии в круглых числах 14.000 человек . При мобилизации к полевой армии присоединяются резервныя и территориальныя части, а именно
Резервн. части.----Террит. ч.
Батальонов 52---104
эскадронов 17---34
батарей 19---76
саперн. рот 13---26
обоззн. рот 13---26
Точному исчислению вооруженных сил Японии не поддаются. В круглых числах действующая армия дает 200.000 челов., резервныя части - 100.000 чел., территориальныя - 100.000 челов. , итого - 400.000 челов. ..."

С уважением , В.

 Отправлено: 04.08.06 10:43. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ни в коем случае! Тема редкостно информативная и обсуждение - тоже
>Так кто бы спорил, действиетльно интересная тема получилась. Но проблема в том, что у нас уже гонка за лидером, надо просто остановиться отдышаться и попробывать структурировать то, что получилось в ходе обсуждения. Но посколько мы(я себя из числа не исключаю), похоже, закусили удила то дабы направить мысль в конструктивное русло требуется палка :-)). Тому же invisible стоит потратить день другой на последовательное написание и аргументацию своих идей. А то кино и немцы получаются... "почитайте сначала того же Свечина " я специально вчера посмотрел то что под рукой было, он пишет о 236 чел. в роте военного. Нет я не спорю что может и 300 писать, но тогда полной цитатой с указанием источника откуда взято и пр. А сейчас по принципу...он мне слово я ему 20...
Вечерм попробую дать о комплектации русских частей
С уважением Александр
С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.06 12:30. Заголовок: Re:

Есть такое у Свечина в Эволюции ВИ:

Продолжительность действительной службы была 3 года, состояния в резерве — 4 года, в ландвере — 4 года, в ландштурме — 8 лет. Не попавшие на действительную службу, но годные по здоровью, зачислялись в рекрутский запас. Количество вполне обученных людей в запасе, которыми располагала Япония, равнялось 350 тыс.; получившего [466] лишь краткое обучение рекрутского запаса насчитывалось 180 тыс. Война с Россией потребовала призыва всего 1185 тыс. человек; таким образом, к имевшемуся запасу пришлось добавить 655 тыс., необученных человек, которые во время войны получали тщательную четырехмесячную подготовку, прежде чем отправляться на театр военных действий. Война потребовала от Японии мобилизации 2,5% населения, что почти исчерпывало ее экономические возможности. Человеческий материал имелся в сравнительном изобилии, но прочно обученные солдаты становились все реже и реже; не было командного состава и кадров для вновь формируемых частей; пришлось усилять армию путем доведения рот до состава в 300 человек, что затрудняло управление в бою. К концу войны численность действующих японских войск, переброшенных из отечества в Манчжурию, Корею и на остров Сахалин, достигала 442 тыс.

 Отправлено: 04.08.06 12:37. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Весь 4-й Сибирский корпус это полки сформированные из запасных батальонов(приказ нужно),

Не из запасных, а резервных.
Это очень большая разница. Интересный момент по русским резервным войскам: существующие в мирное время резервные войска при развертывании теряли слово резервные. Например Барнаульский Сибирский резервный пехотный становисился просто Барнаульским Сибирским пехотным. У японцев в мирное время не было резервных частей (только кадры действующих дивизий), а на фронте они выделяются от действующих словом резервные.

 Отправлено: 04.08.06 14:55. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Не из запасных, а резервных.
>Совершенно верное, и это уже не просто описка, но вполне определенная ошибка. Вот по этому то я и преложил останавливаться, а то эдак допишимся до
>>Барнаульский Сибирский резервный пехотный становисился просто Барнаульским Сибирским пехотным.
>Я бы еще добавил что номер 12. А вот 5-й Иркутский пехотный полк разворачивался из соответствующего резервного батальона, и так же потерял приставку резервыный. И еще бы отметил что Сибирские В Русской армии как я писал было два типа полков по составу пехотный и стрелковый, отдельно резервные полки. А вот когда в состав Восточно-Сибирских стрелковых полков в 1903 году появились 3-и бат. то это было оформлено отдельным приказом.
>>Есть такое у Свечина в Эволюции ВИ
>А я никогда и не сомневался в том что где нето у Свечина это написано :-)) Просто хотелось бы от nvisible конкретики. Что касается самой цитаты то она как раз ничего не меняет, в картинке. Если подтверждение будут по 2-3 источникам, спокойно можно будет записать, что в конце войны (правда неизвестно с коего периода и коех частей это косаемо но тут может помогут источники) отмечено увеличение кол-во человек(но не известно а кол-во штыков или человек) до 300 чел в роте. Если подобного не будет отмечено то придется констатировавть факт примерно так или иной друго вариант по пожеланию "Возможно, части дивизии начали высадку с 6 февраля ( по-видимому н.с. т.к. иных указаний нет) 1904 года в районе в Фузане и Мозампо, данную информацию приводит Левицкийв книге Русско-Японская война 1904-1905 гг. М. 1936. Частично это подтверждается посланником в Кори д.с.с. Павловым в телеграмме от 25 января. По крайней мере, основные части дивизии по информации, приводимой А. Свечиным в книге Русско-Японская война по документальным данным труда военно-исторической комиссии и другим источникам о высаживались в Чемульпо. По информации Левицкого 13 февраля (н.с.?) 12-я дивизия закончила высадку и выдвинулась на линию Гензан-Пеньян, что лично у меня вызывает глубокое сомнение"
А просто махнуть, так у Свечена, или иного другого автора написано, значит истинна, это не верно. Я никогда не сомневался что в 1903 году у Японии было 13 дивизий, именно по той причине что это указано у всех авторао которых я видел, но если у одного будет 10 то я на эту информацию просто не обращю внимание
С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.06 16:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он прямо пишет, что составы рот были доведены до 300 человек. Или вы козыряете Свечиным, когда вам выгодно?

Это когда стало-то?.. Летом 1905-го, когда никаких боевых действий практически не было и новобранцев некуда было девать? А мы четвертый месяц про первоначальный период войны говорим - до Ляояна-Шахэ. И вы теперь нелюбимого и поносимого Свечина в свою пользу трактуете?
Вот что было до Мукдена включительно:
"Своевременное укомплектование японских войск, благодаря сравнительной близости Японии и легкости перевозки войск морем, не представляло особых затруднений, и, судя по найденным в большом числе у убитых и пленных японцев ротным спискам, наличное число штыков в ротах колебалось от 200 до 250 в каждой и убыль немедленно пополнялась."
(Отчет ген.-ад. Куропаткина А.Н., 1906г., т.3 /Мукденское сражение/)
Никакого сверхкомплекта до боя. Восполнение убыли все как у людей.
Да если бы у оправдывающегося после войны Куропаткина было хоть малейшее указание, что японцы повысили штаты рот до 300 чел, разве бы он за него не зацепился. А он промолчал. Значит можно верить.

цитата:

Блин, кто тут все-таки запасные батальоны прицепил? Которые в Мукден не приходили?

Вы.

цитата:

Да, для меня это откровение, что "потери восполняются из запасных батальонов", которые "в Мукден не приходили". К чему это словоблудие?

Все ясно. Так бы и сказали. Мой ликбез месячной давности пропущен между ушей. Значит задание на выходные - открываете энциклопедию, на букву З находите "запасные войска" и читаете что это такое. Без этого разговор на тему не имеет смысла.
А я в понедельник постараюсь вам рассказать сколько запасных батальонов было в близости к ТВД, сколько развернули дополнительно и сколько из них перебросили к ТВД и в какие сроки.

цитата:

Речь шла о конкретном пополнении укомплектований армии Куропаткина.

О конкретном? Да неужели? Это только вам так показалось, что вы говорите о конкретных вещах. На самом деле была предпринята попытка очередного искажения вопроса.
Вот что вы написали:
invisible пишет:

цитата:

Но, восполнение потерь у русских и японцев носит разный характер. У русских оно аддитивное. Например, за месяц между Ляояном и Шахэ прибыли 5-й Сибирский и 1-й Армейский корпуса. Ура, добавилось 50 тыс войск. Но никто даже не упоминает, что у него тоже потери в бою были неслабые + санитарные, которые будут побольше боевых. То есть, у него в госпиталях лежит тысяч 50, но они все равно считаются в составе действующей армии.

Это чистые ваши фантазии, ничего больше. На что я вам указал, что все у русских делается так как и положено, и также как и у японцев:
Alexey пишет:

цитата:

Странное утверждение. И мне кажется надуманное. После каждого сражения дается итог потерь сторон. Он конечно уменьшает численность армии. Потом эти потери восполняются из запасных батальонов и численность армии вновь растет. Плюс добавляются пришедшие организованные формирования - части, соединения, корпуса. Армия опять растет. К следующему сражению выдается новая численность с учетом всех - и +.

Но вместо того, чтобы заняться переработкой своей «теории», вам на глаза попалось незнакомое выражение «пополняются из запасных батальонов» и вы к нему и прицепились. И вместо того, чтобы открыть книгу (как обычно и делают) и узнать, стали требовать предоставить вам ерунду:
invisible пишет:

цитата:

Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать?

Так что ни о каком «конкретном пополнении укомплектований армии Куропаткина» речь давным-давно не идет, вы уже и забыли о чем идею толкали. Идет очередное исправление ваших очередных непоняток.

цитата:

Конкретные вещи у вас есть?

А вот если нужны недостающие данные или сведения, то можете просто и конкретно спросить, прежде чем развивать теории об «аддитивности» подсчетов.

цитата:

Н-да. Капитуляция - это по вашему не мир, не прекращение военных действий?

А вы это к чему? Что-то прыгаете с мысли на мысль.
Юридически нет. Не мир и не прекращение военных действий. Это - капитуляция. Юридически разные акты и разные последствия.
Если имеете в виду последний выстрел, то все едино, главное больше не стреляют.
И что?

цитата:

Вы вообще не понимаете, о чем говорите.

А вы? Вы сами-то помните о чем говорили?
Так сильная Япония или слабая?
Напомню, мне вы в теме "Откровение" утверждали, что слабая, да такая слабая, что дальше сил нет. Александру неделю назад возразили: Япония - сильная. (Естественно речь ведется в свете сравнения с Россией, а не просто так) Я увидел это ваше противоречие и просто хочу, чтобы вы ясно определились во мнении. И больше ничего. Даже возражать не буду. Просто запомню вашу позицию на будущее и все. Предложенный же вами намек на компромисс типа была сильной (для Александра), но за год вся насквозь истощилась и к марту не могла штыка поднять (для Алексея) меня, по правде говоря, не совсем устраивает, но если вы на нем настаиваете...

 Отправлено: 04.08.06 16:59. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

а то ведь выйду к администрации с просьбой забанить нас в троем Вас меня и Алексея на недельку, дабы остыли :-))).

Так ведь мату вроде пока не слышно, да и правительство не ругаем...

 Отправлено: 04.08.06 17:06. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Так ведь мату вроде пока не слышно, да и правительство не ругаем...
>От то то и плохо тогда бы нас точно забанили на недельку. а то до добра не доведет С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

У японцев в мирное время не было резервных частей (только кадры действующих дивизий), а на фронте они выделяются от действующих словом резервные.

Видимо и в этом заимствование от немцев. У них тоже выделяются в названиях резервные и ландверные. У России - нет, все пехотные. А вот у Франции не помню, нужно посмотреть.

 Отправлено: 04.08.06 17:13. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Война с Россией потребовала призыва всего 1185 тыс. человек; ... К концу войны численность действующих японских войск, переброшенных из отечества в Манчжурию, Корею и на остров Сахалин, достигала 442 тыс.

Ну, попробуем разложить по-свечински.

В круглых цифрах:
Потери - 350 тыс+ (вне Японии)
Армия к концу войны - 450 тыс.
Итого 800 тыс.
Имеем разницу в 400 тыс.

Для терр.армии и др. тылов - многовато. Можно взять тыс. 50 на потери в тылу и демобилизованных. Остается 350 тыс.

Есть еще армия мирного времени - 150 тыс. В принципе, она (как мы уже вроде договорились), в число мобилизованных входить не должна. Но может? Поскольку тут речь о "призыве", а не о мобилизации. Если входит, то в "тылах" останется всего 200 тыс. - вполне нормально.

Бирсерг пишет:

цитата:

Человеческий материал имелся в сравнительном изобилии, но прочно обученные солдаты становились все реже и реже; не было командного состава и кадров для вновь формируемых частей; пришлось усилять армию путем доведения рот до состава в 300 человек, что затрудняло управление в бою.

Что сказать, Invisible все процитировал точно. У Свечина даже есть обоснование и следствие, так что, выглядит вполне убедительно.

рыба пишет:

цитата:

А просто махнуть, так у Свечина, или иного другого автора написано, значит истинна, это не верно.

Логично. Но и на него рукой махать тоже вроде бы не совсем пристало.
Свечин - больше аналитик. Аналитики действительно не всегда пользуются на 100% достоверными исходными материалами - зависит от доступности и старательности. Но вообще пиетет к нему большой.

Для начала: имея цифру на конец войны в 442 тыс. вне Японии, можно попытаться ее разложить на компоненты.

С уважением ко всем,
Владимир.

 Отправлено: 06.08.06 21:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Так кто бы спорил, действиетльно интересная тема получилась. Но проблема в том, что у нас уже гонка за лидером, надо просто остановиться отдышаться и попробывать структурировать то, что получилось в ходе обсуждения. Но посколько мы(я себя из числа не исключаю), похоже, закусили удила то дабы направить мысль в конструктивное русло требуется палка :-)).

Так давайте введем с этой мораторий на всякие личностные высказывания и упреки оппонентам в незнании азов, амбициозности, печатании когда-то чего-то и тп.
Толерантное обсуждение вопросов не повредит.
vov пишет:

цитата:

Для начала: имея цифру на конец войны в 442 тыс. вне Японии, можно попытаться ее разложить на компоненты.

Вот только непонятно, откуда взялась эта цифра. Если в ней согласно ему, в основном, слабоподготовленные солдаты, то это вообще не армия. Численность русской армии приближалась к миллиону.
Если взять того же Свечина, то общая численность японской армии составит примерно 1185 + 180 = 1365 тыс чел.

Японцы признали свои потери:
· Убито: 47387
· Ранено: 172425

, что по заявлению главного медицинского инспектора японской армии генерал-доктора Кипке составило 14.58% своего состава.
Отсюда, общая численность японской армии составит 1,5 миллиона человек.
Ту же цифру называет Лаутон, причем отмечает, что к концу войны у японцев была миллионная армия.
Я не думаю, что по численности японцы серьезно уступали русским войскам в конце войны, но гвардия у них была, в основном, выбита.
Alexey пишет:

цитата:

Вот что было до Мукдена включительно: "Своевременное укомплектование японских войск, благодаря сравнительной близости Японии и легкости перевозки войск морем, не представляло особых затруднений, и, судя по найденным в большом числе у убитых и пленных японцев ротным спискам, наличное число штыков в ротах колебалось от 200 до 250 в каждой и убыль немедленно пополнялась." (Отчет ген.-ад. Куропаткина А.Н., 1906г., т.3 /Мукденское сражение/) Никакого сверхкомплекта до боя. Восполнение убыли все как у людей. Да если бы у оправдывающегося после войны Куропаткина было хоть малейшее указание, что японцы повысили штаты рот до 300 чел, разве бы он за него не зацепился. А он промолчал. Значит можно верить.

Так это до Мукдена. Сам же Куропаткин и отмечает, что японские войска своевременно пополнялись, а русские - крайне плохо. Куропаткин пишет:
"Каждый полк постоянной армии имел запасной батальон, который пополнял непрерывно и убыль своего полка. Позже многие запасные батальоны получили увеличенное число рот и были силой до 1500 человек и даже более. Часть запасных войск была передвинута в Манчжурию и находилась вблизи боевых линий. Предполагаю, что эти запасные войска употреблялись иногда и как боевые части, охраняя, например, оставляемые действующими войсками участки позиции. Но главная их задача - пополнение убыли в войсках - была выполнена с огромным успехом: японские войска, меньшие наших числом батальонов, быстро, даже во время длительных боев, пополняемые по числу штыков, часто превосходили наши войска. В общем, каждый японский батальон по числу штыков равнялся нашим полутора, а иногда и двум и даже трем батальонам.
Пополнение наших войск, как будет изложено ниже, производилось очень несвоевременно и имело отчасти случайный характер."