Отправлено: 31.07.05 17:49. Заголовок: Vote: Голосование: Лучшие из лучших

Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше?

P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба

 Отправлено: 07.03.06 10:40. Заголовок: Re:

цитата:
1.Проблема в том, что свое преимущество в скорости японцы могли реализовать только при бое на острых курсовых углах. Отжим, охват, кроссинг… Для боя в линии нужна скорость, равная скорости противника. То есть, если учитывать японские преимущество японцев на борт (7 против 6), то не нивелируется их преимущество в скорости.

>Напр. - после занятием более выгодной позиции, мешающая русскин стрелять не просто из большинстве пушек СК 1 корабля, а вообще из ГК всех кораблей линии.

В том-то И дело, что такой позиции не существует.

*********


Вообще по отношению бронирования бородинцы - пример сколько можно ухудшить в данном елементе (в данном случае - в защиты) в общем совсем приличного проекта (Цессаревич) "улучшая" его при более плохой весовой культуре и качество постройки.

Если Вы о уменьшении толщины броневого пояса по сравнению с Цесаревичем, то в Цусиме это никак не отразилось. Что 250 мм, что 190 мм - один хрен непробиваемо для японцев. В остальных Ваших аргументах я ухудшения не нашел. “Можно было сделать лучше” - да, но “сделали хуже” - нет.
“Явным преимуществом русских кораблей была система броневой защиты, основанная на принципах Бертена и включавшая резко повышавшую живучесть кораблей продольную броневую переборку, еще более усовершенствованную русскими инженерами. Бесспорно, выше был и уровень обеспечения непотопляемости кораблей, благодаря введенным в 1898 г. новым правилам испытания водонепроницаемости переборок и автономным принципом размещения и использования водоотливных средств”.

*****

>ИА3 2 полные пояса не помешали разворотить носа.

Это выше бронепояса. Но сам пояс там очень высок.

*******


>А почему неполное? Пояс со скосом - вполне достаточной толщины против всяких снарядов.

Во первых, недосточно. В Цусиме бронепалуба японцев пробивалась неоднократно. Причем даже крупными осколками. Во вторых, там И пояса-то фрактически не оставалось. В третьих, чтобы инициировать взрыв японского снаряда И не дать ему добраться до скоса, достаточно простого борта. Над поясом. А пояс японец не пробьет. И ни разу русский карапас не был пробит.

*******

>Вэтом не верю, хотя и читал свидетельствах очевидцев.

Тогда в чем. причина неверия?

*******

>С такими снарядами вообще ме попасть ни в чем вне завысимости от квалиффикации артилеристов.

Эти снаряды И не попадали.

*****

>Просто иногда наблюдается (пеи крупнокалиберных снарядов или с малой нач. скорости) такой визуальный еффект. Я тоже видел такого. Поверьте - не кувыркаются!

Те снаряды, которые Вы видели, может И не кувыркались. А вообще такой физический эффект есть И наблюдался другими.

*****


>Не с меньшей фугасности.

Именно меньшей И именно фугасностью.

*******

>С "особенностей" в воспламенения (тут не уверен в способности обяснить по русски и коротко, но именно знаю, а не верю) и образующих более мелких осколков.

Вы, наверное имеете в виду “бризантность”. Она больше у шимозы. И осколки мельче как раз у японцев.

*******

>При том разница в фугасности несопоставима с разнице в количестве ВВ.

А если там не шимоза, а бурый порох?

*****

>австрийцы были - во время Свещенной Римской империи, когда с турками дрались вместе с Венеции и т.д.

Там как раз испанцы, а не австрийцы.

****

>А во время упонянутого сражения - ск. всего были лучше испанцев.

Сравнивая две попытки прорыва из базы: Сантьяго И Чемульпо, необходимо отметить, что испанцы показали большую решимость, смелость, настойчивость, чем Русские. По австрийцам - не с чем сравнивать, но думаю, Вы против, что австрийцы лучше русских. Нет?

***

>плавали намного дальше и лучше

Плавать дальше испанцев просто невозможно. Тем более, китайцы не плавали.

 Отправлено: 07.03.06 10:43. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

броня не использовалась

Костенко говорит именно о крупповской броне. Так что явно не переборка. Хотя он большой путаник... Пока мне Ваша догадка смотрится верной.

 Отправлено: 07.03.06 12:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Русские 6” пробивали броню Микаса

?!? Можете процитировать конкретно? А то если не идет речь о напр. щите каземата - на 20-25 каб. бронепробиваемость 6"/45 на 4,000 yards (3,660 m) или приблиз. 20 каб. - 2.60 in (66 mm), на 6,000 yards (5,490 m) или прибл. 30 каб. - 1.69 in (43 mm). Это примерные мин./макс. дистанции Цусимы. И это бронепробиваемость "в идеале" - при углов встречи 3.85-7.68 град.... Где именно у Микасы можно найти верт. брони меньшей толщины? На яп. БРКР только для оконечностей существует возможность быть пробитыми русском 6" ББ снарядом при дист. менее 2500 метров. Ну, а если Штирлиц стреляет в упор, то возможно Упор упадет (если броня упора под 160 мм), но чего общего между Упора и Цусимы?
Ну, а если о щите каземата - там фугас сработает не хуже (а скорее лучше)

цитата:

Но ведь мы не смотрим проектирование И строительство. Мы смотрим готовый продукт. Тема - каким инструментом располагали русские. Пусть он дороже и делать его сложнее. Но вот 14 мая оно уже здесь. Готовое. Спроектировали построили довели. Вопрос достаточно водоизмещения или нет, это не вопрос о удобстве строительства, а о обеспечении боевых качеств. Достаточно ли было их, чтобы тягаться с Микаса. Если достаточно, то меньшее водоизмещение не является недостатком.

Нет, не достаточно. Поэтому меньшее водоизмещение является недостатком. Повторяю своего основного тезиса - для примерно одинаковых условиях строительства, уровня технологии и требованиях (ТТЗ) к кораблей у них должно быть примерно одинаковое водоизмещение. В нашем случае налицо неск. более низкий уровень кораблестроения, требования иметь большей дальности и мореходности, башенный СК, 3 (вместо 2) бронепалуб, ПТП, полубак. Все это требует увеличением водоизмещения. По сути у Микасы избыточное бронирование барбетов - единственный перебор, а уровень кораблестроения в Англии - неск. лучше, чем в России. Т. что... Ну и отдельно - для кораблей одного класса (и поколения) боевая устойчивость - пр. пропорциональной водоизмещению.

цитата:

Те снаряды, которые Вы видели, может И не кувыркались. А вообще такой физический эффект есть И наблюдался другими.

Если это верно, то у таких снарядов траектория будет вполне непредсказуемой. Уровень точности стрельбы (разницы в которому Вы придаете решающее значение для результатов Цусимы) не будет иметь связи с уровнем обучения артилеристов. Если добавить и частично расстрелянных стволов ГК (у нек. яп. ЕБРов, для котор,йх не хватило запасных стволов) - для достыжения минимально требуемой точности (я не говорю о 15%, а пр. о 5-7%) без богини Аматерасу не обойтись.

цитата:

При том разница в фугасности несопоставима с разнице в количестве ВВ. А если там не шимоза, а бурый порох?

А совершенно все равно! Разница между гексогеном (даже) и бурого пороха - порядке 30% всего-то. А разница в количестве ВВ (для 12" снарядов) - у русского "фугаса" пр. 12 кг, у японского фугаса - пр. 39 кг. Больше, чем в 3 раза. Т.что - если и бурым порохом снаряжали бы - все равно. Пироксилин русских снарядов ничем не хуже в качественном отношением (вообще качественная разница не более 30% вообще возможна, а в данном случае - по сути ее нет), однако он в 3 раза меньше.

цитата:

австрийцы были - во время Свещенной Римской империи, когда с турками дрались вместе с Венеции и т.д. Там как раз испанцы, а не австрийцы.

Факт, прошу прощения, неудачный пример.

цитата:

>плавали намного дальше и лучше Плавать дальше испанцев просто невозможно. Тем более, китайцы не плавали.

Вы пропустили фразу "в свое время". Так вот, в свое время китайцы (все таки) плавали и дальше и лучше. Кстати перестали к конце 14 века, как раз в того момента когда испанцы/португальцы начали.

 Отправлено: 07.03.06 12:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Сравнивая две попытки прорыва из базы: Сантьяго И Чемульпо, необходимо отметить, что испанцы показали большую решимость, смелость, настойчивость, чем Русские.

А Вы лучше Сантьяго с Шантунгом сравните, все таки. ? Покоректнее будет.

 Отправлено: 08.03.06 21:42. Заголовок: Re:

Голосую за Того - этот человек сумел чертовски правильно использовать в Цусиме тот опыт, который получил при Шантунге!

Меня всегда восхищали люди, умеющие делать правильные выводы и самосовершенствоваться...

 Отправлено: 13.03.06 04:41. Заголовок: Re:

>?!? Можете процитировать конкретно? А то если не идет речь о напр. щите каземата

И о щите И о крыше речь И идет. Или Вы собираетесь сравнивать “не считая этого, И того И вон того”?

>Ну, а если о щите каземата - там фугас сработает не хуже (а скорее лучше)

J)) “Можете процитировать конкретно?”. Ужасы от попадания японского фугасного снаряда в “щит каземата” в студию, пожалуйста.


> меньшее водоизмещение является недостатком.

Если при меньшем водоизмещении удалось получить не меньшие боевые качества (артиллерию бронирование, скорость…), то само по себе недостатком не является. Получать при меньшем водоизмещении эти качества сложнее. Но французам удалось.

>Повторяю своего основного тезиса - для примерно одинаковых условиях строительства, уровня технологии и требованиях (ТТЗ) к кораблей у них должно быть примерно одинаковое водоизмещение.

Есть еще факторы влияющие на это. Например, рациональность И совершенство проекта.

>В нашем случае налицо неск. более низкий уровень кораблестроения, требования иметь большей дальности и мореходности, башенный СК, 3 (вместо 2) бронепалуб, ПТП, полубак. Все это требует увеличением водоизмещения.

А так же неоптимальный выбор профилей набора, конфигурация, избыточный запас прочности… Есть множество факторов, влияющих на водоизмещение И не влияющих на боевые качества. Вы просто обращаете внимание на только те, по которым французы уступают. А Я смотрю на результат. Боевые характеристики. А какое при этом водоизмещение - дело десятое.

>уровень кораблестроения в Англии - неск. лучше, чем в России.

Так проект-то французский.

>Ну и отдельно - для кораблей одного класса (и поколения) боевая устойчивость - пр. пропорциональной водоизмещению.

Тоже спорное заявление. Зависит от бронирования, средств обеспечения, плавучести, пожаторушения, переборок И t.d…. Какое при этом водоизмещение - дело одиннадцатое.


>Если это верно, то у таких снарядов траектория будет вполне непредсказуемой.

Да, это верно.

>Уровень точности стрельбы (разницы в которому Вы придаете решающее значение для результатов Цусимы) не будет иметь связи с уровнем обучения артилеристов.

Да. Для тех снарядов что потеряли устойчивость в полете, не важно, даже если они верно нацелены. Все равно не попадут.

>Если добавить и частично расстрелянных стволов ГК (у нек. яп. ЕБРов, для котор,йх не хватило запасных стволов) - для достыжения минимально требуемой точности (я не говорю о 15%, а пр. о 5-7%) без богини Аматерасу не обойтись.

Далеко не все японские снаряды кувыркались. Но кувыркание - крайний случай потери устойчивости в полете. Большая длинна, мягкие пояски, при резком кордите, самодельность… все это увеличивает прецессию И уменьшает точность. Какой-то прочен таких снарядов снижал какой-то процент точности. Но такое снижение было. О нем надо помнить, когда считаем сколько снарядов японцы выпускали. Выстреливали-то выстреливали. Но долетали не все. По техническим причинам. Без зависимости от “уровня обучения артиллеристов”. Это как раз о преимуществах И недостатках самых снарядов.
Теперь о богине. Психологическая устойчивость (в том числе - вера в обеспечены победы богиней Аматэрасу) имеет громадное значение для обеспечения точности боевой стрельбы.


> Разница между гексогеном (даже) и бурого пороха - порядке 30% всего-то.

Разница чего? Если фугасности, то у пироксилина 420 см^3, у пороха 30 см^3. Разница в 14 раз. Или 1400%.


>качественная разница не более 30%

Да? А зачем тогда меняли бурый порох на пироксилин? Насколько я помню, разница буквально по всем показателям - в разы. За 30% не надо было бы горбатиться.


>Вы пропустили фразу "в свое время".

Я упустил фразу “в свое лучшее время”. Тут испанцы кроют китайцев, как бык овцу.

>в свое время китайцы (все таки) плавали и дальше и лучше.

До Индокитая. В лучшем случае (Чжей Хе, по непроверенным данным) до Индии. Испанцы - кругосветка.

 Отправлено: 13.03.06 04:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А Вы лучше Сантьяго с Шантунгом сравните, все таки. ? Покоректнее будет.

При Шантунге совершенно другое соотношение сил.

 Отправлено: 13.03.06 09:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>уровень кораблестроения в Англии - неск. лучше, чем в России. Так проект-то французский.

Так тем хуже для проекта.
Французы - на своем уровне технологии более менее в проект "влезли". Наши же на своем уровне влезли уже не в 13,5, а чуть ли не в 15 килотонн...

 Отправлено: 13.03.06 09:52. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Наши же на своем уровне влезли уже не в 13,5, а чуть ли не в 15 килотонн...

Перегруз всего примерно по 600 тонн. Итого - 14.1 килотонн. У Микаса перегруз в процентах примерно такой же. Немного даже больше.

 Отправлено: 07.06.07 21:04. Заголовок: Re:

Я тоже за Того. Ключевая фигура РЯВ. Все стратегические задачи Японии в этой войне (в смысле в войне на море) реализовал полностью.
Банзай...

 Отправлено: 08.06.07 06:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну дык "невезение" там совсем исскусственное. Ну не могли никак Нагумо, Кусака и Генда решить что им делать со второй волной -- выпускать на атаку АВ или Мидуэя. В результате попали под раздачу с боезапасом на ПП.

Перед этим - схалтурили в разведке.

 Отправлено: 08.06.07 06:42. Заголовок: Re:

Таки Тегетгоф.
Единственный из всех имел сильнейшего противника.

realswat пишет:

цитата:

Я за Тегетгофа - он был в самом худшем положении из всех. Единственный. кто имел технически однозначно намного более слабый флот, не имел подготовленных экипажей и за месяц добился того, что его эскадра добилась успеха - не такого масштабного, как эскадры Того или Дью, но ценного именно тем, какие слабые средства были в руках победителя.

Успех его был ценен тем, что он добился господства на море. Не суть важно, путем уничтожения вражеского флота либо путем его дезорганизации.

 Отправлено: 08.06.07 21:30. Заголовок: Re:

Как не обидно, но все-таки - Того. Тегетгоф выиграл бой, а Того - целую войну.

 Отправлено: 08.06.07 22:59. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Тегетгоф выиграл бой, а Того - целую войну

Войну выиграл отнюдт не Того, как и любая война против России РЯВ была выиграна на суше. Того этот выигрыш обеспечивал, имея для этого все средства.
А вот Тегетгоф...... Тегетгоф герой, он со слабейшим и отстойным флотом выиграл абсолютно ничего не решающую битву. Хотя как флотововодец....... Датчанам в своё время слил.
С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 10:29. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Как не обидно, но все-таки - Того. Тегетгоф выиграл бой, а Того - целую войну.

Дело же не в самом эффективном адмирале, а в самом выдающемся. Того был просто крепкий середнячок, гениальности и близко не было.

 Отправлено: 09.06.07 14:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Дело же не в самом эффективном адмирале, а в самом выдающемся. Того был просто крепкий середнячок, гениальности и близко не было.

Как оценивать гениальность сказать трудно. Но он все-таки был на голову выше наших адмиралов. Мыслил стратегически, прекрасно владел обстановкой и принимал взвешенные и оправданные решения. Макаров только думал о какой-нибудь операции, а Того словно читал его мысли и готовил контрмеры. Неудивительно, что поймал его как котенка именно в тот момент, когда этого потребовала логика развертывания японских сил.

 Отправлено: 09.06.07 14:08. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Войну выиграл отнюдт не Того, как и любая война против России РЯВ была выиграна на суше. Того этот выигрыш обеспечивал, имея для этого все средства. А вот Тегетгоф...... Тегетгоф герой, он со слабейшим и отстойным флотом выиграл абсолютно ничего не решающую битву. Хотя как флотововодец....... Датчанам в своё время слил. С уважением.

Как раз на суше японцы своих целей не достигли. А на море - преуспели. И это повлияло на общий результат.

 Отправлено: 09.06.07 14:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но он все-таки был на голову выше наших адмиралов. Мыслил стратегически, прекрасно владел обстановкой и принимал взвешенные и оправданные решения.

Наши адмиралы тут не эталон. Они явно уступали японским, но это не значит, что Того был кем-то выдающимся - у него своих ляпов тоже было. Просто он их допустил меньше, чем наши. Плюс общее превосходство.
Иными словами, методично добился цели с годными средствами.

 Отправлено: 09.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

война против России РЯВ была выиграна на суше

На суше русская армия к концу войны сидела спокойно на Сыпингайских позизициях и готовилась,используя свое превосходство в силах исредствах, вломить японцам, если не по самое не хочу, то крепко. Но шок от потери флота и невозможность при его отсутствии достигнуть решительных результатов привели к Портсмутскому миру. И все это обеспечил Того.
Тегетгоф выиграл один бой со слабейшими силами. Но, необходимо признать, Персано ему в этом помог исключительно. Я думаю, больше, чем наши адмиралы Того.
Того не только выиграл два крупных сражения лично (28 июля задачи, стоящие перед японским флотом, были достигнуты, следовательно, победа однозачно за ним), но и сумел спланировать, организовать иуспешно провести целую систему стратегических операций на театре военных действий. И последнее - главное.

keu пишет:

цитата:

Дело же не в самом эффективном адмирале, а в самом выдающемся. Того был просто крепкий середнячок, гениальности и близко не было.

Думается, что оценивать, выдающийся адмирал, или нет, следует все-таки по результатам. Да и упомянутая мною стратегическая составляющая его действий с характеристикой "среднячок" не вяжется. Это, пожалуй, у нас его со зла. "Вот, де мол нам не везло, а сам Того среднячок".

 Отправлено: 09.06.07 17:52. Заголовок: Re:

Немного еще о гениальности адмиралов.
Кто у нас гений?
Нельсон? Его прорывы линии и два огня у Абукира основаны не значительном превосходстве подготовки матросов и, особенно, офицеров (командиров кораблей в первую очередь) над французскими. У Гравьера это хорошо описано. А если бы подготовка была равной? Что такое продольный огонь для парусника... И где бы он был? Но он учел все факторы и стал Нельсоном.
Тегетгоф? Бортовой несколько бортовых залпов хорошо наведенными орудиями и поворот "все вдруг" навстречу его клину. Его немногие броненосцы расходятся с итальянцами контркурсами и вынуждены разворачиваться, а итальянцы тем временем разбираются с деревянными судами. Но получилось так, как получилось и он один из величайших адмиралов в военно-морской истории.
Так, что критерием оценки , наверное, служит именно результат.

 Отправлено: 10.06.07 17:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Наши адмиралы тут не эталон. Они явно уступали японским, но это не значит, что Того был кем-то выдающимся - у него своих ляпов тоже было. Просто он их допустил меньше, чем наши. Плюс общее превосходство. Иными словами, методично добился цели с годными средствами.

Я тоже так думал, пока не прочитал Корбетта. Рекомендую - лучший источник по РЯВ.
Того - один из лучших флотоводцев того времени. Дело не в общем превосходстве (оно было небольшим на момент начала войны), а в том умении, с которым он его реализовал, разгромив при этом 2 неслабых броненосных флота.
Таких военных трофеев, как у Того, мало у кого найдется.

 Отправлено: 10.06.07 22:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

пока не прочитал Корбетта. Рекомендую - лучший источник по РЯВ.

А ссылочку можно? В инете или выходные данные книги. Буду очень благодарен.

 Отправлено: 11.06.07 07:31. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А ссылочку можно? В инете или выходные данные книги.

В сети нет.
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm

 Отправлено: 11.06.07 09:12. Заголовок: Re:

Тегетгофф. Если все прочие, образно говоря, проявили себя на 100 %, то он - на 150 %. Имея над противником превосходство в кораблях, как американцы, в подготовке, как японцы, можно реализовывать свои флотоводческие таланты. Но когда нет ни первого, ни второго, тут уже сложнее, даже если имеешь дело с итальянцами, "которых все бьют..."

 Отправлено: 11.06.07 11:38. Заголовок: Re:

Как это не печально признавать но все-таки Того - ляпы были у всех, но по масштабности и итоговым результатам операций на море успехи Того очень впечатляют.

 Отправлено: 12.06.07 23:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В сети нет.

А выходные данные книги, можно?

 Отправлено: 13.06.07 06:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Дело не в общем превосходстве (оно было небольшим на момент начала войны),

На бумаге м.б. и небольшим. Раза в полтора всего лишь. А с добавлением выучки экипажей, условий базирования и снабжения - я бы не сказал, что небольшим.
Добавив к этому просто ГРАМОТНЫЕ действия сильнейшей стороны против МЕНЕЕ ГРАМОТНЫХ действий слабейшей и получим разгром.

 Отправлено: 13.06.07 06:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Думается, что оценивать, выдающийся адмирал, или нет, следует все-таки по результатам.

Да-да. Конечно. В таком случае например американцы времен 1944-45 на Тихом - просто супергении, а Эндрю Каннингхэм на Средиземном - бездарь.

Вик пишет:

цитата:

Это, пожалуй, у нас его со зла. "Вот, де мол нам не везло, а сам Того среднячок".

Как раз наоборот. Если Того - супергений, то нам типа и так и так ничего не светило.

 Отправлено: 13.06.07 09:12. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А выходные данные книги, можно?

Чё-то у меня дома Експлорер летит каждый раз когда копипащу. Но по ссылке приведён кусок из этой книги, там я включил и выходные данные.

 Отправлено: 13.06.07 18:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Как раз наоборот. Если Того - супергений, то нам типа и так и так ничего не светило.

А нам и так ничего не светило. Даже еще везло. Японцы определенно должны были загородить выход из ПА брандерами. Первый раз нашим "повезло", что там застрял Ретвизан. Второй раз японцам не хватило одного судна. Третий раз вмешалась непогода.

И ВОК должны были раньше побить. Когда он пошел к Токио, Того правильно оценил обстановку и приказал Камимуре идти к Сангарскому проливу. Но в Имперском штабе видно сильно перепужались и заставили Камимуру идти к югу от Кюсю, а потом к Токио.
А так бы Йессен получил на выходе из Сангара палочку над Т.

 Отправлено: 13.06.07 21:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если Того - супергений, то нам типа и так и так ничего не светило.

Светило бы если бы заранее смогли обеспечить материальное превосходство. Не знаю, какова его роль в том, что война началась в самый выгодный для японцев момент, но, как командующий Объединенным флотом, он и в этом, наверное, участвовал.

 Отправлено: 14.06.07 07:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А нам и так ничего не светило. Даже еще везло.

Я про теплое, а Вы - про мягкое.

Проиграть гению менее обидно, чем проиграть "крепкому середнячку", вот я о чем. Гений имеет перед нами бОльшее превосходство.

 Отправлено: 14.06.07 07:18. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Светило бы если бы

А вот если бы у бабушки были бы яйцы, то она была бы дедушкой :)

Вик пишет:

цитата:

Не знаю, какова его роль в том, что война началась в самый выгодный для японцев момент, но, как командующий Объединенным флотом, он и в этом, наверное, участвовал.

Большой гениальности для этого не надо, решение вполне очевидно.

Собственно, я веду к тому, что ничего ЭКСТРАОРДИНАРНОГО Того не сделал. Он большей частью принимал просто очевидно-верные решения, иной раз слишком осторожные, иной раз ошибочные. Да, вложил большой труд, да, да, учился на своих ошибках, да, в итоге добился выдающихся результатов.
Но где ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ?

 Отправлено: 14.06.07 09:07. Заголовок: Re:

ЗЫ

Пожалуй к ЭКСТРАОРДИНАРНОМУ относится минная атака на внешний рейд - но это скорее политическое решение, чем военное.

 Отправлено: 14.06.07 16:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Пожалуй к ЭКСТРАОРДИНАРНОМУ относится минная атака на внешний рейд - но это скорее политическое решение, чем военное.

А что значит экстраординарное? Он что изобретатель какой то? Флотоводец в первую очередь должен обладать талантом стратега, чтобы обыгрывать соперника еще до сражения. Сражение - уже дело техники. Реализация полученного преимущества.

 Отправлено: 15.06.07 07:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что значит экстраординарное?

Толковый словарь русского языка Ушакова

ЭКСТРАОРДИНА'РНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно [латин. extraordinarius от extra - вне и ordo - ряд, порядок].
1. Чрезвычайный, необычайный, выходящий из ряда вон (книжн.). Экстраординарное происшествие. После той экстраординарной и почти чудом ниспосланной встречи, мне более не удалось видеть принца. Данилевский. 2. только полн. формы. В обозначении ученых должностей - сверхштатный, не занимающий кафедры; противоп. ординарный (офиц. дореволюц.). Э. профессор.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Экстраординарный, лат., сверх установленного порядка, чрезвычайный.

invisible пишет:

цитата:

Он что изобретатель какой то? Флотоводец в первую очередь должен обладать талантом стратега, чтобы обыгрывать соперника еще до сражения. Сражение - уже дело техники. Реализация полученного преимущества.

Так вот, обычный флотоводец будет принимать обычные решения, а гений может среди прочего принимать и решения экстраординарные, т.е. "сверх установленного порядка". В этом-то гениальность и состоит, нет?

На всякий случай о значении слова "гений":

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

ГЕНИЙ м. лат. незримый, бесплотный дух, добрый или злой; дух-покровитель человека, добрый и злой. || Самобытный, творческий дар в человеке; высший творческий ум; созидательная способность; высокий природный дар, дарования; самобытность изобретательного ума. || Человек этих свойств или качеств. Гениальный, исполненный гения; самобытный, творческий, самодарный. Гениальность ж. качество, свойство гениального.

Большая советская энциклопедия
Гений
(лат. genius),

1) в древнеримской религии и мифологии добрый дух, сверхъестественное существо, охраняющее человека на протяжении всей его жизни. День рождения римлянина считался праздником его Г., которому приносились жертвы, совершались возлияния и курения. Римляне почитали также Г. - покровителей семьи, общины, города и всего римского народа. Культ Г. в Древнем Риме - разновидность широко распространённого у многих народов в период разложения общинно-родовых отношений культа личных духов-покровителей.

2) Высшая степень творческой одарённости, а также человек, обладающий подобной одарённостью; см. Гениальность.

 Отправлено: 15.06.07 17:15. Заголовок: Re:

keu

Я не имел в виду определение понятия экстраординарное. Мне интересно, конкретно, какие экстраординарные поступки совершали гении флота, если таковые имелись.
Спор о том, кто есть гений, а кто нет, по-моему еще более бесперспективен, чем спор о том, кто есть герой. Определения гениальности чисто умозрительные и субъективные.
Четких критериев нет. Кого сильней распиарят, тот и гений.
Но по-моему, такой подход не пригоден. Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать.

 Отправлено: 15.06.07 17:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать.

ну вообще имеет смысл соотносить результат с исходным соотношением сил. Тегетгоф получил больше всех голосов - поскольку единственный имел вне всяких сомнений более слабый флот. Да если это еще и помножить на отсуствие подготовленных экипажей дов войны...

invisible пишет:

цитата:

Мне интересно, конкретно, какие экстраординарные поступки совершали гении флота, если таковые имелись.

Это действительно большая редкость - некое решение адмирала, СИЛЬНО повлиявшее на ход боя. Из распиаренных - могу вспомнить, скажем, маневр Ушакова у Калиакрии.

Из менее громких - выигрыш света адмиралом Шпее при Коронеле. Решение, ИМХО, очень красивое - такое встречается крайне редко.

 Отправлено: 16.06.07 08:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать.

Тогда надо ставить вопрос "кто самый результативный". Тут голосовать и обсуждать смысла нет - и так всё видно.

А вопрос стоит такой:
realswat пишет:

цитата:

и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества.

Вопрос по определению спорный и без четких критериев:
realswat пишет:

цитата:

Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше?

Но заметим, что слова "результат" там нет.

 Отправлено: 16.06.07 08:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А нам и так ничего не светило. Даже еще везло.

Но это Вы сильно погорячились.
Напротив, наше невезение в ту войну стало просто притчей во языцах. Это практически одна из основных причин поражения в войне.
Хотя конечно - везет тому, кто везет...

realswat пишет:

цитата:

Тегетгоф получил больше всех голосов - поскольку единственный имел вне всяких сомнений более слабый флот.

А вот с этим не соглашусь. Тететгоф имел против себя итальянцев!!!
А воюя с итальянцами вообще крайне сложно иметь "вне всяких сомнений более слабый флот"...
А вот Того воевал с русскими. И достиг того, чего достиг. ИМХО Тететгоф так бы не смог...

invisible пишет:

цитата:

Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать.

В свете вышеизложенного полагаю, что для обьективности важен и результат, и изначальное соотношение сил и потенциальных возможностей.
При сопоставлении этих показателей вряд ли найдется кто нибудь "круче" Того.