Отправлено: 11.04.06 14:25. Заголовок: Победа: что это?

Часто сталкиваюсь с суждениями, типа " Вот если бы не ... ( указывается какой-нибудь фактор ), то тогда Россия обязательно бы победила. Как правило, предлагаемые рецепты могут повлиять на результат конкретного боя, или изменить ситуацию на ТВД к лучшему. Т.е. в лучшем случае отбиться от неприятеля. В множестве этих сценариев я вижу способ завести войну в тупик, либо выйти на компромисный мир. Но вот вопрос: какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?

 Отправлено: 21.04.06 16:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

7- зачем ссориться с немцами?

- так Вельгельм сам испрашивал, можно ли занять мол... Мыкола сказал можна ... :)

 Отправлено: 21.04.06 20:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Цусима без Кореи, как секс без женщины :)

А куда бы она тогда делась, родимая?

 Отправлено: 22.04.06 15:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

речь, я так понял, шла про Севморпуть...

Это зачем. Просто надо было А3 вывести в незамерзающую Балтику и все.

 Отправлено: 22.04.06 23:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

через революцию прошли и пройдут все - эволюционный путь развития общества

Прочитайте сие ещё раз... Чем отличается ЭВОЛЮЦИОННЫЙ путь от РЕВОЛЮЦИОННОГО?

Танго пишет:

цитата:

Не верю, я, господа, в возможность так легко и просто все решить. Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела.

Если Япония Манчжурию не возьмёт, а мобресурс исчерпает (до разумного предела), то вот она и победа. С экономикой станет туго - пока оклимается... А Россия тем временем возьмёт темп наращивания своего военног потенциала на ДВ, а там и пром-эконом сектор разростётся.
И тогда Япы уж не угонятся!

 Отправлено: 23.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Невозможно представить японскую агрессию на Тихий Океан при условии, что в тылу японцев существует мощная ВМБ и враждебный флот.

Как раз - наоборот (политика Ито). Намного эффективнее замирить с Россией и спокойно строить свою Азиатско-Тихоокеанскую империю.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

дело не в возврате территорий или приобретении новых - нужен факт военной победы ... дальше дело дипломатов

Совершенно верно!
Все эти разговоры о России в ПМВ на стороне Центральных держав - из разряда пердположений, что Атлантида была марсеанской коллонией на Земле :)
Нам нужно установить четкие оперативно-стратегические задечи перед армией и флотом - кажется, именно для этого завели топик?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ДВ и Манжурия были не самими первыми в списке

После войны, перед лицом врага, стали бы первые! Пришлось бы начинать гонку за сдерживание. И результат был бы аналогичный тому, что Krom Kruah пишет:

цитата:

Два конкурирующих направления японской экспансии в реале резко сместились на юг после Халхын Гол и оз. Хасан

Танго пишет:

цитата:

хорошая идея Inglesa о ВМБ на Курилах

Ну о-оч-чень «хорошая» была бы база! «База-самотоп»...

Танго пишет:

цитата:

Именно это положение вещей, с сильной крейсерской эскадрой на ДВ максимально отвечало интересам страны и соответствовало возможностям их защиты.

Откуда нам знать, какие тайные планы в отношении ДВ вынашивались на вершине РИ? Скорее всего - ПА основывали не для "незамерзаущей вмб", а с далеко идущими планами...

ser56 пишет:

цитата:

кораблей хватало, могли иметь во Владике 12 ЭБР - куда больше?

Да и зачем СТОЛЬКО?

ser56 пишет:

цитата:

7- зачем ссориться с немцами?

Никакой ссоры! Китай нам раньше эту бухту предлагал.

ser56 пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Русско-японская война была принципиально неизбежной и то именно в рассматримоемом периоде ( ======================== Именно, особенно после нашего вмешательства на стороне Китая. После этого война - вопрос времени.

Еще раз вспоминаеим о политике Ито. Наши политики сами виноваты - не хотели договариваться (значит действительно хотели того, чего боялись Японцы).
Только хотеть надо было сильнее. Я считаю, что виноват Царь. Он не координировал направления экспансии и распределение бюджета на это. Решили строить ПА, отказали япам в союзе - всё, надо срочно укрепляться. А они только волокитили...

 Отправлено: 23.04.06 17:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только хотеть надо было сильнее. Я считаю, что виноват Царь. Он не координировал направления экспансии и распределение бюджета на это. Решили строить ПА, отказали япам в союзе - всё, надо срочно укрепляться. А они только волокитили...

Именно - в духе Н2 - нм рыдаа, ни мясо:) Раз решился на конфликт и занятие ПА - готовься к войне. А он же "я войны не хочу..." недоумок - что еще скажешь.... Жаль, но 2 попались на голову России в 20 веке - он, да Горби. Против них Хрущ - ума палата:), а ЛИБ просто гений:)

 Отправлено: 24.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ну о-оч-чень «хорошая» была бы база! «База-самотоп»...

Я изначально что-нибудь простенькое предагал из Петропавловска сделать, а Курилы просто взять (например, мы даём согласие на занятие японцами ПА (даже поддерживаем) в обмен на уступку Курил). При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Но реально нужны деньги.

 Отправлено: 24.04.06 16:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - в духе Н2 - нм рыдаа, ни мясо:) Раз решился на конфликт и занятие ПА - готовься к войне. А он же "я войны не хочу..." недоумок - что еще скажешь.... Жаль, но 2 попались на голову России в 20 веке - он, да Горби. Против них Хрущ - ума палата:), а ЛИБ просто гений:)

Правда, однако.

Ingles пишет:

цитата:

Я изначально что-нибудь простенькое предагал из Петропавловска сделать, а Курилы просто взять (например, мы даём согласие на занятие японцами ПА (даже поддерживаем) в обмен на уступку Курил). При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Но реально нужны деньги.

Не стоит отдавать японцам Артур. Нужно, как минимум, загнать на Корейский п-ов. Там фронт короче, чем в Манчжурии.

 Отправлено: 24.04.06 16:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не стоит отдавать японцам Артур. Нужно, как минимум, загнать на Корейский п-ов. Там фронт короче, чем в Манчжурии.

Это в рамках альтернативы без РЯВ - мы не воюем с японцами, а договариваемся. Северная Манчжурия и часть Северной Кореи нам, а остальное - японцам.

 Отправлено: 26.04.06 06:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
-------------------------------------------------------------------------------------
Я изначально что-нибудь простенькое предагал из Петропавловска сделать, а Курилы просто взять (например, мы даём согласие на занятие японцами ПА (даже поддерживаем) в обмен на уступку Курил). При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Но реально нужны деньги.
--------------------------------------------------------------------------------------

Идея совершенно правильная. После создания полноценной ВМБ - крепости во Владивостоке, приступить к созданию баз на оперативной линии: Сахалин - Курилы - Петропавловск. Само собой это возможно было уже после 1910 года. И потребовало бы разработки спец кораблей для ДВ.

 Отправлено: 26.04.06 10:14. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

После создания полноценной ВМБ - крепости во Владивостоке, приступить к созданию баз на оперативной линии: Сахалин - Курилы - Петропавловск.

Причём делать упор на Сахалин с его угольными разработками.
Ingles wrote:

цитата:

Северная Манчжурия и часть Северной Кореи нам, а остальное - японцам.

Вроде как японцам останутся два полуострова (Ляодун и Корея), не связанные между собой сушей. Как пить дать Северную Корею захотят.

 Отправлено: 26.04.06 11:12. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Вроде как японцам останутся два полуострова (Ляодун и Корея), не связанные между собой сушей. Как пить дать Северную Корею захотят.

Нет. Если по моем предложении:
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что (если все таки на вопросе:Победа: что это? ) - В этой войне у России 2 варианта победить: 1. Наладить конфликта заменяя ПА и Южной Манджурии на Сев. Кореи до линии пр. Чхосан(или мин. - Линьцзянь)-Ивон, где и строить соотв. портов и вбухая сил на освоением этих (и приамурских) територий. По максимиме - получить контроля над проливами и ВМ база на 1 из курильских островов. 2. Собратся с собой, проанализировать наличием конфликтной ситуации и идти сознательно на ескаляции конфликта (готовясь и при необходимости - спровоцировав его в удобной для себя ситуации) , получая при (т.е. - после) военной победе Сев. Кореи пр. до линии Пхеньян-Вонсан, (больше англы не дали бы) и Курилских островов, сокращая резко длину границы и получая кроме ПА и удобная оборона и удобство маневра (и контроля) в ЖМ, и незамерз. портов в Яп. морем и контроль над проливами, сводя Японии до положением регионального государства типа не больше Чили с Аргентиной. В идеале и по максимуме - получить Цуссимой и создать в ост. части Кореи завысимое (и по возможности, емоционально благожелательном к России) незавысимое (от Японии и ост. "великих сил"), сателитное (по отношением к России ) государство. Это (конечно) уже слабо вероятно - англы (да и остальные) организовали бы немедленно очередного Берлинского конгреса... Оптимум - стремится к варианте 1, и при невозможности договорится - решительно переходить к вар.2!

и

цитата:

Сев. Манджурия (в комбинации с Сев. Кореи) - очень подходящие для освоения и в качестве земледельческого района всего Примория. При том - получается военно-стратегически короткая и несложно защитимая граница. Но надо было знать когда и на чем ограничится. Меры иметь нужно. "Индейка толстеет, потому что зерн клевает по одному. 2 сразу - можно подавится!" (с) болг. пословица

т.е.

цитата:

...Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши.

В таком варианте - и у России незамерз. порт в Сев. Кореи, и выход на опер. простор (т.е. заукопорить невозможно), и у японцев - сухопутная связь между Кореи и Китая. И - все довольны!

 Отправлено: 26.04.06 12:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah, но тогда точно воюем. Если не в 1904 то в 1912 году обязательно. Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут. Т.е. мне кажется, за присутствие в Желтом море воевать придеться.

 Отправлено: 26.04.06 12:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. мне кажется, за присутствие в Желтом море воевать придеться.

Если воевать за присутствие в ЖМ, то это значит, что мы сами развязываем эту войну. Япония её начнёт, если захочет получить Сахалин, кусочек Северной Кореи (я бы лично по мысу Броутона границу провёл), Владивосток и т.д.

цитата:

Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут.

В каком смысле помогут? Япония вообще может воевать на нашей стороне - Циндао и острова у немцев отбирать.

 Отправлено: 26.04.06 13:08. Заголовок: Re:

Конечно может! Как за Англию в ПМВ. Т.е. когда им это выгодно. Потом, правда, Сингапур был. Японцы очень методично и последовательно изгнали с ДВ всех: русских, немцев, французов, англичан, голландцев. Только на Америке зубы сломали. В другой альтернативе последовательность может быть другой, но общий список - тот же.
Порт на ЖМ в любом сценарии будет атакован. А вот в случае с быстрым развитием Владивостока - есть неплохой шанс либо войну не допустить, либо подготовиться много лучше реала.

 Отправлено: 26.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Порт на ЖМ в любом сценарии будет атакован. А вот в случае с быстрым развитием Владивостока - есть неплохой шанс либо войну не допустить, либо подготовиться много лучше реала.

А из-за чего? Русскими больше територии не нужно. Порт на ЖМ России не нужен, ПА и Южной Манджурии отдали японцам в обмен на Сев. Кореи по линии Линьцзянь-Ивон и контролем над Сев. Манджурии. Порта и ВМБ строить надо в Яп. морем в Сев. Кореи! И надо развивать и в т.ч. - защищать. Граница дост. короткая, при том - проходить в горах - нетрудно защитить. У японцам что нужно? Китай! А туда Россия соваться не имеет намерения (чего и доказала, отдавая Южной Манджурии с ПА!). Прямая сухопут. связь с Китаем через Кореи у Японии есть. В таком варианте "осваивать" Китая (как в реале Кореи) будет нац. приоритетом. Русский незамерз. порт в Японском морем в Сев. Кореи мешает японцам не больше, чем Владивосток. Курилы и Сахалин русскими нужны для свободного доступа и выходе на опер. простор в Тихом океане, что японцам и не мешает. При том - сами по себе им Курилы нужны намного меньше, чем дорога к Китаю! При том - климат неподходящий для яп. коллонизации. Они толком и Хоккайдо освоили к ВМВ! Холодно там для них.

цитата:

Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут

В реале ввязались только дипломатически. Почему вдруг - реально?

 Отправлено: 26.04.06 21:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком варианте - и у России незамерз. порт в Сев. Кореи, и выход на опер. простор (т.е. заукопорить невозможно), и у японцев - сухопутная связь между Кореи и Китая. И - все довольны!

А какой порт в Северной Корее незамерзающий?
Krom Kruah пишет:

цитата:

...Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши.

Корею делить права не имеем. Нужно давать гарантии независимости. А базу арендовать можно.

 Отправлено: 26.04.06 22:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Корею делить права не имеем. Нужно давать гарантии независимости. А базу арендовать можно.

Вообще право делить и Китая не имели. И?
А вообще гарантиях Кореи дасть - это уже действительно война с Японии немедленно. Но - тоже вариант! Если не только декларации "О гарантии Кореи" подготовили, но и армии и флота...

 Отправлено: 27.04.06 10:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А какой порт в Северной Корее незамерзающий?

Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться.

С базой в Северной Корее будут следующие проблемы.

Лучшая база - Наджин (Расин). Но он, как и Владивосток, замерзает.
Ещё одна отличная база - Гензан (Вонсань). Но на такое японцы не пойдут - слишком южно
То, что в реале рассматривали русские - Порт Шестакова - подходит лишь как зимняя стоянка, но не база. Там просто немеряно денег нужно для создания базы (порт похож на Вэйхайвэй).

Больше хороших мест я не припомню. Тот же Чхонджин слишком открыт с моря.

ИМХО, лучше Владивостоком ограничится, но сделать его нормальным. А Корею занимать не до Ивона, а до мыса Броутона.

цитата:

Корею делить права не имеем. Нужно давать гарантии независимости.

Если договариваемся с японцами, то можно. Остальным европейцам не очень принципиально, что там с Корей будет.

 Отправлено: 27.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться.

Простите, на моей карты обозначены Кенсон, Сонджин, Ивон (в рамках допустимой для разумных переговоров териториии). Максимум евентуально Хамтын (и далее граница - по горном хребете до Хучхан и Линьцзян). Как с ними в качестве незамерз. портов?

 Отправлено: 27.04.06 11:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То, что в реале рассматривали русские - Порт Шестакова - подходит лишь как зимняя стоянка, но не база. Там просто немеряно денег нужно для создания базы (порт похож на Вэйхайвэй). Больше хороших мест я не припомню. Тот же Чхонджин слишком открыт с моря.

Не могли ли бы неск. поподробнее прокомментировать характеристиками портов/бухт/стоянках по побережием Ивон/Хамтын? Или ссылочки дасть...

 Отправлено: 27.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah
С транскрипцией есть проблемы - Корейские порты имели по нескольку названий. Сонджин я обозвал Чхонджином. Поэтому буду медленно

Первый от залива Посьет Корейский порт - Наджин (Нанджин, Расин). Это реальная ВМБ (по крайней мере, ВМВ - точно). Удобная, защищённая бухта. А впрочем, сейчас попробую картинки повставлять.

Вот берег Кореи

Это Наджин - большая бухта, защищённая 2-мя островами.

Чхонджин

 Отправлено: 27.04.06 13:49. Заголовок: Re:

Наджин очень хорошо смотрится, но столь близко до Владивостоке действ. не имеет смысла, если при том и замерзает...
А как там южнее Чхонджин/Сонджина? Ивон, Хамтын (это неск. южнее - по середине до Вонсан)?

 Отправлено: 27.04.06 14:47. Заголовок: Re:

Если смотреть более широко

Кимчек Небольшой порт, открыт с моря.

Ивон Ну, по крайней мере бухта называется Ивон-Ван. В общем-то тоже открытая.

Порт Шестакова Вроде это он. Извиняюсь за отсутствие масштаба, но по размерам похоже на Вэйхайвэй, который японцы брали. Организовать нормальную защиту этой базы практически невозможно. Или нужно очень много денег.

Гензан, я полагаю, уже лишний.

По атласу офицера замерзать море начинает где-то между Чхонджином и Наджином. Но может это немного не так. Между этими двумя городами есть ещё много бухт, но на счёт их глубоководности мне ничего не известно, кром того - близко к Владивостоку.

Названия я приводил частью по памяти из современного атласа, частью - из времён РЯВ. Могут быть неточности в написании.

 Отправлено: 27.04.06 15:52. Заголовок: Re:

Спасибо большое. Порт Шестакова (по моему это или Хамхын, или поблизости) очень прилично смотрится. Но действительно немало денег надо вбухать. С др. стороне - если с ПА не заниматься - почему не вбухать в порте Шестакова... И островок есть (для форта с батареями). Очень приличное место... И на неск. десятков км южнее - граница с японской Кореи - почти по направлением север-юг. Пр. с линии пересечения 40 паралели с берег. линии.

 Отправлено: 27.04.06 16:20. Заголовок: Re:

Это близко от Хамхына, но только Хамхын - не порт. По Гуглу там городок Yuktae-dong. По моему атласу - Синпхо. У Егорьева - Симпхо. Место вычислял с помошью Рыбы

С одной стороны, Порт Шестакова не замерзает. Кроме того, он в реале рассматривался как незмерзающая база в Тихом океане.

Но с другой стороны, у него много минусов. Во-первых, с оперативной точки зрения, он ничем от Владивостока не отличается - так же находится во внутреннем - Японском - море Тихого океана. Во-вторых, достаточно далеко от старых границ России, а ж/д было хорошо прокладывать лишь у моря, т.е. она могла быть разрушена обстрелом с кораблей/высадкой диверсионного десанта. В-третьих, его сложно оборонять. Как уже отмечал, он очень похож на Вэйхайвэй. Японцы в ЯКВ взяли сухопутную часть. Потом в гавань прорвались миноносцы (ночью). А потом китайцы сдались, хотя остров оставался в их руках. У Порта Шестакова 2 больших входа. Брандерами их не перекроешь, но от миноносцев отбиваться будет очень сложно.

цитата:

И на неск. десятков км южнее - граница с японской Кореи - почти по направлением север-юг.

Я бы на месте японцев не согласился - очень приличный кусок Кореи мы у них отбираем. Вот по линии мыс Броутона (сейчас он иначе называется) - вулкан (вот только название забыл, но он там один такой крупный) это более-менее реально. Насколько я знаю, довольно-таки неразвитый угол Кореи, малопригодный для земледелия, холодный (но при этом теплее Владивостока). А дальше границу вести частью по Сунгари (она у подножия этого вулкана начинается) и далее по долинам до Халхин-гола (это я уже по Северной Манчжурии пошёл).

цитата:

С др. стороне - если с ПА не заниматься - почему не вбухать в порте Шестакова...

Я всё же за Владивосток. Там тоже островок есть. Да ещё и полуостров - несколько линий защиты построить можно. Амурский залив почти внутренний, а ж/д к морю близко подходит только там. Правда деньги на ледоколы потребуются (Ермак - 3 млн рублей).

Владивосток может повторить подвиг Порт-Артура, а вот Шестаков - вряд ли. На суше столько выдержать не удастся.

 Отправлено: 27.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это близко от Хамхына, но только Хамхын - не порт

Конечно. Я в качестве ориентира пользовал.

цитата:

Но с другой стороны, у него много минусов. Во-первых, с оперативной точки зрения, он ничем от Владивостока не отличается - так же находится во внутреннем - Японском - море Тихого океана.

Это верно, но я имел ввиду - вместе с всех Курил и Сахалином. Обладая контролем над проливами в ТО.

цитата:

Я бы на месте японцев не согласился - очень приличный кусок Кореи мы у них отбираем.

Поторгуемся . мы ведь сначале Венсана захотим! Они откажут, мы ПА откажем, потом согласимся ПА отдать и Венсана не брать, но хоть ПШ! И т.д. Меняем ведь всей Южной Манджурии с ПА на Курил только! Это не бизнес!
Ну, а в конце концов (если наличие незамерзающего порта не обязательно) - и одна Сев. Манджурия - вполне достаточно - китайцев там мало, плодородно и тепло - и Владивостока прокормить можно, и колонизировать - вполне реально. И (без надобности из незамерзающего порта) - никакая Корея не нужна, а ПА - тем более!

 Отправлено: 27.04.06 17:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это верно, но я имел ввиду - вместе с всех Курил и Сахалином. Обладая контролем над проливами в ТО.

Владивосток - аналогично.

цитата:

Ну, а в конце концов (если наличие незамерзающего порта не обязательно) - и одна Сев. Манджурия - вполне достаточно - китайцев там мало, плодородно и тепло - и Владивостока прокормить можно, и колонизировать - вполне реально. И (без надобности из незамерзающего порта) - никакая Корея не нужна, а ПА - тем более!

Ну в общем ситуация выходит такая
Естественно, граница не будет такой прямой. Если вообще без Кореи, то это северная красная линия (напротив точки излома - Харбин). Если с кусочком Северной Кореи - то южная ломаная линия (у Харбина она вё равно сойдётся). По идее, южная линия по территории Китая до Харбина должна идти по р. Сунгари. Плюс город Гирин тоже будет русским. Вроде такую границу будет легче защищать, но нужна будет Сунгарийско-Амурская флотилия. Ну и Наджин будет русским. Хорошую базу из него делать не стоит - так, пара батарей, - но и японцы не смогут там ничего построить - для них ближайшей к Владивостоку базой сможет стать Гензан или Порт Шестакова. В общем, слегка их двигаем от Владивостока.

цитата:

Это не бизнес!

Можно такой механизм торгов придумать. Вызываем маркиза Ито в СПб для заключения договора.

Пункт первый. Эквивалентный статус в Северной Манчжурии и Корее (с кусокм или без). Т.е., русские держат войска в СМ, японцы могут держать столько же в Корее. Мы ж/д строим, и они могут строить. Они аннексируют Корею, мы аннексируем СМ. Не обязательно идти нога-в-ногу (например, независимость СМ объявлять), просто по ходу движения поддерживаем друг друга. Типа, японцы оккупировали Южную Корею, Европа немного возмущается, а мы говорим "Всё нормально, мы за" и через какое-то время сами оккупируем СМ.

Пункт второй. Внешняя Монголия/Южная Манчурия. Первое нам, второе - японцам. Но только как сферы влияния.

Пункт третий. Курилы/ПА. Японцы хотят взять ПА назад. Но мы же договор с Китаем заключали, выплату контрибуции гарантировали. Но мы согласны закрыть глаза на эти нарушения ( и даже дипломатически поддержать их перед Германией и Францией), если Япония уступит России Курилы. Тут и про кусок Северной Кореи вспомнить можно, если он нам нужен и если раньше его себе не выторговали.

ЕМНИП, в реале Ито хотел менять Корею (всю) на Манчжурию (всю). Подарок в виде ЮМ японцам должен очень понравиться.

 Отправлено: 27.04.06 18:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ну в общем ситуация выходит такая

В общем - согласен. Возможно - с нюансами. Типа - с границы Манджурии красная линия ломается примерно на юг, или немн. на юг-юговосток по горном хребете до пересечением с 40 паралели (если ну, оччень нужен незамерз. порт в Шестакове, иначе - по Вашему). Можно договорить взаимной поддержки и согласованности действиями даже с поетапности анексии и дипл. демаршами. При таком раскладе у Японии появляется смысл иметь именно союзнических отношений с России!

цитата:

ЕМНИП, в реале Ито хотел менять Корею (всю) на Манчжурию (всю). Подарок в виде ЮМ японцам должен очень понравиться.

Если так - берем Кореи до Венсане (в т.ч.). Но ИМХО для Японии Корея очень важна. Всю Корею не отдали бы, судя по прочитанному (ув. Рыба кажется выложил или ссылку дал). По кр. мере - есть на что поторговаться! Однако! Если и поменяли бы Кореи на Манджурии - то причина для войны не исчезает. А если Россия меняет Юж. Манджурии на Кореи до (ну, максимум) Венсана (а тем более - если вообще или почти Кореи не трогаем) и Курил при том друг-друга дипломатически поддерживаем в анексии - для Японии есть смысл хранить отношения с России и даже развивать до союзнических! А дальше она в Китае вбухается и вообще ей не до експанзии в сев. направлением будет. Да и особого смысла нету. Вполне возможно проблемов будут с др. европейских государств, а а тут Россия "деликатно постукивая кувальдой" поддержить! Тут интересна будет реакция Англии... После 1910-м ссорится с России будет глупо, да и брату-кайзеру неразгромленная Россия будет очень неприятна в качестве оппонента - возможно в ПМВ участие России будет как у США! Ну, а на чьей стророны - "Господа, торг открыт! Кто дает больше?"

 Отправлено: 27.04.06 23:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться.

Странно. Цинампо южнее и замерзает.

 Отправлено: 27.04.06 23:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Естественно, граница не будет такой прямой. Если вообще без Кореи, то это северная красная линия (напротив точки излома - Харбин). Если с кусочком Северной Кореи - то южная ломаная линия (у Харбина она вё равно сойдётся). По идее, южная линия по территории Китая до Харбина должна идти по р. Сунгари. Плюс город Гирин тоже будет русским.

А по какому праву дележ Китая и Кореи? Не забывайте, что есть еще Англия и другие страны, а Россия с мирными инициативами выступала.
Китай был нейтральным, не включая Манчжурию.
В принципе можно было бы договариваться с местными властями Манчжурии. Оставить войска для охраны КВЖД и постепенно прибрать к рукам. Насчет аренды порта нужно договариваться с правительством Кореи. Но не делить ее территориально.

 Отправлено: 28.04.06 08:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А по какому праву дележ Китая и Кореи?

По праву сильного. Африку, к примеру, поделили, не спрашивая мнения аборигенов.

цитата:

Не забывайте, что есть еще Англия и другие страны, а Россия с мирными инициативами выступала.

Во-первых, при таком раскладе всё будет несколько иначе - Россия пыталась в реале чуть ли не весь Китай своим сателлитом сделать, а так сама будет по кусочку отщипывать. А во-вторых, Китай большой, на всех хватит . Мы же не суёмся в долину Янцзы к примеру.

цитата:

Китай был нейтральным, не включая Манчжурию. В принципе можно было бы договариваться с местными властями Манчжурии

Всё равно Манчжурия - часть Китая. Более того, Родина их императорского дома. Так что пришлось бы с Пекином тоже поругаться.

цитата:

Оставить войска для охраны КВЖД и постепенно прибрать к рукам.

Что-то подобное я и предполагаю.

цитата:

Насчет аренды порта нужно договариваться с правительством Кореи. Но не делить ее территориально.

Во-первых, не факт, что будем. А во-вторых, если будем, правительство Кореи с подачи Японии согласится решить территориальный вопрос как нам надо. На фига Японии ссориться с Россией из-за территориальной целостности Кореи (если по всем пунктам договорились)?

цитата:

Странно. Цинампо южнее и замерзает.

ПА севернее Цинампо и не замерзал . А СПб на одной широте с Магаданом, но климат там разный. И потом, я не настаиваю - по атласу Петропавловск замерзает, а Кобра говорит, что это очень редко бывает. Возможно просто неточные данные.

 Отправлено: 28.04.06 08:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Всю Корею не отдали бы, судя по прочитанному (ув. Рыба кажется выложил или ссылку дал

Вот поэтому я за небольшой кусок. Кстати, у моего варианта (до м. Броутона) есть один существенный минус - могут захотеть из Чхонджина Дальний сделать, а это значит, что на флот и крепость денег, как обычно, не хватит.

Вопрос к Владивостокцам: А реально в городе 2 порта сделать? Один - ВМБ "Золотой Рог", а второй - торговый в амурском заливе. По Гуглу там бухты Первой речки, второй речки, Безымянная, Кирпичного завода, и даже что-то похожее на пирсы есть.

цитата:

А если Россия меняет Юж. Манджурии на Кореи до (ну, максимум) Венсана (а тем более - если вообще или почти Кореи не трогаем) и Курил

Главная проблема с Курилами будет. Китай и Корея - "ничьи", а вот Курилы уже японские. Что-то своё, даже в обмен на хорошее новое, отдают, как правило, с трудом.

цитата:

Тут интересна будет реакция Англии... После 1910-м ссорится с России будет глупо

Интересней её реакции в 1902. Союз с Японией - союзный флот сильнее русского на ДВ (даже русско-французского). А тут Англия оказывается против русско-японского флота. Ей нужен союзник для ДВ. Или самой там усиливаться, слабея в Европе. Предположительно, объединённый русско-японский флот будет сильнее английского даже для линейного боя, не говоря уж о крейсерской войне.

 Отправлено: 28.04.06 08:52. Заголовок: Re:

Петропавловская гавань расположена на 53° северной широты и 127°45' восточной долготы от Санкт-Петербурга; вход в Авачинскую бухту расположен примерно на восемь или десять минут южнее, а ширина этого входа равна приблизительно трем или четырем стам саженям. При следовании средней частью входа курсом на NNW и NWtN глубина фарватера равна восьми, девяти, десяти и одиннадцати саженям, при песчаном грунте; плавание по нему совершенно безопасно во всех отношениях. Следует, однако, иметь в виду, что при входе в гавань с правой стороны по фарвате, у лежит несколько подводных камней, на которых глубина составляет не более девяти футов; этих камней следует опасаться. Длина бухты равна трем или четырем немецким милям, ширина, примерно, такая же; бухта отлично защищена от всех ветров, только ветер с SOtS проникает со стороны моря через расщелину между горами. В Петропавловской гавани с удобством могут разместиться на зимовку до двадцати кораблей. В случае необходимости, вполне возможен проход туда без якорей и снастей, так как грунт там совершенно мягкий, а гавань настолько защищена, что никаких аварий опасаться не приходится. При юго-восточном и северо-западном ветрах в новолуние и полнолуние бывают сильные приливы с подъемом воды на восемь-девять футов. В этой же бухте есть еще три гавани, где может безопасно стать на зимовку большое количество кораблей. В начале мая возможен выход оттуда в море без особого труда и без особых препятствий со стороны льда, так как сама бухта никогда полностью не замерзает. Короче говоря, это наилучшая гавань, которую мне приходилось когда-либо видеть в своей жизни.
Из книги Свена Вакселя "Вторая Камчатская экспедиция Витуса Беринга". 1740 год.
Единственно, надо учитывать, что погода изменяется в веках (хоть Гумилёва глянуть) и XVIII и XXI века Петропавловска могут отличаться от начала XX.

 Отправлено: 28.04.06 09:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А реально в городе 2 порта сделать? Один - ВМБ "Золотой Рог", а второй - торговый в амурском заливе. По Гуглу там бухты Первой речки, второй речки, Безымянная, Кирпичного завода, и даже что-то похожее на пирсы есть.

Я, не из Владивостока, но в рассматриваемом периоде реальные потребности в торговом порту могут быть удовлетворены Владивостоком при условии развития ВМБ.

 Отправлено: 28.04.06 09:35. Заголовок: Re:

Пользуясь случаем.

Вот карта, а вот - вид из космоса.

Вопрос с неземрзающим портом фактически решён. В начале ХХ века, судя по ДВ, было похолодание, но всё равно - Петропавловск имеет выход в Тихий океан. А с Кореей - можно договориться с японцами, что севернее Броутона - никаких баз.

 Отправлено: 28.04.06 10:15. Заголовок: Re:

Танго

Мне просто не очень нравится, что все торговцы будут заходить в военную базу.

 Отправлено: 28.04.06 10:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мне просто не очень нравится, что все торговцы будут заходить в военную базу.

Понял

 Отправлено: 28.04.06 10:45. Заголовок: Re:

Что касается Петропавловска, то он идеально подходит для базы вспомогательных крейсеров, с прицелом на Тихий Океан. Для действий броненосных кораблей он не годится в начале века по причине крайней удаленности. В случае осады Владивостока действовать от туда альтернативному ВОКу было бы очень сложно.
Предлагаю рассмотреть для второстепенной базы на ДВ
1. Бухту на Итурупе
2. Николаевск-на-Амуре ( м.б. п. Ванино )
3. Сахалин

 Отправлено: 28.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

2. Николаевск-на-Амуре ( м.б. п. Ванино )

Николаевск-на-Амуре - очень мелко. Ванино (тогда, ЕМНИП, это называлось залив Императорская гавань) - в Татарском проливе. До выходя в море (через Лаперуза) далеко.

цитата:

3. Сахалин

Та же проблема - мелко. Даже Новик в Корсакове как-то по-хитрому грузился. Да и Япония близко.

цитата:

1. Бухту на Итурупе

Можно повыбирать.