Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 1130
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 456 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 1133
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:18. Заголовок: http://i026.radikal..


Структура народного дохода и чистого валового продукта



Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1134
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:19. Заголовок: Посевные площади ht..


Посевные площади в РИ и ряде других стран



Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1135
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:21. Заголовок: Сборы зерновых и кар..


Сборы зерновых и картофеля (РИ и другие страны)



Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1136
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:22. Заголовок: http://i040.radika..


Сбор и потребление главнейших хлебов в РИ и некоторых государствах



Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1137
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:24. Заголовок: Урожайность хлебов в..


Урожайность хлебов и внесение удобрений в РИ и некоторых государствах



Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1138
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:25. Заголовок: http://i019.radikal...


Урожайность хлебов в РИ и некоторых странах


Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1139
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:31. Заголовок: А вот для сравнения,..


А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га)

Канада - 2,26
Мексика - 4,2
США - 2,31
Аргентина - 2,17
Бразилия - 1,43
Чили - 3,38
Уругвай - 1,31
Бельгия - 6,87
Франция - 6,4
Германия - 5,98
Греция - 2,12
Италия - 3,51
Нидерланды - 8,01
Португалия - 1,44
Испания - 1,9
Британия - 6,8
Швеция - 5,81
Болгария - 3,75
Польша - 3,8
СССР - 1,56
Алжир - 1,04
Египет - 5,9
ЮАР - 1,49
КНР - 3,1
Индия - 2,28
Иран - 1,34
Израиль - 2,11
Япония - 3.18
Пакистан - 1,84
Сирия - 1,69
Турция - 1,88
Австралия - 1,47
Новая Зеландия - 4,89

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1140
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:34. Заголовок: Обратите внимание на..


Обратите внимание на тот разрыв, который остался у СССР с развитыми европейскими странами.
Сравните его с разрывом РИ с этими же странами в 1913 г.

И подумаем (полемически) - так что дала в конечном итоге XX века жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 134
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 20:33. Заголовок: Уралец пишет: И под..


Уралец пишет:

 цитата:
И подумаем (полемически) - так что дала в конечном итоге XX века жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни.

А кто сомневается?

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 13
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.08 14:25. Заголовок: Уралец пишет: жесто..


Уралец пишет:

 цитата:
жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни


Лучше про крепостных крестьян просветите, плз.
Недавно по дуроскопу сказали что в РИ 2/3 населения не являлись крепостными, а я сдетсва привык, что 90% населения - крепостные крестьяне.

С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 796
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.08 15:42. Заголовок: Буйный пишет: я сде..


Буйный пишет:

 цитата:
я сдетсва привык, что 90% населения - крепостные крестьяне.


Ну а мне вот в детстве сказали, что я потомственный дворянин и показали предка на картине Репина "Заседание Государственного Совете".
Если серьезно, то закрепощение русских крестьян произошло в самом конце XVI века в виде их прикрепления к земле (в 1597 году отменили их право менять работодателя), и это воспринималось тогда как часть необходимого для всех православного послушания: Россия, обороняясь от множества врагов, и тогда жертвенно служить государству были обязаны все, каждый на своем месте — и крестьяне, и дворяне (они за военную службу получали поместья без права передачи их по наследству), и сам Царь.
Более всего ужесточению нашего крепостного права позже поспособство-вали Петр I и особенно Екатерина II. Поместья стали наследственными, к тому же был совершенно изменен смысл крепостного права, когда в 1762 году дворяне были освобождены от обязательной службы, получив крестьян в личную собственность — этим нарушилось прежнее понятие справедливости. В таком виде крепостничество задолго до России было из соображений экономической эксплуатации введено во многих европейских странах, в частности в Германии, откуда и было перенято Россией в новом виде.
Показательно, что русское выражение "крепостное право" изначально означает именно прикрепление к земле; тогда как, например, соответствую-щий немецкий термин Leibeigenschaft означает совсем иное: "полная личная собственность". В германских землях отмена крепостного права происходила в 1810-1820 годы и завершилась лишь к 1848 году. В Англии бесчеловечное отношение к крестьянам наблюдалось повсеместно, например в 1820-е годы они тысячами сгонялись с земли, не говоря уже об Ирландии.
В то же время побывавший в России в 1830-е годы англичанин (упомя-нутый Пушкиным в черновиках), отвечая на вопрос, что его более всего поразило в русском крестьянине, ответил: "Его опрятность, смышленость и свобода... Взгляните на него: есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи?" Крепостные крестьяне имели лишь 280 ра-бочих дней в году, они могли надолго уходить на промыслы по всей России, вели торговлю, держали заводы, трактиры, речные суда и даже сами нередко имели крепостных. Конечно, положение крестьян во многом зависело от хозяина. Разговоры о его отмене шли с начала с к. 18 века. Поэтому и крестьяне считали свою зависимость временной, переносили ее с христианским терпением и достоинством, но не рабски, - свидетельствовал упомянутый англичанин.
Так и Наполеон надеялся, что русские крестьяне будут приветствовать его как освободителя - но получил всенародную Отечественную войну и понес огромные потери от стихийно созданных крепостными партизанских отрядов.
Тем не менее крепостное право внесло в общество так до конца и не исцеленный нравственный раскол, нараставший по мере европеизации российских верхов. Решать проблему можно было с двух сторон: освобождать крестьян и возвращать помещиков к государст-венному служению, как оправданию своих сословных привилегий.
В 19 веке положение крепостных стало улучшаться: в 1803 году произош-ло их частичное раскрепощение на основе закона о "свободных хлебопашцах", с 1808 года появился запрет продавать их на ярмарках, в 1810-20 гг прошло освобождение крестьян в Остзейских губерниях, с 1841 года крепостных разрешалось иметь только владельцам населенных имений, ширилась возможность самовыкупа. К моменту отмены крепостного права в 1861 году оно распространялось лишь на треть крестьян (или 28% населения страны; в 1861 году было освобождено 22,5 млн при общей численности около 80 млн подданных). .


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 14
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 05:59. Заголовок: GeorgG-L Спасибо! ..


GeorgG-L
Спасибо!

GeorgG-L пишет:

 цитата:
с 1808 года появился запрет продавать их на ярмарках


Какой мощный рывок в сторону гуманизма и равноправия!

Всегда меня интересовала одна дата: 1861 г. В "передовых" США и "отсталой" России одновременно отменили рабство и крепостную зависимость.
Правда в США за отмену 5 лет шла гражданская война.

С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5039
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 06:33. Заголовок: Буйный пишет: Всегд..


Буйный пишет:

 цитата:
Всегда меня интересовала одна дата: 1861 г. В "передовых" США и "отсталой" России одновременно отменили рабство и крепостную зависимость.


Да, к середине 1860-х годов обе страны были в примерно одинаковом положении. После -- поневоле приходится говорить о "передовитости".
Почему-то в 1890-х Россия покупала броню в Америке, а не наоборот.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 183
Откуда: Россия
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 09:53. Заголовок: Бальзам на душу: люд..


Бальзам на душу: люди подтвердили фактами. то что я давно ощущал: знак равенства между крепостным правом и рабством - ставит либо глупец либо провокатор.
Даже если подходить формально - рабство США было отменено в 1866 году (по факту. с окончанием войны). а в Бразилии вообше в 1888, чуть ли не на 30 лет позже России.
Несколько раз, читая дневники наших офицеров, сталкивавшихся с рабством и работорговлей, встречал строки не поддельного, искреннего изумления и горечи: "К-к-к-ак можно так обращатся с людьми?!!".
И сразу возникал "советский вопрос " а эти "крепостники" разве всего этого у себя дома не делали и не видели ?!
Правильно! Не видели! Так как, повторяюсь, крепостное право не есть рабство. Да, была Салтычиха, за которой суд официально начислил полторы сотни жмуриков. Но её запомнили, потому, что она была такая ОДНА! Потому и запомнилась. И в итоге она была наказана, причем очень сурово. Система правосудия сработала, хотя и большой заминкой.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2634
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 10:21. Заголовок: Буйный пишет: Правд..


Буйный пишет:

 цитата:
Правда в США за отмену 5 лет шла гражданская война.


Вообще-то в США шла война не за это. Там, типа, как раз южане сражались за свободу. Основным моментом была на отмена рабства (тогда .то определялось законом штата, как сейчас смертная казнь), а приматом федералььных законов над законами штата или наоборот. То есть за федеративное или конфедеративное устройство страны.
RateR пишет:

 цитата:
Так как, повторяюсь, крепостное право не есть рабство. Да, была Салтычиха


Вообще-то и рабство и крепостничество бывают разные. Например в поздней Римской империи или в мусульманских странах рабы обладали определёнными правами и защитой закона. А Европейские крепостные-сервы (там было несколько категорий крепостных) никаких прав не имели.
Так что отличие рабства от крепостничества есть только одно. Крепостной закреплён за землёй и является её частью. То есть можно купить или продать землю с крепостными. Сами крепостные товаром не являются. Раба можно продать как угодно, ибо он и есть товар.
Так что крепостные РИ превратились в рабов, когда было разрешено продавать их отдельно от земли, имущества и семьи. То есть когда они стали отдельным товаром. Так что рабовладение таки у нас было. Года можно уточнить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 16
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 10:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: К м..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
К моменту отмены крепостного права в 1861 году оно распространялось лишь на треть крестьян (или 28% населения страны; в 1861 году было освобождено 22,5 млн при общей численности около 80 млн подданных).


Меня больше всего заинтересовали эти цифры - вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ.

С уважением.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 862
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 11:06. Заголовок: Буйный пишет: Меня ..


Буйный пишет:

 цитата:
Меня больше всего заинтересовали эти цифры - вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ.

С уважением.




Может отсутствие земли в собственности большинства крестьян? И значительные выкупные платежи сыграли негативную роль?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2563
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 11:33. Заголовок: Уралец пишет: Обрат..


Уралец пишет:

 цитата:
Обратите внимание на тот разрыв, который остался у СССР с развитыми европейскими странами.
Сравните его с разрывом РИ с этими же странами в 1913 г.

Тут все же частично влияют климатические условия и качество земель. Ну, и на стиль земледелия.
Обратите внимание на ту же Австралию, которая обошлась без социализма. Разрыв во многом сохранился.
А сверхвысокие урожаи появились только в Европе, где удобрений иногда вносят больше, чем получают урожай:-). Ввиду очень малых площадей пахоты.
Это выглядит привлекательно, но не всегда экономически выгодно. СХЗ в Европе глубоко дотационно и служит больше политическим инструментом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 184
Откуда: Россия
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 11:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: 28%..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
28% населения страны



Это даже гораздо ближе к 1/4, чем к 1/3

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2564
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 11:51. Заголовок: Буйный пишет: вроде..


Буйный пишет:

 цитата:
вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ.

Смотря на каком этапе. В принципе - тормозящим элементом, конечно, было.
Люди прикреплялись к определенному роду деятельности неэкономическим способом. (Речь не только о самих крепостных, но и о помещиках.) Что не способствовало высокой эффективности экономики.
С другой стороны, излишнее кол-во освободившейся раб.силы "вольная" экономика не смогла бы (тогда) переварить.
Реформы были нужны, но сильно комплексные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 185
Откуда: Россия
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 12:04. Заголовок: А вообще-то у меня ..



А вообще-то у меня давно оформилось прочное мнение о 19-м веке в России:
Главной причиной "того, что выросло" - стало махровое непонимание российской политической элиты того, что МИР может менятся и уже меняется. Тотальное заблуждение, что и сегодня и завтра можно жить как вчера, ничего не меняя и ни о чем не заботясь.
Скажу нелестную правду о своей стране:
По сути своей Россия всегда тяготела и тяготеет к застою, из которого (на одно поколение) его выводит только жаренный петух военого поражения или некая "вселенская катастрофа". В веке 19-м возможностей было до фига. В 20-м - не много. Сейчас остались последние шансы. И если русский этнос не найдет в 21-м веке силы сменить свой менталитет (А не ВВП!!!) - 22-й век деиствительно настанет без него.
Извините за резкость. У правды всегда острые локти.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 12:46. Заголовок: vov пишет: СХЗ в Ев..


vov пишет:

 цитата:
СХЗ в Европе глубоко дотационно и служит больше политическим инструментом


В какой-то западноевропейской стране весьма оригинально обосновали дотирование с/х - "для сохранения исторических природных ландшафтов"

С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5319
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 13:34. Заголовок: RateR пишет: И если ..


RateR пишет:
 цитата:
И если русский этнос не найдет в 21-м веке силы сменить свой менталитет


А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало - еще более отстали - см. цифирь в начале ветки... М.б. надо просто жить и работать по мере сил*

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 863
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 14:08. Заголовок: RateR пишет: И если..


RateR пишет:

 цитата:
И если русский этнос не найдет в 21-м веке силы сменить свой менталитет (А не ВВП!!!) - 22-й век деиствительно настанет без него.

RateR пишет:

 цитата:
Главной причиной "того, что выросло" - стало махровое непонимание российской политической элиты того, что МИР может менятся и уже меняется. Тотальное заблуждение, что и сегодня и завтра можно жить как вчера, ничего не меняя и ни о чем не заботясь.


Пока есть ядерный зонтик можно и дальше будет попинывать балду. А вот в его сохранении есть сомнения при нынешнем положении дел. Нынешнее правительство пребывает в иллюзиях относительно всяких нанотехнологиях и прочих локомотивов прорыва...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 864
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 14:14. Заголовок: ser56 пишет: М.б. н..


ser56 пишет:

 цитата:
М.б. надо просто жить и работать по мере сил



http://auto.rambler.ru/article.html?id=73449

Конвейер идет без остановки, скорость - пять "Калин" в минуту, 425 машин в сутки, 120 тысяч в год. Рабочие заняты делом. Два оборота ключом на восемь, дверь, если не закрывается, нежно подбивают киянкой, если сама открывается - заклеивают скотчем. На главном конвейере, где собирают "Ладу-Приору", "Ладу-Самару" и классику, много рабочих суббот, гонят продукцию - 800 машин в сутки.

Над входом на главный конвейер лозунг: "Качество создается процессом, а не контролем". Что имеется в виду, не совсем ясно, но 20 процентов машин уходит на доработку. Главная беда - некачественные комплектующие, поставляемые субподрядчиками "АВТОВАЗа", объясняет Сергей Радченко. Создатели завода планировали производить максимум комплектующих здесь, отсюда и огромные площади завода, своя литейка, инструментальный цех и так далее - все это позволяло экономить на доставке. Но такой подход в условиях рынка себя не оправдал, завод получился слишком многопрофильным и "тяжелым", из-за чего сейчас и страдает. Поэтому "Калину" собирают из деталей, изготовленных полутора тысячами субподрядчиков. Однако система контроля за ними оставляет желать лучшего. Как выйти из этого положения - должны придумать новые менеджеры.

На ВАЗе идет перманентная борьба с воровством. "Многие позиции переводятся в разряд особо учитываемых", - деликатно поясняет Виктор Жук, начальник сборочно-кузовного производства на главном конвейере. На выезде с завода военизированная охрана, упитанные тетки с автоматами, проверяют все без исключения машины. "Воруют, говорят, меньше, однако дешевых запчастей в городе навалом. Откуда берутся, непонятно", - недоумевает таксист Саша. Когда на завод пришел "Рособоронэкспорт", вспоминает один из рабочих, вокруг завода поставили бригаду ОМОН с бронетранспортерами, чтобы пресечь воровство. Через месяц бригаду пришлось менять, слишком легко она нашла общий язык с несунами


Как были дикарями так и остались...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2635
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 14:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Буйн..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Буйный пишет:

quote:
Меня больше всего заинтересовали эти цифры - вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ.

С уважением.





Может отсутствие земли в собственности большинства крестьян? И значительные выкупные платежи сыграли негативную роль?


Крепостное право было тормозом именно в развитии помещечьего хозяйства, ибо не требовало от помещика модернизации. Рабсила всё равно бесплатная. Отмена крепотничества заставило помещиков либо как-то организовывать торговлю и оплату батраков, либо разоряться и продавать земли.
В собственно крестянских хозяйствах тормозами было другое:
1. Наличие общины и натуральный обмен в ней. С этим пытался не очень усешно бороться Столыпин, разрушая общину.
2. Малоземельность крестьян, что вело к большому проценту внтреннего потрбеления и низкой товарности. С этим Столыпин боролся уже совсем малоуспешно, пытаясь организовать освоение новых земель.
3. Мелкость участков, которая жутко мешала механизации с/х. С этим вообще не боролись. И именно с этим удалось побороться, создав колхозы и совхозы.
Так что отмена крепости - несомненное благо, но явно недостаточное для того, что бы догнать основных конкурентов.
RateR пишет:

 цитата:
А вообще-то у меня давно оформилось прочное мнение о 19-м веке в России:
Главной причиной "того, что выросло" - стало махровое непонимание российской политической элиты того, что МИР может менятся и уже меняется. Тотальное заблуждение, что и сегодня и завтра можно жить как вчера, ничего не меняя и ни о чем не заботясь.


Это не совсем так. Больше это похоже на проблему с/х латиносов. Латифундисты осознают убогость своей системы, но она им выгодна ЛИЧНО. По этому её сохраняют.
Так же и у нас. Госоподствующим классом являлись помещики, так что даже отменить крепостничество было непросто, не говоря уж ликвидации поместий. А основы населения состовляло крестьянство, которому община обеспечивала неплохую социальную защищённость. Именно по этому реформы Столыпина вызвали столь массовое противодействие.
То есть всё понимали, но личные интересы были выше государственных (как у сер56, интересно, он за сколько может родину продать?).
ser56 пишет:

 цитата:
А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало - еще более отстали - см. цифирь в начале ветки... М.б. надо просто жить и работать по мере сил*


Вот так государства и исчезают с народами. Но главное - перед гибелью брюхо набить. Вот за таких "коммунистов", как вы, сер56, действительно можно СССР и компартию возненавидеть. А по цифрам, так всё жду от вас их толкования и исходников по ним (а то уральцо сбежало и остались только вы).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2636
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 14:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Как были дикарями так и остались...


Ну так у нас, в отличии от Европ не было смертной казни за порубку леса, к примеру, к примеру или за нищету и бродяжничество. Никто из нас дикаря до особо не выбива, ну кроме Петра и Сталина, а это не сравнить с веками "воспитания" европейцев. В данном контесте инетерсно почитать, как из сингапурцев людей воспитывали. Они пригласили на свою голову в качестве руководителя государства китайца-философа. Он им совсем не дал:
ser56 пишет:

 цитата:
просто жить и работать по мере сил*



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 865
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 14:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну так у нас, в отличии от Европ не было смертной казни за порубку леса, к примеру, к примеру или за нищету и бродяжничество. Никто из нас дикаря до особо не выбива, ну кроме Петра и Сталина, а это не сравнить с веками "воспитания" европейцев



Ну так либералы думают что русский человек хороший, он де самоорганизуется и все будет путем. Догоним Европу и т.д. Вряд ли. Единственный шанс - наличие мощного ВПК и государственные инвестиции в тяжелую промышленность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 186
Откуда: Россия
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 14:55. Заголовок: ser56 пишет: А на ч..


ser56 пишет:

 цитата:
А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало -



Сразу видно, что Вы не изучали историю КПСС
Цитата по памяти: "Царский государственный аппарат мы и не трогали. Мы только снесли его верхушку и заставили работать на себя..." В. И. Ленин
"Флот нам не нужен." Он же. Места цитаты в собрании сочинений В.И. - сразу не найти, но за точность ручаюсь.
А недавно я ещё читал обзор по судостроению в России, датированный началом 80-х годов 19 века: (всё по памяти) "... и наконец, не могу не отметить чудовищного количества праздников в нашей стране... То... То... То... Да ещё "отгулы"... Фактически, наш мастеровой не работает каждый второй день в году..."
В России умели и умеют "жить и работать". Но менталитет создает и поддерживает уё....ю систему управления, губящую всё на корню. именно ВСЁ!!!
Это же было 1904-м: водораздел проходил где-то по уровню камандира корабля. Выше было все больше минусов, ниже - всё больше плюсов. Первое и определило исход войны. И не только этой.
Ещё цитата: "Россия вступила в Первую Мировую Войну имея прекрасные полки, хорошие дивизии, посредственные корпуса и никудышные армии".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5320
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 15:07. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну та..


Бирсерг пишет:
 цитата:
Ну так либералы думают что русский человек хороший, он де самоорганизуется и все будет путем. Догоним Европу и т.д. Вряд ли. Единственный шанс - наличие мощного ВПК и государственные инвестиции в тяжелую промышленность.


1) Я незнаю, как вы себя самоидентифицируете, однако не вижу в ваших сообщениях логики.
2) Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков? Похоже вы до сих пор не поняли - нужен не ВПК, а развитая страна с благополучным народом. С оружие, но не нищий народ на горах оружия...
Бирсерг пишет:
 цитата:
Как были дикарями так и остались...


1) вы о себе? заметно...
2) А выпочитайте между строк - почему в 2 раза больше заводоуправление и почему работягам платят за такой труд не особо? Почему комплектующие не качественные? М.б. банаьный откат? Почему надо двери киянками? Что штампы работают больше нормы или сталь не того качества- почему?
3) Почему автозаводы под Питером не имеют этих проблем? А рабочие той же нации. Или они цивилизовались?
Бирсерг пишет:
 цитата:
иллюзиях относительно всяких нанотехнологиях и прочих локомотивов прорыва...


у вас есть другие предложения? давайте обсудим. Кстати - что вы понимаете под нанотехнологиями?
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
как у сер56, интересно, он за сколько может родину продать?).


1) О загавкало... Аргументов то нема - значит надо себя декларировать типа патриотом - все обозвать изменниками Что вы то для Родины сделали сами? Пустобрех... патриоты РАБОТАЮТ на благо Родины, а не обгавкивают всех вокруг...
2) Кстати - почитайте Ефимова - вон на 5 цусиме дали ссылку - м.б. и вам мозги прочистит по соц. способ производства, хотя врят-ли можно помыть то, чего нема ...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Мелкость участков, которая жутко мешала механизации с/х. С этим вообще не боролись. И именно с этим удалось побороться, создав колхозы и совхозы.


что-то это не мешает в Японии совсем... М.б. надо было делать не супер технику, а которая НУЖНА для обработки таких участков? Был же путь - ТОЗ - товарищество обработки земли...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
С этим Столыпин боролся уже совсем малоуспешно, пытаясь организовать освоение новых земель.


А какой другой путь вы видите?
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
А по цифрам, так всё жду от вас их толкования и исходников по ним


Вам? зачем? все кто хотел понять - поняли, вы же не способны ...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вот за таких "коммунистов", как вы, сер56, действительно можно СССР и компартию возненавидеть


Счас заплачу ботало вы, однако и тырнет-пустышка... Дуете из себя пузырь, а что можете-то САМИ? Декларируете из себя суперзнатока - но чуть на профи нарветесь - сразу обделаетесь. Последний раз вас публично высек Уралец - на глазах у всех перешли на ругань/демагогию, потом караул заорали, испугамшись.... Теперь пришли суда обгавкивать - дайте хоть 1 цифру, знаток...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5321
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 15:11. Заголовок: RateR пишет: Ещё цит..


RateR пишет:
 цитата:
Ещё цитата: "Россия вступила в Первую Мировую Войну имея прекрасные полки, хорошие дивизии, посредственные корпуса и никудышные армии".


И дерьмого императора...
RateR пишет:
 цитата:
Сразу видно, что Вы не изучали историю КПСС


Увы, изучал и чрезмерно
RateR пишет:
 цитата:
Но менталитет создает и поддерживает уё....ю систему управления, губящую всё на корню. именно ВСЁ!!!


Да вроде мы страна не из последних - просто амбиции еще выше:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 798
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 15:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: со..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
создав колхозы и совхозы.


К началу 1914 года было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн человек.

Кстати об иностранном капитале.
Иностранные инвестиции к 1914 составили 1,8 млрд рублей. "Большая советская энциклопедия": "В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей".По данным английского историка Н. Стоуна, доля иностранных капиталовложений в России сократилась с 50% в 1904 году до 12,5% накануне Мировой войны, потому что росло конкуренто-способное отечественное производство.

Рост денежных вкладов в сберкассы и банки увеличился с 2,24 млрд рублей в 1900 году до 5,27 млрд в 1914 году — что свидетельствует об улучшении материального положения населения (заработная плата за это время возросла в 2—3 раза) и о лучших возможностях инвестиций из внутренних, а не иностранных средств.

О внешнем долге и бюджете.
Государственная задолженность России выросла с 6,63 млрд рублей в 1902 году до 9,04 млрд в 1909 году (война с Японией, 1-я революция и долгосрочные кредиты на постройку железных дорог). Затем до начала Мировой войны, она неуклонно уменьшалась и в количественном, и особенно в процентном отношении к объему государственного бюджета, ибо гораздо быстрее увеличивались доходы государства. В 1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государст-венный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд).

На обслуживание внешнего долга России в 1913 году уходило лишь 5,4% бюджетных расходов, на обслуживание внутреннего долга — 7,1%. Тогда как на производительные инвестиции в государственный сектор направлялось 32,7% бюджета (плюс 2,9% в частный сектор), на оборону 28,5%, на административный и полицейский аппарат 8,7%, на просвещение 4,3%. Доходы бюджета возросли с 1,7 млрд рублей в начале 1900-х годов до 3,4 млрд в 1913 году, причем госбюджет был бездефицитным.

Государству принадлежало две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы. До 60% госбюджета составляли доходы государственного сектора экономики, затем — таможенные пошлиы и т. п.; прямые налоги (с земли, недвижимости и капиталов) составляли только 8%; прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал.

Об уровне жизни.
Средние доходы населения в западных странах были в два-три раза выше, чем в России, но и средние цены на продовольствие, основные необходимые товары, квартиры — в два раза выше. Уровень жизни включает в себя и отдых: число нерабочих (воскресных и праздничных) дней в России было почти в два раза больше, чем в западных странах, и социальное страхование рабочих, которое в России было введено к 1912 году. российские законы по охране труда президент США У. Х. Тафт охарактеризовал так: "Ваш Импе-ратор создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
Что касается среднедушевых показателей, то огромная территория многонациональной Российской империи с очень различным экономическим и культурным уровнем населения, разными обычаями и потребностями, разными природными условиями и действительно отсталыми окраинными народностями — давала худшие, чем в густо заселенной и более однородной Западной Европе, средние данные на душу населения по многим показателям развитости.
Не может быть и общего стандарта относительно душевых расходов на оборону: у одних стран в этом меньше необходимости, у других больше, — но оборона необходима как одна из важнейших потребностей государства. Разумеется, Российская империя с ее общей длиной сухопутных и морских границ в 65 тысяч верст требовала гораздо больших расходов на оборону (в 1913 году — 28,5% бюджета), что совсем не означало, что она исповедует милитаризм.

О валюте.
В 1897 году была введена устойчивая золотая валюта. Один рубль устойчиво равнялся 2,16 немецкой марки и 0,51 доллара США. До начала Мировой войны в обычном обороте имели хождение золотые и серебряные рубли, а более удобные бумажные деньги без ограничений разменивались на золото. В 1913 году золотой запас России более чем на 100% покрывал бумажные деньги (тогда как у главных военных противников, Германии и Австро-Венгрии, золотое покрытие составляло лишь около 50%).

О темпах роста.
Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении целой четверти века превосходили развитие всех других развитых стран, составив 8% в 1889—1899 гг. и 6,25% в 1900—1913 гг. Причем успешно развивались не только производство металлов, нефти, леса и прочего сырья, но и машиностроение (например, с 1909-го по 1913 год производство двигателей внутреннего сгора-ния выросло на 283,5%). Резкое сокращение импорта в годы Первой мировой войны еще больше побуждало русских промышленников развивать отечественное машиностроение, хотя многие запроектированные заводы (например в Коврове, Царицыне) остались недостроенным. Несмотря на войну, российская экономика продолжала расти: по сравнению с 1913 годом она составила в 1914 году 101,2%, в 1915 — 113,7%, в 1916 — 121,5%.

С 1880-го по 1917 год было построено 58 251 км железных дорог, ежегодный прирост составил 1 575 км. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%. (Для сравнения: с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км). Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1%, его грузоподъемность на 41%.

Сельское хозяйство накануне революции также показало заметный прирост: только за 1908—1912 годы в сравнении с предыдущим пятилетием производство пшеницы выросло на 37,5%, ячменя — на 62,2%, овса — на 20,9%, кукурузы — на 44,8%. Россия стала главным мировым экспортером зерновых: в годы хорошего урожая (например, в 1909—1910 годы) их вывоз составлял 40% мирового экспорта, в годы плохого урожая (1908 и 1912 годы) уменьшался до 11,5%; в 1913 году — 30% (8,1 млн тонн). Сельское хозяйство давало 55,7% дохода страны. В сельском хозяйстве урожайность ухудшал и более суровый климат России.

С 1900 по 1913 годы экспорт русских товаров возрос в 2 раза, все эти годы значительно превышая ввоз. В 1913 году было вывезено товаров на сумму в 1,52 млрд рублей при ввозе на 1,37 млрд рублей. Вследствие положительного торгового баланса происходило постоянное увеличение золотого запаса страны (он составил 1,7 млрд рублей накануне Мировой войны — третий в мире).

По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8%, Германия — 15,7%, Великобритания — 14%, Франция — 6,4%, Россия — 5,3%). Однако Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современ-ных предприятий) вышла на первое место в мире.

Об образовании.
В начале XX века грамотными были лишь 25% населения; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной — и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчиты-валось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских), в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (факти-чески университеты) во многих крупных городах.
Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же — около 40 000 студентов). Многие вузы в России создава-лись соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промыш--ленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии. В 1914 году выходило 916 газет и 1351 журнал на 35 языках народов империи.

Рост населения.
Население России выросло со 139 миллионов человек в 1902 году до 175 миллионов в 1913 году (среднегодовой прирост в 3,3 млн человек). Страна занимала третье место в мире по численности населения после Китая (365 млн) и Индии (316 млн), находясь, однако, на гораздо более высоком уровне социально-экономического и культурного развития.
Французский экономист Эдмон Тэри прогнозировал: "Насе-ление России к 1948 году будет (около 344 млн человек) выше, чем общее население пяти других больших европейских стран. Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1910 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".

О менталитете.
В России уровень жизни определялся не столько материальными критериями, но и русской нестя-жательной культурой труда, довольствующейся необходимым для жизни достатком (тогда как на Западе важнее максимальная денежная прибыль), и тем, как народ распоряжается своим материальным достатком (русский центр всегда оказывал помощь окраинным народам, тогда как западные империи лишь извлекали прибыль из своих колоний). Разные народы могут считать для себя первоочередными разные потребности (биржу или церковь). Но можно ли, например, насельников монастыря считать отсталыми потому, что у них “нулевое душевое потребление” мяса?



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2747
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 15:35. Заголовок: ser56 пишет: А на ч..


ser56 пишет:

 цитата:
А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало - еще более отстали - см. цифирь в начале ветки... М.б. надо просто жить и работать по мере сил*


В начале нашей эры в Риме думали также. В Византии где-то в 14-15 веках также. Список можно продолжать.

ИМХО, но когда американцы перестанут "нести демократию" (хоть воинскими контингентами, хоть спонсированием оранжевых революционеров), лидерство США закончится.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
к примеру или за нищету и бродяжничество.


Пользуясь случаем хочу спросить. Правда, что в Англии где-то в 12-15 веке за бродяжничество (отсутствие работы) сначала ставили клеймо, потом отрубали руку и если человек так и не мог найти работы (с клеймом, но без руки) его казнили? Встречал у Паршева. Вероятно, даже в 16, в параллели с Иваном Грозном.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 866
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 15:41. Заголовок: ser56 пишет: se..



ser56 пишет:



ser56 пишет:

 цитата:
1) Я незнаю, как вы себя самоидентифицируете, однако не вижу в ваших сообщениях логики.



Что смущает?

ser56 пишет:

 цитата:
2) Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков? Похоже вы до сих пор не поняли - нужен не ВПК, а развитая страна с благополучным народом. С оружие, но не нищий народ на горах оружия...




А чего даже при тех условиях в 1985-87 гг ВВП рос по 5 % в год. А сейчас сидя на нефтяной игле сколько и за счет чего?



 цитата:
1) вы о себе? заметно...



И чего? Я ж русский и в России. С волками жить по-волчьи выть. Странно если бы было по другому...


ser56 пишет:

 цитата:
2) А выпочитайте между строк - почему в 2 раза больше заводоуправление и почему работягам платят за такой труд не особо? Почему комплектующие не качественные? М.б. банаьный откат? Почему надо двери киянками? Что штампы работают больше нормы или сталь не того качества- почему?




Оборудование модернизировалось ранее. А качество - вопрос к вам к проводнику либеральных идей. Почему не смотря на рынок люди делают каку? Воруют и т.д.



ser56 пишет:

 цитата:
3) Почему автозаводы под Питером не имеют этих проблем? А рабочие той же нации. Или они цивилизовались?



А вот известно, что "Автофрамос" с большой неохотой брал к себе бывших сотрудников АЗЛК - на российско-французское предприятие попали в основном люди, ранее не работавшие в автопроме. А у Форда рядом слава богу рядом не было отечественных производителей...


ser56 пишет:

 цитата:
у вас есть другие предложения? давайте обсудим.



Увеличить ГОЗ и ответственность к директорам оборонки.







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2637
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 16:05. Заголовок: ser56 пишет: 2) Спа..


ser56 пишет:

 цитата:
2) Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков?


Для совсем тупых поясняю - да, спасли. Именно по этому мы выйграли ВОВ и наш народ всё ещё живёт на земле.
ser56 пишет:

 цитата:
что-то это не мешает в Японии совсем... М.б. надо было делать не супер технику, а которая НУЖНА для обработки таких участков?


Для совсем тупых, котрые видели Японию, но нифига не поняли. На территорию Японии законом запрещён ввоз риса, что привело к развитию своего с/х. При этом в Японии рис в несколько раз дороже, чем в остальном мире. Так что государство вмешалось и защитило своё с/х ценой ПАДЕНИЯ потребления, что по мнению сер56 ну совершенно недопустимо. Типа, как при Сталине - пусть жрут меньше, но своё.
ser56 пишет:

 цитата:
Вам? зачем? все кто хотел понять - поняли, вы же не способны ...


Ну большинство не поняли. Вы уж попробуте не только гавкать, но и пояснить. Вдруг получится.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
К началу 1914 года было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн человек.


Что состовляло меньшую часть крестьянства. Увы, РИ развивалась слишком медленно, что и привело к краху.
Ingles пишет:

 цитата:
Правда, что в Англии где-то в 12-15 веке за бродяжничество (отсутствие работы) сначала ставили клеймо, потом отрубали руку и если человек так и не мог найти работы (с клеймом, но без руки) его казнили?


Да. Только несколько позже. Вроде действовало аж до 17 века.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5322
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 16:31. Заголовок: GeorgG-L спасибо - ..


GeorgG-L спасибо - крайне любопытный стат. обзор состояния РИ и цифирь, которая показывает источники внутреннего развития РИ. Не укажите источник? Очень было бы полезно апологетам СССР написать подобное например на 1985г - его расцвета... думаю сравнение будет убийственным по уровню жизни и демографии....
Ingles пишет:
 цитата:
В начале нашей эры в Риме думали также. В Византии где-то в 14-15 веках также. Список можно продолжать.


Хотите повоевать? затянуть пояс ради высоких целей? или это право вы готовы делегировать другим?
Бирсерг пишет:
 цитата:
А чего даже при тех условиях в 1985-87 гг ВВП рос по 5 % в год


Источник цифири не дадите7 А может возьмем пятилетку 1981-85 - хорошо помню, что цифирь была ЗАМЕТНО ниже, даже с учетом лукавства сов. статистики.
Бирсерг пишет:
 цитата:
И чего? Я ж русский и в России. С волками жить по-волчьи выть. Странно если бы было по другому...


я тоже русский и тоже живу в России, наверное у нас России разные....
Бирсерг пишет:
 цитата:
А качество - вопрос к вам к проводнику либеральных идей. Почему не смотря на рынок люди делают каку? Воруют и т.д.


1) я не либерал, скорое обратное
2) люди не совершенны особливо, если за воровство не наказывают власть придержащие...
Бирсерг пишет:
 цитата:
А вот известно, что "Автофрамос" с большой неохотой брал к себе бывших сотрудников АЗЛК - на российско-французское предприятие попали в основном люди, ранее не работавшие в автопроме. А у Форда рядом слава богу рядом не было отечественных производителей...


1) не известно - но вполне понятно - производство надо было организовывать с нуля выбить совковую ментальность.
2) не стоит путать - отечественных и совковых.
3) поделюсь своими наблюдениями - почти все фирмы/заводы/магазины, ведущие историю от СССР имеют подобные родимые пятна - это наследие совка - не верные производственные отношения и мотивация работы, результат - низкое качество и не конкурентоспособность. Наоборот - новые фирты совсем другие. Самое смешное - люди то теже.
4) Поверте - научить/заставить советского инженера/рабочего работать очень сложно - он все во круг смотрит, стремиться увильнуть от работы, курить, болтать в рабочее время о всяких глупостях и т.п. Просто человек не мотивирован, хотя формально не плохой специалист. Кстати - рабочего проще переделать.
Бирсерг пишет:
 цитата:
Увеличить ГОЗ и ответственность к директорам оборонки.


1) ржу ни магу:) Это на сегодня самая отпетая публика в основе - ворье пробу ставить некуда. Причем ворье на откате и проедании. Самое плохое - они знают - завод своим им не сделать, срок пребываняия ограничен и поэтому надо успеть украсть побольше. Надо все эти ФГУП переводить в АО с преобладающей долей государства - чтобы воровали не на развале, а на прибыле/росте...
2) ГОЗ сотавлен так, что бабки вкладывают Бог знает куда и пилят, прикрываясь секретностью...







Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5323
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 16:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вы уж попробуте не только гавкать, но и пояснить. Вдруг получится.


Гавкаете то вы, точнее поскуливает Декларируйте тезисно свою позицию, а то только критикуете.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Что состовляло меньшую часть крестьянства. Увы


Зато динамика процесса была высокая - и остаточно скоро были бы созданы нормальные кооперативы, а не колхозы.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Типа, как при Сталине - пусть жрут меньше, но своё.


Типа при ИВС не вывозили зерно Отмечу, для шибко самонадеянных - что дефицита риса в Японии НЕТ, а общий уровень цен заметно выше, чем в Корее/США, что парируется достаочно высокой ЗП. отмечу, что ваше понимание экономики просто затейно вы путаете поддержку своего производителя и искуственно организованные нищиту/голод...

Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Для совсем тупых поясняю - да, спасли. Именно по этому мы выйграли ВОВ и наш народ всё ещё живёт на земле.


Для совсем отпетых - ВОВ это следствие тупости нашего тогдашнего руководства, а народ еле ВЫЖИВАЕТ благодаря дерусификации, деправославия и т.п.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 867
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 16:49. Заголовок: ser56 пишет: Исто..




ser56 пишет:

 цитата:
Источник цифири не дадите7 А может возьмем пятилетку 1981-85 - хорошо помню, что цифирь была ЗАМЕТНО ниже, даже с учетом лукавства сов. статистики.



Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. 1989

Еще википедия есть - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Причем рост сектора Б как бы не выше А.



ser56 пишет:

 цитата:
я тоже русский и тоже живу в России, наверное у нас России разные....



Вряд ли судя по вашим манерам на форуме.


ser56 пишет:

 цитата:
1) не известно - но вполне понятно - производство надо было организовывать с нуля выбить совковую ментальность.
2) не стоит путать - отечественных и совковых.
3) поделюсь своими наблюдениями - почти все фирмы/заводы/магазины, ведущие историю от СССР имеют подобные родимые пятна - это наследие совка - не верные производственные отношения и мотивация работы, результат - низкое качество и не конкурентоспособность. Наоборот - новые фирты совсем другие. Самое смешное - люди то теже.
4) Поверте - научить/заставить советского инженера/рабочего работать очень сложно - он все во круг смотрит, стремиться увильнуть от работы, курить, болтать в рабочее время о всяких глупостях и т.п. Просто человек не мотивирован, хотя формально не плохой специалист. Кстати - рабочего проще переделать.



Возможно. Но до китайцев и прочих азиатов нам далеко по дешивизне рабсилы, а по качеству работ до европейцев. Соответственно конкурентных преимуществ никаких. Что и видно по нашему автопрому.



ser56 пишет:

 цитата:
1) ржу ни магу:) Это на сегодня самая отпетая публика в основе - ворье пробу ставить некуда. Причем ворье на откате и проедании. Самое плохое - они знают - завод своим им не сделать, срок пребываняия ограничен и поэтому надо успеть украсть побольше. Надо все эти ФГУП переводить в АО с преобладающей долей государства - чтобы воровали не на развале, а на прибыле/росте...
2) ГОЗ сотавлен так, что бабки вкладывают Бог знает куда и пилят, прикрываясь секретностью...




Есть и такое. Однако наказать их легче, чем строить новые заводы и новые структуры. Еще национализировать нефтянку, энергетику, водочная монополия у государства и т.д.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2638
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:04. Заголовок: ser56 пишет: GeorgG..


ser56 пишет:

 цитата:
GeorgG-L спасибо - крайне любопытный стат. обзор состояния РИ и цифирь, которая показывает источники внутреннего развития РИ. Не укажите источник? Очень было бы полезно апологетам СССР написать подобное например на 1985г - его расцвета... думаю сравнение будет убийственным по уровню жизни и демографии....


Вот же тупость ваша непроходимая, ну сравните:
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Рост населения.
Население России выросло со 139 миллионов человек в 1902 году до 175 миллионов в 1913 году (среднегодовой прирост в 3,3 млн человек). Страна занимала третье место в мире по численности населения после Китая (365 млн) и Индии (316 млн), находясь, однако, на гораздо более высоком уровне социально-экономического и культурного развития.


В СССР - рост с 164 до 280 млн. с 1945 по 1985 года (среднегодовой прирост в 2,9 млн человек при гораздо меньшей рождаемости).
GeorgG-L пишет:

 цитата:
По данным английского историка Н. Стоуна, доля иностранных капиталовложений в России сократилась с 50% в 1904 году до 12,5% накануне Мировой войны, потому что росло конкуренто-способное отечественное производство.


Этот милый "историк" забыл сообщить, что доля иностранных капиталовложений (кстати, гораздо большая в 1913) сокращалась за счёт выкупания военных предприятий в казну. То есть за счёт госсобственности.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
До 60% госбюджета составляли доходы государственного сектора экономики,


Вот это очень важный момент. Что там верещали про капитализм?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
С 1900 по 1913 годы экспорт русских товаров возрос в 2 раза, все эти годы значительно превышая ввоз. В 1913 году было вывезено товаров на сумму в 1,52 млрд рублей при ввозе на 1,37 млрд рублей.


Дополню - "в 1913 году потребности РИ в техническом оборудовании покрывались на 37% за счёт импорта, а по сложным машинам - на 58%." Так что сырьевой придаток. А баланс и у Саудов положительный.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
В 1897 году была введена устойчивая золотая валюта. Один рубль устойчиво равнялся 2,16 немецкой марки и 0,51 доллара США. До начала Мировой войны в обычном обороте имели хождение золотые и серебряные рубли, а более удобные бумажные деньги без ограничений разменивались на золото. В 1913 году золотой запас России более чем на 100% покрывал бумажные деньги (тогда как у главных военных противников, Германии и Австро-Венгрии, золотое покрытие составляло лишь около 50%).


Аффигеть. Золотое обеспечение показывает ограниченность товарооборота. А устойчивая валюта была введена полуторным снижением веса золота в рубле.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
только за 1908—1912 годы в сравнении с предыдущим пятилетием производство пшеницы выросло


И так далее. Правда забывают уточнить, что в 1910-1913 годах были очень благоприятные урожаи. Типа, с погодой очень повезло.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8%, Германия — 15,7%, Великобритания — 14%, Франция — 6,4%, Россия — 5,3%).


Интересно, а какая доля была в 1724 или в 1870-м? Кстати, в СССР эта доля выросла очень значительно.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же — около 40 000 студентов).


То есть во Франции на душу населения гораздо выше. Меня уже сильно веселит методика сравнения. Где выгодно - берём %, где невыгодно - абсолютные цифры.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
В России уровень жизни определялся не столько материальными критериями, но и русской нестя-жательной культурой труда, довольствующейся необходимым для жизни достатком (тогда как на Западе важнее максимальная денежная прибыль),


То есть таки натуральное, а не товарное хозяйство?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
тем, как народ распоряжается своим материальным достатком (русский центр всегда оказывал помощь окраинным народам, тогда как западные империи лишь извлекали прибыль из своих колоний).


О как сер56 за это СССР грязью поливавл.
Из сравнения также виден большой процент безграмотных (в Японии полная ликвидация безграмотности уже к 1894 году).
ser56 пишет:

 цитата:
затянуть пояс ради высоких целей? или это право вы готовы делегировать другим?


Ну так японцы, к кторым вы аппелируете, так и сделали и до сих пор делают.
ser56 пишет:

 цитата:
я тоже русский и тоже живу в России, наверное у нас России разные....


Скорее просто вы не русский, а космополит.


Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11014
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На территорию Японии законом запрещён ввоз риса, что привело к развитию своего с/х. При этом в Японии рис в несколько раз дороже, чем в остальном мире. Так что государство вмешалось и защитило своё с/х ценой ПАДЕНИЯ потребления, что по мнению сер56 ну совершенно недопустимо.

Один раз все таки пришлось... Приняли спец. закона однократного действия после нек. зверского неурожая. И импортировали рыса.
ser56 пишет:

 цитата:
Надо все эти ФГУП переводить в АО с преобладающей долей государства - чтобы воровали не на развале, а на прибыле/росте...

У нас именно так сделали. Ни одно из этих предприятий больше не существует.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да. Только несколько позже. Вроде действовало аж до 17 века.

Потом стали водворять суд. приговором у фабрикантов (или коллон. плантаторов), при том на неск. лет (между 5 и 15) - без зарплаты, только на одного прокорма и крышу над головой. С право владельца/фабриканта/плантатора/помещика (т.к. по сути наш человек - крепостный, но на нек. сроке) избивать (и без несением ответственности если избиенный умер) если не работает дост. усердно, ведет себя неприлично, оспаривает распоряжений. При попытке бегства разрешено расстрелять (в т.ч. и если побег неуспешный, т.е. - в качестве меры наказания, а не просто для предотвращением побега). После истечение срока - выплачивание однократно нек. сумме денег (обычно около полгодовой зарплаты рабочьего, но в общем - по усмотрению) и - неск. лет наблюдения. В случае что не нашел работу - повторное водворение на неск. большим сроком. В силе чего обычно люди так и оставались у соотв. фабриканта, только уже - и за нек. зарплаты (за счет чего за крыши уже оплачивали наем фабриканту и не получали питанием бесплатно, а покупали (из магазине того-же фабриканта естественно). Ну и уже имел право жениться естественно, как и поменять местоработы. Конечно и уже - с законово фиксированной продолжительности (12-16 часов в сутки, воскресение - отдых - надо было идти в церкви) раб. дня.

В общем - одно веселие... Правда не продавались вместе с фабрики. В случае напр. фалитой предприятия или вообще сменой собственности фабрики/плантации (или если собственник предприятия не нуждался уже в таком количестве раб. руки) осужденный подлежал перераспределением в другом (или в том-же) месте по новом решением суда.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5324
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Вряд ..


Бирсерг пишет:
 цитата:
Вряд ли судя по вашим манерам на форуме.


если не секрет - мы меня обсуждаем? если есть внимание к моей персоне - удовлетворю по мылу/ЛС
Бирсерг пишет:
 цитата:
Возможно. Но до китайцев и прочих азиатов нам далеко по дешивизне рабсилы, а по качеству работ до европейцев. Соответственно конкурентных преимуществ никаких. Что и видно по нашему автопрому.


1) дешивизна рабсилы это не + и проходит - см. Японию
2) качество работы наших нормаьлных предприятий хорошее - не хуже. я, например, продал свои изделия в Японию, Корею, Германию, мои коллеги и в США/Англию/Францию. не знаю как вы, я работал за границей - они не умнее нас и не лучше - просто организованы лучше.
3) у нас полно преимуществ- их надо уметь видеть и реализовывать, не скулить - извините за прямоту!
4) автопром это не для нас - малая норма прибыли и наукоемкость. много рутины - не наше.
Бирсерг пишет:
 цитата:
Однако наказать их легче, чем строить новые заводы и новые структуры.


увы, но вы ошибаетесбь - накажите пару и что? Прогнуться -подстроятся... надо на перспективу думать...
Бирсерг пишет:
 цитата:
Еще национализировать нефтянку, энергетику, водочная монополия у государства и т.д.


не-а - чиновники разворуют - надо продумать налогообложение...
Бирсерг пишет:
 цитата:
Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. 1989


Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2639
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:10. Заголовок: ser56 пишет: Деклар..


ser56 пишет:

 цитата:
Декларируйте тезисно свою позицию, а то только критикуете.


Да уже делал, вот жду от вас ответов на заданые вам вопросы.
ser56 пишет:

 цитата:
Зато динамика процесса была высокая - и остаточно скоро были бы созданы нормальные кооперативы, а не колхозы.


Можно проиллюстрировать фактами динамику?
ser56 пишет:

 цитата:
Отмечу, для шибко самонадеянных - что дефицита риса в Японии НЕТ


Сейчас нет. И раньше небыло, так как нивелировалось ПОНИЖЕНЫМ потреблением.
ser56 пишет:

 цитата:
общий уровень цен заметно выше, чем в Корее/США, что парируется достаочно высокой ЗП.


На технику там цены ниже. Я писал о рисе (основной продукт), так что с темы не спрыгивайте.
ser56 пишет:

 цитата:
отмечу, что ваше понимание экономики просто затейно вы путаете поддержку своего производителя и искуственно организованные нищиту/голод...


Это просто у вас проблемы с восприятием. У нас искуственно организовывали голод? Каким образом и по чьёму велению?
ser56 пишет:

 цитата:
Для совсем отпетых - ВОВ это следствие тупости нашего тогдашнего руководства


ОЙ, ну как совсем тупому, раскройте тему влияние тупости нашего руководства в Польше, Норвегии, Франции и ряде других, оккупированныных Гитлером стран? А только завываете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 799
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:10. Заголовок: О "кровавом цари..


О "кровавом царизме".
С 1867 по 1894 годы к распространению было запрещено всего-навсего 158 книг. Из 93 565 260 экземпляров книг и периодических изданий, посланных в Россию из-за границы в одно из десятилетий конца XIX века, было задержано всего 9 386. В 1872 году царская цензура даже разрешает издать перевод "Капитала" К. Маркса.
Пьеса Гоголя "Ревизор" была впервые поставлена в правление Николая I и заслужила его одобрение, тогда как в Германии она была запрещена до 1918 года. число российских чиновников в XIX веке было пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы. В 1906 году во Франции было 500 000 чиновников (не считая выборных), тогда как в гораздо большей России — только 340 000 (с выборными). Накануне Первой мировой войны в России было в семь раз меньше поли-цейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Менделеев, пораженный посеще-нием Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге. Впрочем, и преступность в России была значи-тельно меньшей, чем в Западной Европе (по данным Британской энцикло-педии за 1911 год): Число осужденных на 100 000 населения Россия - 77, США 132, Великобритания 429 Германия 853.
Известна такая статистика: с 1828 по 1915 год в Россию переселилось 1,5 млн немцев, 0,8 млн австрийцев, а всего — 4,2 млн иностранцев. Видимо, делая такой выбор в пользу "несвободной" страны с незнакомым языком и чужими "варварскими" обычаями, эти иностранцы находили жизнь в России лучше, чем на родине, которую добровольно решились оставить. Заметим, что в российской "тюрьме народов" тоже никого не держали насильно. Всего из Российской империи за тот же период уехало 4,5 млн эмигрантов: после Кавказской войны около 700 тысяч горцев переселились в Турцию и другие мусульманские страны, а в конце XIX- нач XX века усилилась эмиграция за океан. Но кто уезжал? Например, в 1901—1910 годы это были: евреи — 44,1% от всех эмигран-тов, поляки — 27,1%; прибалты — 9,5%, финны — 8,1%, немцы — 5,7%. Русские же соста-вили в числе эмигрантов лишь 4,7%, или 75,6 тысячи человек, причем в эти же годы из европейской части России в Сибирь их переселилось более 3 мил-лионов. Национальное происхождение не было препятствием для занятия самых высоких государственных постов в империи. В числе российских министров мы постоянно видим немцев, татар, армян; в составе Государственной Думы - представителей многих народностей. Поляки, грузины, финны командовали армейскими штабами и корпусами. Нерусские народы в империи имели самые обширные права. Так, финны обладали собственным парламентом, конституцией, законодательством и множеством привилегий. Среднеазиатские Хива и Бухара входили в состав империи как самостоятельные во внутреннем управлении. Прочие азиатские, северокавказские и даже малые кочевые народы также имели самоуправ-ление с сохранением традиционных обычаев. Например, на Кавказе оно основывалось на положениях "О кавказском горском управлении" (1856) и "О кавказском военно-народном управлении" (1880); у казахов и киргизов оно регулировалось "Степным уложением" 1891 года, у бурятов, якутов и других сибирских народностей с 1822 года существовали степные "думы".




Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11015
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:23. Заголовок: ser56 пишет: Спасиб..


ser56 пишет:

 цитата:
Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю...

Что у Вас ЭТО вопрос веры - видно и без спеь. заявлений. Верите только теми источниками, которые вашу ВЕРУ подкрепляют. Без обид.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 868
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:23. Заголовок: ser56 пишет: 1) д..




ser56 пишет:

 цитата:
1) дешивизна рабсилы это не + и проходит - см. Японию
2) качество работы наших нормаьлных предприятий хорошее - не хуже. я, например, продал свои изделия в Японию, Корею, Германию, мои коллеги и в США/Англию/Францию. не знаю как вы, я работал за границей - они не умнее нас и не лучше - просто организованы лучше.
3) у нас полно преимуществ- их надо уметь видеть и реализовывать, не скулить - извините за прямоту!
4) автопром это не для нас - малая норма прибыли и наукоемкость. много рутины - не наше.



О чем и спич ВПК это русский козырь. Рынок сбыта что у танков, что у тяжелых тракторов узок. Однако 1 танк загнать легче чем 50 тракторов. Тем более у нас тут имя. А с либералами мы и по тракторам и по танкам на пне.

ser56 пишет:

 цитата:
увы, но вы ошибаетесбь - накажите пару и что? Прогнуться -подстроятся... надо на перспективу думать...



Вряд ли с АО это перспектива.


 цитата:
не-а - чиновники разворуют - надо продумать налогообложение...



Дык тут мы в способах налогобложения и так первые. Как и в его минимизации.

ser56 пишет:

 цитата:
Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю...


ser56 пишет:

А что так как раз обличители соввласти...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11016
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: В 1..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
В 1872 году царская цензура даже разрешает издать перевод "Капитала" К. Маркса.

О! Даже?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11017
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:25. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..


Бирсерг пишет:

 цитата:
А что так как раз обличители соввласти...

Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 869
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ.



Цифры в википедии интересны с 1970 по 1985 нерерывный рост всего. Пластмасс и удобрений в три раза. Выпуск ТНП также 1,5-2 раза. Рост продукции с/х. Строительство квартир - некоторые получали их бесплатно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5325
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:37. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да ..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Да уже делал, вот жду от вас ответов на заданые вам вопросы.


Отнюдь - вы задавали вопросы. Жду вашей ПОЗИЦИИ. Я свою тезисно давал на закрытой ветке.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Можно проиллюстрировать фактами динамику?


Вам цифирь дали - готовы опровергнуть?Жду вашей цифири. Отмечу, что кооперация пошла после реформ 1861 года, в 20 веке был даже принят в РИ закон..
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
И раньше небыло, так как нивелировалось ПОНИЖЕНЫМ потреблением.


Ага - палочками едят:)
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
У нас искуственно организовывали голод? Каким образом и по чьёму велению?


Голод/нищита - ИВС и Сов. властью.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
ОЙ, ну как совсем тупому, раскройте тему влияние тупости нашего руководства в Польше, Норвегии, Франции и ряде других, оккупированныных Гитлером стран


да банально. Для вашего восприятия совсем просто - дали бить их поодиночке.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Скорее просто вы не русский, а космополит.


Ржу не могу - и это после вашего ответа про правительство ВИЛ Впрочем уровень аргументации понятен.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Ну так японцы, к кторым вы аппелируете, так и сделали и до сих пор делают.


Серьезно? Жувут в рубище - жрут один рис Однако вы затейник на букву м...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
О как сер56 за это СССР грязью поливавл.


Не за это. В СССР помощь заменили нахлебничеством.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
В СССР - рост с 164 до 280 млн. с 1945 по 1985 года (среднегодовой прирост в 2,9 млн человек при гораздо меньшей рождаемости).


Вы очередной раз придуриваетесь. значит нас почти как 600млн - 1/2 индии/китая -как в 1913?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5326
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Цифры..


Бирсерг пишет:
 цитата:
Цифры в википедии интересны с 1970 по 1985 нерерывный рост всего. Пластмасс и удобрений в три раза. Выпуск ТНП также 1,5-2 раза. Рост продукции с/х. Строительство квартир - некоторые получали их бесплатно.


Блин и почему этого в магазинах не было.... а уж качество ТНП.... Я чинил советский ТВ раз в 3-6мес, а сейчас голдста 9 год пашет, самсунг - 5-ый...
Бирсерг пишет:
 цитата:
Вряд ли с АО это перспектива.


ОК - см. Балтийский завод и Адмиралтейский при строительстве бородинцев... думаете что-то изменилось?
Krom Kruah пишет:
 цитата:
О! Даже?


любопытно услышать от вас исздание подобных оппозиционных книг в СССР...
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ.


я так понял это основной ваш аргумент?
Бирсерг пишет:
 цитата:
О чем и спич ВПК это русский козырь. Рынок сбыта что у танков, что у тяжелых тракторов узок. Однако 1 танк загнать легче чем 50 тракторов. Тем более у нас тут имя. А с либералами мы и по тракторам и по танкам на пне.


вы не видите - ВПК раворовывают ударными темпами. У него НЕТ источников развития - молодежь не идет - им дают такие условия - что пойдет только сумашедший...
Бирсерг пишет:
 цитата:
А что так как раз обличители соввласти...


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Что у Вас ЭТО вопрос веры - видно и без спеь. заявлений. Верите только теми источниками, которые вашу ВЕРУ подкрепляют. Без обид.


Да нет, Александр - я просто читал/верил этим "экономистам " в те далекие времена, повзрослел... Кстати - прочитали Ефимова?



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 870
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:56. Заголовок: ser56 пишет: ОК - ..



ser56 пишет:

 цитата:
ОК - см. Балтийский завод и Адмиралтейский при строительстве бородинцев... думаете что-то изменилось?



Возможно. Хотя если видеть ситуацию описанную у Айрапетова - Либералы, .., работа на фронт и революцию то...


ser56 пишет:

 цитата:
Блин и почему этого в магазинах не было



С вариантами. Вот на псковщине с этим в 1985-91 г. туго было А вот проездом через БССР или живя у родственников в УССР видел что у тех ситуэйшн лучше. Как и в Прибалтике.


ser56 пишет:

 цитата:
вы не видите - ВПК раворовывают ударными темпами. У него НЕТ источников развития - молодежь не идет - им дают такие условия - что пойдет только сумашедший...



Решается директивными методами. Сейчас никого раскулачивать не надо, обойдемся малой кровью. А для образованности населения ВПК весомый фактор...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11018
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:57. Заголовок: ser56 пишет: Кста..


ser56 пишет:

 цитата:
Кстати - прочитали Ефимова?

Все еще нет. много работу. Попытаюсь в выходных. А Вы Крылова?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11019
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 17:58. Заголовок: ser56 пишет: повзро..


ser56 пишет:

 цитата:
повзрослел..

И верите Резуну?!?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2640
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 18:00. Заголовок: ser56 пишет: Вам ци..


ser56 пишет:

 цитата:
Вам цифирь дали - готовы опровергнуть?Жду вашей цифири.


Ваша тупость беспередельна. Я не спорю с приведёной цифирью и потому не вижу смысл приводить другую. Вопрос в трактовке и оценке. Вот цифирь уральца крайне занятна - она заведомо лжива и потому взята вами на веру.
ser56 пишет:

 цитата:
Отмечу, что кооперация пошла после реформ 1861 года


Она пошла сильно раньше, просто она носила территориальный характер и была развита в северных районах и Сибири. Но для вас это слишком сложно.
ser56 пишет:

 цитата:
Ага - палочками едят:)


Вот вы ещё одну глупость написали. Палочками съесть можно не меньше, чем ложкой.
ser56 пишет:

 цитата:
Серьезно? Жувут в рубище - жрут один рис Однако вы затейник на букву м...


Ну вот, опять не поняли. И снова гавкнули
ser56 пишет:

 цитата:
Не за это. В СССР помощь заменили нахлебничеством.


А можно озвучить разницу?
ser56 пишет:

 цитата:
Вы очередной раз придуриваетесь. значит нас почти как 600млн - 1/2 индии/китая -как в 1913?


Нет, придуриваетесь вы, ибо это ваш образ жизни и мышления. Просто никогда не думал, что высокая рождаемость - признак развития государства. Тогда самая развитая - Танзания. Я всего лишь привёд динамику роста населения и сравнил (как вы и хотели) с РИ. Есть чего возразить, или опять только гавкать будете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11023
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 19:06. Заголовок: ser56 пишет: любопы..


ser56 пишет:

 цитата:
любопытно услышать от вас исздание подобных оппозиционных книг в СССР...

Кейнса я читал сначале в русском переводе. Во время тотталитаризма... И Смитта, и Рикардо... И даже (прости Господи) Фридмана.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 800
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 19:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чт..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что состовляло меньшую часть крестьянства. Увы, РИ развивалась слишком медленно


Кооперация относится к числу феноменальных явлений общественно-экономической жизни России. Возникнув в 60-е годы XIX века, российская кооперация к 1917 году объединила около 70 тысяч первичных кооперативов, около 1000 союзов и 24 миллиона человек, что с учетом членов их семей (в среднем по пять человек) составляло 80 миллионов человек — 50 процентов населения России. К началу XX века, когда в России сложилась
уже широкая снабженческо-сбытовая сеть кооперативов. В 1910-е эти годы кооперативы в 48 губерниях России развернули хлебозаготовительные операции, ими стали заниматься 848 кооперативных товариществ, располагавших амбарами вместимостью 6,3 млн. пудов. В 1913 году такие операции
проводили уже 1672 товарищества (то есть вдвое больше), до 10,2 млн. пудов выросла вместимость хлебных хранилищ. Кроме того, кооперативы арендовали более 3000 хранилищ,принадлежавших самим владельцам зерна, то есть кооперативы использовали незагруженные хлебные хранилища, выплачивая хозяевам за это определенную сумму. Весной, когда цены на зерно выросли, крестьянские товарищества стали сбывать свою продукцию на более выгодных условиях. За пуд ржи крестьяне стали получать на 20—40 копеек больше. Средняя цена за пуд пяти главных хлебных злаков (пшеница, рожь, овес, ячмень, просо) за 1901—1910 годы увеличилась на 9—14 процентов. Среднее увеличение на хозяина составило от 10 до 23 рублей, а в отдельных районах Дона — до 110 рублей на одно хозяйство. Государству не пришлось прибегать к каким-либо дополнительным кредитам или субсидиям. Широкое распространение в России получили кооперативы по сбыту молочных продуктов. К 1917 году в
стране уже функционировали более 3000 таких артелей. Крестьяне получили возможность сдавать молоко в кооператив и избавились от вынужденной его продажи за бесценок частным посредникам. Цены на молоко выросли. Крестьяне смогли увеличить молочное стадо, а это привело
к увеличению количества навоза, что благоприятно влияло на развитие земледелия и рост урожайности основных сельскохозяйственных культур.
Создание кооперативных союзов, занимавшихся сбытом масла в другие районы, повлияло и на экономику. Общий объем реализации масла кооперативными союзами в 1902—1912 годы достигал 3—4 млн. пудов в год, причем большую часть составил экспорт за границу. Даже во время войны, когда поставки масла за границу были резко сокращены, кооперативным союзам удалось провести удачные операции.
Феноменальных успехов добились кооператоры российских льноводческих губерний (их было до революции 19). В 1915 году они образовали кооперативный союз под названием Центральное товарищество льноводов. За два года ему удалось приобщить к кооперативной переработке льна и его сбыту 2 миллиона крестьянских хозяйств. Если в первый год удельный вес кооперативной заготовки льна составил всего 0,6 процента от всех заготовок, то в 1917 году он достиг уже 19,2 процента и превысил 2 млн. пудов. Еще в 1871 году, когда существовало всего несколько ооперативов, были созданы Комитет по делам кредитных и промышленных товариществ и его Санкт-Петербургское отделение, которое за 25 лет провело огромную работу по распространению сети кооперативов, по финансовому и инструктивному содействию им. В 1904 году был создан уже специальный государственный орган — Управление по делам кооперативного развития. Так, за 1871—1911 годы (41 год) Государственный банк получил по кредитным операциям с кооперативами 5,6 млн. рублей прибыли, понеся убытки всего на сумму 0,4 млн. рублей, то есть 6 процентов от прибыли. Общие же потери банка с 1895 по 1910 год составили 20 процентов от полученной прибыли. То есть кооперативные заемщики оказались в
три раза более исправными плательщиками, чем другие клиенты банка. Кстати, кооперативы с доходом до 10 тыс. рублей в год вообще освобождались от налогов. В 1917 году издавалось около 500 кооперативных газет и журналов.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11024
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 19:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Коо..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кооперация относится к числу феноменальных явлений общественно-экономической жизни России.

Факт, но не феноменально. В Дании, в Болгарии - тоже очень развито и развивалось с начале 20 века. Даже сейчась в Дании по сути почти 100% сельского хозяйства - кооперированное. В Болгарии по этой причине (а также - потому что оставили участков для личного хозяйства, в обработки который ТКЗС помагало - что пашни трактором, что препаратами и удобрениями и т.д.) в общем кооперирование в ТКЗС (трудово-кооперативных земледельческих хозяйств - в общем - нац. аналог колхозов) произошло почти без эсцесиями в 50-х (в основном не входили добровольно а "доброзорно", т.е. не прямым принуждением, но нажимом, иногда очень сериозным) только части очень крупных владельцев земли). А вот в 90-х кооперативов распустили/уничтожили/разграбили (вопреки сопротивления и несогласия крестьян) директивно и в обязательном порядке, т.к. видите ли они были коммунистическими. И по сути уничтожико сельского хозяйства.
А вот в Чехии и Германии (после обединения) просто переобразовали в АО (с учете как количества земли, так и трудового участия в формированием уст. капиталя) и таким образом сохранили сельского хозяйства. Примечательно что в Германии они не дотируются (все таки из Вост. Германии, да и "наследство коммунизма"), однако оказались конкурентноспособнее фермеров Зап. Германии, которые на дотациями и существуют по сути.
Да и у нас начало рекооперирование, но ... того чего угробили уже не востановишь... Не и в таком масштабе, с такой тех. вооруженности и продуктивности, и т.д. В результате (стыдно сказать, но ...) импортируем помидоров, картошки и массу еще чего ...
Пшенички всегда в истории (с Средневековия) хватило на 3 Болгарий, а сейчась кричим "ура" что не импортируем (или почти - в завысимости от рекольты) хлеба...
Нет, конечно в магазинов все есть... только деффицит внешнеторг.. балланса - около 10% устойчиво.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 801
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 19:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Факт, но не феноменально.


Так одно дело - огромная Россия с многоукладным сх, климатическими поясами и т.д. - А другое дело Болгария или Дания где все крестьяне - почти родственники. Но темпы кооперации впечатляют.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
она носила территориальный характер и была развита в северных районах и Сибири


С этим согласен. Маслобойки у нас в деревнях уже в начале века почти в каждом хозяйстве. Механические сеялки и молотилки - у многих. Хотя многие предпочитали на конной тяге - проще кормить, плюс навоз. У прадеда (юг Архангельской области) были, причем он считался середняком имея 8 лошадей и нанимая работников на сезон. А про поморские артели которые покупали промысловые суда в Норвегии и Англии, а также сами их строили (деревянные) я вроде уже писал.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2641
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.08 21:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воз..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Возникнув в 60-е годы XIX века, российская кооперация к 1917 году объединила около 70 тысяч первичных кооперативов, около 1000 союзов и 24 миллиона человек, что с учетом членов их семей (в среднем по пять человек) составляло 80 миллионов человек — 50 процентов населения России. К началу XX века, когда в России сложилась


Очень красивая картна. Только какое оно имеет отношение к планете Земля? Или население РИ состовляет примерно 140% от населения РИ? И откуда феноменальность? Кооперативное движение, шедешее ксати от артелей ещё 16 века, охватывало обоасти, где жило дай бог 10% населения страны.
Вот в том-то и фигня, что там где они развивались испокон веку, там они и развились. А в процентном отношении росли потому, что население этих территорий тоже росло по отношению к центру.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5328
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 08:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: А ..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
А Вы Крылова?


Это которого? По вашей ссылке- да.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
И верите Резуну?!?


Нет - просто он иногда хорошо и хлестко пишет. Да и врет он в другом, а не про коммунизм.
Бирсерг пишет:
 цитата:
Решается директивными методами. С


Экономику?:) Увы нет - нужен нормальный экономический меанизм, чтобы не плохили монстров и не закапывали бабки в параллене разработки - как в СССР....
Бирсерг пишет:
 цитата:
С вариантами. Вот на псковщине с этим в 1985-91 г. туго было А вот проездом через БССР или живя у родственников в УССР видел что у тех ситуэйшн лучше. Как и в Прибалтике.


Именно - в РСФСР, кроме Москвы/СПБ - было везде хуже.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
А можно озвучить разницу?


Без проблем - см. выше фразу. Научно так - производительность труда в РСФСР была выше, а уровень душевого потребления ниже, чем в республиках.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Ваша тупость беспередельна. Я не спорю с приведёной цифирью и потому не вижу смысл приводить другую. Вопрос в трактовке и оценке. Вот цифирь уральца крайне занятна - она заведомо лжива и потому взята вами на веру.


У вам даже не тупость - понос тщеславия перечитайте свою фразу - недоумок. "я не спорю -поэтому не вижу смысла" - т.е. признаете правоту? А цифирь Уральца вы не опровергли своей - поэтому помалкивайтек и не брешите. Выше даны таблицы урожайности РИ и СССР - отрыв от стран ЕС увеличился в относительных цифрах - вот цена вашей коллективизации - видите цифирь, а увидеть результат не можете - траковать и оценивать он умеет . А еще лаетесь на вменяемых люедей! демагог!
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Нет, придуриваетесь вы, ибо это ваш образ жизни и мышления. Просто никогда не думал, что высокая рождаемость - признак развития государства. Тогда самая развитая - Танзания. Я всего лишь привёд динамику роста населения и сравнил (как вы и хотели) с РИ. Есть чего возразить, или опять только гавкать будете?


1) Не стоит путать себяс разумными людьми - ОК высеку вас в очередной раз
2) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5329
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 08:47. Заголовок: GeorgG-L Спасибо - ..


GeorgG-L Спасибо - в общем механизм капиталистического преоборазования деревни был запущен - нормальная кооперация.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Очень красивая картна. Только какое оно имеет отношение к планете Земля? Или население РИ состовляет примерно 140% от населения РИ? И откуда феноменальность? Кооперативное движение, шедешее ксати от артелей ещё 16 века, охватывало обоасти, где жило дай бог 10% населения страны.
Вот в том-то и фигня, что там где они развивались испокон веку, там они и развились. А в процентном отношении росли потому, что население этих территорий тоже росло по отношению к центру.


Очередной словесный понос демагога. Ему конкретную цифирь - он не верю - дайте свою, о гуру. Ваши медитации на тему мало информативны.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2642
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 09:01. Заголовок: Опять много громкого..


Опять много громкого лая. от тупенького сер56. надоело отвечать на весь ваш бред. Прокоментирую только пару моментов (не что бы вам объяснить - это не возможно, а что бы просто снова пнуть):
ser56 пишет:

 цитата:
2) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи...


Результатом "не моей" динамики стало то, что население Германии в 1939 составляло 17% от Китая, а сейчас стало 4,5%. Это цена капитализма в Германии. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи...
И вы, клоун вы наш форумный и замена тесленко, апелируете к Японии и к малой сельхозтехнике. Хотя я вам писал о Японском законе по заперту ввоза риса. Это "бесчеловечный закон" делает основной продкт питания в 4-5 раз дороже, чем в остальном мире, снижает уровень потребелния японцев и снижает конкурентоспособность японских товаров, ибо рабочим прихдится компенсировать такую стоимость риса. А как только пишите про нас, так сразу и "торговое сальдо на стол не поставишь" (хотя японцы имено его и "поставили") и "а что вы едите?". Вы, сер56, как тот еврей из анекдота про баню, "или плавки оденьте, или крестик снимите".

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5330
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 09:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Это..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Это цена капитализма в Германии.


Это цена нацизма. Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи...


у вас даже сообразиловки на свои сравнения нету-ти дуйте дальше свой пузырь.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
И вы, клоун вы наш форумный и замена тесленко


отнюдь - не стоит свои звания переносить на меня.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Это "бесчеловечный закон" делает основной продкт питания в 4-5 раз дороже


А вы знаете, СКОЛЬКО стоит рис в японском кабаке? и в российсом таже порция. Только без демагогии цифирь...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Опять много громкого лая. от тупенького сер56. надоело отвечать на весь ваш бред


Погавкиваете именно вы, ответов нет - одни домыслы


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2643
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 09:30. Заголовок: ser56 пишет: Это це..


ser56 пишет:

 цитата:
Это цена нацизма.


Хи-хи. Результатом "не моей" динамики стало то, что население Франции в 1939 составляло 9,1 % от Китая, а сейчас стало 4,4%. Это цена капитализма во Франции. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи...
ser56 пишет:

 цитата:
Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения.


Обана:

 цитата:
Половина населения Франции проживает на чуть более 10% территории: в Парижском округе и по нижнему течению Сены, на лионском перекрестке,


ser56 пишет:

 цитата:
А вы знаете, СКОЛЬКО стоит рис в японском кабаке? и в российсом таже порция. Только без демагогии цифирь...


Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг. Нашего - последний раз брал за 29. Самый дешёвый япнский с оптового магазина - 42 р. за 500 грамм, индийский - 25 р. за 1000 грамм.
Так что там с демагогией?

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11038
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 11:37. Заголовок: ser56 пишет: Да и в..


ser56 пишет:

 цитата:
Да и врет он в другом, а не про коммунизм.

И об этом тоже врет...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11039
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 11:46. Заголовок: ser56 пишет: Спаси..


ser56 пишет:

 цитата:
Спасибо - в общем механизм капиталистического преоборазования деревни был запущен - нормальная кооперация.

Не был. Посчитайте на какой части територии и на каком проженте из крест. населения.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11040
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 11:51. Заголовок: ser56 пишет: Это це..


ser56 пишет:

 цитата:
Это цена нацизма.

Господи Боже! Так и во Франции ли это цена нацизма? И в Англии? и в ... в общем - куда не кинь в высокоразвитых или даже не столь высоко, но с установленной кап. типа экономики (напр. Греции) - рождаемость резко падает. Что нормально - в докап. обществ много детей - много рабочьих. В кап. обществе много детей - много нахлебников.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2750
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 12:04. Заголовок: ser56 пишет: Это це..


ser56 пишет:

 цитата:
Это цена нацизма. Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения.


Вы хоть что-то про демографический переход слышали/читали? Я помню ваше отношение к общественным наукам, но этот конкретный вопрос из демографии ни у кого до вас вопросов не вызывал.

Так же, как и СССР/РФ, уменьшилась доля любой капиталистической страны. Сейчас потихоньку уменьшается доля Китая и Индии. Основной рост населения Земли идёт за счёт Африки, чьи мигранты активно пополняют ЕС.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5331
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 12:14. Заголовок: Ingles пишет: Вы хот..


Ingles пишет:
 цитата:
Вы хоть что-то про демографический переход слышали/читали? Я


О как умно, но не по сути. Вы бы не термины повторяли - а чуть задумались об их содержаниии.
А вы обратили - ЧТО наложилось на этот переход в СССР в 60-х?
Без демопотерь революции/ВОВ, без борьбы с православиием и "раскрепощения" женщины - этот процесс стартанул бы с другой отметки.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
И об этом тоже врет...


Готов услышать ваше опровержение той стр из Сув/рез, что я привел выше.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг.


т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2644
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 12:39. Заголовок: ser56 пишет: Готов ..


ser56 пишет:

 цитата:
Готов услышать ваше опровержение той стр из Сув/рез, что я привел выше.


Да там всё - полный бред. Вы готовы, не прыгая по привычке в стороны, защитить конкретный пункт этого дуста?
ser56 пишет:

 цитата:
т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить...


Итого 5 баксов за кг риса. Отлично. Учитывая, что 200г варёного риса, это 60г крупы, мы получим искомый результат. А вас учить, только портить.ser56 пишет:

 цитата:
Без демопотерь революции/ВОВ, без борьбы с православиием и "раскрепощения" женщины - этот процесс стартанул бы с другой отметки.


сер56, а что вы постоянно кликушествуете на счёт православия? Ведь в православии не считается правильным потакать жадности и жажде наживы. А вы всё меряете через своё жёпло и прововедуете мироедство и примат потребления. А это уже протестанская ересь кальвинизма. Вы того, "крестик снимите, или плавки оденьте".
Вы ни у православных, ни у японцев-синтоистов не можете вызвать ничего, кроме брезгливости. Кстати, так как будем с японскими борьсевиками, котрые морят голодом свой народ во имя государственных интересов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2751
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 13:13. Заголовок: ser56 пишет: О как ..


ser56 пишет:

 цитата:
О как умно, но не по сути. Вы бы не термины повторяли - а чуть задумались об их содержаниии.
А вы обратили - ЧТО наложилось на этот переход в СССР в 60-х?


А что наложилось в Германии, Франции, Англии, Италии, Автрии и т.п.

Если вкратце. Иногда выделяют 4 стадии, иногда 3. С 3 проще.

Первая стадия - высокая рождаемость и высокая смертность = низкий естественный прирост. Это РИ в 19 веке, Танзания сейчас.

Вторая стадия - высокая рождаемость и низкая смертность = высокий естественный прирост. Это РИ в начале 20 века. Наука и общество уже обеспечили снижение смертности (система здравоохранения), но стереотип высокой рождаемости остался. Планирование семьи только начинается - до этого вопрос о желаемом количестве детей непонятен - сколько Бог/Аллах даст.

Третья стадия - низкая рождаемость и низкая смертность = низкий естественный прирост. Дети - это уже не помощники, а большие затраты на образование. Соответственно, в большинстве семей число детей ограничивается 1-2. Бывает и депопуляция (как в Германии).

Самый тупой пример - как нам это рассказывал учитель по географии - если вы в ЛА выгоните ребёнка из дома, то он вернётся с бананом, а если в Германии - то ещё потратите кучу денег чтобы его найти.

Вот именно на этот процесс (улучшение здравоохранения и изменение отношения к детям) и накладывается и коллективизация, и репрессии, и войны (они дают демографические волны), а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5299
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 13:23. Заголовок: Интересная была затр..


Интересная была затравка у темы. Нахзывается - "Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи".

Приводятся данные только по СХ Российской Империи. Затем данные по урожайности пшеницы в СССР на фоне других стран.
Затем следует риторический вопрос с совершенно откровенной авторской позицией:

Уралец пишет:

 цитата:
подумаем (полемически) - так что дала в конечном итоге XX века жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни.



Вероятно, если б безвременно покинувший нас автор привёл данные, целиком освещающие тему, относящуюся к заголовку, то ответ на вопрос "Что дала" советская модернизация был бы получен автоматически. Но ведь это так неинтересно. Интересней подбрать нужную цифирь. Жаль, жаль, что с такими людьми больше не пообщаться. А то было бы интересно задать вопрос - в какой степени урожайность пшеницы показывает военно-промышленный потенциал. Типа, почему только эта цифра об СССР приведена в топике. Неужели она является в затронутой теме определяющей ?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5300
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 13:27. Заголовок: Ingles пишет: Треть..


Ingles пишет:

 цитата:
Третья стадия - низкая рождаемость и низкая смертность = низкий естественный прирост. Дети - это уже не помощники, а большие затраты на образование.



Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. А Sha-Yulin очень тонко подметил "мудрость" ser56 - который и по православию плачет, и нормальный капитализм хочет. Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2752
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 13:34. Заголовок: realswat пишет: Дет..


realswat пишет:

 цитата:
Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей.


Нет. Если бы просто нужно было больше людей, то была бы высокая рождаемость. Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей. Скорее, это потребность в кадрах высокой квалификации, когда на образование каждого нужно потратить много сил, времени и денег. Плюс механизация и автоматизация, когда многие физические преимущества мужчин стираются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5301
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 14:53. Заголовок: Уралец пишет: А вот..


Уралец пишет:

 цитата:
А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га)



А вот отличный пример подбора цифири.

ООН-овские данные можно найти тут: http://www.fao.org/es/ess/historical/Default.aspx

Для примера несколько цифр.

Куриные яйцы (указано "тыс. т", подозреваю, что баг движка, и на самом деле тыс. шт.)

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 700 1610 2486 3903 4332
США 3771 3793 4111 4139 4042

"Говядина и бычье мясо", тыс. т

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 2000 2864 5562 6627 7370
США 4489 7426 10182 10353 10996

Всё мясо

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 4571 8700 13266 15214 17131
США 12042 16511 22078 24981 26123



Пшеница, тыс. т.

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 32400 66483 98760 81100 78100
США 26893 33539 44053 75806 66002

Следует отметить большую неритмичность производства пшеницы в СССР (в 1978, напр., собрано 120 млн. т). Видимо, сказывается климат.
Импорт зерна в СССР, насколько я знаю, связан был в первую очередь с развитием животноводства. А то, что не хватало нам зерна при большем производстве по сравнению с США, возможно, связано с проблемами хранения, климатом (меньше период выпаса или как там называется) и т.п.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5302
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 14:55. Заголовок: Ingles пишет: Нет. ..


Ingles пишет:

 цитата:
Нет. Если бы просто нужно было больше людей, то была бы высокая рождаемость. Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей. Скорее, это потребность в кадрах высокой квалификации, когда на образование каждого нужно потратить много сил, времени и денег. Плюс механизация и автоматизация, когда многие физические преимущества мужчин стираются.



Со второй частью согласен полностью, а с первой - частично.
Рынок просит быстрой прибыли, и его "незримая рука" не "видит" на 20 лет вперед. Потому гораздо легче нарастить объемы, привлекая женщин (и детей) на производство сразу, а не ждать, пока они вырастут через 20 лет. Плюс - сказалось вовлечение женщин в экономику во время мировых войн при недостатке мужской рабочей силы.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5303
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 15:25. Заголовок: Уралец пишет: Обрат..


Уралец пишет:

 цитата:
Обратите внимание на тот разрыв, который остался у СССР с развитыми европейскими странами.
Сравните его с разрывом РИ с этими же странами в 1913 г.

И подумаем

по предложению Уральца - а чем отличался СССР в 1991 г (на фоне современников) от РИ в тех же условиях. Вспомним такое слово, как "урбанизация", попытаемся прикинуть, как изменилась величина "количество рабочих рук на га" в отношении к развитым европейским странам, и решим, сохранился ли разрыв в производительности с/х труда, или нет.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11041
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 15:44. Заголовок: realswat пишет: Со ..


realswat пишет:

 цитата:
Со второй частью согласен полностью, а с первой - частично.

В общем - потому что зарплата (так или иначе) - это цена возпроизводства раб. силы. Если у Вас 2 детей (а при раб. супруге больше воспитать и прокормить и образовать - трудно), то получаем 2 рабочьих и 2 "нахлебников". Если у Вас 5 детей, то 1 рабочий и 6 (с женой) нахлебников. Зарплата того-же рабочьего в перспективе обеспечивала бы разширенного воспроизводства 5 работников (вм. 2), но ... через 18-25 лет (в силе требований по квалиффикации и просто физ. возможностей той-же раб. силы). А нам (т.е. - капиталу) рабочие нужны сейчась, при том не с зарплатой на удовлетворением потребностями 7 человек, а (для простом воспроизводстве) 2 (отец и 1 ребенок, мать и второй ребенок). Ну, а при одинокой женщине/мужчины - просто на 1 рабочьего. Через 20 лет - или падишах сдохнет или ишак. Т.е. - или производства вынесем в Китае/Индии, или рабочьих с Пакистана/Альжира/Сомалии будем импортировать. Со всех проистекающих.
Другой аспект - потребление и его структура: Как не парадоксально, но наличие детей стимулирует не безразборного потреблядства, а неск. взвешанного подхода - сначале то, что нужно базисно (еда, одежда, жылье для всей семьи), потом - то, что нужно для детей (образование и т.д.), и только после того - замена стиральной машине кажд. года (просто потому что у "новой модели" налицо и Интернет связь, да и дисплейчик ух какой такой мерцающий) или автомобиля через 2 лет, т.к. стыдно той-же машины юзать 5 лет - чего скажут коллеги/соседы и т.д. Мобильнике - через 2-3 месяцев ... и т.д. В силе чего наличие детей объективно уменьшает потребления безделушек и объективно не нужных товаров. Следовательно - вредно для рынка!
Однако... если еще в начале карьерой (когда человек все еще не семейный) создаем у него потреблядском стереотипе потребления (быть "образцовым потребителем, податливый рекламме, да при том - с воспитанном (в силе целенаправленного нажима на сознания) крайне индивидуалист. подходе к жизни (вплоть до т. наз. "здравого егоизма") - то он своего уровня потребления должен сознательно заменить на наличием семьи! При том - принять доп. ответственостями (что в чисто моральном аспекте для "здравого егоиста" - нонсенс) - в силе чего я должен делать чего небудь для нек.там детей, если они для меня ничего не делают?!?
Постановка вопроса в стиле "Наша земля не наследство от наших предков, мы ее взяли взаймы из наших детей!" или "То, что делаем для своих детей, является оплатой нашего права быть живыми!" для "образцового потребителя" является сов. непонятной и морально абсурдной!
Ну, а отдельно - в каждом обществе в зарплатой рабочьего включается цена его собственного воспроизводства в качестве раб. силы после его смерти даже - т.е. - на детей. Однако если есть возможности импортировать "готовой раб. руки", то нет надобности заботиться про ее воспроизводстве в перспективе, а можно просто снизить ее цене! При том - в каждом более-менее технолог. обществе эта цена (даже при примерно равном жизненном уровне) включает увеличенных затрат на детей до получением возможности использовать их как раб силе в силе растущих требований к квалиффикации и соответно - более продолжительном периоде обучения и возросших требований (а следовательно - стоимости) к самому обучению. Что объективно снижает "необходимого и достаточного" количества детей и дает возможности (а если есть возможность, то она будет использованной) использовать и женского труда (т.к. при 4-5 детей эо просто объективно невозможно (ну, кроме если вместо мамы за детей не заботиться папа, что в конце концов все равно).
При том в общем увеличение уровня потребления компенсирует роста производительности труда даже без увеличением количества будущих потребителей. В итоге - просто нет нужды в много детей (ни как буд. рабочьих, ни как буд. потребителей), поЭтому и взрывообразный рост населения наблюдается только на 1-2 поколений чисто инерционно после снижения детской смертности (пока люди еще не поняли что и как получается "по новому").

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2753
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 16:17. Заголовок: realswat пишет: Плю..


realswat пишет:

 цитата:
Плюс - сказалось вовлечение женщин в экономику во время мировых войн при недостатке мужской рабочей силы.


Безусловно. Совсем упустил из виду.

 цитата:
Рынок просит быстрой прибыли, и его "незримая рука" не "видит" на 20 лет вперед. Потому гораздо легче нарастить объемы, привлекая женщин (и детей) на производство сразу, а не ждать, пока они вырастут через 20 лет.


Частично да. Но если бы это было совсем так, то не было бы инвестиций в капстроительство - авиастроительный завод раньше 10 лет вряд ли окупится.

 цитата:
Видимо, сказывается климат.


Насколько помню из географии, у нас 75% с/х земель относятся к зоне рискового земледелия - влияние континентальности климата - резкие по году перепады температур, более продолжительные периоды засухи/дождей и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11042
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 18:21. Заголовок: Ingles пишет: Но ес..


Ingles пишет:

 цитата:
Но если бы это было совсем так, то не было бы инвестиций в капстроительство - авиастроительный завод раньше 10 лет вряд ли окупится.

Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. Конечно сейчась. В ПМВ это небольшая полукустарьная работильница, в ВМВ - уже сериозный завод, а сейчась вообще научно-производственный комплекс. Масштаб не тот. Поэтому и "просто так" авиопром не построишь. И в США реально осталось 2, в Европе - один и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 802
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 18:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ин..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.


Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел.
Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2645
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 18:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел


Это цитата не из меня. Тем более я не о них вообще писал, а нашем "православном капителисте-японосеке" сер56.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной


Ну такого неикто не говрил. Если сравнивать с османами, то РИ - очень даже круто смотрится. Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2754
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 18:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. Конечно сейчась.


А судостроение? Тяжёлое и среднее машиностроение? Не вопрос, все любят госгарантии и госзаказы. Всегда и везде. Просто и в частном бизнесе бывают долгосрочные инвестиции. В конце концов и рождаемость можно повышать с помощью госзаказов (дотации на рождение детей).

Соглашусь с вами в том, что развитие потребления также сыграло свою роль. Кроме шуток, в разных маленьких государствах в 70-80 (типа Тонга, Тувалу и прочее) демографический переход ускорился благодаря появлению там телевидения. Появилась альтернатива "дело было вечером, делать было нечего" . А по-серьёзному, очень много разных вариантов возникло, кроме как быть матерью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 805
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 19:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ..


Sha-Yulin пишет:


 цитата:
Это цитата не из меня.



Простите великодушно обшибся это из ув. realswat"а, но вы тоже написали

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ведь в православии не считается правильным потакать жадности и жажде наживы.



Sha-Yulin пишет:


 цитата:
Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов.



Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2646
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 19:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая


А вот это вилами по воде писано. Но темпы промышленного роста без перестройки общества поддержать бы не удалось. У нас было в 1897 году 2,3 млн рабочих, в 1913 - 3,7 млн.. Вроде рост впечатляющий? Но старана как была аграрной, так и осталась, не дотянув даже до агарано-промышленной. Процент рабочих среди населения почти не вырос и рост немногим отличался от процентного роста населения вообще. НУ не может быть промышленной и иметь большие перспективы промышленного роста страна, где % рабочих от численности населения за 16 лет вырос с 1,6% до 2,1%. НУ стало бы к 1922 4%. И что? Особенно учитывая худшую механизацию труда и низкую культуру производства на наших заводах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 808
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 20:45. Заголовок: Данные на 1913 г. ра..


Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым (Писарев И.Ю. Население и труд в СССР. М., 1966. С.29-34)
Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр. 4,1 млн. 2,5%
Зажиточные мелкие хозяева 31,5 млн 19%
Беднейшие мелкие хозяева 42 млн 25,3%
Полупролетарии 55,6 млн 33,6%
Пролетарии 32,5 млн 19,6%

Распределение населения (без учащихся), занятого в народном хозяйстве в 1913 г., по отраслям (Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С.343.)

В промышленности и строительстве 9%, В сельском и лесном хозяйстве 75% На транспорте и в связи 2% В торговле, общественном питании, материально-техническом снабжении и сбыте, заготовках 9% В здравоохранении, культуре, науке 1% В гос. аппарате, кооперативных и общественных организациях, в прочих отраслях народного хозяйства 4%

Численность рабочего класса России в 1913 г. (Динамика российской и советской промышленности в связи с развитием народного хозяйства за сорок лет. 1887-1926. М.; Л., 1929. Т.1, ч.1. С.96-97; 4.2, С.78-87;Ч.З, М.; Л., 1930. С.176-177; Статистический сборник Министерства путей сообщения. СПб., 1902. Вып. 69. Табл. XI 1. С.20; То же. СПб., 1917. Вып.141. 4.111. Табл. ХII. С.35; Речной флот (Паровой и непаровой) Азиатской России. СПб., 1901. С.III; Статистический сборник Министерства путей сообщения. Пг., 1915. Вып.137. С. 1,2,7,15,16,20; Статистико-экономический сборник. М., 1926. С.8. (Сост. Н.А.Иванова).

Занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте 3,938 млн 21,5%
Занятые в мелкой промышленности 3 млн 16,5%
Строительные 1,5 млн 8,3%
Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле 3,3 млн 18,1%
Сельскохозяйственные 6,5 млн 35,6%








Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 809
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 20:51. Заголовок: И уж заодно некоторы..


И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны:

В течение всего периода революции и гражданской войны с 1917 по 1920 гг. шло непрерывное разрушение экономики, падение промышленного и сельскохозяйственного производства. В результате Октябрьской революции, начавшейся Гражданской войны и интервенции экономика страны была почти полностью разрушена. Ликвидация международных торговых связей привела к тому, что Россия оказалась полностью оторванной от международного рынка. Гражданская война шла вдоль основных транспортных (железнодорожных, водных, гужевых) магистралей, что крайне затрудняло продуктообмен города и деревни. Произошло резкое падение промышленного производства. Промышленность работала в основном на военные цели. В стране был товарный голод. Валовая продукция промышленности страны в 1920 г. составила 20% от уровня 1913 г. Особенно сильно пострадала крупная промышленность. Ее валовая продукция в 1920 году составляла 12% от уровня 1913 г. Валовое производство мелкой промышленности сократилось до 44% от уровня 1913 г. Грузооборот всех видов транспорта в 1920 году составил 17% от 1913 года, а без учета воинских грузов и нужд самой дороги всего 12%. Произошло значительное сокращение сельскохозяйственного производства. В 1921 г. валовая продукция сельского хозяйства составила 67% от уровня 1913 г., причем в гораздо большей степени, в 2,5 раза сократилась товарность сельскохозяйственного производства. В 1921-22 году страну поразил голод. В городах голодало 20% населения. Одной из причин была жестокая засуха в Поволжье. Но главная причина была в отсутствии каких-либо продовольственных резервов и в продразверстке. Весной 1920 года у многих крестьян был конфискован даже семенной фонд. В результате голода погибло не менее 5 млн. человек. После национализации промышленности товарооборот стал натуральным, денежное обращение было практически ликвидировано. В 1918-20 гг. был полностью разрушен свободный рынок. Государство стремилось заменить денежный оборот организованным обменом и распределением продуктов. Производилось директивное снабжение госпредприятий ресурсами. Торговли фактически не существовало, она была заменена заготовкой и распределением сельскохозяйственных продуктов и промышленных изделий по твердым ценам или бесплатно. Этих продуктов было недостаточно даже для покрытия минимальной потребности населения. Нормировались и оптовые, и розничные цены. Весь рыночный товарооборот сводился к нелегальной базарной торговле вещами и продуктами. С вольным рынком и рыночными отношениями велась борьба. Торговля преследовалась и перешла на нелегальное положение, что вызвало рост "подпольной" спекуляции. Также было распространено "мешочничество", когда горожане ездили по деревням и обменивали там промышленные товары на продукты питания. Недостаток продовольствия вызвал с конца 1917 г. усиленный рост цен. Продукты изымались принудительно. Крестьяне были вынуждены все излишки, а чаще всего и часть самого необходимого, сдавать государству без всякого эквивалента, т.к. промышленных товаров почти не было. От продразверстки уклонялись путем сокрытия зерна, перевода зерна в самогон и другими способами. Недостаток тяги, рабочей силы, изношенность инвентаря приводили к сокращению производства. Абсолютное количество сельского населения с 1913 по 1920 г. почти не изменилось, но процент трудоспособных в связи с мобилизациями и результатами войны заметно понизился с 45% примерно до 36 %. Площадь запашек сократилась за 1913-1916 гг. на 7 %, а за 1916-1920 гг. – на 20,3 %. Производство ограничивалось лишь собственными потребностями, стремлением обеспечить себя всем необходимым. В Средней Азии практически прекратилось выращивание хлопка, вместо этого стали сеять хлеб. На Украине резко сократились посевы сахарной свеклы. Это вело к снижению товарности сельского хозяйства, т.к. свекла и хлопок – высокотоварные культуры. Сельское хозяйство стало почти полностью натуральным. За период гражданской войны более 5 млн. человек перебрались из города в деревню. Численность промышленных рабочих сократилась до 1,3 млн. человек в 1920 году.



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2649
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 23:33. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дан..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым


Приведённые мной данные происходят из "Статистического ежегодника России" за 1914 год. Имелись ввиду промышленные рабочие. А то ведь и батраки - пролетарии.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны:


А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 05:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями.


По ТВ один товарищ (типа эксперт) сказал, что для окупаемости работ по проектированию и постройке на 100% национального гражданского авиалайнера необходимо, чтобы после начала серийного выпуска было продано не менее 200 экз. - вот и прикиньте, чей авиапром может на такое замахнуться.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной?


Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч. Небыло бы такого ожесточения и разрушений, быстрее бы началось восстановление экономики.

С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 814
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 09:03. Заголовок: Буйный пишет: ответ..


Буйный пишет:

 цитата:
ответственность за него валят только на "красных",


Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..."

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5304
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 09:39. Заголовок: Буйный пишет: тольк..


Буйный пишет:

 цитата:
только ответственность за него валят только на "красных



Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2650
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:02. Заголовок: Буйный пишет: Ущерб..


Буйный пишет:

 цитата:
Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч.


Да вообщем-то и не Красные её начали.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..."


Ой, а это вы к чему?
realswat пишет:

 цитата:
Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина.


Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 872
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.



????

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 817
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да вообщем-то и не Красные её начали.


Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2651
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Угу..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил...


Вы не путайте тёплое с мягким. Гражданская война началась с восстания белочехов. А если с самого начала отсчитывать, то опять не большевики начали. Не они в феврале царя свергали. И Учредительное собрание не особо легитимней Советов.
Бирсерг пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.




????


А что вас удивляет? СССР был разрушен под лозунгом борьбы с социализмом и наследием большевиков. Ну а дальше этапы.
1. 1991 год - Беловежский сговор, хотя по результатам референдума большинство проголосовало за сохранение СССР.
2. 1993 - Верховный совет отстраняет Ельцина (на что имеет конституционное право), в ответ на это Ельцин разгоняет Верховный совет (на что права не имеет, а только силу).
3. Ельцин пишет новую смешную конституцию, котрую сам и принимает. Мы живём по ней.
4. 1996 - Ельцин проигрывает выборы, но остаются у власти, как выйгравший. Коммунисты сумели доказать факт "воровства" 3,6 млн. голосов, но судебные дела были затянуты, а затем, после ухода Ельцина на покой - закрыты. Как результат - в стране првит президент, чей рейтинг накануне выборов был 4%. Это рекорд.
5. В 2000 Ельцин уходит, назначив приемника и предав ему административный ресурс до выборов.
6. В 2008 Путин назанчает следующего приемника - Медведева. Никто о нём ничего не знает, но победа ему гарантирована.

При это млюди, развалившие СССР, совершили акт государственной измены (как и те, кто сделал Февральскую революцию). Соответственно, для оправдания деяния и легитимизации своей власти им нужно делать всё возможное для делигитимизации власти прежней. Это как в Питере в феврале 1917 на оградах мостов и у Петропавловки ножницами по металлу на всех "орлах" короны пооткусывали.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3647
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:56. Заголовок: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУЬТСЯ Д..


ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА ИЛИ ТЕМУ ЗАКРОЮ ЗА ФЛУД

ps желающие поговрить за жизнь могут сходить на 5ю цусиму


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5305
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 11:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА



А к военно-промышленному потенциалу с иллюстрациями из ПМВ можно?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5333
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 11:59. Заголовок: realswat пишет: Веро..


realswat пишет:
 цитата:
Вероятно, если б безвременно покинувший нас автор привёл данные, целиком освещающие тему, относящуюся к заголовку, то ответ на вопрос "Что дала" советская модернизация был бы получен автоматически. Но ведь это так неинтересно. Интересней подбрать нужную цифирь. Жаль, жаль, что с такими людьми больше не пообщаться. А то было бы интересно задать вопрос - в какой степени урожайность пшеницы показывает военно-промышленный потенциал. Типа, почему только эта цифра об СССР приведена в топике. Неужели она является в затронутой теме определяющей


1) Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям.
2) полагаете воевать можно без зерна?
3) Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий.
Ingles пишет:
 цитата:
Вот именно на этот процесс (улучшение здравоохранения и изменение отношения к детям) и накладывается и коллективизация, и репрессии, и войны (они дают демографические волны), а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.


Отнюдь. Я просто указал вам на то, что имеет значение не только относительные цифры, но и абсолютные. А последние определяются именно большие события. Говорить о резком росте качества жизни в СССР до 60-х нельзя, а вот тех с потомством, кто в 60-х родил бы по 1-2 резко убавилось за 1917-45


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Да там всё - полный бред. Вы готовы, не прыгая по привычке в стороны, защитить конкретный пункт этого дуста?


словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Итого 5 баксов за кг риса. Отлично. Учитывая, что 200г варёного риса, это 60г крупы, мы получим искомый результат. А вас учить, только портить


Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса?
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вы ни у православных, ни у японцев-синтоистов не можете вызвать ничего, кроме брезгливости.


Брезгливость вызывает ваша обычная тактика перехода на личности, когда нет аргументов. Вы скучно предсказуемы и не умны, вам нужно разжевывать очевидное... Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2652
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:08. Заголовок: ser56 пишет: Это вы..


ser56 пишет:

 цитата:
Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса?


Типа, варёный рис набухает и включает в себя воду. Если варить рис по японски, то есть не сливая воду, а до того момента, пока она вся не будет вобрана рисом, то варят из расчёта 3 стакана воды на стакан крупы. Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом?
ser56 пишет:

 цитата:
Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости...


Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте".
ser56 пишет:

 цитата:
словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр.


Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём.
ser56 пишет:

 цитата:
2) полагаете воевать можно без зерна?


Разве СССР воевал без зерна? Вот РИ в 1917 воевала без зерна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 821
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:11. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА


Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования? Так сказать диалектика объективного-субъективного

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 822
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот РИ в 1917 воевала без зерна.


Скорее РСФСР в 1918-21 гг.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2653
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Sha..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Вот РИ в 1917 воевала без зерна.



Скорее РСФСР в 1918-21 гг.


Ну что вы? В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г. И при этом обеспеченность войск продольствием оценивалась в 6-10 дней (в 1915 - 30 дней при больших нормах). Алексеев даже перехватывал поезда, что правительство отправляло Антанте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5334
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гра..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Гражданская война началась с восстания белочехов.


Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром?
realswat пишет:
 цитата:
И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее...


Сама постановка вопроса во время войны надуманна.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.


Однако у вас просто безумие демагогии Лигитимность власти основана на ее силе.
Ingles пишет:
 цитата:
Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей.


А это вопрос парадигмы воспитания и нравственных ориентиров. Например аборт это техническая операция или убийство?
realswat пишет:
 цитата:
А то, что не хватало нам зерна при большем производстве по сравнению с США, возможно, связано с проблемами хранения, климатом (меньше период выпаса или как там называется) и т.п.


а может его банаьлно разбазаривали? например печеным хлобом в СССР кормили свиней....
realswat пишет:
 цитата:
Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. А Sha-Yulin очень тонко подметил "мудрость" ser56 - который и по православию плачет, и нормальный капитализм хочет. Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.


1) Женскя карьера при капитализме в разных странах складывается по-разному.
2) Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости. Может с возрастом и пройдет.
3) Развивать нужно не измы, а жизнь людей улучшать. Капитализм показал себя более эффективной системой.
4) вы знаток православия? насколько я заметил из того бреда, что вы написали - отнюдь, вы бегаете в коротких штанишках болталогии.
5) Если не секрет - вы хоть одного серьезного бизнесмена знаете? Увас каша понятий+гордыня тщеславия. Посему вы и спелись с известным демагом Шаюлиным по этому вопросу.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 823
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г.


А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5335
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Дав..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём.


Так именно эта ветка создана для этого, а вы заболтали
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом?


Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте".


Может вы свою головку напрягете и поймете, что пишите глупость. А от повторения глупость не станет умнее - в любой работе есть нравственные ориентиры, а камитализм это не мошейничество. впрочем - отнюдь - у вас блочное мышление набитое стереотипами... отмечу, что выше вам уже указывали - даже староверы были не плохими капиталистами (если вам это слово с измом нравиться ), а товарнось нискоьлко не противоречит вере человека.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5336
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:41. Заголовок: Sha-Yulin Почитайте..

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5307
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:42. Заголовок: ser56 пишет: Урожай..


ser56 пишет:

 цитата:
Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий.



Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе.

ser56 пишет:

 цитата:
полагаете воевать можно без зерна?



Полагаю, что зерном стрелять неудобно.

ser56 пишет:

 цитата:
Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям.



У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу. А за цифрами дело не встанет.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала?



Безусловно, это является свидетельством наличия военно-экономического потенциала.:-) Но вот какого? ИМХО, ПМВ как раз и показала проблемы - во-первых, слабости этого потенциала, во-вторых - ещё и неразумного им управления.

Поясню. В ПМВ у русской армии возникли проблемы с тяжелой артиллерией. Полевой было мало, а осадной - не было вообще. Последнее, например, привело к неприятным последствиям в борьбе против Австрии - русские дважды вынуждены были оставлять крупные силы у Перемышля. В итоге Перемышль стал единственной в Европе крепостью, выдержавшей продолжительную осаду (не путать с Верденом и Осовцем, которые не были изолированы). Немцы, благодаря наличию мощной осадной артиллерии, брали русские и бельгийские крепости за 7-16 дней.

Теперь что касается полевой тяжёлой артиллерии. Тяжёлой пушкой в России была 107-мм обр.1910 г. Весьма важный элемент вооружения армии - основное средство контр-батарейной борьбы, в первую очередь.
Так вот пушек этих было мало - 76 к началу войны. И производились они во Франции. В России их выпуск сумели наладить только в 1916 г., сделав за 1916-1917 г. 336 пушек. При этом из-за границы было получено 411 пушек, то есть больше половины (338 из Франции, 73 из Японии). А заказано - 720 (400 во Франции, 120 в Японии, 200 в Италии). То есть Россия была вынуждена обращаться за помощью не только к первоклассным промышленным державам, но и к более скромным (Япония, Италия).

Причём стоит отметить, что в то же время российские заводы, не производившие 107-мм пушек для армии, снабжали флот 102-мм и 130-мм пушками. Чтобы не возникало иллюзий по поводу того, что с промышленностью было в порядке, просто неразумно распорядились - стоит помнить, что Франция, Германия, Италия, Япония и пр. так же снабжали свои флоты пушками среднего калибра.

Ещё хуже было с осадной артиллерией - Россия за время войны произвела только 46 12" гаубиц Обуховского завода. Приходилось покупать тяжёлую артиллерию за границей, а так же разоружать приморские крепости, используя устаревшие орудия. Вот состав нашей ТАОН (тяжёлой артиллерии особого назначения) к лету 1917:

305-мм гаубиц Обуховского завода 24
305-мм гаубиц Виккерса 8
280-мм гаубиц Шнейдера 24
203-мм гаубиц Виккерса и Виккерс-Ампра 36
234-мм английских гаубиц 8
155-мм французских пушек 36
152-мм осадных пушек Шнейдера 46
152-мм береговых пушек Канэ 8
152-мм осадных пушек в 200 пуд 48
152-мм крепостных гаубиц обр. 1909 60
152-мм английских гаубиц 96
127-мм английских 50-фун. пушек 48
120-мм пушек Обуховского завода 28
120-мм пушек французских пушек 96
120-мм пушек Виккерса 6
76-мм противосамолетных (зенитных) пушек обр. 1914 г. 4
240-мм английских минометов 24
58-мм французских минометов 32

В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов.

Так что, возвращаясь к пр. 1898 г. - это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5308
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:43. Заголовок: ser56 пишет: Моя му..


ser56 пишет:

 цитата:
Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости.



Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5309
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая



Едва ли есть основания так считать. Россия могла закончить программу перевооружения, но война решалась не столько накопленными, сколько произведёнными вооружениями. А с этим (то есть с развитием ВПК) крупного скачка за 3 года ожидать не приходилось.
Даже серьёзное напряжение промышленности в годы войны не помогло России наладить выпуск вооружений в достаточных количествах. Хотя многие заводы удвоили выпуск продукции.

И вот немного по влиянию иностранного капитала:

Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами.

Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу.


Это Барсуков.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 824
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:12. Заголовок: realswat пишет: это..


realswat пишет:

 цитата:
это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.


Соотношение военного и морского бюджета приведете?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 825
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:25. Заголовок: realswat пишет: Это..


realswat пишет:

 цитата:
Это Барсуков.


Вы вспомните когда он это писал. В книге он часто ссылается на свой личный архив. Учитывая его должности в армии РИ там наверняка много интересного. В целом его книга оставляет противоречивое впечатление. Вопрос о возможности выполнения "Большой программы" мне представляеться спорным. Хотя у того же Барсукова планы по усилениюю артиллерии обозначены.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5312
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вы вспомните когда он это писал.



Вспомнил. Какой вывод должен последовать?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 876
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:39. Заголовок: realswat пишет: Всп..


realswat пишет:

 цитата:
Вспомнил. Какой вывод должен последовать?



О роли Кристи, Викерса, Райт-Циклона, БМВ и прочих. О Иване Вашингтоне, К-13 и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5314
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Соо..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Соотношение военного и морского бюджета приведете?



морской бюджет составлял порядка 25%. Но тут важно не соотношение бюджетов в целом (в армии народу поболее), а соотношение расходов на перевооружение, которые соответственно и будут вложением в развитие ВПК (хотя бы отчасти, без учета зарубежных заказов).
Тут цифры приблизительные, тем не менее - за 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год.
Брокгауз и Ефрон приводят русский военный бюджет в 1896-1899 гг. Расходы на перевооружение армии там - от 16 до 22 млн. в год. Расходы на "приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения"- порядка 9-11 млн. в год. Так что судите сами, насколько сильно сказалась программа 1898 на развитии русского ВПК (точнее, на его перекосе в сторону морских вооружений).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 826
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:56. Заголовок: realswat пишет: Всп..


realswat пишет:

 цитата:
Вспомнил.


Надеюсь вы обратили внимание что в книге генерал-инспектор артиллерии Действующей армии ни разу не назван по имени, хотя ряд его распоряжений Барсуков одобряет? Я думаю, цензура и самоцензура повлияли на книжку... Хотя цыфры приведенные вами не оспариваю. Вот правда 42-линейные (107-мм) пушки в россии производились...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 827
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:58. Заголовок: realswat пишет: мор..


realswat пишет:

 цитата:
морской бюджет


Спасибо

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2756
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:34. Заголовок: realswat пишет: Мно..


realswat пишет:

 цитата:
Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами.

Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу.


Самое смешное, что путь более-менее нормальный. Автопром Кореи, а сейчас и Китая, начинал с подобного. Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 878
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:40. Заголовок: Ingles пишет: РИ та..


Ingles пишет:

 цитата:
РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.



А Жигули? Жорик горбатый и тот от Фиата-500. Ушастый с НСУ слизан... Лидеры млин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5315
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:48. Заголовок: Ingles пишет: Груст..


Ingles пишет:

 цитата:
Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.



Так о том и речь. С лицензионной иглы - по тем или иным причинам - не слезали в течение всего периода "индустриального" развития армии, то есть где-то с конца 70-х 19 века.

А в СССР переходили к собственному производству.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11043
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:52. Заголовок: ser56 пишет: Лигити..


ser56 пишет:

 цитата:
Лигитимность власти основана на ее силе.

Шедеврально! В смысле - Пиночет легитимнее всех! Мне всегда казалось, что на силе основана не легитимность, а способность взять или сохранить власти. Сила - это способность упражнять (при желания или надобности) насилия. Ни более, ни менее.
Следует ли считать, что если какой-то экстремно крепкий (крепче Вас) урод решить что можно Вас избить, а Вашу (скажем условно так, не принимайте лично) супругу поиметь, то он и является ее легитимным супругом, а Вы - просто елемент пейзажа?
В общем - определение легитимности по Макса Вебера:

 цитата:
Легитимността е концепция за основите на политическия режим и неговите представители, които карат гражданите да приемат действията и заповедите им като законни и истинни. Легитимността произтича не от официалните закони и актове, а от общественото одобрение и приемливост, които държавното управление поражда в управляваните. Тя е резултат от нерегламентирани норми или ценности, които се радват на съгласието и одобрението на повечето граждани


В моем плохом переводе:

 цитата:
Легитимность - это концепция касательно основ политического режима и его представителей, из-за которых гражданы принимают их приказов и действий как истинными и законными. Легитимность проистекает не из официальных законов и актов, а из общественного одобрения и приемлимости, которых и гос. управление порождает у правляемых. Она (легитимность) является результатом нерегламентированных норм и ценностей, которые и пользуються согласием и одобрением болшинстве из граждан.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5318
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:55. Заголовок: realswat пишет: а 1..


realswat пишет:

 цитата:
а 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год.



Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 829
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:03. Заголовок: realswat пишет: Тут..


realswat пишет:

 цитата:
Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет).


Все равно - благадарю-с...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11044
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:06. Заголовок: сер56 пишет: Урожай..


сер56 пишет:

 цитата:
Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х

Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий. Уралец пишет:

 цитата:
А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га)

Канада - 2,26
Мексика - 4,2
США - 2,31
Аргентина - 2,17
Бразилия - 1,43
Чили - 3,38
Уругвай - 1,31
Бельгия - 6,87
Франция - 6,4
Германия - 5,98
Греция - 2,12
Италия - 3,51
Нидерланды - 8,01
Португалия - 1,44
Испания - 1,9
Британия - 6,8
Швеция - 5,81
Болгария - 3,75
Польша - 3,8
СССР - 1,56
Алжир - 1,04
Египет - 5,9
ЮАР - 1,49
КНР - 3,1
Индия - 2,28
Иран - 1,34
Израиль - 2,11
Япония - 3.18
Пакистан - 1,84
Сирия - 1,69
Турция - 1,88
Австралия - 1,47
Новая Зеландия - 4,89

Мне почему-то не кажеться, что Мексико явлееться государством с более развытом сельском хозяйстев (даже только это), чем - Канада. Или Болгария - абсолютно на уровне Японии? А Вам?
Кстати - Вас не впечатлило, что урожайность канадского сельского хозяйства близкая к индийской? И не намного выше советской? При том, что в общем канадская урожайность пшенички - в основном на геогр. ширине с Сев. Болгарии до Южной Украиной? Или что у Австралии (явно крайне неразвитое государство в сельскохоз. отношении) - как у СССР и в 3 раза ниже, чем у Новой Зеляндии?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5337
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:11. Заголовок: realswat пишет: То, ..


realswat пишет:
 цитата:
То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.


вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны. Но, увы, реализовали эту верную стратегию ошибочно по срокам.
realswat пишет:
 цитата:
В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов.


увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ. А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ.
realswat пишет:
 цитата:
Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего?


1) вы эту фразу считаете переходом на личности? Перечитайте свою
2) сказать-то нечего именно вам - я не верующий, но не вижу альтернативы православию. Чем раньше мы убежим от "западной" модели в семье и культуре- тем лучше. посмотрите во что они выродились духовно (сексменьшинства, порно) и демографически -они проигрывают исламу. Но вы считает, как я понял, по-другому?
realswat пишет:
 цитата:
А в СССР переходили к собственному производству.


Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам...
realswat пишет:
 цитата:
Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе.


Извините, но вас сложно понять. Насколько я понял, вы согласны с тем, что урожайность все есть наиболее простой и общий критерий развития с/х- так? Но считаете необходимым дополнительно учитывать число рабсилы на га? ОК - но возникает тогда куча вопросов:
1) ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х? Не есть ли это следствие безумного подхода к развитию н/х при социализме?
2) Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного?
Может вы просто забалтываете вопрос, путем перехода в частности?
realswat пишет:
 цитата:
Полагаю, что зерном стрелять неудобно.


полагаю вы стебетесь и уходите от темы...
realswat пишет:
 цитата:
У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу.


что вы хам - я знаю - не удивили...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5319
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: Спа..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Спасибо



Вот ещё интересные цифры по военному и морскому бюджетам, со ссылкой на Ежегодник Министерства финансов. Вып. 1902 г., СПб., 1903. С.37-45; Там же. Вып. 1915 г. Пг., 1915. С.36-38.
отсюда http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

1900 г.
Военвед: 300,9 млн. руб., 20,6% госбюджета
Морвед: 78,7 млн. руб, 5,5% госбюджета

1913 г.
Военвед: 581,1 млн. руб., 18,8% госбюджета
Морвед: 244,8 млн. руб., 7,9% госбюджета

Иначе, как самоубийственной такую логику не назовёшь (если в 1900 противник - Япония - морской, то в 1913 известно, что противник - Германия, который на суше). И к самому разговору - повторюсь, не стоит забывать про то, что не весь военный бюджет есть вклад в ВПК. Существенные проблемы в тяжёлой, осадной и крепостной артиллерии на фоне немаленьких заказов Морведа на пушки такого калибра - очень плохо.
Как итог - в 1915 г. крепость Осовец была вооружена устаревшей артиллерией (орудия обр. 1877 г.), и не могла вести контрбатарейную борьбу с немецкой осадной артиллерией, не хватало дальности. Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ).




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11045
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:16. Заголовок: ser56 пишет: и демо..


ser56 пишет:

 цитата:
и демографически -они проигрывают исламу.

По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5338
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Гл..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий.


Демагогия. Страна одна.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Шедеврально!


Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5339
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:21. Заголовок: realswat пишет: Искл..


realswat пишет:
 цитата:
Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ).


любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г...
Krom Kruah пишет:
 цитата:
По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет?


вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11046
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:22. Заголовок: ser56 пишет: ЗАЧЕМ ..


ser56 пишет:

 цитата:
ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х?

Посмотрите на проценте сельского населения СССР и (скажем) Бельгии, Швеции, Голландии. А потом - на (любимой Вами) урожайности.

 цитата:
Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного?

Известно как - енергооснащенности соотв. отрасля.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11047
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:24. Заголовок: ser56 пишет: Спасиб..


ser56 пишет:

 цитата:
Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики.

Знаете, для меня Макс Вебер - один из крупнейших спецов в соотв. области. Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Кстати - как там соотноситься Ваше "понимание" (или все таки непонимание?) легитимности с моем примере с крепкого урода и супругой?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11048
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:37. Заголовок: ser56 пишет: Демаго..


ser56 пишет:

 цитата:
Демагогия. Страна одна.

Вам не кажется, что большая утожайность Мексики не говорить о более развытом сельском хозяйстве, чем у США? При том выше приводилась статистика по росте урожайности в США и СССР. realswat пишет:

 цитата:
Пшеница, тыс. т.

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 32400 66483 98760 81100 78100
США 26893 33539 44053 75806 66002

Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м?


 цитата:
вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите?

Оспариваю. Дайте мне примера исламского государства с функционирующим индустриальном обшестве хоть из двух поколений. Да чего там из двух - просто в реале сегодня. Ну, или прочитайте что написано по теме выше еще раз и медленно два раза. При чем здесь нищета?!? Речь идет про того в качестве чего воспринимаються дети - в качестве раб. руки или в качестве нахлебников (не в плохом смысле, конечно - т.е. непроизводительной части общества). Или Бразилия с Индии - тоже исламские?


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5320
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 15:39. Заголовок: ser56 пишет: Или вы..


ser56 пишет:

 цитата:
Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного?



Я считаю с точностью до наоборот и пытаюсь донести эту простую мысль до Вас.
В 1913 г. условные "10 человек с тяпками" в РИ обеспечивали урожайность, условно, в 1,5 раза меньше, чем в США, где было, скажем, 3 человека с удобрениями и первыми тракторами.
В 1991 г. условные "2 человека с удобрениями и тракторами" в СССР обеспечивали урожайность, опять же, в 1,5 раза меньше, чем в США 1 человек с удобрениями, тракторами и первыми компьюетрами:-)
То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался.
Так понятно?

ser56 пишет:

 цитата:
Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам...





Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России.
При чем тут Рюрик2, вообще не понятно. Если Вы говорите о пользе заимствования чужих идей - с этим никто не спорит. Только в России это заимствование развивалось медленно.

ser56 пишет:

 цитата:
но не вижу альтернативы православию.



Я вижу, но разговор не о том.

ser56 пишет:

 цитата:
вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны



Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно.
Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией.

ser56 пишет:

 цитата:
увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ



Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно.

ser56 пишет:

 цитата:
А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ.



Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал ?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2757
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 16:34. Заголовок: ser56 пишет: вы гот..


ser56 пишет:

 цитата:
вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите?


Вы смешиваете разные понятия. Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама, только вот жён можно иметь 4, а не одну. На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание (по испанскому журналисту и писателю Перес-Реверте).

Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите.

Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5322
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 16:39. Заголовок: Ingles пишет: Катол..


Ingles пишет:

 цитата:
Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама,



Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы.

Ingles пишет:

 цитата:
Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите.



О чём и речь. Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей. Ведь как только каждый китаец захочет "дом в пригороде и машину" - последствия станут круче тех, к которым привело аналогичное желание жителей СССР.

Ingles пишет:

 цитата:
Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость.



Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя. То есть "материнский капитал" - удел бедных стран.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2758
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 16:58. Заголовок: realswat пишет: Что..


realswat пишет:

 цитата:
Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя


Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут. И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении.

Кроме того, система ценностей легко может меняться под воздействием пропаганды. Пример не из той оперы - когда на сборах был, поразился, насколько сладкий чай пьют "деды". Когда спросил "а не противно", ответил, что противно, но он же дед, западло обычный пить.

Возвращаясь к РИ и топику. В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода. Благодаря земствам, господдержке в стране значительно улучшилась система здравоохранения (хотя и тогда ещё ЕМНИП каждый третий новорожденный умирал, не дожив до года). С другой стороны, страна ещё не была индустриализована, значительное место занимала традиционная экономика, поэтому рождаемость по-прежнему была высокой.

Именно на этом основаны фантастические прогнозы Менделеева о том, что Россия может догнать Китай - там тогда была ещё первая стадия - высокая рождаемость и высокая смертность.

И считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно.


Потери можно оценить, но на это уйдёт время.

По вот по такой картинке

точнее, по данным, на основании которых она построена, делается аппроксимация. "Провалы", из-за которых она похожа на ёлочку - это и есть демографическое эхо ВОВ и всего остального.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5323
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 17:02. Заголовок: Ingles пишет: Не на..


Ingles пишет:

 цитата:
Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут.



Безусловно, минус беднота. Там рождаемость повыситься, но это не даст столь существенного результата для страны в целом, как в ОАЭ.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 830
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 17:55. Заголовок: Ingles пишет: В опи..


Ingles пишет:

 цитата:
В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода.


А вот семьи священников РПЦ во все периоды были многодетными...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11049
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 18:17. Заголовок: realswat пишет: Инт..


realswat пишет:

 цитата:
Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей.

До тех пор, пока не выполнить условия Маркса для победы соц. революции - обладанием более высокой общественной производительности труда в секторе мат. производства (т.к. в общем сфера услуг, которая формирует пр. 75-80% из ВВП США например по сути нац. дохода не создает (кроме если экспорт услуг), а только его перераспределяет. Прямо по дедушки Маркс - коммунизм победить в самой развытой кап. стране с посл. (и очень краткосрочном) переходе всего мира к коммунист. общественных отношений. В китайском варианте - к "китайских"...
Китайцы оплачивают своим трудом своего перехода с неразвитом (и по сути неиндустриальном) обществе к роли "фабрики мира" и государстве с самой высокой общественной производительности труда. При том - строя гос. капитализма, но (sic!) под руководстве Китайской Компартии!
В рамках "сектора Б" - производство предметов потреблении, они того уже достыгли. Работают упрямо и успешно и по Первом подразделении сектора А - производство машин для производстве машин, и по втором подразделении сектора А - производство машин для производстве предметов потребления. Оплачивают всего того трудом. Очень возможно что процесс ускориться в силе наличии в китайской сферы влияния Южной ( Кореи, которые в производстве машин уже куда впередиа в перспективе - и после индустриализации - и Северной).
При том примечательно, что паралельно идет процесс деиндустриализации стран "золотого милиарда" ( и в основном США). Невыгодно, бля! Собственные рабочие сл. дорогие! Оттуда и велфер, и то, что 80% из населения занимается оказыванием друг-другу разных услуг. Оттуда и отказ от Золотого стандарта (золотишки не напечатаешь ведь). Оттуда и финансированием затрат путем печатания долларов ФРС (которых китайцы охотно принимают, т.к. таким образом "тренируются" и строят своего экономическом превосходстве. До тех пор, пока не построят его.
Ну, а когда это все (более высокая общ. производительность труда в мат. секторе) будет фактом, обявят что будет дальше:
 цитата:
"С завтра коммунизм! (Или по желанию: "С завтра - Империя Тан", или вообще - по желанию. Ихнему конечно, а не нашему, вашему или американскому)!
Нежелающим индейцам - пожалуйста в очереди для огненой водой, бусы, железных томагавк джинсов, компютеров, холодильников, автомашин и т.д.. Меняем на золотых зернах на метале, нефти, древесины, угля, рыса, мясо и т.д.
Прогрессивным индейцам предлагается присоединиться к коммунизме (Империи Танн) со всех проистекающих.

Такие вот дела...

Кстати поэтому тов. Мао обявил тов. Хрущева ревизионистом - потому что наш баран (вполне даже без кавычек) попытался заменить роста производительности труда волюнтаристком увеличением зарплат. Т.е. - инфляции. Которая в силе невозможности по формально-идеолог. (т.е по сути - религиозных) причин, повысить цен на товаров и привела к известном в "реальном социализме" явлении - деффицит товаров. В остром стадием кризиса - к горбачевской "Перестройки", с переходе с переструвки к перестрелки...

То-же самое и у бабочек "золотого милиарда" - финансирование потребления путем печатанием "денег". Только там инфляция не "запрещена', откуда и не деффицит товаров, а инфляция. В остром стадием - с переходе конечно к дефляции и депрессии. Евентуально - тоже с перестройки, переструвки (она уже идет впрочем) к перестрелки (судя по Ираке и т.д. - и она уже началась).
Вот тогда и китайские товатищи скажут как быть в дальнейшем...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5047
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 19:29. Заголовок: Ingles пишет: На па..


Ingles пишет:

 цитата:
На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание


Было недавно в новостях, будто Ватикан разрешил или собирается разрешить миссионерам в Африке раздавать презервативы местным. Но, только семейным парам, и только при условии если один из супругов ... болен СПИДом.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3648
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 19:49. Заголовок: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ Д..


ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА ИЛИ ТЕМУ ЗАКРОЮ ЗА ФЛУД

ps желающие по3.14ть за реалии жизни ласково примут на 5й цусиме


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2654
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 20:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Сог..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования?


Попробую ответить. Военно-промышленный потенциал - понятие относительное. У нас болшая часть промышленности работала на ВПК в мирное время, по этому во время войны так значительно, как другие страны, РИ увеличить производство не могла. Но даже в данном раскладе рассмотрим мощный флот. На 1904 год, на начало РЯВ, имелось в строю современных (броня Гарвей или Крупп, скорострельная артиллерия) кораблей соственной постройки (на экспорт не строили):
Эбр - 8 (8)
БрКр - 3 (0)
Кр - 3 (5)

Германия (построено для себя и других): Эбр - 10 (9), БрКр - 5 (2), Кр - 18 (7).
США (построено для себя и других): Эбр - 7 (10), БрКр - 1 (12 в постройке), Кр - 11 (10).
При этом мы готовились срочно к войне, почему были приняты внеочередные программы. Думаю, с Англией сравнивать не будем?
ser56 пишет:

 цитата:
Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром?


Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА?


Я назвал нормы по хлебу. С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты.
Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600. В то же время временное правительство согласилось на требования союзников увеличить поставки с 30 млн. пудов в 1916 до 50 млн. в 1917.
,





ЗДЕСЬ БЫЛО ОЧЕНЬ "УМНО" НАПИСАНО ПОПОПОВОДУ ОППОНЕНТА

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ








ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке...


Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили.
ser56 пишет:

 цитата:
Почитайте - м.б. дойдет...


Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Соотношение военного и морского бюджета приведете?


По всем 15 года лень, но на предвоенный 1903 - армия 355,6 млн., флот 114 млн.. Доходы бюджета около 2 млрд..



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3649
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 20:46. Заголовок: ser56 пишет: что вы..


ser56 пишет:

 цитата:
что вы хам - я знаю - не удивили...

- БАН НА 24 ЧАСА - ВСЕМ В НАЗИДАНИЕ

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 831
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 11:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вт..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600.


Т. е. после февральской революции и связанных с ней событий.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты.


То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов? Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918.


А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3651
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 11:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А сам октябрьский переворот,

- да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался.

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 834
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 11:43. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался


Мятеж не может кончиться удачей.
В противном случаее его завут иначе...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5324
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 14:44. Заголовок: Ещё немного о том, н..


Ещё немного о том, насколько влияла постройка флота на вооружение армии.

Почти всеми орудиями большого калибра Обуховский завод вооружил русский флот и русские крепости; за довоенный период с 1900 г. по 1912 г. завод изготовил 4593 орудия разных калибров, в том числе 2623 орудия для морского и 1910 орудий для военного ведомства.

И вот любопытная цифра:

если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной 12-дм. береговой пушки равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г.

То есть 1 12"/52 пушка равна 2,5 12" гаубицам. И, соответственно, один комплект 12" орудий для дредноута ЧФ - это 30 12" осадных гаубиц для армии.
Обуховский завод же изготовил 33 12" гаубицы в 1916 г., и ещё 11 в 1917.
107-мм пушка, по мнению Барсуков - 3,8 76-мм. То есть 1 12"/52 равна 13 таким орудиям. Получается, что 12 стволов одного дредноута - это 158 таких пушек. А всего за войну их в России было выпущено 331.

В целом же, думается, что неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., то есть через 4-5 лет после войны с Японией.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5325
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 15:17. Заголовок: ser56 пишет: любопы..


ser56 пишет:

 цитата:
любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г...



Во-первых, ж/д артиллерия была паллиативом, которым не очень довольны были даже на Западе.
Во-вторых, то, что ж/д артиллерия не прижилася в России, понятно. Самих ж/д было мало, и эффективность такой артиллерии оказалась бы даже ниже, чем на Западе.
В-третьих, для меня более любопытным является тот факт, что крепостная артиллерия Осовца накануне войны оказалась вооружена исключительно орудиями обр. 1877-1878 годов, то есть спроектированными более 35 лет назад.

ser56 пишет:

 цитата:
А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ.



Остается только напомнить, что 10 июля 1941 г. в СССР приостановили постройку всех крупных кораблей новых проектов - 3 ЛК пр. 23, 2 ТКр пр. 69, 5 КР пр.68.
11 октября 1917 г. уже Временное правительство выпустило постановление, приостанавливающее постройкй ЛК Николай 1, ЛКр Кинбурн, Бородино, Наварин и 6 ЛКр типа Светлана. Таким образом, в течение трёх с лишним лет войны Россия тратила средства и промышленные ресурсы на постройку кораблей, в итоге не оказавших никакого влияния на ход войны. К перечисленным выше следует добавить Измаил, Светлану и Нахимова - постройка которых так же не завершилась (их постройку даже временное правительство не отменило).


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5326
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 15:36. Заголовок: Ещё об армии и флоте..


Ещё об армии и флоте.
Нашёл, наконец, стоимость большой программы перевооружения армии (1913-1917 г.) Её стоимость Зайончковский даёт в 500 млн. рублей.
Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг. Кроме того, в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей, а так же "усоврешенствования по минной и артиллерийской части этих кораблей".
И добавлю по программе 1913-1917 гг., о которой много говорится в том духе, что по ее выполнению огневая мощь российской армии уравнивалась с германской. Это так, только с одной оговоркой - в 1917 г. огневая мощь российской армии соответствовала бы огневой мощи немецкой армии... в 1914. А предполагать, что немцы бы впали в спячку на 3 года, как-то странно. Так что вопрос о том, насколько сильна стала бы наша армия в 1917 г. на фоне конкурентов, остаётся открытым.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 837
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 17:13. Заголовок: realswat пишет: неп..


realswat пишет:

 цитата:
неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг.,


Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов.
realswat пишет:

 цитата:
в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей


Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли
Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 319
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 17:23. Заголовок: ser56 пишет: не виж..


ser56 пишет:

 цитата:
не вижу альтернативы православию


не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 839
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 17:38. Заголовок: А.В. пишет: не рели..


А.В. пишет:

 цитата:
не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры


Вопрос спорный и концептуально трудноразрешимый.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5327
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 17:44. Заголовок: realswat пишет: Ро..



realswat пишет:

 цитата:
Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг.



Имелась в виду большая судостроительная программа, конечно (та, где Измаилы, Светланы и 36 новиков)

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов.



Не уверен. Читал, что в 1901-1908 гг. в российской экономике был спад, сменившийся ростом 1909-1913.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота.



Примерно правильно.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли



Ну, программу 1898 и без Думы приняли.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2657
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 17:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: . е..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
. е. после февральской революции и связанных с ней событий.


И что? Положение стало ухудшаться в 1916, когда запаса продовольствия для армии снизились с 18-30-дневного, до 12-16-дневного. А раньше и быть не могло, ибо в 1915 урожай был рекордно большим и превосходил довоенные. Вот только заслуга в этом исключительно у погоды.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов?


Я такой глупости не писал. Хотя если вы хотите дурковать, то можем приступить.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше.


Я уверен, что хуже. Ведь страна после мировой и во время гражданской. Только не пойму, что вы этим хотите сказать?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете?


Нет. Октябрьскую революцию я считаю революцией. Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет.
И не повторяйте демшозоидные заклинания на счёт "переворота" в адрес революции. Вы от этого только глупо выглядите. Переворот - это когда меняется властная верхушка при сохранении устройства общества, а революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что Английская, Голландская, Французская и наши Февральская и Октябрьская - именно революции, как бы вы не пытались подменить понятия.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов.


Это ваше сугубо субъективное мнение. Вы кстати, никак не прокоментировали таблицу по построеным кораблям и цифры по военному и морскому бюджетам. Хотя сами эти вопросы подняли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 18:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кор..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов.


Ой как любопытно Очередное научное открытие.... Так вы до нобеля дойдете
Может термин Гражданская война для вас нов и свеж? Напомнить определение? Бои вооруженных отрядов с артиллерией - это так - моралите:))) Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ.

Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили.


А вот не надо путать изменение массы и объема А увеличение массы есть, но не в 5 раз как вы декларировали. Поэтому ваша цифирь просто глупость, как и сравнивание цен в ресторане/магазине.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались.

Это понятно - я вас очередной раз поймал на откровенной глупости . А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали, одновременно выдумали своое соотношение. Так вот мое. с учетом ресторанной наценки - верное, а ваше пальцем в лужу. Впрочем, я могу запросить японцев стоимость риса, если вы это хотите знать?
Ingles пишет:
 цитата:
И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении.


Да. как же людям мозги изменили, что детей за деньги рожать надо...ужас... Кстати - знаете как в Корее? Отмечу и вы сами это указали - ситуацию можно изменитть пропагандой.
Ingles пишет:
 цитата:
считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно.


Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни.

Ingles пишет:
 цитата:
Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите.
Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость.


1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной).
2) я не сторонник теологических дискуссий, но вы не верно и упрощенно интерпритируете эту фразу. Типакак знамениту о щеках.
3) Богатые были и при феодализме - и ничего.
4) А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе?
2.1) Турция тоже развивающаяся?
realswat пишет:
 цитата:
Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы.


Особенно среди хасидов? Или других ортодоксов? Или им религия мещшает вести бизнес?

realswat пишет:
 цитата:
Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал


классика демагогии и подмены предмета дискуссии - в переводе означает, что у вас нет аргументов для обоснования вашей позиции.
realswat пишет:
 цитата:
Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно.


Т.е. выполагаете, что до 1939г промышленность СССР обеспечила РККА всем необходимым? Странно, мнение ИВС было другое... впрочем вам виднее - см. выше
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет.


Это ваше право - можете скрываться за фиговым листком чужих мнений.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м?


Не стоит путать разные термины - урожайность и валовый сбор.
realswat пишет:
 цитата:
То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался.
Так понятно?

Если я вас правильно понял, вы предлагаете учитывать производитлеьнось труда? Если так - почему просто не указать этот термин, а использовать доплнительные? ОК - жду от вас не виртуальных, а реальных цифр о производительности труда в США/СССР/РИ в с/х в доказательство вашей позиции.
realswat пишет:
 цитата:
Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России.


Собственные разработки в РИ велись, на вполне достойном уровне . Отмечу, что на близкий уровень СССР вышел к 1950г.
realswat пишет:
 цитата:
Я вижу, но разговор не о том.


Однако именны вы присоединились в шабашу по этому поводу, устроенному Юлиным.
realswat пишет:
 цитата:
Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией.


Грустно с вами, вы просто сами пишите взаимосключаемое. Большая война с Германией в 1904 не светила, а вот с Японией - вполне. Да и против Германии был союзник - Франция, даже исходя из вашего же расклада на ДВ лучше воевать флотом.








Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5048
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 18:36. Заголовок: ser56 пишет: Больша..


ser56 пишет:

 цитата:
Большая война с Германией в 1904 не светила


Вы противоречите Куропаткину.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5328
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 19:20. Заголовок: NMD пишет: Вы проти..


NMD пишет:

 цитата:
Вы противоречите Куропаткину.



Далеко не ему одному. В 1900 г. в Морской Академии проводилась игра не тему войны с Германией, и в течение всего десятилетия 1894-1904 гг. при рассмотрении кораблестроительных программ поднимался и вопрос усиления германского флота. Германия неизменно оставалась в числе основных вероятных противников, вместе с Турцией и Японией.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 840
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 20:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гра..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет.


Массовые убийства офицеров после февраля 1917, июльское восстание большевиков, попытка Корнилова, октябрьские бои в Петрограде, Москве, десятках городов, наконец массовые уничтожения дворянских усадеб, зачастую с владельцами (помните у Блока "... сожгли билиотеку в усадьбе..."). Странные у вас представления о гражданском мире.
Про САСШ.
Складывание революционной ситуации. Гражданская война в Канзасе (1854–1856)
Принятие билля «Канзас-Небраска» послужило сигналом к началу гражданской войны в Канзасе. Рабовладельцы вооружили банды своих наемников и наводнили ими Канзас с целью насильственного насаждения там рабства. В ответ на это многие тысячи фермеров и ремесленников двинулись в Канзас, чтобы поскорее занять свободные земли и не допустить превращения этой территории в рабовладельческий штат. Во время выборов в Конгресс шайки головорезов, навербованные плантаторами, угрожая ножами и пистолетами, вынуждали население голосовать за кандидатов рабовладельцев и вступали в перестрелку и драки с фермерами. Сотни нанятых рабовладельцами фиктивных «избирателей» с оружием в руках ринулись в Канзас, чтобы потребовать права голоса и повлиять на исход выборов. Громадное большинство населения Канзаса было против рабства. Противники рабовладения образовали Комитет общественной безопасности и укрепились в городе Лоуренс, но рабовладельцы при помощи вооруженных банд из штата Миссури захватили и разгромили Лоуренс. Путем террора они заставили население голосовать за рабство. Федеральное правительство признало Канзас рабовладельческим штатом, но борьба народа против рабства не утихала, и вскоре рабовладельческая конституция была отвергнута большинством народа. Гражданская война в Канзасе в 1854–1856 гг. стала началом складывания в США революционной ситуации.
Так трактует события отечественная историография советского периода.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что... Февральская и Октябрьская - именно революции


Слом устройства чего? Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим. Что переделали в корне (то есть так, что нельзя изменить). Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации...





Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11055
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 21:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ес..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".

Не думаю. Форма собственности и определяет соц-эконом. строя. Основоположники говаривали про коммунизме. Когда по определению произв. труда позволяет упомянутого. А не по процессе строительства, при том - начиная с произв. труда РИ, а не США или Германии примерно.

 цитата:
Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях.

Не ожодал от Вами , честное слово, повторять мантр. Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях.

 цитата:
Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим

Мда... По данном критерием США, Германия и Франция что начале 20-го века, что сейчась - с разных форм правления. И?

 цитата:
Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации...

Бывают и контрареволюции. Напр. Бельгии вернули тогда в феодализм обратно, победили бы (т.ск.) "белые" во Франции - вернули бы и ее... При том по св. итогов - и с больших потерь. В т.ч. - человеческими. Напр. сравните по проценте потери населения РИ и СССР 20 лет спустя. А теперь - СССР 1980 года и РФ 2000 года. Правда, во втором случае - вместе с територии.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 844
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 21:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях.


Тогда что построили? Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? И что тогда строят в Китае? "Социализм со спецификой" вроде как на Кубе, в КНДР. и даже Уго Чавес о нем говорит? Все-таки реально - общенародной собственностью управляет народ, или партия, полагающая, что ее идеологические установки - истина в конечной инстанции для этого народа?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11057
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 21:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: И ч..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
И что тогда строят в Китае?

Производительных сил.

 цитата:
Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись?

Из-за недостаточного развытия производительных сил...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2658
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 22:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мас..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Массовые убийства офицеров после февраля 1917, июльское восстание большевиков, попытка Корнилова, октябрьские бои в Петрограде, Москве, десятках городов, наконец массовые уничтожения дворянских усадеб, зачастую с владельцами (помните у Блока "... сожгли билиотеку в усадьбе..."). Странные у вас представления о гражданском мире.


Это не представление о гражданском мире, а не согласие с тем, что это - гражданская война. Не надо передёргивать. Во время Французской революции революционные репресси и гражданскую войну не смешивали.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Гражданская война в Канзасе в 1854–1856 гг. стала началом складывания в США революционной ситуации.
Так трактует события отечественная историография советского периода.


Так восстание в Канзасе = гражданская война в США? Тогда почему гражданская война в США указывается 1961-1965?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Слом устройства чего? Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".


А причём здесь описания основоположников? Вы готовы утверждать, что устройство страны после Октября не изменилось? В данном случае совспадение с основоположниками вообще никакой роли не играет.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим.


Опять попёр субъективизм.
Изменилось к примеру (тут не всё):
1. Ликвидация помещечьего землевладения.
2. Национализация банков.
3. Национализация тяжёлой промышленности.
4. Создание системы управления посредством советов всех уровней.
5. Монархия упразднена и власть по наследству не передаётся.
6. Ликвидированно сословное деление.
7. Введено классовое деление.
Безотносительно того, хорошо это по вашему или плохо - изменения революционные. Так что не пишите глупости.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации...


В Англии феодализм на селе никуда не делся до сих пор. Там земля пренадлежит в основном лендлордам, а не тем, кто её обрабатывает.
И когда вы ответите по кораблям и военному бюджету?
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Тогда что построили? Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? И что тогда строят в Китае? "Социализм со спецификой" вроде как на Кубе, в КНДР. и даже Уго Чавес о нем говорит? Все-таки реально - общенародной собственностью управляет народ, или партия, полагающая, что ее идеологические установки - истина в конечной инстанции для этого народа?


Построили социализм. Кстати, это не зависит от того, кто управляет общенародной собственностью, если тольько это не иностранные владельцы или не частные лица. Собственность может быть как государственной, так и коллективной.
И кстати, не надо переходить к эпитетам "кровавый", "на костях" и т.д.. А то получится полная фигня.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1080
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 23:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ре..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
революционные репрессии


Термин такой изящный. А от содержания его выть хочется. Особенно, когда думаешь о том, как офицеров, прошедших через три года войны, на штыки или под лед. Но это так, эмоциональное замечание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5329
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 00:26. Заголовок: Вик пишет: А от сод..


Вик пишет:

 цитата:
А от содержания его выть хочется.



А когда 18-20-летних пацанов, у которых нашли пару ржавых револьверов на виселицу - выть не хочется? Посеешь ветер - пожнёшь бурю.
Вообще же это у Шолохова в четырёх словах. "А ты думал - как?"

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3157
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 08:49. Заголовок: Вик пишет: Термин т..


Вик пишет:

 цитата:
Термин такой изящный


realswat пишет:

 цитата:
А когда


Один сентиментальный фотограф прос..л империю, пришли набравшие "кредитов" другие, умыли Россию революционным потоком крови, в 37 их немного укоротили. Новые победители умылись кровью, не своей как правило, в 41. В 56 вновь смена на "идеологически верный" курс" и в 85-91 вновь всю власть захватили рреволюционные элементы под другими лозунгами и знамёнами - что и расхлёбываем. Век революций и псевдореволюций в феодальной стране. Ментовский сержантик и чиновничек всесильны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2659
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 08:55. Заголовок: Вик пишет: Термин т..


Вик пишет:

 цитата:
Термин такой изящный. А от содержания его выть хочется. Особенно, когда думаешь о том, как офицеров, прошедших через три года войны, на штыки или под лед. Но это так, эмоциональное замечание.


Ну так можно не меньше хотеть выть от того, что скрывается за изящным термином "белый террор". В гражданских войнах в том и ужас, что обычно таким отличаются все стороны. Так что лучше оставим в стороне эмоциональные оценки. А с точки зрения военно-промышленного потенциала лучше оставить за бортом и "кто прав/неправ". Хотя лично я считаю, что на тот момент большевики - вариант, который для России вёл к наименее страшным последствиям и вёл к дальнейшему подъёму страны.
И всё таки хотелось бы вернуться к тому, с чего начался спор. А именно к возможностям промышленности РИ на 1897 год и связаных с этим рассуждениях, что "вот надо было" и перечисленнии того, что ещё нужно было построить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5342
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 11:43. Заголовок: отвечаю с опозданием..


отвечаю с опозданием - т.е. меня забанили, как всегда будучи ко мне особо объективны
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов.


Ой как любопытно Очередное научное открытие.... Так вы до нобеля дойдете
Может термин Гражданская война для вас нов и свеж? Напомнить определение? Бои вооруженных отрядов с артиллерией - это так - моралите:))) Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ.

Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили.


А вот не надо путать изменение массы и объема А увеличение массы есть, но не в 5 раз как вы декларировали. Поэтому ваша цифирь просто глупость, как и сравнивание цен в ресторане/магазине.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались.

Это понятно - я вас очередной раз поймал на откровенной глупости . А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали, одновременно выдумали своое соотношение. Так вот мое. с учетом ресторанной наценки - верное, а ваше пальцем в лужу. Впрочем, я могу запросить японцев стоимость риса, если вы это хотите знать?
Ingles пишет:
 цитата:
И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении.


Да. как же людям мозги изменили, что детей за деньги рожать надо...ужас... Кстати - знаете как в Корее? Отмечу и вы сами это указали - ситуацию можно изменитть пропагандой.
Ingles пишет:
 цитата:
считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно.


Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни.

Ingles пишет:
 цитата:
Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите.
Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость.


1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной).
2) я не сторонник теологических дискуссий, но вы не верно и упрощенно интерпритируете эту фразу. Типакак знамениту о щеках.
3) Богатые были и при феодализме - и ничего.
4) А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе?
2.1) Турция тоже развивающаяся?
realswat пишет:
 цитата:
Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы.


Особенно среди хасидов? Или других ортодоксов? Или им религия мещшает вести бизнес?

realswat пишет:
 цитата:
Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал


классика демагогии и подмены предмета дискуссии - в переводе означает, что у вас нет аргументов для обоснования вашей позиции.
realswat пишет:
 цитата:
Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно.


Т.е. выполагаете, что до 1939г промышленность СССР обеспечила РККА всем необходимым? Странно, мнение ИВС было другое... впрочем вам виднее - см. выше
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет.


Это ваше право - можете скрываться за фиговым листком чужих мнений.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м?


Не стоит путать разные термины - урожайность и валовый сбор.
realswat пишет:
 цитата:
То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался.
Так понятно?

Если я вас правильно понял, вы предлагаете учитывать производитлеьнось труда? Если так - почему просто не указать этот термин, а использовать доплнительные? ОК - жду от вас не виртуальных, а реальных цифр о производительности труда в США/СССР/РИ в с/х в доказательство вашей позиции.
realswat пишет:
 цитата:
Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России.


Собственные разработки в РИ велись, на вполне достойном уровне . Отмечу, что на близкий уровень СССР вышел к 1950г.
realswat пишет:
 цитата:
Я вижу, но разговор не о том.


Однако именны вы присоединились в шабашу по этому поводу, устроенному Юлиным.
realswat пишет:
 цитата:
Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией.


Грустно с вами, вы просто сами пишите взаимосключаемое. Большая война с Германией в 1904 не светила, а вот с Японией - вполне. Да и против Германии был союзник - Франция, даже исходя из вашего же расклада на ДВ лучше воевать флотом.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 845
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 11:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: вс..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
всё таки хотелось бы вернуться к тому, с чего начался спор. А именно к возможностям промышленности РИ на 1897 год


Согласен. Повторюсь, я в целом согласен с логикой рассуждений ув. realswat"а: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"... (выбора оптимального решения по строительству ВС). На мой взгляд суть дискуссии в этом.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5343
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вопр..


GeorgG-L пишет:
 цитата:
Вопрос спорный и концептуально трудноразрешимый.


Именно -это как курица и яйцо. Отмечу. что в дисскусси с учетом ислама - оппоненты исходили из примата религии...
realswat пишет:
 цитата:
Имелась в виду большая судостроительная программа, конечно (та, где Измаилы, Светланы и 36 новиков)


вы считаете, что она была не нужна РИ? и флот должен был иметь 4 севастопля? С вами можно было бы согласиться, если бы война с Германией была точно НАЗНАЧЕНА в РИ...
realswat пишет:
 цитата:
Во-первых, ж/д артиллерия была паллиативом, которым не очень довольны были даже на Западе.
Во-вторых, то, что ж/д артиллерия не прижилася в России, понятно. Самих ж/д было мало, и эффективность такой артиллерии оказалась бы даже ниже, чем на Западе.
В-третьих, для меня более любопытным является тот факт, что крепостная артиллерия Осовца накануне войны оказалась вооружена исключительно орудиями обр. 1877-1878 годов, то есть спроектированными более 35 лет назад.


1) у каждого типа вооружений есть + и -. отмечу, что размещение на ж/ж резко повышает подвижность.
2) ваш тезис просто натянут - цели такой артиллерии - крепости и т.п. всегда имеют ж/д подьезды. Кроме того, основные оперативные направления всегда идут вдоль ж/д (точнее догоги так строят), что позволяет концентрировать подобную артилерию на направлении главного удара. В любом случае это не вундерваффе:)
3) это вполне хорошие орудия, проблема в том, что их не дополнили орудиями для контрбатарейной борьбы.
realswat пишет:
 цитата:
В целом же, думается, что неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., то есть через 4-5 лет после войны с Японией.


вы как всегда мило передернули, опустив такую мелоч, как революция 05-07 годов...
realswat пишет:
 цитата:
11 октября 1917 г. уже Временное правительство выпустило постановление, приостанавливающее постройкй ЛК Николай 1, ЛКр Кинбурн, Бородино, Наварин и 6 ЛКр типа Светлана.


А вот это была ОШИБКА. Впрочем, вы уходите от общей картины и перетряхиваете детали. Двайте рассмотрим картину в целом:
1) Достройка севастоплей и ЭМ на Балтике была необходима - корабли были в высокой степени готовности, а БФ был чрезмерно слаб - согласны?
2) Достройка императриц и ЭМ была вызвана слабостью ЧФ перед Гебеном и задачами десанта на Босформ - поэтому оправданы - согласны?
3) Достройка измаилов и николая1 это ОШИБКА, силы и ресурсы надо было переориентировать на поддержку армии. Но это вопрос не слабости промышленности РИ, а безумия руководства РИ - с последним тезисом никто и не спорит - не нужно подменять предмет спора. Хотя надо отметить, что резоны у РИ для достройки измаилов БЫЛИ - послевоенная ситуация...
4) Приведенная вами цифирь пересчета от моских орудий к осаднам показывает с точностью до наоборот, что вы пытаетесь доказать - промышленного потенциала РИ было вполне достаточно для обеспечения армии всем необходимым - вопрос был в ОРГАНИЗАЦИИ.
realswat пишет:
 цитата:
Нашёл, наконец, стоимость большой программы перевооружения армии (1913-1917 г.) Её стоимость Зайончковский даёт в 500 млн. рублей.


Из приведенных вами фактов следует финансовая мощь РИ, и бездарное распределение средств. Отмечу, армия даже выделенные кредиты не освоила, а флот сумел...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2660
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: Сог..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Согласен. Повторюсь, я в целом согласен с логикой рассуждений ув. realswat"а: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"... (выбора оптимального решения по строительству ВС). На мой взгляд суть дискуссии в этом.


Я даже с этим не согласен. РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше (притом, что немцы создали и второй по силе в мире флот). То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы. Собственно это не только наша проблема. У турок она была гораздо более выражена, а у Австрии начала проявляться.
Проблема РИ была в том, что из слабости промышленности она не могла в достаточной мере обеспечивать напряжённые боевые действия даже при отстутствии флота. Отказ от флота позволял лучше подготовить армию в межвоенные период, но это закрывало проблемы только начала войны.
На лай и бредни сер56 пока отвечать не буду, ибо опять тему "упустим".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5344
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Хот..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Хотя лично я считаю, что на тот момент большевики - вариант, который для России вёл к наименее страшным последствиям и вёл к дальнейшему подъёму страны.


Можно пару агрументов, но без мантр? для упрощения тезисно минусы большевизма:
1) страна оказалась в лагере проигравших
2) опустошительная гражданская война, при победе Каледина - отнюдь
3) 10 лет для востановления , далее не нормальное внеэкономическео развитие страны+геноцид собственного народа
4) массовая эмиграции образованной и научно-тех. элиты, развал образования и т.д., репрессии "бывших"вплоть до Промпартии и шарашек....
5) бездарная внешняя "классовая" политика, превращение во врагов всехсоседей, в том числе - Финляндия и Польша, потеря позиций в Иране...
Продолжать?
von Echenbach пишет:
 цитата:
Ментовский сержантик и чиновничек всесильны.


Увы...
realswat пишет:
 цитата:
А когда 18-20-летних пацанов, у которых нашли пару ржавых револьверов на виселицу - выть не хочется? Посеешь ветер - пожнёшь бурю.


Можно подробнее? или вы поборник террора?

Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Октябрьскую революцию я считаю революцией. Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. И не повторяйте демшозоидные заклинания на счёт "переворота" в адрес революции. Вы от этого только глупо выглядите. Переворот - это когда меняется властная верхушка при сохранении устройства общества, а революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что Английская, Голландская, Французская и наши Февральская и Октябрьская - именно революции, как бы вы не пытались подменить понятия.


Ваша позиция как минимум внутренне противоречива, а по-сути несерьезна. Социальная революция уровня октября 1917 принципиальна невозможна без Гражданской войны, т.к. предполагала отъем собственности у частных лиц. и началась она СРАЗУ и продолжалась до полного разгрома противодействующих классов - т.е. до 1934 - завершения коллективизации.
NMD пишет:
 цитата:
Вы противоречите Куропаткину.


Его стратегические окровения опровергнуты 2 войнами, в которых он участвовал.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3653
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: а в..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации...

- потомучто ка кдоказал опыт Монголии(уж извините за сравнение) нельзч перепрыгнуть через формации - и все части РИ обяхзательно пройдут через капитализм-империализм это нужно не буржуа, а Обществу и без этого Общество изменить нельзя... и никакая реставрация старых порядков не приходит на всегда - суть временна и рано или поздно общество находит выход из тупика...


А МОЖЕТ ВЕРНЁМСЯ В КОНЕЦ 19 ГО И НАЧАЛО 20ГО РЕКА???

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2661
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:27. Заголовок: ser56 пишет: Можно ..


ser56 пишет:

 цитата:
Можно пару агрументов


Вам? Нельзя, вас это может испортить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 846
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: РИ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше


Но ведь война с Германией изначально мыслилась как колалиционная. Т.е. нужно учитывать блоковый в-э. потенциал. Про "точку невозврата" я написал не случайно. Именно Германии объективно было выгодно, чтобы Россия увязла на Востоке. Вы же не будете отрицать, что проигрыш в РЯВ и последующая революция не способствовали преодолению кризиса нач 1900-х и сказались на темпах развития экономики и перевооружения армии? Ситуация повторилась в нач 1970-х - Никсон целовался с Чжоу Эн Лаем, а СССР пришлось наращивать группировку на границе с Китаем, с вытекающими от сюда расходами.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5345
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На ..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
На лай и бредни сер56 пока отвечать не буду, ибо опять тему "упустим".


Это понятно впрочем ваше поскуливание не отменяет того простого факта, что вы свои измышления не можете сопроводить фактологией...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы


Можно подумать, что отстование Ри в 1855 году было меньше?
GeorgG-L пишет:
 цитата:
Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ.


К сожалению вы вслед за шаоюлинем и реалсватом перешли к странному тезису - что РИ было жизненно необходимо воевать с Германией, а для этого поступиться флотом. Так это и есть отказ от самостоятельности и переход к роли державы второго плана, превращение в пороховое мясо дял Англии/Франции. РИ было более необходимо избежать войны с Германией, а для этого отказаться от поддержки "славян" - но увы не хватило прагматизма. Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. Все же правильно написал Дурново, но заговор в верхах (стронников "ответсвенного правительства") и глупость Н2 привели страну к войне, а потом революции. При этом еще мало отражена разрушающая роль эти верхов в самоунитожении - "хотели как лучше" посредством саботажа снабжения армии - оплота самодержавия. А из мемуаров политдеятелей это следует почти явно.
Радует, что хоть ВВП историю понял правильно и в современности разыгрывает эту карту, но не ставит на нее все!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5346
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вам..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вам? Нельзя, вас это может испортить.


Понятно - играет опломб выпоротого "мыслителя"

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2662
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но ведь война с Германией изначально мыслилась как колалиционная.


Именно. При этом в коалиции ведущая роль отводилась Франции. Кстати, противостояла тоже коалиция Центральных держав. И до союза с Англией Италия вполне могла выполнить свои обязательства перед немцами.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Именно Германии объективно было выгодно, чтобы Россия увязла на Востоке.


РЯВ была выгодна и Англии, ибо ослабило РИ и способствовало втягиванию её в Антанту.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вы же не будете отрицать, что проигрыш в РЯВ и последующая революция не способствовали преодолению кризиса нач 1900-х и сказались на темпах развития экономики и перевооружения армии?


Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы. Что хоть немного снизило отставание от ведущих держав в плане промышленности.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ситуация повторилась в нач 1970-х - Никсон целовался с Чжоу Эн Лаем, а СССР пришлось наращивать группировку на границе с Китаем, с вытекающими от сюда расходами.


Это совершенно разные ситуации.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2663
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:43. Заголовок: ser56 пишет: впроче..


ser56 пишет:

 цитата:
впрочем ваше поскуливание


ser56 пишет:

 цитата:
Можно подумать, что отстование Ри в 1855 году было меньше?


ser56 пишет:

 цитата:
Понятно - играет опломб выпоротого "мыслителя"


Прикольно . сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5348
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 13:00. Заголовок: Sha-Yulin пишет: сер..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред.


Отнюдь - куда мне до вас - это вы полную бредятину пришите - выпорем очередной раз:
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
РЯВ была выгодна и Англии, ибо ослабило РИ и способствовало втягиванию её в Антанту.


Ну не было Антанты ДО начала РЯВ... Вроде уже вам разжевывал и сроки указывал - ну никак не дойдет до "мыслителя", что реал его темам не отвечает

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 848
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 13:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ск..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы.


Я правильно понимаю, что вы мыслите развитие страны кон.19-нач.20 века как безальтернативное и заданное объективными закономерносями, в которых субъективные действия отдельных лиц не имели решающего значения? И да простит меня ув. обер-аудитор (в последний раз) какова раль объективных закономерностей в том, что произошло через 70 лет?. проще говоря раз неизбежны большевики, то неизбежно ли их падение?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2665
Рейтинг: 1