Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

 Отправлено: 19.03.08 17:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Вряд ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вряд ли судя по вашим манерам на форуме.

если не секрет - мы меня обсуждаем? если есть внимание к моей персоне - удовлетворю по мылу/ЛС
Бирсерг пишет:

цитата:

Возможно. Но до китайцев и прочих азиатов нам далеко по дешивизне рабсилы, а по качеству работ до европейцев. Соответственно конкурентных преимуществ никаких. Что и видно по нашему автопрому.

1) дешивизна рабсилы это не + и проходит - см. Японию
2) качество работы наших нормаьлных предприятий хорошее - не хуже. я, например, продал свои изделия в Японию, Корею, Германию, мои коллеги и в США/Англию/Францию. не знаю как вы, я работал за границей - они не умнее нас и не лучше - просто организованы лучше.
3) у нас полно преимуществ- их надо уметь видеть и реализовывать, не скулить - извините за прямоту!
4) автопром это не для нас - малая норма прибыли и наукоемкость. много рутины - не наше.
Бирсерг пишет:

цитата:

Однако наказать их легче, чем строить новые заводы и новые структуры.

увы, но вы ошибаетесбь - накажите пару и что? Прогнуться -подстроятся... надо на перспективу думать...
Бирсерг пишет:

цитата:

Еще национализировать нефтянку, энергетику, водочная монополия у государства и т.д.

не-а - чиновники разворуют - надо продумать налогообложение...
Бирсерг пишет:

цитата:

Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. 1989

Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю...

 Отправлено: 19.03.08 17:10. Заголовок: ser56 пишет: Деклар..

ser56 пишет:

цитата:

Декларируйте тезисно свою позицию, а то только критикуете.

Да уже делал, вот жду от вас ответов на заданые вам вопросы.
ser56 пишет:

цитата:

Зато динамика процесса была высокая - и остаточно скоро были бы созданы нормальные кооперативы, а не колхозы.

Можно проиллюстрировать фактами динамику?
ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, для шибко самонадеянных - что дефицита риса в Японии НЕТ

Сейчас нет. И раньше небыло, так как нивелировалось ПОНИЖЕНЫМ потреблением.
ser56 пишет:

цитата:

общий уровень цен заметно выше, чем в Корее/США, что парируется достаочно высокой ЗП.

На технику там цены ниже. Я писал о рисе (основной продукт), так что с темы не спрыгивайте.
ser56 пишет:

цитата:

отмечу, что ваше понимание экономики просто затейно вы путаете поддержку своего производителя и искуственно организованные нищиту/голод...

Это просто у вас проблемы с восприятием. У нас искуственно организовывали голод? Каким образом и по чьёму велению?
ser56 пишет:

цитата:

Для совсем отпетых - ВОВ это следствие тупости нашего тогдашнего руководства

ОЙ, ну как совсем тупому, раскройте тему влияние тупости нашего руководства в Польше, Норвегии, Франции и ряде других, оккупированныных Гитлером стран? А только завываете.

 Отправлено: 19.03.08 17:10. Заголовок: О "кровавом цари..

О "кровавом царизме".
С 1867 по 1894 годы к распространению было запрещено всего-навсего 158 книг. Из 93 565 260 экземпляров книг и периодических изданий, посланных в Россию из-за границы в одно из десятилетий конца XIX века, было задержано всего 9 386. В 1872 году царская цензура даже разрешает издать перевод "Капитала" К. Маркса.
Пьеса Гоголя "Ревизор" была впервые поставлена в правление Николая I и заслужила его одобрение, тогда как в Германии она была запрещена до 1918 года. число российских чиновников в XIX веке было пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы. В 1906 году во Франции было 500 000 чиновников (не считая выборных), тогда как в гораздо большей России — только 340 000 (с выборными). Накануне Первой мировой войны в России было в семь раз меньше поли-цейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Менделеев, пораженный посеще-нием Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге. Впрочем, и преступность в России была значи-тельно меньшей, чем в Западной Европе (по данным Британской энцикло-педии за 1911 год): Число осужденных на 100 000 населения Россия - 77, США 132, Великобритания 429 Германия 853.
Известна такая статистика: с 1828 по 1915 год в Россию переселилось 1,5 млн немцев, 0,8 млн австрийцев, а всего — 4,2 млн иностранцев. Видимо, делая такой выбор в пользу "несвободной" страны с незнакомым языком и чужими "варварскими" обычаями, эти иностранцы находили жизнь в России лучше, чем на родине, которую добровольно решились оставить. Заметим, что в российской "тюрьме народов" тоже никого не держали насильно. Всего из Российской империи за тот же период уехало 4,5 млн эмигрантов: после Кавказской войны около 700 тысяч горцев переселились в Турцию и другие мусульманские страны, а в конце XIX- нач XX века усилилась эмиграция за океан. Но кто уезжал? Например, в 1901—1910 годы это были: евреи — 44,1% от всех эмигран-тов, поляки — 27,1%; прибалты — 9,5%, финны — 8,1%, немцы — 5,7%. Русские же соста-вили в числе эмигрантов лишь 4,7%, или 75,6 тысячи человек, причем в эти же годы из европейской части России в Сибирь их переселилось более 3 мил-лионов. Национальное происхождение не было препятствием для занятия самых высоких государственных постов в империи. В числе российских министров мы постоянно видим немцев, татар, армян; в составе Государственной Думы - представителей многих народностей. Поляки, грузины, финны командовали армейскими штабами и корпусами. Нерусские народы в империи имели самые обширные права. Так, финны обладали собственным парламентом, конституцией, законодательством и множеством привилегий. Среднеазиатские Хива и Бухара входили в состав империи как самостоятельные во внутреннем управлении. Прочие азиатские, северокавказские и даже малые кочевые народы также имели самоуправ-ление с сохранением традиционных обычаев. Например, на Кавказе оно основывалось на положениях "О кавказском горском управлении" (1856) и "О кавказском военно-народном управлении" (1880); у казахов и киргизов оно регулировалось "Степным уложением" 1891 года, у бурятов, якутов и других сибирских народностей с 1822 года существовали степные "думы".

 Отправлено: 19.03.08 17:23. Заголовок: ser56 пишет: Спасиб..

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю...

Что у Вас ЭТО вопрос веры - видно и без спеь. заявлений. Верите только теми источниками, которые вашу ВЕРУ подкрепляют. Без обид.

 Отправлено: 19.03.08 17:23. Заголовок: ser56 пишет: 1) д..

ser56 пишет:

цитата:

1) дешивизна рабсилы это не + и проходит - см. Японию 2) качество работы наших нормаьлных предприятий хорошее - не хуже. я, например, продал свои изделия в Японию, Корею, Германию, мои коллеги и в США/Англию/Францию. не знаю как вы, я работал за границей - они не умнее нас и не лучше - просто организованы лучше. 3) у нас полно преимуществ- их надо уметь видеть и реализовывать, не скулить - извините за прямоту! 4) автопром это не для нас - малая норма прибыли и наукоемкость. много рутины - не наше.

О чем и спич ВПК это русский козырь. Рынок сбыта что у танков, что у тяжелых тракторов узок. Однако 1 танк загнать легче чем 50 тракторов. Тем более у нас тут имя. А с либералами мы и по тракторам и по танкам на пне.

ser56 пишет:

цитата:

увы, но вы ошибаетесбь - накажите пару и что? Прогнуться -подстроятся... надо на перспективу думать...

Вряд ли с АО это перспектива.

цитата:

не-а - чиновники разворуют - надо продумать налогообложение...

Дык тут мы в способах налогобложения и так первые. Как и в его минимизации.

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю...

ser56 пишет:

А что так как раз обличители соввласти...

 Отправлено: 19.03.08 17:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: В 1..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В 1872 году царская цензура даже разрешает издать перевод "Капитала" К. Маркса.

О! Даже?

 Отправлено: 19.03.08 17:25. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..

Бирсерг пишет:

цитата:

А что так как раз обличители соввласти...

Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ.

 Отправлено: 19.03.08 17:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ.

Цифры в википедии интересны с 1970 по 1985 нерерывный рост всего. Пластмасс и удобрений в три раза. Выпуск ТНП также 1,5-2 раза. Рост продукции с/х. Строительство квартир - некоторые получали их бесплатно.

 Отправлено: 19.03.08 17:37. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да уже делал, вот жду от вас ответов на заданые вам вопросы.

Отнюдь - вы задавали вопросы. Жду вашей ПОЗИЦИИ. Я свою тезисно давал на закрытой ветке.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Можно проиллюстрировать фактами динамику?

Вам цифирь дали - готовы опровергнуть?Жду вашей цифири. Отмечу, что кооперация пошла после реформ 1861 года, в 20 веке был даже принят в РИ закон..
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И раньше небыло, так как нивелировалось ПОНИЖЕНЫМ потреблением.

Ага - палочками едят:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У нас искуственно организовывали голод? Каким образом и по чьёму велению?

Голод/нищита - ИВС и Сов. властью.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

ОЙ, ну как совсем тупому, раскройте тему влияние тупости нашего руководства в Польше, Норвегии, Франции и ряде других, оккупированныных Гитлером стран

да банально. Для вашего восприятия совсем просто - дали бить их поодиночке.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Скорее просто вы не русский, а космополит.

Ржу не могу - и это после вашего ответа про правительство ВИЛ Впрочем уровень аргументации понятен.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так японцы, к кторым вы аппелируете, так и сделали и до сих пор делают.

Серьезно? Жувут в рубище - жрут один рис Однако вы затейник на букву м...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

О как сер56 за это СССР грязью поливавл.

Не за это. В СССР помощь заменили нахлебничеством.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В СССР - рост с 164 до 280 млн. с 1945 по 1985 года (среднегодовой прирост в 2,9 млн человек при гораздо меньшей рождаемости).

Вы очередной раз придуриваетесь. значит нас почти как 600млн - 1/2 индии/китая -как в 1913?

 Отправлено: 19.03.08 17:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Цифры..

Бирсерг пишет:

цитата:

Цифры в википедии интересны с 1970 по 1985 нерерывный рост всего. Пластмасс и удобрений в три раза. Выпуск ТНП также 1,5-2 раза. Рост продукции с/х. Строительство квартир - некоторые получали их бесплатно.

Блин и почему этого в магазинах не было.... а уж качество ТНП.... Я чинил советский ТВ раз в 3-6мес, а сейчас голдста 9 год пашет, самсунг - 5-ый...
Бирсерг пишет:

цитата:

Вряд ли с АО это перспектива.

ОК - см. Балтийский завод и Адмиралтейский при строительстве бородинцев... думаете что-то изменилось?
Krom Kruah пишет:

цитата:

О! Даже?

любопытно услышать от вас исздание подобных оппозиционных книг в СССР...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ.

я так понял это основной ваш аргумент?
Бирсерг пишет:

цитата:

О чем и спич ВПК это русский козырь. Рынок сбыта что у танков, что у тяжелых тракторов узок. Однако 1 танк загнать легче чем 50 тракторов. Тем более у нас тут имя. А с либералами мы и по тракторам и по танкам на пне.

вы не видите - ВПК раворовывают ударными темпами. У него НЕТ источников развития - молодежь не идет - им дают такие условия - что пойдет только сумашедший...
Бирсерг пишет:

цитата:

А что так как раз обличители соввласти...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что у Вас ЭТО вопрос веры - видно и без спеь. заявлений. Верите только теми источниками, которые вашу ВЕРУ подкрепляют. Без обид.

Да нет, Александр - я просто читал/верил этим "экономистам " в те далекие времена, повзрослел... Кстати - прочитали Ефимова?

 Отправлено: 19.03.08 17:56. Заголовок: ser56 пишет: ОК - ..

ser56 пишет:

цитата:

ОК - см. Балтийский завод и Адмиралтейский при строительстве бородинцев... думаете что-то изменилось?

Возможно. Хотя если видеть ситуацию описанную у Айрапетова - Либералы, .., работа на фронт и революцию то...


ser56 пишет:

цитата:

Блин и почему этого в магазинах не было

С вариантами. Вот на псковщине с этим в 1985-91 г. туго было А вот проездом через БССР или живя у родственников в УССР видел что у тех ситуэйшн лучше. Как и в Прибалтике.


ser56 пишет:

цитата:

вы не видите - ВПК раворовывают ударными темпами. У него НЕТ источников развития - молодежь не идет - им дают такие условия - что пойдет только сумашедший...

Решается директивными методами. Сейчас никого раскулачивать не надо, обойдемся малой кровью. А для образованности населения ВПК весомый фактор...

 Отправлено: 19.03.08 17:57. Заголовок: ser56 пишет: Кста..

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - прочитали Ефимова?

Все еще нет. много работу. Попытаюсь в выходных. А Вы Крылова?

 Отправлено: 19.03.08 17:58. Заголовок: ser56 пишет: повзро..

ser56 пишет:

цитата:

повзрослел..

И верите Резуну?!?

 Отправлено: 19.03.08 18:00. Заголовок: ser56 пишет: Вам ци..

ser56 пишет:

цитата:

Вам цифирь дали - готовы опровергнуть?Жду вашей цифири.

Ваша тупость беспередельна. Я не спорю с приведёной цифирью и потому не вижу смысл приводить другую. Вопрос в трактовке и оценке. Вот цифирь уральца крайне занятна - она заведомо лжива и потому взята вами на веру.
ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что кооперация пошла после реформ 1861 года

Она пошла сильно раньше, просто она носила территориальный характер и была развита в северных районах и Сибири. Но для вас это слишком сложно.
ser56 пишет:

цитата:

Ага - палочками едят:)

Вот вы ещё одну глупость написали. Палочками съесть можно не меньше, чем ложкой.
ser56 пишет:

цитата:

Серьезно? Жувут в рубище - жрут один рис Однако вы затейник на букву м...

Ну вот, опять не поняли. И снова гавкнули
ser56 пишет:

цитата:

Не за это. В СССР помощь заменили нахлебничеством.

А можно озвучить разницу?
ser56 пишет:

цитата:

Вы очередной раз придуриваетесь. значит нас почти как 600млн - 1/2 индии/китая -как в 1913?

Нет, придуриваетесь вы, ибо это ваш образ жизни и мышления. Просто никогда не думал, что высокая рождаемость - признак развития государства. Тогда самая развитая - Танзания. Я всего лишь привёд динамику роста населения и сравнил (как вы и хотели) с РИ. Есть чего возразить, или опять только гавкать будете?

 Отправлено: 19.03.08 19:06. Заголовок: ser56 пишет: любопы..

ser56 пишет:

цитата:

любопытно услышать от вас исздание подобных оппозиционных книг в СССР...

Кейнса я читал сначале в русском переводе. Во время тотталитаризма... И Смитта, и Рикардо... И даже (прости Господи) Фридмана.

 Отправлено: 19.03.08 19:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что состовляло меньшую часть крестьянства. Увы, РИ развивалась слишком медленно

Кооперация относится к числу феноменальных явлений общественно-экономической жизни России. Возникнув в 60-е годы XIX века, российская кооперация к 1917 году объединила около 70 тысяч первичных кооперативов, около 1000 союзов и 24 миллиона человек, что с учетом членов их семей (в среднем по пять человек) составляло 80 миллионов человек — 50 процентов населения России. К началу XX века, когда в России сложилась
уже широкая снабженческо-сбытовая сеть кооперативов. В 1910-е эти годы кооперативы в 48 губерниях России развернули хлебозаготовительные операции, ими стали заниматься 848 кооперативных товариществ, располагавших амбарами вместимостью 6,3 млн. пудов. В 1913 году такие операции
проводили уже 1672 товарищества (то есть вдвое больше), до 10,2 млн. пудов выросла вместимость хлебных хранилищ. Кроме того, кооперативы арендовали более 3000 хранилищ,принадлежавших самим владельцам зерна, то есть кооперативы использовали незагруженные хлебные хранилища, выплачивая хозяевам за это определенную сумму. Весной, когда цены на зерно выросли, крестьянские товарищества стали сбывать свою продукцию на более выгодных условиях. За пуд ржи крестьяне стали получать на 20—40 копеек больше. Средняя цена за пуд пяти главных хлебных злаков (пшеница, рожь, овес, ячмень, просо) за 1901—1910 годы увеличилась на 9—14 процентов. Среднее увеличение на хозяина составило от 10 до 23 рублей, а в отдельных районах Дона — до 110 рублей на одно хозяйство. Государству не пришлось прибегать к каким-либо дополнительным кредитам или субсидиям. Широкое распространение в России получили кооперативы по сбыту молочных продуктов. К 1917 году в
стране уже функционировали более 3000 таких артелей. Крестьяне получили возможность сдавать молоко в кооператив и избавились от вынужденной его продажи за бесценок частным посредникам. Цены на молоко выросли. Крестьяне смогли увеличить молочное стадо, а это привело
к увеличению количества навоза, что благоприятно влияло на развитие земледелия и рост урожайности основных сельскохозяйственных культур.
Создание кооперативных союзов, занимавшихся сбытом масла в другие районы, повлияло и на экономику. Общий объем реализации масла кооперативными союзами в 1902—1912 годы достигал 3—4 млн. пудов в год, причем большую часть составил экспорт за границу. Даже во время войны, когда поставки масла за границу были резко сокращены, кооперативным союзам удалось провести удачные операции.
Феноменальных успехов добились кооператоры российских льноводческих губерний (их было до революции 19). В 1915 году они образовали кооперативный союз под названием Центральное товарищество льноводов. За два года ему удалось приобщить к кооперативной переработке льна и его сбыту 2 миллиона крестьянских хозяйств. Если в первый год удельный вес кооперативной заготовки льна составил всего 0,6 процента от всех заготовок, то в 1917 году он достиг уже 19,2 процента и превысил 2 млн. пудов. Еще в 1871 году, когда существовало всего несколько ооперативов, были созданы Комитет по делам кредитных и промышленных товариществ и его Санкт-Петербургское отделение, которое за 25 лет провело огромную работу по распространению сети кооперативов, по финансовому и инструктивному содействию им. В 1904 году был создан уже специальный государственный орган — Управление по делам кооперативного развития. Так, за 1871—1911 годы (41 год) Государственный банк получил по кредитным операциям с кооперативами 5,6 млн. рублей прибыли, понеся убытки всего на сумму 0,4 млн. рублей, то есть 6 процентов от прибыли. Общие же потери банка с 1895 по 1910 год составили 20 процентов от полученной прибыли. То есть кооперативные заемщики оказались в
три раза более исправными плательщиками, чем другие клиенты банка. Кстати, кооперативы с доходом до 10 тыс. рублей в год вообще освобождались от налогов. В 1917 году издавалось около 500 кооперативных газет и журналов.

 Отправлено: 19.03.08 19:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Коо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кооперация относится к числу феноменальных явлений общественно-экономической жизни России.

Факт, но не феноменально. В Дании, в Болгарии - тоже очень развито и развивалось с начале 20 века. Даже сейчась в Дании по сути почти 100% сельского хозяйства - кооперированное. В Болгарии по этой причине (а также - потому что оставили участков для личного хозяйства, в обработки который ТКЗС помагало - что пашни трактором, что препаратами и удобрениями и т.д.) в общем кооперирование в ТКЗС (трудово-кооперативных земледельческих хозяйств - в общем - нац. аналог колхозов) произошло почти без эсцесиями в 50-х (в основном не входили добровольно а "доброзорно", т.е. не прямым принуждением, но нажимом, иногда очень сериозным) только части очень крупных владельцев земли). А вот в 90-х кооперативов распустили/уничтожили/разграбили (вопреки сопротивления и несогласия крестьян) директивно и в обязательном порядке, т.к. видите ли они были коммунистическими. И по сути уничтожико сельского хозяйства.
А вот в Чехии и Германии (после обединения) просто переобразовали в АО (с учете как количества земли, так и трудового участия в формированием уст. капиталя) и таким образом сохранили сельского хозяйства. Примечательно что в Германии они не дотируются (все таки из Вост. Германии, да и "наследство коммунизма"), однако оказались конкурентноспособнее фермеров Зап. Германии, которые на дотациями и существуют по сути.
Да и у нас начало рекооперирование, но ... того чего угробили уже не востановишь... Не и в таком масштабе, с такой тех. вооруженности и продуктивности, и т.д. В результате (стыдно сказать, но ...) импортируем помидоров, картошки и массу еще чего ...
Пшенички всегда в истории (с Средневековия) хватило на 3 Болгарий, а сейчась кричим "ура" что не импортируем (или почти - в завысимости от рекольты) хлеба...
Нет, конечно в магазинов все есть... только деффицит внешнеторг.. балланса - около 10% устойчиво.

 Отправлено: 19.03.08 19:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт, но не феноменально.

Так одно дело - огромная Россия с многоукладным сх, климатическими поясами и т.д. - А другое дело Болгария или Дания где все крестьяне - почти родственники. Но темпы кооперации впечатляют.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

она носила территориальный характер и была развита в северных районах и Сибири

С этим согласен. Маслобойки у нас в деревнях уже в начале века почти в каждом хозяйстве. Механические сеялки и молотилки - у многих. Хотя многие предпочитали на конной тяге - проще кормить, плюс навоз. У прадеда (юг Архангельской области) были, причем он считался середняком имея 8 лошадей и нанимая работников на сезон. А про поморские артели которые покупали промысловые суда в Норвегии и Англии, а также сами их строили (деревянные) я вроде уже писал.

 Отправлено: 19.03.08 21:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воз..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Возникнув в 60-е годы XIX века, российская кооперация к 1917 году объединила около 70 тысяч первичных кооперативов, около 1000 союзов и 24 миллиона человек, что с учетом членов их семей (в среднем по пять человек) составляло 80 миллионов человек — 50 процентов населения России. К началу XX века, когда в России сложилась

Очень красивая картна. Только какое оно имеет отношение к планете Земля? Или население РИ состовляет примерно 140% от населения РИ? И откуда феноменальность? Кооперативное движение, шедешее ксати от артелей ещё 16 века, охватывало обоасти, где жило дай бог 10% населения страны.
Вот в том-то и фигня, что там где они развивались испокон веку, там они и развились. А в процентном отношении росли потому, что население этих территорий тоже росло по отношению к центру.

 Отправлено: 20.03.08 08:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: А ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы Крылова?

Это которого? По вашей ссылке- да.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И верите Резуну?!?

Нет - просто он иногда хорошо и хлестко пишет. Да и врет он в другом, а не про коммунизм.
Бирсерг пишет:

цитата:

Решается директивными методами. С

Экономику?:) Увы нет - нужен нормальный экономический меанизм, чтобы не плохили монстров и не закапывали бабки в параллене разработки - как в СССР....
Бирсерг пишет:

цитата:

С вариантами. Вот на псковщине с этим в 1985-91 г. туго было А вот проездом через БССР или живя у родственников в УССР видел что у тех ситуэйшн лучше. Как и в Прибалтике.

Именно - в РСФСР, кроме Москвы/СПБ - было везде хуже.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А можно озвучить разницу?

Без проблем - см. выше фразу. Научно так - производительность труда в РСФСР была выше, а уровень душевого потребления ниже, чем в республиках.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ваша тупость беспередельна. Я не спорю с приведёной цифирью и потому не вижу смысл приводить другую. Вопрос в трактовке и оценке. Вот цифирь уральца крайне занятна - она заведомо лжива и потому взята вами на веру.

У вам даже не тупость - понос тщеславия перечитайте свою фразу - недоумок. "я не спорю -поэтому не вижу смысла" - т.е. признаете правоту? А цифирь Уральца вы не опровергли своей - поэтому помалкивайтек и не брешите. Выше даны таблицы урожайности РИ и СССР - отрыв от стран ЕС увеличился в относительных цифрах - вот цена вашей коллективизации - видите цифирь, а увидеть результат не можете - траковать и оценивать он умеет . А еще лаетесь на вменяемых люедей! демагог!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, придуриваетесь вы, ибо это ваш образ жизни и мышления. Просто никогда не думал, что высокая рождаемость - признак развития государства. Тогда самая развитая - Танзания. Я всего лишь привёд динамику роста населения и сравнил (как вы и хотели) с РИ. Есть чего возразить, или опять только гавкать будете?

1) Не стоит путать себяс разумными людьми - ОК высеку вас в очередной раз
2) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи...

 Отправлено: 20.03.08 08:47. Заголовок: GeorgG-L Спасибо - ..

GeorgG-L Спасибо - в общем механизм капиталистического преоборазования деревни был запущен - нормальная кооперация.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Очень красивая картна. Только какое оно имеет отношение к планете Земля? Или население РИ состовляет примерно 140% от населения РИ? И откуда феноменальность? Кооперативное движение, шедешее ксати от артелей ещё 16 века, охватывало обоасти, где жило дай бог 10% населения страны. Вот в том-то и фигня, что там где они развивались испокон веку, там они и развились. А в процентном отношении росли потому, что население этих территорий тоже росло по отношению к центру.

Очередной словесный понос демагога. Ему конкретную цифирь - он не верю - дайте свою, о гуру. Ваши медитации на тему мало информативны.

 Отправлено: 20.03.08 09:01. Заголовок: Опять много громкого..

Опять много громкого лая. от тупенького сер56. надоело отвечать на весь ваш бред. Прокоментирую только пару моментов (не что бы вам объяснить - это не возможно, а что бы просто снова пнуть):
ser56 пишет:

цитата:

2) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи...

Результатом "не моей" динамики стало то, что население Германии в 1939 составляло 17% от Китая, а сейчас стало 4,5%. Это цена капитализма в Германии. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи...
И вы, клоун вы наш форумный и замена тесленко, апелируете к Японии и к малой сельхозтехнике. Хотя я вам писал о Японском законе по заперту ввоза риса. Это "бесчеловечный закон" делает основной продкт питания в 4-5 раз дороже, чем в остальном мире, снижает уровень потребелния японцев и снижает конкурентоспособность японских товаров, ибо рабочим прихдится компенсировать такую стоимость риса. А как только пишите про нас, так сразу и "торговое сальдо на стол не поставишь" (хотя японцы имено его и "поставили") и "а что вы едите?". Вы, сер56, как тот еврей из анекдота про баню, "или плавки оденьте, или крестик снимите".

 Отправлено: 20.03.08 09:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Это..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это цена капитализма в Германии.

Это цена нацизма. Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи...

у вас даже сообразиловки на свои сравнения нету-ти дуйте дальше свой пузырь.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И вы, клоун вы наш форумный и замена тесленко

отнюдь - не стоит свои звания переносить на меня.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это "бесчеловечный закон" делает основной продкт питания в 4-5 раз дороже

А вы знаете, СКОЛЬКО стоит рис в японском кабаке? и в российсом таже порция. Только без демагогии цифирь...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять много громкого лая. от тупенького сер56. надоело отвечать на весь ваш бред

Погавкиваете именно вы, ответов нет - одни домыслы

 Отправлено: 20.03.08 09:30. Заголовок: ser56 пишет: Это це..

ser56 пишет:

цитата:

Это цена нацизма.

Хи-хи. Результатом "не моей" динамики стало то, что население Франции в 1939 составляло 9,1 % от Китая, а сейчас стало 4,4%. Это цена капитализма во Франции. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи...
ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения.

Обана:

цитата:

Половина населения Франции проживает на чуть более 10% территории: в Парижском округе и по нижнему течению Сены, на лионском перекрестке,

ser56 пишет:

цитата:

А вы знаете, СКОЛЬКО стоит рис в японском кабаке? и в российсом таже порция. Только без демагогии цифирь...

Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг. Нашего - последний раз брал за 29. Самый дешёвый япнский с оптового магазина - 42 р. за 500 грамм, индийский - 25 р. за 1000 грамм.
Так что там с демагогией?

 Отправлено: 20.03.08 11:37. Заголовок: ser56 пишет: Да и в..

ser56 пишет:

цитата:

Да и врет он в другом, а не про коммунизм.

И об этом тоже врет...

 Отправлено: 20.03.08 11:46. Заголовок: ser56 пишет: Спаси..

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо - в общем механизм капиталистического преоборазования деревни был запущен - нормальная кооперация.

Не был. Посчитайте на какой части територии и на каком проженте из крест. населения.

 Отправлено: 20.03.08 11:51. Заголовок: ser56 пишет: Это це..

ser56 пишет:

цитата:

Это цена нацизма.

Господи Боже! Так и во Франции ли это цена нацизма? И в Англии? и в ... в общем - куда не кинь в высокоразвитых или даже не столь высоко, но с установленной кап. типа экономики (напр. Греции) - рождаемость резко падает. Что нормально - в докап. обществ много детей - много рабочьих. В кап. обществе много детей - много нахлебников.

 Отправлено: 20.03.08 12:04. Заголовок: ser56 пишет: Это це..

ser56 пишет:

цитата:

Это цена нацизма. Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения.

Вы хоть что-то про демографический переход слышали/читали? Я помню ваше отношение к общественным наукам, но этот конкретный вопрос из демографии ни у кого до вас вопросов не вызывал.

Так же, как и СССР/РФ, уменьшилась доля любой капиталистической страны. Сейчас потихоньку уменьшается доля Китая и Индии. Основной рост населения Земли идёт за счёт Африки, чьи мигранты активно пополняют ЕС.

 Отправлено: 20.03.08 12:14. Заголовок: Ingles пишет: Вы хот..

Ingles пишет:

цитата:

Вы хоть что-то про демографический переход слышали/читали? Я

О как умно, но не по сути. Вы бы не термины повторяли - а чуть задумались об их содержаниии.
А вы обратили - ЧТО наложилось на этот переход в СССР в 60-х?
Без демопотерь революции/ВОВ, без борьбы с православиием и "раскрепощения" женщины - этот процесс стартанул бы с другой отметки.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И об этом тоже врет...

Готов услышать ваше опровержение той стр из Сув/рез, что я привел выше.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг.

т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить...

 Отправлено: 20.03.08 12:39. Заголовок: ser56 пишет: Готов ..

ser56 пишет:

цитата:

Готов услышать ваше опровержение той стр из Сув/рез, что я привел выше.

Да там всё - полный бред. Вы готовы, не прыгая по привычке в стороны, защитить конкретный пункт этого дуста?
ser56 пишет:

цитата:

т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить...

Итого 5 баксов за кг риса. Отлично. Учитывая, что 200г варёного риса, это 60г крупы, мы получим искомый результат. А вас учить, только портить.ser56 пишет:

цитата:

Без демопотерь революции/ВОВ, без борьбы с православиием и "раскрепощения" женщины - этот процесс стартанул бы с другой отметки.

сер56, а что вы постоянно кликушествуете на счёт православия? Ведь в православии не считается правильным потакать жадности и жажде наживы. А вы всё меряете через своё жёпло и прововедуете мироедство и примат потребления. А это уже протестанская ересь кальвинизма. Вы того, "крестик снимите, или плавки оденьте".
Вы ни у православных, ни у японцев-синтоистов не можете вызвать ничего, кроме брезгливости. Кстати, так как будем с японскими борьсевиками, котрые морят голодом свой народ во имя государственных интересов?

 Отправлено: 20.03.08 13:13. Заголовок: ser56 пишет: О как ..

ser56 пишет:

цитата:

О как умно, но не по сути. Вы бы не термины повторяли - а чуть задумались об их содержаниии. А вы обратили - ЧТО наложилось на этот переход в СССР в 60-х?

А что наложилось в Германии, Франции, Англии, Италии, Автрии и т.п.

Если вкратце. Иногда выделяют 4 стадии, иногда 3. С 3 проще.

Первая стадия - высокая рождаемость и высокая смертность = низкий естественный прирост. Это РИ в 19 веке, Танзания сейчас.

Вторая стадия - высокая рождаемость и низкая смертность = высокий естественный прирост. Это РИ в начале 20 века. Наука и общество уже обеспечили снижение смертности (система здравоохранения), но стереотип высокой рождаемости остался. Планирование семьи только начинается - до этого вопрос о желаемом количестве детей непонятен - сколько Бог/Аллах даст.

Третья стадия - низкая рождаемость и низкая смертность = низкий естественный прирост. Дети - это уже не помощники, а большие затраты на образование. Соответственно, в большинстве семей число детей ограничивается 1-2. Бывает и депопуляция (как в Германии).

Самый тупой пример - как нам это рассказывал учитель по географии - если вы в ЛА выгоните ребёнка из дома, то он вернётся с бананом, а если в Германии - то ещё потратите кучу денег чтобы его найти.

Вот именно на этот процесс (улучшение здравоохранения и изменение отношения к детям) и накладывается и коллективизация, и репрессии, и войны (они дают демографические волны), а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.

 Отправлено: 20.03.08 13:23. Заголовок: Интересная была затр..

Интересная была затравка у темы. Нахзывается - "Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи".

Приводятся данные только по СХ Российской Империи. Затем данные по урожайности пшеницы в СССР на фоне других стран.
Затем следует риторический вопрос с совершенно откровенной авторской позицией:

Уралец пишет:

цитата:

подумаем (полемически) - так что дала в конечном итоге XX века жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни.

Вероятно, если б безвременно покинувший нас автор привёл данные, целиком освещающие тему, относящуюся к заголовку, то ответ на вопрос "Что дала" советская модернизация был бы получен автоматически. Но ведь это так неинтересно. Интересней подбрать нужную цифирь. Жаль, жаль, что с такими людьми больше не пообщаться. А то было бы интересно задать вопрос - в какой степени урожайность пшеницы показывает военно-промышленный потенциал. Типа, почему только эта цифра об СССР приведена в топике. Неужели она является в затронутой теме определяющей ?

 Отправлено: 20.03.08 13:27. Заголовок: Ingles пишет: Треть..

Ingles пишет:

цитата:

Третья стадия - низкая рождаемость и низкая смертность = низкий естественный прирост. Дети - это уже не помощники, а большие затраты на образование.

Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. А Sha-Yulin очень тонко подметил "мудрость" ser56 - который и по православию плачет, и нормальный капитализм хочет. Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.

 Отправлено: 20.03.08 13:34. Заголовок: realswat пишет: Дет..

realswat пишет:

цитата:

Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей.

Нет. Если бы просто нужно было больше людей, то была бы высокая рождаемость. Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей. Скорее, это потребность в кадрах высокой квалификации, когда на образование каждого нужно потратить много сил, времени и денег. Плюс механизация и автоматизация, когда многие физические преимущества мужчин стираются.

 Отправлено: 20.03.08 14:53. Заголовок: Уралец пишет: А вот..

Уралец пишет:

цитата:

А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га)

А вот отличный пример подбора цифири.

ООН-овские данные можно найти тут: http://www.fao.org/es/ess/historical/Default.aspx

Для примера несколько цифр.

Куриные яйцы (указано "тыс. т", подозреваю, что баг движка, и на самом деле тыс. шт.)

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 700 1610 2486 3903 4332
США 3771 3793 4111 4139 4042

"Говядина и бычье мясо", тыс. т

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 2000 2864 5562 6627 7370
США 4489 7426 10182 10353 10996

Всё мясо

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 4571 8700 13266 15214 17131
США 12042 16511 22078 24981 26123



Пшеница, тыс. т.

Страна 1951 1961 1971 1981 1985

СССР 32400 66483 98760 81100 78100
США 26893 33539 44053 75806 66002

Следует отметить большую неритмичность производства пшеницы в СССР (в 1978, напр., собрано 120 млн. т). Видимо, сказывается климат.
Импорт зерна в СССР, насколько я знаю, связан был в первую очередь с развитием животноводства. А то, что не хватало нам зерна при большем производстве по сравнению с США, возможно, связано с проблемами хранения, климатом (меньше период выпаса или как там называется) и т.п.

 Отправлено: 20.03.08 14:55. Заголовок: Ingles пишет: Нет. ..

Ingles пишет:

цитата:

Нет. Если бы просто нужно было больше людей, то была бы высокая рождаемость. Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей. Скорее, это потребность в кадрах высокой квалификации, когда на образование каждого нужно потратить много сил, времени и денег. Плюс механизация и автоматизация, когда многие физические преимущества мужчин стираются.

Со второй частью согласен полностью, а с первой - частично.
Рынок просит быстрой прибыли, и его "незримая рука" не "видит" на 20 лет вперед. Потому гораздо легче нарастить объемы, привлекая женщин (и детей) на производство сразу, а не ждать, пока они вырастут через 20 лет. Плюс - сказалось вовлечение женщин в экономику во время мировых войн при недостатке мужской рабочей силы.

 Отправлено: 20.03.08 15:25. Заголовок: Уралец пишет: Обрат..

Уралец пишет:

цитата:

Обратите внимание на тот разрыв, который остался у СССР с развитыми европейскими странами. Сравните его с разрывом РИ с этими же странами в 1913 г. И подумаем

по предложению Уральца - а чем отличался СССР в 1991 г (на фоне современников) от РИ в тех же условиях. Вспомним такое слово, как "урбанизация", попытаемся прикинуть, как изменилась величина "количество рабочих рук на га" в отношении к развитым европейским странам, и решим, сохранился ли разрыв в производительности с/х труда, или нет.

 Отправлено: 20.03.08 15:44. Заголовок: realswat пишет: Со ..

realswat пишет:

цитата:

Со второй частью согласен полностью, а с первой - частично.

В общем - потому что зарплата (так или иначе) - это цена возпроизводства раб. силы. Если у Вас 2 детей (а при раб. супруге больше воспитать и прокормить и образовать - трудно), то получаем 2 рабочьих и 2 "нахлебников". Если у Вас 5 детей, то 1 рабочий и 6 (с женой) нахлебников. Зарплата того-же рабочьего в перспективе обеспечивала бы разширенного воспроизводства 5 работников (вм. 2), но ... через 18-25 лет (в силе требований по квалиффикации и просто физ. возможностей той-же раб. силы). А нам (т.е. - капиталу) рабочие нужны сейчась, при том не с зарплатой на удовлетворением потребностями 7 человек, а (для простом воспроизводстве) 2 (отец и 1 ребенок, мать и второй ребенок). Ну, а при одинокой женщине/мужчины - просто на 1 рабочьего. Через 20 лет - или падишах сдохнет или ишак. Т.е. - или производства вынесем в Китае/Индии, или рабочьих с Пакистана/Альжира/Сомалии будем импортировать. Со всех проистекающих.
Другой аспект - потребление и его структура: Как не парадоксально, но наличие детей стимулирует не безразборного потреблядства, а неск. взвешанного подхода - сначале то, что нужно базисно (еда, одежда, жылье для всей семьи), потом - то, что нужно для детей (образование и т.д.), и только после того - замена стиральной машине кажд. года (просто потому что у "новой модели" налицо и Интернет связь, да и дисплейчик ух какой такой мерцающий) или автомобиля через 2 лет, т.к. стыдно той-же машины юзать 5 лет - чего скажут коллеги/соседы и т.д. Мобильнике - через 2-3 месяцев ... и т.д. В силе чего наличие детей объективно уменьшает потребления безделушек и объективно не нужных товаров. Следовательно - вредно для рынка!
Однако... если еще в начале карьерой (когда человек все еще не семейный) создаем у него потреблядском стереотипе потребления (быть "образцовым потребителем, податливый рекламме, да при том - с воспитанном (в силе целенаправленного нажима на сознания) крайне индивидуалист. подходе к жизни (вплоть до т. наз. "здравого егоизма") - то он своего уровня потребления должен сознательно заменить на наличием семьи! При том - принять доп. ответственостями (что в чисто моральном аспекте для "здравого егоиста" - нонсенс) - в силе чего я должен делать чего небудь для нек.там детей, если они для меня ничего не делают?!?
Постановка вопроса в стиле "Наша земля не наследство от наших предков, мы ее взяли взаймы из наших детей!" или "То, что делаем для своих детей, является оплатой нашего права быть живыми!" для "образцового потребителя" является сов. непонятной и морально абсурдной!
Ну, а отдельно - в каждом обществе в зарплатой рабочьего включается цена его собственного воспроизводства в качестве раб. силы после его смерти даже - т.е. - на детей. Однако если есть возможности импортировать "готовой раб. руки", то нет надобности заботиться про ее воспроизводстве в перспективе, а можно просто снизить ее цене! При том - в каждом более-менее технолог. обществе эта цена (даже при примерно равном жизненном уровне) включает увеличенных затрат на детей до получением возможности использовать их как раб силе в силе растущих требований к квалиффикации и соответно - более продолжительном периоде обучения и возросших требований (а следовательно - стоимости) к самому обучению. Что объективно снижает "необходимого и достаточного" количества детей и дает возможности (а если есть возможность, то она будет использованной) использовать и женского труда (т.к. при 4-5 детей эо просто объективно невозможно (ну, кроме если вместо мамы за детей не заботиться папа, что в конце концов все равно).
При том в общем увеличение уровня потребления компенсирует роста производительности труда даже без увеличением количества будущих потребителей. В итоге - просто нет нужды в много детей (ни как буд. рабочьих, ни как буд. потребителей), поЭтому и взрывообразный рост населения наблюдается только на 1-2 поколений чисто инерционно после снижения детской смертности (пока люди еще не поняли что и как получается "по новому").

 Отправлено: 20.03.08 16:17. Заголовок: realswat пишет: Плю..

realswat пишет:

цитата:

Плюс - сказалось вовлечение женщин в экономику во время мировых войн при недостатке мужской рабочей силы.

Безусловно. Совсем упустил из виду.

цитата:

Рынок просит быстрой прибыли, и его "незримая рука" не "видит" на 20 лет вперед. Потому гораздо легче нарастить объемы, привлекая женщин (и детей) на производство сразу, а не ждать, пока они вырастут через 20 лет.

Частично да. Но если бы это было совсем так, то не было бы инвестиций в капстроительство - авиастроительный завод раньше 10 лет вряд ли окупится.

цитата:

Видимо, сказывается климат.

Насколько помню из географии, у нас 75% с/х земель относятся к зоне рискового земледелия - влияние континентальности климата - резкие по году перепады температур, более продолжительные периоды засухи/дождей и т.п.

 Отправлено: 20.03.08 18:21. Заголовок: Ingles пишет: Но ес..

Ingles пишет:

цитата:

Но если бы это было совсем так, то не было бы инвестиций в капстроительство - авиастроительный завод раньше 10 лет вряд ли окупится.

Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. Конечно сейчась. В ПМВ это небольшая полукустарьная работильница, в ВМВ - уже сериозный завод, а сейчась вообще научно-производственный комплекс. Масштаб не тот. Поэтому и "просто так" авиопром не построишь. И в США реально осталось 2, в Европе - один и т.д.