Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

 Отправлено: 20.03.08 18:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ин..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.

Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел.
Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной

 Отправлено: 20.03.08 18:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел

Это цитата не из меня. Тем более я не о них вообще писал, а нашем "православном капителисте-японосеке" сер56.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной

Ну такого неикто не говрил. Если сравнивать с османами, то РИ - очень даже круто смотрится. Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов.

 Отправлено: 20.03.08 18:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. Конечно сейчась.

А судостроение? Тяжёлое и среднее машиностроение? Не вопрос, все любят госгарантии и госзаказы. Всегда и везде. Просто и в частном бизнесе бывают долгосрочные инвестиции. В конце концов и рождаемость можно повышать с помощью госзаказов (дотации на рождение детей).

Соглашусь с вами в том, что развитие потребления также сыграло свою роль. Кроме шуток, в разных маленьких государствах в 70-80 (типа Тонга, Тувалу и прочее) демографический переход ускорился благодаря появлению там телевидения. Появилась альтернатива "дело было вечером, делать было нечего" . А по-серьёзному, очень много разных вариантов возникло, кроме как быть матерью.

 Отправлено: 20.03.08 19:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это цитата не из меня.

Простите великодушно обшибся это из ув. realswat"а, но вы тоже написали

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь в православии не считается правильным потакать жадности и жажде наживы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов.

Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая

 Отправлено: 20.03.08 19:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая

А вот это вилами по воде писано. Но темпы промышленного роста без перестройки общества поддержать бы не удалось. У нас было в 1897 году 2,3 млн рабочих, в 1913 - 3,7 млн.. Вроде рост впечатляющий? Но старана как была аграрной, так и осталась, не дотянув даже до агарано-промышленной. Процент рабочих среди населения почти не вырос и рост немногим отличался от процентного роста населения вообще. НУ не может быть промышленной и иметь большие перспективы промышленного роста страна, где % рабочих от численности населения за 16 лет вырос с 1,6% до 2,1%. НУ стало бы к 1922 4%. И что? Особенно учитывая худшую механизацию труда и низкую культуру производства на наших заводах.

 Отправлено: 20.03.08 20:45. Заголовок: Данные на 1913 г. ра..

Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым (Писарев И.Ю. Население и труд в СССР. М., 1966. С.29-34)
Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр. 4,1 млн. 2,5%
Зажиточные мелкие хозяева 31,5 млн 19%
Беднейшие мелкие хозяева 42 млн 25,3%
Полупролетарии 55,6 млн 33,6%
Пролетарии 32,5 млн 19,6%

Распределение населения (без учащихся), занятого в народном хозяйстве в 1913 г., по отраслям (Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С.343.)

В промышленности и строительстве 9%, В сельском и лесном хозяйстве 75% На транспорте и в связи 2% В торговле, общественном питании, материально-техническом снабжении и сбыте, заготовках 9% В здравоохранении, культуре, науке 1% В гос. аппарате, кооперативных и общественных организациях, в прочих отраслях народного хозяйства 4%

Численность рабочего класса России в 1913 г. (Динамика российской и советской промышленности в связи с развитием народного хозяйства за сорок лет. 1887-1926. М.; Л., 1929. Т.1, ч.1. С.96-97; 4.2, С.78-87;Ч.З, М.; Л., 1930. С.176-177; Статистический сборник Министерства путей сообщения. СПб., 1902. Вып. 69. Табл. XI 1. С.20; То же. СПб., 1917. Вып.141. 4.111. Табл. ХII. С.35; Речной флот (Паровой и непаровой) Азиатской России. СПб., 1901. С.III; Статистический сборник Министерства путей сообщения. Пг., 1915. Вып.137. С. 1,2,7,15,16,20; Статистико-экономический сборник. М., 1926. С.8. (Сост. Н.А.Иванова).

Занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте 3,938 млн 21,5%
Занятые в мелкой промышленности 3 млн 16,5%
Строительные 1,5 млн 8,3%
Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле 3,3 млн 18,1%
Сельскохозяйственные 6,5 млн 35,6%

 Отправлено: 20.03.08 20:51. Заголовок: И уж заодно некоторы..

И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны:

В течение всего периода революции и гражданской войны с 1917 по 1920 гг. шло непрерывное разрушение экономики, падение промышленного и сельскохозяйственного производства. В результате Октябрьской революции, начавшейся Гражданской войны и интервенции экономика страны была почти полностью разрушена. Ликвидация международных торговых связей привела к тому, что Россия оказалась полностью оторванной от международного рынка. Гражданская война шла вдоль основных транспортных (железнодорожных, водных, гужевых) магистралей, что крайне затрудняло продуктообмен города и деревни. Произошло резкое падение промышленного производства. Промышленность работала в основном на военные цели. В стране был товарный голод. Валовая продукция промышленности страны в 1920 г. составила 20% от уровня 1913 г. Особенно сильно пострадала крупная промышленность. Ее валовая продукция в 1920 году составляла 12% от уровня 1913 г. Валовое производство мелкой промышленности сократилось до 44% от уровня 1913 г. Грузооборот всех видов транспорта в 1920 году составил 17% от 1913 года, а без учета воинских грузов и нужд самой дороги всего 12%. Произошло значительное сокращение сельскохозяйственного производства. В 1921 г. валовая продукция сельского хозяйства составила 67% от уровня 1913 г., причем в гораздо большей степени, в 2,5 раза сократилась товарность сельскохозяйственного производства. В 1921-22 году страну поразил голод. В городах голодало 20% населения. Одной из причин была жестокая засуха в Поволжье. Но главная причина была в отсутствии каких-либо продовольственных резервов и в продразверстке. Весной 1920 года у многих крестьян был конфискован даже семенной фонд. В результате голода погибло не менее 5 млн. человек. После национализации промышленности товарооборот стал натуральным, денежное обращение было практически ликвидировано. В 1918-20 гг. был полностью разрушен свободный рынок. Государство стремилось заменить денежный оборот организованным обменом и распределением продуктов. Производилось директивное снабжение госпредприятий ресурсами. Торговли фактически не существовало, она была заменена заготовкой и распределением сельскохозяйственных продуктов и промышленных изделий по твердым ценам или бесплатно. Этих продуктов было недостаточно даже для покрытия минимальной потребности населения. Нормировались и оптовые, и розничные цены. Весь рыночный товарооборот сводился к нелегальной базарной торговле вещами и продуктами. С вольным рынком и рыночными отношениями велась борьба. Торговля преследовалась и перешла на нелегальное положение, что вызвало рост "подпольной" спекуляции. Также было распространено "мешочничество", когда горожане ездили по деревням и обменивали там промышленные товары на продукты питания. Недостаток продовольствия вызвал с конца 1917 г. усиленный рост цен. Продукты изымались принудительно. Крестьяне были вынуждены все излишки, а чаще всего и часть самого необходимого, сдавать государству без всякого эквивалента, т.к. промышленных товаров почти не было. От продразверстки уклонялись путем сокрытия зерна, перевода зерна в самогон и другими способами. Недостаток тяги, рабочей силы, изношенность инвентаря приводили к сокращению производства. Абсолютное количество сельского населения с 1913 по 1920 г. почти не изменилось, но процент трудоспособных в связи с мобилизациями и результатами войны заметно понизился с 45% примерно до 36 %. Площадь запашек сократилась за 1913-1916 гг. на 7 %, а за 1916-1920 гг. – на 20,3 %. Производство ограничивалось лишь собственными потребностями, стремлением обеспечить себя всем необходимым. В Средней Азии практически прекратилось выращивание хлопка, вместо этого стали сеять хлеб. На Украине резко сократились посевы сахарной свеклы. Это вело к снижению товарности сельского хозяйства, т.к. свекла и хлопок – высокотоварные культуры. Сельское хозяйство стало почти полностью натуральным. За период гражданской войны более 5 млн. человек перебрались из города в деревню. Численность промышленных рабочих сократилась до 1,3 млн. человек в 1920 году.

 Отправлено: 20.03.08 23:33. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дан..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым

Приведённые мной данные происходят из "Статистического ежегодника России" за 1914 год. Имелись ввиду промышленные рабочие. А то ведь и батраки - пролетарии.
GeorgG-L пишет:

цитата:

И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны:

А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной?

 Отправлено: 21.03.08 05:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями.

По ТВ один товарищ (типа эксперт) сказал, что для окупаемости работ по проектированию и постройке на 100% национального гражданского авиалайнера необходимо, чтобы после начала серийного выпуска было продано не менее 200 экз. - вот и прикиньте, чей авиапром может на такое замахнуться.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной?

Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч. Небыло бы такого ожесточения и разрушений, быстрее бы началось восстановление экономики.

С уважением.

 Отправлено: 21.03.08 09:03. Заголовок: Буйный пишет: ответ..

Буйный пишет:

цитата:

ответственность за него валят только на "красных",

Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..."

 Отправлено: 21.03.08 09:39. Заголовок: Буйный пишет: тольк..

Буйный пишет:

цитата:

только ответственность за него валят только на "красных

Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее...

 Отправлено: 21.03.08 10:02. Заголовок: Буйный пишет: Ущерб..

Буйный пишет:

цитата:

Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч.

Да вообщем-то и не Красные её начали.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..."

Ой, а это вы к чему?
realswat пишет:

цитата:

Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина.

Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.

 Отправлено: 21.03.08 10:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.

????

 Отправлено: 21.03.08 10:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вообщем-то и не Красные её начали.

Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил...

 Отправлено: 21.03.08 10:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Угу..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил...

Вы не путайте тёплое с мягким. Гражданская война началась с восстания белочехов. А если с самого начала отсчитывать, то опять не большевики начали. Не они в феврале царя свергали. И Учредительное собрание не особо легитимней Советов.
Бирсерг пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей. ????

А что вас удивляет? СССР был разрушен под лозунгом борьбы с социализмом и наследием большевиков. Ну а дальше этапы.
1. 1991 год - Беловежский сговор, хотя по результатам референдума большинство проголосовало за сохранение СССР.
2. 1993 - Верховный совет отстраняет Ельцина (на что имеет конституционное право), в ответ на это Ельцин разгоняет Верховный совет (на что права не имеет, а только силу).
3. Ельцин пишет новую смешную конституцию, котрую сам и принимает. Мы живём по ней.
4. 1996 - Ельцин проигрывает выборы, но остаются у власти, как выйгравший. Коммунисты сумели доказать факт "воровства" 3,6 млн. голосов, но судебные дела были затянуты, а затем, после ухода Ельцина на покой - закрыты. Как результат - в стране првит президент, чей рейтинг накануне выборов был 4%. Это рекорд.
5. В 2000 Ельцин уходит, назначив приемника и предав ему административный ресурс до выборов.
6. В 2008 Путин назанчает следующего приемника - Медведева. Никто о нём ничего не знает, но победа ему гарантирована.

При это млюди, развалившие СССР, совершили акт государственной измены (как и те, кто сделал Февральскую революцию). Соответственно, для оправдания деяния и легитимизации своей власти им нужно делать всё возможное для делигитимизации власти прежней. Это как в Питере в феврале 1917 на оградах мостов и у Петропавловки ножницами по металлу на всех "орлах" короны пооткусывали.

 Отправлено: 21.03.08 10:56. Заголовок: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУЬТСЯ Д..

 Отправлено: 21.03.08 11:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА

А к военно-промышленному потенциалу с иллюстрациями из ПМВ можно?

 Отправлено: 21.03.08 11:59. Заголовок: realswat пишет: Веро..

realswat пишет:

цитата:

Вероятно, если б безвременно покинувший нас автор привёл данные, целиком освещающие тему, относящуюся к заголовку, то ответ на вопрос "Что дала" советская модернизация был бы получен автоматически. Но ведь это так неинтересно. Интересней подбрать нужную цифирь. Жаль, жаль, что с такими людьми больше не пообщаться. А то было бы интересно задать вопрос - в какой степени урожайность пшеницы показывает военно-промышленный потенциал. Типа, почему только эта цифра об СССР приведена в топике. Неужели она является в затронутой теме определяющей

1) Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям.
2) полагаете воевать можно без зерна?
3) Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий.
Ingles пишет:

цитата:

Вот именно на этот процесс (улучшение здравоохранения и изменение отношения к детям) и накладывается и коллективизация, и репрессии, и войны (они дают демографические волны), а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.

Отнюдь. Я просто указал вам на то, что имеет значение не только относительные цифры, но и абсолютные. А последние определяются именно большие события. Говорить о резком росте качества жизни в СССР до 60-х нельзя, а вот тех с потомством, кто в 60-х родил бы по 1-2 резко убавилось за 1917-45


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да там всё - полный бред. Вы готовы, не прыгая по привычке в стороны, защитить конкретный пункт этого дуста?

словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Итого 5 баксов за кг риса. Отлично. Учитывая, что 200г варёного риса, это 60г крупы, мы получим искомый результат. А вас учить, только портить

Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы ни у православных, ни у японцев-синтоистов не можете вызвать ничего, кроме брезгливости.

Брезгливость вызывает ваша обычная тактика перехода на личности, когда нет аргументов. Вы скучно предсказуемы и не умны, вам нужно разжевывать очевидное... Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости...

 Отправлено: 21.03.08 12:08. Заголовок: ser56 пишет: Это вы..

ser56 пишет:

цитата:

Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса?

Типа, варёный рис набухает и включает в себя воду. Если варить рис по японски, то есть не сливая воду, а до того момента, пока она вся не будет вобрана рисом, то варят из расчёта 3 стакана воды на стакан крупы. Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом?
ser56 пишет:

цитата:

Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости...

Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте".
ser56 пишет:

цитата:

словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр.

Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём.
ser56 пишет:

цитата:

2) полагаете воевать можно без зерна?

Разве СССР воевал без зерна? Вот РИ в 1917 воевала без зерна.

 Отправлено: 21.03.08 12:11. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА

Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования? Так сказать диалектика объективного-субъективного

 Отправлено: 21.03.08 12:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот РИ в 1917 воевала без зерна.

Скорее РСФСР в 1918-21 гг.

 Отправлено: 21.03.08 12:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Sha..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Вот РИ в 1917 воевала без зерна. Скорее РСФСР в 1918-21 гг.

Ну что вы? В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г. И при этом обеспеченность войск продольствием оценивалась в 6-10 дней (в 1915 - 30 дней при больших нормах). Алексеев даже перехватывал поезда, что правительство отправляло Антанте.

 Отправлено: 21.03.08 12:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гра..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гражданская война началась с восстания белочехов.

Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром?
realswat пишет:

цитата:

И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее...

Сама постановка вопроса во время войны надуманна.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.

Однако у вас просто безумие демагогии Лигитимность власти основана на ее силе.
Ingles пишет:

цитата:

Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей.

А это вопрос парадигмы воспитания и нравственных ориентиров. Например аборт это техническая операция или убийство?
realswat пишет:

цитата:

А то, что не хватало нам зерна при большем производстве по сравнению с США, возможно, связано с проблемами хранения, климатом (меньше период выпаса или как там называется) и т.п.

а может его банаьлно разбазаривали? например печеным хлобом в СССР кормили свиней....
realswat пишет:

цитата:

Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. А Sha-Yulin очень тонко подметил "мудрость" ser56 - который и по православию плачет, и нормальный капитализм хочет. Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.

1) Женскя карьера при капитализме в разных странах складывается по-разному.
2) Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости. Может с возрастом и пройдет.
3) Развивать нужно не измы, а жизнь людей улучшать. Капитализм показал себя более эффективной системой.
4) вы знаток православия? насколько я заметил из того бреда, что вы написали - отнюдь, вы бегаете в коротких штанишках болталогии.
5) Если не секрет - вы хоть одного серьезного бизнесмена знаете? Увас каша понятий+гордыня тщеславия. Посему вы и спелись с известным демагом Шаюлиным по этому вопросу.

 Отправлено: 21.03.08 12:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г.

А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА?

 Отправлено: 21.03.08 12:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Дав..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём.

Так именно эта ветка создана для этого, а вы заболтали
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом?

Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте".

Может вы свою головку напрягете и поймете, что пишите глупость. А от повторения глупость не станет умнее - в любой работе есть нравственные ориентиры, а камитализм это не мошейничество. впрочем - отнюдь - у вас блочное мышление набитое стереотипами... отмечу, что выше вам уже указывали - даже староверы были не плохими капиталистами (если вам это слово с измом нравиться ), а товарнось нискоьлко не противоречит вере человека.

 Отправлено: 21.03.08 12:41. Заголовок: Sha-Yulin Почитайте..

Sha-Yulin
Почитайте - м.б. дойдет...
http://kulinolog.ru/2007/11/blog-post_8140.html?widgetType=BlogArchive&widgetId=BlogArchive1&action=toggle&dir=open&toggle=MONTHLY-1193864400000&toggleopen=MONTHLY-1196456400000

 Отправлено: 21.03.08 12:42. Заголовок: ser56 пишет: Урожай..

ser56 пишет:

цитата:

Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий.

Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе.

ser56 пишет:

цитата:

полагаете воевать можно без зерна?

Полагаю, что зерном стрелять неудобно.

ser56 пишет:

цитата:

Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям.

У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу. А за цифрами дело не встанет.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала?

Безусловно, это является свидетельством наличия военно-экономического потенциала.:-) Но вот какого? ИМХО, ПМВ как раз и показала проблемы - во-первых, слабости этого потенциала, во-вторых - ещё и неразумного им управления.

Поясню. В ПМВ у русской армии возникли проблемы с тяжелой артиллерией. Полевой было мало, а осадной - не было вообще. Последнее, например, привело к неприятным последствиям в борьбе против Австрии - русские дважды вынуждены были оставлять крупные силы у Перемышля. В итоге Перемышль стал единственной в Европе крепостью, выдержавшей продолжительную осаду (не путать с Верденом и Осовцем, которые не были изолированы). Немцы, благодаря наличию мощной осадной артиллерии, брали русские и бельгийские крепости за 7-16 дней.

Теперь что касается полевой тяжёлой артиллерии. Тяжёлой пушкой в России была 107-мм обр.1910 г. Весьма важный элемент вооружения армии - основное средство контр-батарейной борьбы, в первую очередь.
Так вот пушек этих было мало - 76 к началу войны. И производились они во Франции. В России их выпуск сумели наладить только в 1916 г., сделав за 1916-1917 г. 336 пушек. При этом из-за границы было получено 411 пушек, то есть больше половины (338 из Франции, 73 из Японии). А заказано - 720 (400 во Франции, 120 в Японии, 200 в Италии). То есть Россия была вынуждена обращаться за помощью не только к первоклассным промышленным державам, но и к более скромным (Япония, Италия).

Причём стоит отметить, что в то же время российские заводы, не производившие 107-мм пушек для армии, снабжали флот 102-мм и 130-мм пушками. Чтобы не возникало иллюзий по поводу того, что с промышленностью было в порядке, просто неразумно распорядились - стоит помнить, что Франция, Германия, Италия, Япония и пр. так же снабжали свои флоты пушками среднего калибра.

Ещё хуже было с осадной артиллерией - Россия за время войны произвела только 46 12" гаубиц Обуховского завода. Приходилось покупать тяжёлую артиллерию за границей, а так же разоружать приморские крепости, используя устаревшие орудия. Вот состав нашей ТАОН (тяжёлой артиллерии особого назначения) к лету 1917:

305-мм гаубиц Обуховского завода 24
305-мм гаубиц Виккерса 8
280-мм гаубиц Шнейдера 24
203-мм гаубиц Виккерса и Виккерс-Ампра 36
234-мм английских гаубиц 8
155-мм французских пушек 36
152-мм осадных пушек Шнейдера 46
152-мм береговых пушек Канэ 8
152-мм осадных пушек в 200 пуд 48
152-мм крепостных гаубиц обр. 1909 60
152-мм английских гаубиц 96
127-мм английских 50-фун. пушек 48
120-мм пушек Обуховского завода 28
120-мм пушек французских пушек 96
120-мм пушек Виккерса 6
76-мм противосамолетных (зенитных) пушек обр. 1914 г. 4
240-мм английских минометов 24
58-мм французских минометов 32

В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов.

Так что, возвращаясь к пр. 1898 г. - это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.

 Отправлено: 21.03.08 12:43. Заголовок: ser56 пишет: Моя му..

ser56 пишет:

цитата:

Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости.

Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего?

 Отправлено: 21.03.08 12:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая

Едва ли есть основания так считать. Россия могла закончить программу перевооружения, но война решалась не столько накопленными, сколько произведёнными вооружениями. А с этим (то есть с развитием ВПК) крупного скачка за 3 года ожидать не приходилось.
Даже серьёзное напряжение промышленности в годы войны не помогло России наладить выпуск вооружений в достаточных количествах. Хотя многие заводы удвоили выпуск продукции.

И вот немного по влиянию иностранного капитала:

Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами.

Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу.


Это Барсуков.

 Отправлено: 21.03.08 13:12. Заголовок: realswat пишет: это..

realswat пишет:

цитата:

это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.

Соотношение военного и морского бюджета приведете?

 Отправлено: 21.03.08 13:25. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это Барсуков.

Вы вспомните когда он это писал. В книге он часто ссылается на свой личный архив. Учитывая его должности в армии РИ там наверняка много интересного. В целом его книга оставляет противоречивое впечатление. Вопрос о возможности выполнения "Большой программы" мне представляеться спорным. Хотя у того же Барсукова планы по усилениюю артиллерии обозначены.

 Отправлено: 21.03.08 13:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вы вспомните когда он это писал.

Вспомнил. Какой вывод должен последовать?

 Отправлено: 21.03.08 13:39. Заголовок: realswat пишет: Всп..

realswat пишет:

цитата:

Вспомнил. Какой вывод должен последовать?

О роли Кристи, Викерса, Райт-Циклона, БМВ и прочих. О Иване Вашингтоне, К-13 и т.д.

 Отправлено: 21.03.08 13:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Соо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Соотношение военного и морского бюджета приведете?

морской бюджет составлял порядка 25%. Но тут важно не соотношение бюджетов в целом (в армии народу поболее), а соотношение расходов на перевооружение, которые соответственно и будут вложением в развитие ВПК (хотя бы отчасти, без учета зарубежных заказов).
Тут цифры приблизительные, тем не менее - за 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год.
Брокгауз и Ефрон приводят русский военный бюджет в 1896-1899 гг. Расходы на перевооружение армии там - от 16 до 22 млн. в год. Расходы на "приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения"- порядка 9-11 млн. в год. Так что судите сами, насколько сильно сказалась программа 1898 на развитии русского ВПК (точнее, на его перекосе в сторону морских вооружений).

 Отправлено: 21.03.08 13:56. Заголовок: realswat пишет: Всп..

realswat пишет:

цитата:

Вспомнил.

Надеюсь вы обратили внимание что в книге генерал-инспектор артиллерии Действующей армии ни разу не назван по имени, хотя ряд его распоряжений Барсуков одобряет? Я думаю, цензура и самоцензура повлияли на книжку... Хотя цыфры приведенные вами не оспариваю. Вот правда 42-линейные (107-мм) пушки в россии производились...

 Отправлено: 21.03.08 13:58. Заголовок: realswat пишет: мор..

realswat пишет:

цитата:

морской бюджет

Спасибо

 Отправлено: 21.03.08 14:34. Заголовок: realswat пишет: Мно..

realswat пишет:

цитата:

Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами. Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу.

Самое смешное, что путь более-менее нормальный. Автопром Кореи, а сейчас и Китая, начинал с подобного. Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.

 Отправлено: 21.03.08 14:40. Заголовок: Ingles пишет: РИ та..

Ingles пишет:

цитата:

РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.

А Жигули? Жорик горбатый и тот от Фиата-500. Ушастый с НСУ слизан... Лидеры млин.

 Отправлено: 21.03.08 14:48. Заголовок: Ingles пишет: Груст..

Ingles пишет:

цитата:

Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.

Так о том и речь. С лицензионной иглы - по тем или иным причинам - не слезали в течение всего периода "индустриального" развития армии, то есть где-то с конца 70-х 19 века.

А в СССР переходили к собственному производству.

 Отправлено: 21.03.08 14:52. Заголовок: ser56 пишет: Лигити..

ser56 пишет:

цитата:

Лигитимность власти основана на ее силе.

Шедеврально! В смысле - Пиночет легитимнее всех! Мне всегда казалось, что на силе основана не легитимность, а способность взять или сохранить власти. Сила - это способность упражнять (при желания или надобности) насилия. Ни более, ни менее.
Следует ли считать, что если какой-то экстремно крепкий (крепче Вас) урод решить что можно Вас избить, а Вашу (скажем условно так, не принимайте лично) супругу поиметь, то он и является ее легитимным супругом, а Вы - просто елемент пейзажа?
В общем - определение легитимности по Макса Вебера:

цитата:

Легитимността е концепция за основите на политическия режим и неговите представители, които карат гражданите да приемат действията и заповедите им като законни и истинни. Легитимността произтича не от официалните закони и актове, а от общественото одобрение и приемливост, които държавното управление поражда в управляваните. Тя е резултат от нерегламентирани норми или ценности, които се радват на съгласието и одобрението на повечето граждани

В моем плохом переводе:

цитата:

Легитимность - это концепция касательно основ политического режима и его представителей, из-за которых гражданы принимают их приказов и действий как истинными и законными. Легитимность проистекает не из официальных законов и актов, а из общественного одобрения и приемлимости, которых и гос. управление порождает у правляемых. Она (легитимность) является результатом нерегламентированных норм и ценностей, которые и пользуються согласием и одобрением болшинстве из граждан.