Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 1130
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 456 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Лейтенант





Рапорт N: 802
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 18:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ин..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.


Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел.
Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2645
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 18:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел


Это цитата не из меня. Тем более я не о них вообще писал, а нашем "православном капителисте-японосеке" сер56.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной


Ну такого неикто не говрил. Если сравнивать с османами, то РИ - очень даже круто смотрится. Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2754
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 18:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. Конечно сейчась.


А судостроение? Тяжёлое и среднее машиностроение? Не вопрос, все любят госгарантии и госзаказы. Всегда и везде. Просто и в частном бизнесе бывают долгосрочные инвестиции. В конце концов и рождаемость можно повышать с помощью госзаказов (дотации на рождение детей).

Соглашусь с вами в том, что развитие потребления также сыграло свою роль. Кроме шуток, в разных маленьких государствах в 70-80 (типа Тонга, Тувалу и прочее) демографический переход ускорился благодаря появлению там телевидения. Появилась альтернатива "дело было вечером, делать было нечего" . А по-серьёзному, очень много разных вариантов возникло, кроме как быть матерью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 805
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 19:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ..


Sha-Yulin пишет:


 цитата:
Это цитата не из меня.



Простите великодушно обшибся это из ув. realswat"а, но вы тоже написали

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ведь в православии не считается правильным потакать жадности и жажде наживы.



Sha-Yulin пишет:


 цитата:
Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов.



Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2646
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 19:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая


А вот это вилами по воде писано. Но темпы промышленного роста без перестройки общества поддержать бы не удалось. У нас было в 1897 году 2,3 млн рабочих, в 1913 - 3,7 млн.. Вроде рост впечатляющий? Но старана как была аграрной, так и осталась, не дотянув даже до агарано-промышленной. Процент рабочих среди населения почти не вырос и рост немногим отличался от процентного роста населения вообще. НУ не может быть промышленной и иметь большие перспективы промышленного роста страна, где % рабочих от численности населения за 16 лет вырос с 1,6% до 2,1%. НУ стало бы к 1922 4%. И что? Особенно учитывая худшую механизацию труда и низкую культуру производства на наших заводах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 808
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 20:45. Заголовок: Данные на 1913 г. ра..


Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым (Писарев И.Ю. Население и труд в СССР. М., 1966. С.29-34)
Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр. 4,1 млн. 2,5%
Зажиточные мелкие хозяева 31,5 млн 19%
Беднейшие мелкие хозяева 42 млн 25,3%
Полупролетарии 55,6 млн 33,6%
Пролетарии 32,5 млн 19,6%

Распределение населения (без учащихся), занятого в народном хозяйстве в 1913 г., по отраслям (Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С.343.)

В промышленности и строительстве 9%, В сельском и лесном хозяйстве 75% На транспорте и в связи 2% В торговле, общественном питании, материально-техническом снабжении и сбыте, заготовках 9% В здравоохранении, культуре, науке 1% В гос. аппарате, кооперативных и общественных организациях, в прочих отраслях народного хозяйства 4%

Численность рабочего класса России в 1913 г. (Динамика российской и советской промышленности в связи с развитием народного хозяйства за сорок лет. 1887-1926. М.; Л., 1929. Т.1, ч.1. С.96-97; 4.2, С.78-87;Ч.З, М.; Л., 1930. С.176-177; Статистический сборник Министерства путей сообщения. СПб., 1902. Вып. 69. Табл. XI 1. С.20; То же. СПб., 1917. Вып.141. 4.111. Табл. ХII. С.35; Речной флот (Паровой и непаровой) Азиатской России. СПб., 1901. С.III; Статистический сборник Министерства путей сообщения. Пг., 1915. Вып.137. С. 1,2,7,15,16,20; Статистико-экономический сборник. М., 1926. С.8. (Сост. Н.А.Иванова).

Занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте 3,938 млн 21,5%
Занятые в мелкой промышленности 3 млн 16,5%
Строительные 1,5 млн 8,3%
Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле 3,3 млн 18,1%
Сельскохозяйственные 6,5 млн 35,6%








Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 809
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 20:51. Заголовок: И уж заодно некоторы..


И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны:

В течение всего периода революции и гражданской войны с 1917 по 1920 гг. шло непрерывное разрушение экономики, падение промышленного и сельскохозяйственного производства. В результате Октябрьской революции, начавшейся Гражданской войны и интервенции экономика страны была почти полностью разрушена. Ликвидация международных торговых связей привела к тому, что Россия оказалась полностью оторванной от международного рынка. Гражданская война шла вдоль основных транспортных (железнодорожных, водных, гужевых) магистралей, что крайне затрудняло продуктообмен города и деревни. Произошло резкое падение промышленного производства. Промышленность работала в основном на военные цели. В стране был товарный голод. Валовая продукция промышленности страны в 1920 г. составила 20% от уровня 1913 г. Особенно сильно пострадала крупная промышленность. Ее валовая продукция в 1920 году составляла 12% от уровня 1913 г. Валовое производство мелкой промышленности сократилось до 44% от уровня 1913 г. Грузооборот всех видов транспорта в 1920 году составил 17% от 1913 года, а без учета воинских грузов и нужд самой дороги всего 12%. Произошло значительное сокращение сельскохозяйственного производства. В 1921 г. валовая продукция сельского хозяйства составила 67% от уровня 1913 г., причем в гораздо большей степени, в 2,5 раза сократилась товарность сельскохозяйственного производства. В 1921-22 году страну поразил голод. В городах голодало 20% населения. Одной из причин была жестокая засуха в Поволжье. Но главная причина была в отсутствии каких-либо продовольственных резервов и в продразверстке. Весной 1920 года у многих крестьян был конфискован даже семенной фонд. В результате голода погибло не менее 5 млн. человек. После национализации промышленности товарооборот стал натуральным, денежное обращение было практически ликвидировано. В 1918-20 гг. был полностью разрушен свободный рынок. Государство стремилось заменить денежный оборот организованным обменом и распределением продуктов. Производилось директивное снабжение госпредприятий ресурсами. Торговли фактически не существовало, она была заменена заготовкой и распределением сельскохозяйственных продуктов и промышленных изделий по твердым ценам или бесплатно. Этих продуктов было недостаточно даже для покрытия минимальной потребности населения. Нормировались и оптовые, и розничные цены. Весь рыночный товарооборот сводился к нелегальной базарной торговле вещами и продуктами. С вольным рынком и рыночными отношениями велась борьба. Торговля преследовалась и перешла на нелегальное положение, что вызвало рост "подпольной" спекуляции. Также было распространено "мешочничество", когда горожане ездили по деревням и обменивали там промышленные товары на продукты питания. Недостаток продовольствия вызвал с конца 1917 г. усиленный рост цен. Продукты изымались принудительно. Крестьяне были вынуждены все излишки, а чаще всего и часть самого необходимого, сдавать государству без всякого эквивалента, т.к. промышленных товаров почти не было. От продразверстки уклонялись путем сокрытия зерна, перевода зерна в самогон и другими способами. Недостаток тяги, рабочей силы, изношенность инвентаря приводили к сокращению производства. Абсолютное количество сельского населения с 1913 по 1920 г. почти не изменилось, но процент трудоспособных в связи с мобилизациями и результатами войны заметно понизился с 45% примерно до 36 %. Площадь запашек сократилась за 1913-1916 гг. на 7 %, а за 1916-1920 гг. – на 20,3 %. Производство ограничивалось лишь собственными потребностями, стремлением обеспечить себя всем необходимым. В Средней Азии практически прекратилось выращивание хлопка, вместо этого стали сеять хлеб. На Украине резко сократились посевы сахарной свеклы. Это вело к снижению товарности сельского хозяйства, т.к. свекла и хлопок – высокотоварные культуры. Сельское хозяйство стало почти полностью натуральным. За период гражданской войны более 5 млн. человек перебрались из города в деревню. Численность промышленных рабочих сократилась до 1,3 млн. человек в 1920 году.



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2649
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 23:33. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дан..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым


Приведённые мной данные происходят из "Статистического ежегодника России" за 1914 год. Имелись ввиду промышленные рабочие. А то ведь и батраки - пролетарии.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны:


А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 05:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями.


По ТВ один товарищ (типа эксперт) сказал, что для окупаемости работ по проектированию и постройке на 100% национального гражданского авиалайнера необходимо, чтобы после начала серийного выпуска было продано не менее 200 экз. - вот и прикиньте, чей авиапром может на такое замахнуться.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной?


Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч. Небыло бы такого ожесточения и разрушений, быстрее бы началось восстановление экономики.

С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 814
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 09:03. Заголовок: Буйный пишет: ответ..


Буйный пишет:

 цитата:
ответственность за него валят только на "красных",


Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..."

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5304
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 09:39. Заголовок: Буйный пишет: тольк..


Буйный пишет:

 цитата:
только ответственность за него валят только на "красных



Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2650
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:02. Заголовок: Буйный пишет: Ущерб..


Буйный пишет:

 цитата:
Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч.


Да вообщем-то и не Красные её начали.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..."


Ой, а это вы к чему?
realswat пишет:

 цитата:
Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина.


Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 872
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.



????

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 817
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да вообщем-то и не Красные её начали.


Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2651
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Угу..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил...


Вы не путайте тёплое с мягким. Гражданская война началась с восстания белочехов. А если с самого начала отсчитывать, то опять не большевики начали. Не они в феврале царя свергали. И Учредительное собрание не особо легитимней Советов.
Бирсерг пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.




????


А что вас удивляет? СССР был разрушен под лозунгом борьбы с социализмом и наследием большевиков. Ну а дальше этапы.
1. 1991 год - Беловежский сговор, хотя по результатам референдума большинство проголосовало за сохранение СССР.
2. 1993 - Верховный совет отстраняет Ельцина (на что имеет конституционное право), в ответ на это Ельцин разгоняет Верховный совет (на что права не имеет, а только силу).
3. Ельцин пишет новую смешную конституцию, котрую сам и принимает. Мы живём по ней.
4. 1996 - Ельцин проигрывает выборы, но остаются у власти, как выйгравший. Коммунисты сумели доказать факт "воровства" 3,6 млн. голосов, но судебные дела были затянуты, а затем, после ухода Ельцина на покой - закрыты. Как результат - в стране првит президент, чей рейтинг накануне выборов был 4%. Это рекорд.
5. В 2000 Ельцин уходит, назначив приемника и предав ему административный ресурс до выборов.
6. В 2008 Путин назанчает следующего приемника - Медведева. Никто о нём ничего не знает, но победа ему гарантирована.

При это млюди, развалившие СССР, совершили акт государственной измены (как и те, кто сделал Февральскую революцию). Соответственно, для оправдания деяния и легитимизации своей власти им нужно делать всё возможное для делигитимизации власти прежней. Это как в Питере в феврале 1917 на оградах мостов и у Петропавловки ножницами по металлу на всех "орлах" короны пооткусывали.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3647
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:56. Заголовок: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУЬТСЯ Д..


ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА ИЛИ ТЕМУ ЗАКРОЮ ЗА ФЛУД

ps желающие поговрить за жизнь могут сходить на 5ю цусиму


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5305
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 11:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА



А к военно-промышленному потенциалу с иллюстрациями из ПМВ можно?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5333
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 11:59. Заголовок: realswat пишет: Веро..


realswat пишет:
 цитата:
Вероятно, если б безвременно покинувший нас автор привёл данные, целиком освещающие тему, относящуюся к заголовку, то ответ на вопрос "Что дала" советская модернизация был бы получен автоматически. Но ведь это так неинтересно. Интересней подбрать нужную цифирь. Жаль, жаль, что с такими людьми больше не пообщаться. А то было бы интересно задать вопрос - в какой степени урожайность пшеницы показывает военно-промышленный потенциал. Типа, почему только эта цифра об СССР приведена в топике. Неужели она является в затронутой теме определяющей


1) Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям.
2) полагаете воевать можно без зерна?
3) Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий.
Ingles пишет:
 цитата:
Вот именно на этот процесс (улучшение здравоохранения и изменение отношения к детям) и накладывается и коллективизация, и репрессии, и войны (они дают демографические волны), а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.


Отнюдь. Я просто указал вам на то, что имеет значение не только относительные цифры, но и абсолютные. А последние определяются именно большие события. Говорить о резком росте качества жизни в СССР до 60-х нельзя, а вот тех с потомством, кто в 60-х родил бы по 1-2 резко убавилось за 1917-45


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Да там всё - полный бред. Вы готовы, не прыгая по привычке в стороны, защитить конкретный пункт этого дуста?


словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Итого 5 баксов за кг риса. Отлично. Учитывая, что 200г варёного риса, это 60г крупы, мы получим искомый результат. А вас учить, только портить


Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса?
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вы ни у православных, ни у японцев-синтоистов не можете вызвать ничего, кроме брезгливости.


Брезгливость вызывает ваша обычная тактика перехода на личности, когда нет аргументов. Вы скучно предсказуемы и не умны, вам нужно разжевывать очевидное... Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2652
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:08. Заголовок: ser56 пишет: Это вы..


ser56 пишет:

 цитата:
Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса?


Типа, варёный рис набухает и включает в себя воду. Если варить рис по японски, то есть не сливая воду, а до того момента, пока она вся не будет вобрана рисом, то варят из расчёта 3 стакана воды на стакан крупы. Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом?
ser56 пишет:

 цитата:
Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости...


Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте".
ser56 пишет:

 цитата:
словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр.


Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём.
ser56 пишет:

 цитата:
2) полагаете воевать можно без зерна?


Разве СССР воевал без зерна? Вот РИ в 1917 воевала без зерна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 821
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:11. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА


Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования? Так сказать диалектика объективного-субъективного

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 822
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот РИ в 1917 воевала без зерна.


Скорее РСФСР в 1918-21 гг.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2653
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Sha..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Вот РИ в 1917 воевала без зерна.



Скорее РСФСР в 1918-21 гг.


Ну что вы? В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г. И при этом обеспеченность войск продольствием оценивалась в 6-10 дней (в 1915 - 30 дней при больших нормах). Алексеев даже перехватывал поезда, что правительство отправляло Антанте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5334
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гра..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Гражданская война началась с восстания белочехов.


Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром?
realswat пишет:
 цитата:
И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее...


Сама постановка вопроса во время войны надуманна.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.


Однако у вас просто безумие демагогии Лигитимность власти основана на ее силе.
Ingles пишет:
 цитата:
Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей.


А это вопрос парадигмы воспитания и нравственных ориентиров. Например аборт это техническая операция или убийство?
realswat пишет:
 цитата:
А то, что не хватало нам зерна при большем производстве по сравнению с США, возможно, связано с проблемами хранения, климатом (меньше период выпаса или как там называется) и т.п.


а может его банаьлно разбазаривали? например печеным хлобом в СССР кормили свиней....
realswat пишет:
 цитата:
Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. А Sha-Yulin очень тонко подметил "мудрость" ser56 - который и по православию плачет, и нормальный капитализм хочет. Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.


1) Женскя карьера при капитализме в разных странах складывается по-разному.
2) Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости. Может с возрастом и пройдет.
3) Развивать нужно не измы, а жизнь людей улучшать. Капитализм показал себя более эффективной системой.
4) вы знаток православия? насколько я заметил из того бреда, что вы написали - отнюдь, вы бегаете в коротких штанишках болталогии.
5) Если не секрет - вы хоть одного серьезного бизнесмена знаете? Увас каша понятий+гордыня тщеславия. Посему вы и спелись с известным демагом Шаюлиным по этому вопросу.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 823
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г.


А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5335
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Дав..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём.


Так именно эта ветка создана для этого, а вы заболтали
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом?


Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте".


Может вы свою головку напрягете и поймете, что пишите глупость. А от повторения глупость не станет умнее - в любой работе есть нравственные ориентиры, а камитализм это не мошейничество. впрочем - отнюдь - у вас блочное мышление набитое стереотипами... отмечу, что выше вам уже указывали - даже староверы были не плохими капиталистами (если вам это слово с измом нравиться ), а товарнось нискоьлко не противоречит вере человека.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5336
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:41. Заголовок: Sha-Yulin Почитайте..

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5307
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:42. Заголовок: ser56 пишет: Урожай..


ser56 пишет:

 цитата:
Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий.



Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе.

ser56 пишет:

 цитата:
полагаете воевать можно без зерна?



Полагаю, что зерном стрелять неудобно.

ser56 пишет:

 цитата:
Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям.



У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу. А за цифрами дело не встанет.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала?



Безусловно, это является свидетельством наличия военно-экономического потенциала.:-) Но вот какого? ИМХО, ПМВ как раз и показала проблемы - во-первых, слабости этого потенциала, во-вторых - ещё и неразумного им управления.

Поясню. В ПМВ у русской армии возникли проблемы с тяжелой артиллерией. Полевой было мало, а осадной - не было вообще. Последнее, например, привело к неприятным последствиям в борьбе против Австрии - русские дважды вынуждены были оставлять крупные силы у Перемышля. В итоге Перемышль стал единственной в Европе крепостью, выдержавшей продолжительную осаду (не путать с Верденом и Осовцем, которые не были изолированы). Немцы, благодаря наличию мощной осадной артиллерии, брали русские и бельгийские крепости за 7-16 дней.

Теперь что касается полевой тяжёлой артиллерии. Тяжёлой пушкой в России была 107-мм обр.1910 г. Весьма важный элемент вооружения армии - основное средство контр-батарейной борьбы, в первую очередь.
Так вот пушек этих было мало - 76 к началу войны. И производились они во Франции. В России их выпуск сумели наладить только в 1916 г., сделав за 1916-1917 г. 336 пушек. При этом из-за границы было получено 411 пушек, то есть больше половины (338 из Франции, 73 из Японии). А заказано - 720 (400 во Франции, 120 в Японии, 200 в Италии). То есть Россия была вынуждена обращаться за помощью не только к первоклассным промышленным державам, но и к более скромным (Япония, Италия).

Причём стоит отметить, что в то же время российские заводы, не производившие 107-мм пушек для армии, снабжали флот 102-мм и 130-мм пушками. Чтобы не возникало иллюзий по поводу того, что с промышленностью было в порядке, просто неразумно распорядились - стоит помнить, что Франция, Германия, Италия, Япония и пр. так же снабжали свои флоты пушками среднего калибра.

Ещё хуже было с осадной артиллерией - Россия за время войны произвела только 46 12" гаубиц Обуховского завода. Приходилось покупать тяжёлую артиллерию за границей, а так же разоружать приморские крепости, используя устаревшие орудия. Вот состав нашей ТАОН (тяжёлой артиллерии особого назначения) к лету 1917:

305-мм гаубиц Обуховского завода 24
305-мм гаубиц Виккерса 8
280-мм гаубиц Шнейдера 24
203-мм гаубиц Виккерса и Виккерс-Ампра 36
234-мм английских гаубиц 8
155-мм французских пушек 36
152-мм осадных пушек Шнейдера 46
152-мм береговых пушек Канэ 8
152-мм осадных пушек в 200 пуд 48
152-мм крепостных гаубиц обр. 1909 60
152-мм английских гаубиц 96
127-мм английских 50-фун. пушек 48
120-мм пушек Обуховского завода 28
120-мм пушек французских пушек 96
120-мм пушек Виккерса 6
76-мм противосамолетных (зенитных) пушек обр. 1914 г. 4
240-мм английских минометов 24
58-мм французских минометов 32

В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов.

Так что, возвращаясь к пр. 1898 г. - это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5308
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:43. Заголовок: ser56 пишет: Моя му..


ser56 пишет:

 цитата:
Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости.



Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5309
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 12:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая



Едва ли есть основания так считать. Россия могла закончить программу перевооружения, но война решалась не столько накопленными, сколько произведёнными вооружениями. А с этим (то есть с развитием ВПК) крупного скачка за 3 года ожидать не приходилось.
Даже серьёзное напряжение промышленности в годы войны не помогло России наладить выпуск вооружений в достаточных количествах. Хотя многие заводы удвоили выпуск продукции.

И вот немного по влиянию иностранного капитала:

Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами.

Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу.


Это Барсуков.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 824
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:12. Заголовок: realswat пишет: это..


realswat пишет:

 цитата:
это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.


Соотношение военного и морского бюджета приведете?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 825
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:25. Заголовок: realswat пишет: Это..


realswat пишет:

 цитата:
Это Барсуков.


Вы вспомните когда он это писал. В книге он часто ссылается на свой личный архив. Учитывая его должности в армии РИ там наверняка много интересного. В целом его книга оставляет противоречивое впечатление. Вопрос о возможности выполнения "Большой программы" мне представляеться спорным. Хотя у того же Барсукова планы по усилениюю артиллерии обозначены.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5312
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вы вспомните когда он это писал.



Вспомнил. Какой вывод должен последовать?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 876
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:39. Заголовок: realswat пишет: Всп..


realswat пишет:

 цитата:
Вспомнил. Какой вывод должен последовать?



О роли Кристи, Викерса, Райт-Циклона, БМВ и прочих. О Иване Вашингтоне, К-13 и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5314
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Соо..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Соотношение военного и морского бюджета приведете?



морской бюджет составлял порядка 25%. Но тут важно не соотношение бюджетов в целом (в армии народу поболее), а соотношение расходов на перевооружение, которые соответственно и будут вложением в развитие ВПК (хотя бы отчасти, без учета зарубежных заказов).
Тут цифры приблизительные, тем не менее - за 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год.
Брокгауз и Ефрон приводят русский военный бюджет в 1896-1899 гг. Расходы на перевооружение армии там - от 16 до 22 млн. в год. Расходы на "приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения"- порядка 9-11 млн. в год. Так что судите сами, насколько сильно сказалась программа 1898 на развитии русского ВПК (точнее, на его перекосе в сторону морских вооружений).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 826
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:56. Заголовок: realswat пишет: Всп..


realswat пишет:

 цитата:
Вспомнил.


Надеюсь вы обратили внимание что в книге генерал-инспектор артиллерии Действующей армии ни разу не назван по имени, хотя ряд его распоряжений Барсуков одобряет? Я думаю, цензура и самоцензура повлияли на книжку... Хотя цыфры приведенные вами не оспариваю. Вот правда 42-линейные (107-мм) пушки в россии производились...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 827
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 13:58. Заголовок: realswat пишет: мор..


realswat пишет:

 цитата:
морской бюджет


Спасибо

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2756
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:34. Заголовок: realswat пишет: Мно..


realswat пишет:

 цитата:
Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами.

Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу.


Самое смешное, что путь более-менее нормальный. Автопром Кореи, а сейчас и Китая, начинал с подобного. Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 878
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:40. Заголовок: Ingles пишет: РИ та..


Ingles пишет:

 цитата:
РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.



А Жигули? Жорик горбатый и тот от Фиата-500. Ушастый с НСУ слизан... Лидеры млин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5315
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:48. Заголовок: Ingles пишет: Груст..


Ingles пишет:

 цитата:
Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.



Так о том и речь. С лицензионной иглы - по тем или иным причинам - не слезали в течение всего периода "индустриального" развития армии, то есть где-то с конца 70-х 19 века.

А в СССР переходили к собственному производству.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11043
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:52. Заголовок: ser56 пишет: Лигити..


ser56 пишет:

 цитата:
Лигитимность власти основана на ее силе.

Шедеврально! В смысле - Пиночет легитимнее всех! Мне всегда казалось, что на силе основана не легитимность, а способность взять или сохранить власти. Сила - это способность упражнять (при желания или надобности) насилия. Ни более, ни менее.
Следует ли считать, что если какой-то экстремно крепкий (крепче Вас) урод решить что можно Вас избить, а Вашу (скажем условно так, не принимайте лично) супругу поиметь, то он и является ее легитимным супругом, а Вы - просто елемент пейзажа?
В общем - определение легитимности по Макса Вебера:

 цитата:
Легитимността е концепция за основите на политическия режим и неговите представители, които карат гражданите да приемат действията и заповедите им като законни и истинни. Легитимността произтича не от официалните закони и актове, а от общественото одобрение и приемливост, които държавното управление поражда в управляваните. Тя е резултат от нерегламентирани норми или ценности, които се радват на съгласието и одобрението на повечето граждани


В моем плохом переводе:

 цитата:
Легитимность - это концепция касательно основ политического режима и его представителей, из-за которых гражданы принимают их приказов и действий как истинными и законными. Легитимность проистекает не из официальных законов и актов, а из общественного одобрения и приемлимости, которых и гос. управление порождает у правляемых. Она (легитимность) является результатом нерегламентированных норм и ценностей, которые и пользуються согласием и одобрением болшинстве из граждан.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 456 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100