Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.05 12:19. Заголовок: Маневр у Иодольми


Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 275 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.05 16:54. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
Ваше мнение?

Выхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.05 17:25. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми
Абсолютно не "так".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.05 11:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Абсолютно не "так".

А как?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.05 11:45. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Выхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается?

К сожалению, подробно сказать не могу. Самая точная информация - кол-во винтов: одинаковое

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.05 12:26. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
К сожалению, подробно сказать не могу.

Ну так и не сравнивайте. Речные суда "затачиваются" под другие условия и по сравнению с морскими судами имеют просто сверхманевренность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.05 13:44. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
А как?
Прочитайте . Подобный уровень маневрености для крейсера абсурден. Вообше диам. циркуляции под 3 длин корпуса смотрится неск. сумнительно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.05 16:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Ну так и не сравнивайте. Речные суда "затачиваются" под другие условия и по сравнению с морскими судами имеют просто сверхманевренность.

Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу того, чем на этих "кораблях винто-моторная группа отличается", и каким таким образом "речные суда "затачиваются" под другие условия", в результате чего обладают, как Вы пишите - "сверхманевренностью".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.05 22:31. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
и каким таким образом "речные суда "затачиваются" под другие условия", в результате чего обладают, как Вы пишите - "сверхманевренностью".

Ну например гораздо меньшим отношением площади погруженной части диаметрального сечения судна к площади руля. Работой руля в потоке от винтов. Большей, чем у морских судов, склонностью к дрейфу (плоскодонные суда), что облегчает выполнение поворотов.
Только вы и сами это можете найти и прочитать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 19:41. Заголовок: Re:


Пристите если повторяюсь, уж много перенаписано про Варяга.
Мне кажется Варягу на тот момент не надо было выходить в море. Чиода ушел с рейда ночью и никто не заметил! Варягу надо было тянуть время до темноты или хотя бы сумерек. Урио угрожал атаковать в порту нуи что.
Варяг задымил, развернулся, приготовился к бою и тянет время. Пока выяснилось что он никуда уходить не собирается, прошло бы часа три -четыре. Затем надо покинуть порт иностранным судам. Их много(не буду перечислять) и боевым и коммерческим. Это уже надолго. Если затянется до сумерек(время зимнее) в этой каше он выходит с Корейцем на чистую воду и дал деру хоть в Артур, хоть во Владик. Если номер не пройдет и раньше темноты япошки сунутся в порт, то они по одному будут входить по узкому фарватеру под орудия Варяга и Корейца. Кореец проведет еще и торпедную атаку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 10:26. Заголовок: Re:


Алик

Он будет торпедирован на подходе к Иодольми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 13:02. Заголовок: Re:


Алик, в Вашем плане есть откровенно слабые места:
1. Японцы могут начать атаку, не дожидаясь ухода иностранных кораблей (даже если француз или итальянец в горячке боя схлопочет пару 8" - nevermind!)
2.Каким образом Кореец пойдет в торпедную атаку, если у него один ТА и скорость 13 узлов на мерной миле (в Чемульпо - не больше 10)? Он же не миноносец, а приличных размеров корабль
3. Варяга и Корейца, коль они останутся в порту, расстреляют на месте с дальних дистанций.
Версия хорошая, но, вы уж извините, притянута за уши

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 19:24. Заголовок: Re:


Согласен версия натянута, но есть и кое что. Например среди стационаров находился дежурный по рейду, и без его разрешения нельзя входить на рейд военным судам. Тем более стрелять по рейду 8". Это на руку русским так как попади япошки в француза и итальянца то они могут ответить сгоряча. В этом котле ведьм нам такая развязка к лицу так как получаем союзников и компрометируем японцев.
Далее Кореец как канонерская лодка меньшей осадки не стеснет на мелководье и не ограничевается фарватером, и даже маневр атаки может напугать японцев и они шарахнутся в сторону, сядут на мель. Приличных размеров- зато не остановишь с первых попаданий 75 мм и даже 6 " орудий. Можно пожертвовать корейцем сохраняя положение, но скорее обошлось-бы без этого.
А вот что касается ночных торпедных атак при выходе в открытое море, это конечно опасно но риск есть риск. Атаки отбивали бы вместе с Корейцем орудий достаточно. Русские умеют отбивать такие атаки когда к ним готовы. Тем более в темноте японцы и ошибится могли и бабахнуть другое судно, что есть "гуд" о чем я писал выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 19:43. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Например среди стационаров находился дежурный по рейду, и без его разрешения нельзя входить на рейд военным судам

Нейтралы бы ушли, они и собирались это сделать.

Алик пишет:
цитата
Далее Кореец как канонерская лодка меньшей осадки не стеснет на мелководье и не ограничевается фарватером, и даже маневр атаки может напугать японцев и они шарахнутся в сторону, сядут на мель.

Им даже с якоря сниматься не придется, расстреляют и даже в ответ ничего не получат.

Алик пишет:
цитата
А вот что касается ночных торпедных атак при выходе

На фарватере даже днем особо не поманеврируешь, ночью Варяг полз бы еле еле и даже не имел бы возможности уклониться от торпед.

Версии построены по типичному шаблонных ошибках:
1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами.
2. Японцы идиоты.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.05 00:06. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Пристите если повторяюсь, уж много перенаписано про Варяга.
Мне кажется Варягу на тот момент не надо было выходить в море.

Вы действительно повторяетесь. Все что Вы ниже изложили уже обсуждалось на форуме последний раз этой осенью. Но тем не менее, хоть и не все в Ваших рассуждениях бесспорно, но общее направление мыслей безусловно верное...

Ас пишет:
цитата
Алик, в Вашем плане есть откровенно слабые места:

Ас, в Вашем ответе есть места откровенно слабее...

Ас пишет:
цитата
1. Японцы могут начать атаку, не дожидаясь ухода иностранных кораблей (даже если француз или итальянец в горячке боя схлопочет пару 8" - nevermind!)

Если бы так произошло, то Варяг бы уже победил. Уж слишком все это было бы выгодно России и не выгодно Японии. Настолько невыгодно, что такой "фул-атаки" уж точно бы не произошло. Увы...

Ас пишет:
цитата
3. Варяга и Корейца, коль они останутся в порту, расстреляют на месте с дальних дистанций.

Хлопотно это...

rusbear пишет:
цитата
Нейтралы бы ушли, они и собирались это сделать.

Вы уж договаривайте - куда конкретно они собирались уйти. А то некоторые могут подумать будто они вообще собирались рейд покинуть...

rusbear пишет:
цитата
На фарватере даже днем особо не поманеврируешь, ночью Варяг полз бы еле еле и даже не имел бы возможности уклониться от торпед.

Он и днем полз еле еле. А Чиода и ночью шла с большей скоростью. То есть это притензии к конкретным исполнителям...
По ночной торпедной атаке - рискованно это слишком. Для отдачи приказа на выстрел нужна полная уверенность, что перед тобой Варяг, а не Паскаль или не дай бог Телбот. Такая уверенность ночью в принципе невозможна...

rusbear пишет:
цитата
Версии построены по типичному шаблонных ошибках:
1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами.
2. Японцы идиоты.

Мне представляется, что напротив, большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги. А это не так. Они тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться. А задачи стоящие перед ними были непростые. И им здорово повезло, что Руднев быстренько решил все их проблемы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.05 20:00. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Он и днем полз еле еле. А Чиода и ночью шла с большей скоростью.

Оба утверждения как минимум спорны.
Но днем Варяг действительно не торопился.

grosse пишет:
цитата
По ночной торпедной атаке - рискованно это слишком. Для отдачи приказа на выстрел нужна полная уверенность, что перед тобой Варяг, а не Паскаль или не дай бог Телбот.

В общем-то да, если не считать того, что Варяг с вечера стоял под прицелом миноносцев.

grosse пишет:
цитата
Вы уж договаривайте - куда конкретно они собирались уйти. А то некоторые могут подумать будто они вообще собирались рейд покинуть...

Знать бы куда. Они поди и сами еще не знали, просто пары на всякий случай развели. Но я бы пожалуй, все же в море вышел, хоть и хлопотно это.

grosse пишет:
цитата
Мне представляется, что напротив, большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги.

И такое есть. Но враг, когда он побеждает, обычно кажется безупречным.
Скорее не японцы боги, а наши чего-то не хватало. Уверенности, что ли.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.05 23:23. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги. А это не так. Они тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться. А задачи стоящие перед ними были непростые.

Непростые. Сейчас прогон с Варягом это демонстрирует.
Как ни смешно, проблемы у них (в прогоне) навигационные.

Но и с превосходством в силах (да и просто в этих силах) у них все в порядке. В общем, все их задачи решаются - после высадки десанта в предидущий день.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 02:28. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
В общем-то да, если не считать того, что Варяг с вечера стоял под прицелом миноносцев.


Так миноносцы рано утром умотали. Они целые сутки загорать в порту не собирались.
grosse пишет:
цитата
Хлопотно это...

А вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно? Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы.
Вообще про 8" в итальянца или француза - гипербола. Отрядили бы один крейсер для корректировки огня (чтоб он под залп не подставлялся), и все...

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 16:21. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
Так миноносцы рано утром умотали.

Т.е. ночного выхода не получится.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 16:25. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
А вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно?

Ну так это и есть дальняя дистанция. Для крейсеров, по крайней мере.

Ас пишет:
цитата
Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы.

Почему не было? Вероятность бы уменьшилась, но она и так не слишком велика.
Но даже если и не считать, можно сказать доказанного, факта, о том, что Варяг ни куда не попал, все равно попадание одним снарядом в Асаму окупается гарантией того, что Варяг никуда не уйдет.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 01:59. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Знать бы куда. Они поди и сами еще не знали, просто пары на всякий случай развели. Но я бы пожалуй, все же в море вышел, хоть и хлопотно это.

Так это и не секрет. Они отошли в глубь рейда. В море уходить никто не собирался...

Ас пишет:
цитата
А вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно? Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы.
Вообще про 8" в итальянца или француза - гипербола. Отрядили бы один крейсер для корректировки огня (чтоб он под залп не подставлялся), и все...

Все в этой длинной цитате отдает большей наивностью, и малым знакомством с обстоятельствами боя. Потому как:
- вести бой на 35 кб - это нормально
- схлопотать с этой дистанции бронебойный 6-дюймовый снаряд шансов крайне мало, ибо стрелять бронебойными с такой дистанции не рекомендуется - в лучшем случае дюйма 1,5 брони он сможет пробить. В лучшем случае...
- с Асамой такое видимо тоже не получилось.
- отрядить крейсер для корректировки огня (да еще чтобы он под залп не подставлялся) тоже не получится. Для атаки Варяга на рейде японцам придется идти на рейд одной, или с некоторым риском - двумя кильватерными колоннами. Стрелять при этом смогут только головные, и только из носовых орудий. Варяг может отвечать всем бортом, поражая перелетами задние японские мателоты. А тут еще и вынужденная ссора с нейтралами. Вообщем, это настолько сумасшедшая атака, что японцы вообще вряд ли бы на нее решились. Им оставалось только блефовать, что им с успехом и удалось...





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 02:55. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Они отошли в глубь рейда. В море уходить никто не собирался...

Они разве все-таки отошли?
Вроде только под парами стояли, и кто-то переменил место (с какаго на какое, тоже не помню).

Интересно, что бы они сделали, если бы и Варяг отошел вглубь рейда.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.05 21:28. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Выхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается?
Это тут ни при чем. Просто речники - плоскодонные. Рули у них иначе струю направляют. Потому они могут разворачиваться на месте независимо от того, куда ему поддувает...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.05 22:58. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Просто речники - плоскодонные. Рули у них иначе струю направляют. Потому они могут разворачиваться на месте независимо от того, куда ему поддувает...

Это вы верно отметили. Но ведь оппоненту ничего не мешает и этим поинтересоватся. Просто для меня видится диким сравнение речного трамвая и Варяга. Там много есть достойных внимания различий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 21:15. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Для атаки Варяга на рейде японцам придется идти на рейд одной, или с некоторым риском - двумя кильватерными колоннами. Стрелять при этом смогут только головные, и только из носовых орудий. Варяг может отвечать всем бортом, поражая перелетами задние японские мателоты. А тут еще и вынужденная ссора с нейтралами. Вообщем, это настолько сумасшедшая атака, что японцы вообще вряд ли бы на нее решились. Им оставалось только блефовать, что им с успехом и удалось...
Согласен полностью. Ситуация в Чемульпо действительно непростая, и требовала неординарных решений. Тут надо было быть и политиком и стратегом одновременно. То что Руднев повел в эскадренный дневной бой Варяг против японского отряда говорит о том что он не просчитал ситуацию. Вероятно считая японцев "макаками" он расчитывал разогнать их крейсера и миноносцы огнем 6" орудий и со скоростью 13-14 узлов прорваться в Артур. Но чуда не вышло. Вот именно в этой ситуации видно что считал Руднев:rusbear пишет:
цитата
Версии построены по типичному шаблонных ошибках:
1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами.
2. Японцы идиоты.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 10:09. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Это тут ни при чем. Просто речники - плоскодонные.

Уверяю Вас, что это не так. По настоящему плоскодонные бывают только баржи. Обводы же пасажирского речного теплохода острые, с выраженной килеватостью. Сильно напоминают обводы броненосца в миниатуре, с 2-х метровой осадкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 20:49. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
То что Руднев повел в эскадренный дневной бой Варяг против японского отряда говорит о том что он не просчитал ситуацию.

Зависит от точки зрения.
По-моему, так как раз просчитал.
Не знаю, рассчитывал он прорваться в Артур или нет, но решение выглядит вполне логичным и взвешенным, особенно учитывая тогдашнюю ситуацию (без "послезнания").

В предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили.
Ночью он под прицелом японских миноносцев.
К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали.

Много вариантов?

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 09:34. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
В предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили.
Ночью он под прицелом японских миноносцев.
К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали.

Много вариантов?

В том то и дело. Ситуация матовая. Выбор у него был между плохо и совсем никуда.
Выкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо имея ввиду реальное положение вещей. А остальное - так беспочвенные мечты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 15:32. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Выкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо имея ввиду реальное положение вещей

Очень точное замечание- именно "Руднев выкрутился" (лично, как человек - !), вместо "русский командир поступил грамотно".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 21:14. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Выкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо
Учитывая какой резонанс произвел этот бой на весь мир, какая слава досталась Руднеру, офицерам и матросам Варяга, а в тени крейсера и Корейцу не получившего попаданий, это очень неплохо.
Однако ситуация в Чемульпо просчитывалась еще до войны на оперативно- штабной игре. Ситуация сложилась похожая, и цель была спасти отрезанный корабль. Руднев должен был первой целью ставить помешать японцам нарушать нетрайлитет Кореи, т.э. препядствовать высадке. Второй целью было сохранить вверенные силы и идти на соединение с эскадрой. Выход в море был заблокирован японцами, но и вход на рейд был фактически заблокирован русскими. Чиода возможно и удрал с рейда опасаясь расправы со стороны русских. В порту Кореец имеет больше преимуществ. Японцы блефовали. Производить крупную высадку и хозяйничать под дулами русских пушек опасно, а войти в порт по одному по узкому фарватеру, знадчит отдать преимущество в кол-ве русским. Конечно такое противостояние долго не могло продолжаться, но Варяг мог прорываться при удобном для него времени, как я считаю в сумерках.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 01:08. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Не знаю, рассчитывал он прорваться в Артур или нет, но решение выглядит вполне логичным и взвешенным

И что же все таки в этом решении "логичного и взвешенного"?

rusbear пишет:
цитата
В предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили.
Ночью он под прицелом японских миноносцев.
К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали.

Много вариантов?


Как и сами видите - вариантов достаточно.
Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым.
Лучший вариант - последний. Пусть японцы ПОПРОБУЮТ расстрелять на рейде. Масса проблем им при этом обеспечена. И это еще не считая ссоры с нейтралами...


Вообще, когда у тебя одни полк, а против тебя дивизия, то можно конечно смело выйти в открытий бой и с гордо поднятой головой бестолково положить весь полк в парадном строю.
А можно поставить этот же полк в оборону в удобном месте, и при некоторой удаче перебить всю атакующую дивизию...
Это не будет смотреться столь же красиво и героично, зато эффективно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 18:25. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Руднев должен был первой целью ставить помешать японцам нарушать нетрайлитет Кореи, т.э. препядствовать высадке.

Нет. Сколько раз говорили. Был приказ высадке не мешать.
Алик пишет:
цитата
Второй целью было сохранить вверенные силы и идти на соединение с эскадрой.

Вообще, цель у него была обслуживание дипломатической миссии и подчинялся он Павлову.Алик пишет:
цитата
Производить крупную высадку и хозяйничать под дулами русских пушек опасно, а войти в порт по одному по узкому фарватеру, знадчит отдать преимущество в кол-ве русским.

Да ерунда, там каких-то 200 человек. Они их хотели вообще в бухте Асан высадить, но потом решили, что в Чемульпо удобнее.Алик пишет:
цитата
Конечно такое противостояние долго не могло продолжаться, но Варяг мог прорываться при удобном для него времени, как я считаю в сумерках.

Для ЭМ это тоже удобно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 18:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым.

Зависит опять же от точки зрения.
На мой взгляд вариант не лучший, но и далеко не худший.

grosse пишет:
цитата
Лучший вариант - последний. Пусть японцы ПОПРОБУЮТ расстрелять на рейде. Масса проблем им при этом обеспечена. И это еще не считая ссоры с нейтралами...

С рациональной точки зрения, может и так.
Но результат бы не изменился, крейсер бы утонул. При таком раскладе не было бы таже псевдо подвига.

grosse пишет:
цитата
А можно поставить этот же полк в оборону в удобном месте, и при некоторой удаче перебить всю атакующую дивизию...

Теоретически возможно, хотя перебьют все же полк. Но при данном раскладе занять удобную позицию было трудно, если не невозможно.

grosse пишет:
цитата
Это не будет смотреться столь же красиво и героично, зато эффективно.

Да. Если эффективно, то я двумя руками за. Но скорее всего, эффективности не будет, а трусами обзовут.

grosse пишет:
цитата
И что же все таки в этом решении "логичного и взвешенного"?

На мой взгляд при имеющихся входящих условиях, Варяг должен был уйти днем с рейда.
Именно это я и имел ввиду под логичностью и взвешенностью.

Как именно это можно было сделать, вопрос второй. Хотя я и тут не вижу обилия вариантов.
Повторюсь, я не считаю что результат получился лучшим, но и не худшим.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 20:21. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
grosse пишет:

цитата

Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым.



Зависит опять же от точки зрения.
На мой взгляд вариант не лучший, но и далеко не худший.

Это просо Гроссе путается снова реанимировать свою абсурдную идею успешного прорыва на полном ходу под огнём противника по сложному форватеру.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 01:28. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Но при данном раскладе занять удобную позицию было трудно, если не невозможно.

При данном раскладе и занимать удобную позицию была не надо, потому что Варяг УЖЕ в ней находился - на нейтральном рейде, открыто штурмовать который крайне сложно. Настолько сложно, что японцы на этот штурм не пошли БЫ, и не пошли в реале.

rusbear пишет:
цитата
На мой взгляд при имеющихся входящих условиях, Варяг должен был уйти днем с рейда.

Зачем???????


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 07:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Зачем???????

Ну как бы сказать...
Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление, что не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом).
Это нерационально, но не делать так нельзя.

grosse пишет:
цитата
Настолько сложно, что японцы на этот штурм не пошли БЫ, и не пошли в реале.

Вот с этим я полностью не согласен.
Не вижу ни сложности штурма, ни того, почему бы япнцы на это не пошли.
Быть может не в этот день, но в следующий, захватили бы рейд.
На крайний случай подмогу бы вызвали, а русским (воспользуемся послезнанием) ничего не светило.


Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 01:15. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление, что не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом).
Вспомним парусно-винтовой фрегат "Аврора" , который в Петропавловске-Камчатском не вышел на дуэль "чести" с английским флотом , а принял единственно правельное решение защищать рейд, стоя на якоре в порту. Выйди он в море на бой чести был бы сразу потоплен, а так отбил все попытки проникнуть на рейд. Конечно будут возражения, что мол на русской земле, но там не было войск, кроме инвалидных команд, да и крепости небыло. Ситуация похожая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 10:46. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Вспомним парусно-винтовой фрегат "Аврора" ,
Алик пишет:
цитата
Конечно будут возражения, что мол на русской земле

Возражения будут.
Начнем с задач.
У Авроры была задача защищать город.
Какими способами это будет достигнуто, решать было командиру. Хоть затопить фрегать, а пушки поставить на берег (как в Севастополе). Частично так и поступили, пушки левых бортов обоих кораблей были установлены на береговых укреплениях.
Если бы Изыльметьев решил, что тех же целей можно достигнуть, только выйдя в море, он бы вышел.

Что у нас по Варягу?
Для начала у него нет вообще никаких задач, нет связи с командованием, нет знания обстановки. Рудневу даже официально не известно, началась ли война (высадка японских войск в Корее мало о чем говорит).
Варяг находится в нейтральном порту, в котором запрещены боевые действия.

После ультиматума ситуация несколько проясняется. О начале войны, по прежнему известно только из вторых рук, но становится ясно что японцы враги.
Возникает вопрос, что делать? Варягу по прежнему никто не поставил никаких задач.
Фактически варианта 2: 1. уйти 2. остаться.
Первый вариант особым разнообразием не блещет. Бой на выходе более чем вероятен, соотношение сил никаких шансов Варягу не оставляет, есть небольшая надежда на прорыв.
Второй вариант по большому счету дает два пути. Затопить корабли и интернироваться у нейтралов (как вариант разоружить крейсер и тоже интернироваться, но нет никакой гарантии, что крейсер не попадет целым в руки японцев) или драться.
Первый вариант, я думаю был неприемлем в принципе. Рассматривался ли второй вариант серьезно, не известно. Но рейд нейтральный, нейтралы недвусмысленно показали, что поддержки в этом случае не будет.
Значит придется драться с японской эскадрой в одиночку. С чего вы взяли, что бой на рейде более выгоден Варягу? (это уже в какой-то ветке обсуждалось).
Неподвижная мишень, которая даже не сможет сменить стреляющий борт при необходимости, способная выставить только 6 шестидюймовок и не обладающая никакими преимуществами перед японцами. Напомню, что рейд, по существу, представляет собой устье реки с постоянными приливными и отливными течениями и чтобы поставить Варяг бортом ко входу на рейд и закрепить его в таком положении, придется очень постараться.
Даже если японцам и не хватит имеющихся сил, к ним через день может прийти любое подкрепление.

Но вообще, мне кажется сценарий будет довольно прост. Асама входит на рейд в сопровождении 1-2 крейсеров и расстреливает Варяг.
При данном раскладе вполне вероятно, что Варяг сможет добиться нескольких попаданий в Асаму или сопровождающие крейсера. Сколько примерно и какой ущерб будет нанесен Асаме, лечше спросить у realswat'а у него это хорошо получается. На мой взгляд в районе 5 попаданий.
Если бой затянется (6 тыс. тонный крейсер потопить артиллерией нелегко) можно подключить миноносцы. Через полчаса-час боя у Варяга будет не очень много орудий для отражения атаки миноносцев.

Итог то же. Варяг с Крейцем на дне. Убитых и раненых значительно больше, остальные в плену.
Ни результата, ни героизма, ни пиара...

PS А разве фрегат Аврора был парусно-винтовой? 58-пушечный фрегат год постройки 1835, рановато для российских парусно-винтовых, да еще обретающихся на Камчатке.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 12:23. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Конечно будут возражения, что мол на русской земле, но там не было войск, кроме инвалидных команд, да и крепости небыло.

Тем не менее, береговые батерии были. В том числе и со снятыми с нестреляющего борта орудиями. Основная масса огня именно на них и пришлась. Читал (вроде у Тарле) о 80-кратном превосходстве над одной из батерей. Но утопить землю оони не могли, хотя большую часть артиллерии и прислуги из строя вывели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 13:29. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Даже если японцам и не хватит имеющихся сил, к ним через день может прийти любое подкрепление
Я согласен с многими убедительными доводами, но если Вы смотрели выше изложенное, то основной смысл не защита рейда до последней капли, а тянуть время до сумерек. Именно в сумерках подавляющий артиллерийский огонь японцев будет неэфективен, сближатся на пистолетный выстрел под наши бронебойные снаряды (да и торпеды имеются) , врядли японцы пойдут. Остается выдержать атаку миноносцев, выйти в море и изменить курс в темноте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 13:38. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Остается выдержать атаку миноносцев

Это самое сложное. Её можно до утра ждать. А потом всё по-новой. Или идти на прорыв и напороться на них где-нибудь по дороге.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 13:47. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Её можно до утра ждать. А потом всё по-новой.

А утром подходит Того...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 16:09. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
тянуть время до сумерек.

По-моему до сумерек можно дотянуть и без стрельбы на рейде.
Передать, например, через англичан, что мол "выйдем, и вас всех утопим". Часа в 4 (срок действия ультиматума) изобразить что-то вроде выхода, чуток помешкать и сумерки (зима все-таки).

Но ночью (и в сумерках) не только у японцев проблемы. Это раз.
Но под вечер опять на рейд войдут миноносцы, и опять будут держать Варяг под прицелом.
И опять придется решать: палить на нейтральном рейде, по японцам, которые вроде и повода не давали, или стоять и не дергаться, с большими шансами огрести ночью торпеду. Срок ультиматума-то вышел.


Не выйти в море до окончания срока ультиматума, это сунуть голову в песок. Типа, а вдруг лучше будет. А сейчас мы знаем, что лучше не было бы.
Действительно, утром пришел бы Того, заглянуть как дела, и стало бы ясно, что в Артур можно не прорываться.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 18:19. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Неподвижная мишень, которая даже не сможет сменить стреляющий борт при необходимости, способная выставить только 6 шестидюймовок и не обладающая никакими преимуществами перед японцами. Напомню, что рейд, по существу, представляет собой устье реки с постоянными приливными и отливными течениями и чтобы поставить Варяг бортом ко входу на рейд и закрепить его в таком положении, придется очень постараться.

Вот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.05 12:24. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
- схлопотать с этой дистанции бронебойный 6-дюймовый снаряд шансов крайне мало, ибо стрелять бронебойными с такой дистанции не рекомендуется - в лучшем случае дюйма 1,5 брони он сможет пробить. В лучшем случае...

Я имею в виду орудия Варяга, к которым фугасов не было. 6" системы Канэ пусть и не лучшее орудие для крейсера, да и снаряд уродский, но бить по башням Асамы в надежде устроить хороший взрыв - можно.
rusbear пишет:
цитата
окупается гарантией того, что Варяг никуда не уйдет.


Да он и так никуда ни при каком раскладе не уйдет. В такой ситуации единственный шанс - красиво потонуть (вариант - взорваться), продав свою шкуру подороже (в идеале - пара легких крейсеров)
rusbear пишет:
цитата
не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом).
Это нерационально, но не делать так нельзя.
Согласен. Все-таки своеобразные рыцарские традиции парусного флота были еще сильны.
rusbear пишет:
цитата
Но вообще, мне кажется сценарий будет довольно прост. Асама входит на рейд в сопровождении 1-2 крейсеров и расстреливает Варяг.

Даже и без сопровождения. Пара залпов фугасами по неподвижной цели сбивает большинство артиллерии, затем подходят ЭМ и добивают Варяга. С Корейцем же вообще не церемонятся - устраивают из него мишень для стрельбы на средние дистанции.

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.05 00:41. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Вот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь.

Вне "пределов досягаемости орудий Варяга" - это откуда?
Если стрелять с 60 каб, то Асама будет расстреливать в основном не Варяг, а свой боезапас в море. Хотя может пару раз и попадет.
Вообщем, лучше не придумаешь...

Ас пишет:
цитата
Я имею в виду орудия Варяга, к которым фугасов не было.

Что Вы имеете в виду? Куда же они их все забесили? Илии думаете, что их пропили за время долгой стоянки?

Ас пишет:
цитата
но бить по башням Асамы в надежде устроить хороший взрыв - можно.

Бить оно конечно можно. А вот надеяться на взрыв башни на такой дистанции... Лучше уж надеяться на Николу Угодника, шансцев побольше...
А вот чтобы пробить 152-мм броню башен Асамы желательно стрелять в нее в упор, в крайнем случае метров с 10, Вот тогда и надеяться на взрыв можно будет...

Ас пишет:
цитата
Даже и без сопровождения. Пара залпов фугасами по неподвижной цели сбивает большинство артиллерии, затем подходят ЭМ и добивают Варяга. С Корейцем же вообще не церемонятся - устраивают из него мишень для стрельбы на средние дистанции.

Это вообще не знаю как комментировать. Все это настолько далеко от реальной ситуации сложившейся тогда под Чемульпо, от реальных возможностей и сил сторон, что хочется только пожелать автору этих строк еще раз перечитать все имеющиеся по Варягу материалы, подумать и поанализировать...
А для начала разберитесь в том - сколько в реале потребовалось времени и залпов не только Асамы, а всей японской эскадры, чтобы лишить Варяга даже не всей артиллерии, а только ее части.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.05 10:44. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Вот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь.


Почти вне досягаемости. Двумя 8" бить неудобно, а 6" Армстронга в теории менее дальнобойны чем 6" Канэ
grosse пишет:
цитата
А для начала разберитесь в том - сколько в реале потребовалось времени и залпов не только Асамы, а всей японской эскадры, чтобы лишить Варяга даже не всей артиллерии, а только ее части.

Всей эскадры??? Ну извините! Может быть я и не очень-то хорошо разбираюсь в тонкостях морских боев, но как мог стрелять по Варягу "третий ряд" - Такачихо и Акаси, если даже Нанива и Нийтака стреляли эпизодически. Или "вся эскадра" - это Чиода? Бой вплоть до того, как Варяг подошел к о.Иодольми с японской строны вела одна Асама. И стреляла по подвижной мишени. А на рейде Варяг и Кореец были бы мишенью неподвижной. Так что в реале Варягу было легче

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.05 10:47. Заголовок: Для Алика


И вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка, и тогда самому Корейцу пришлось бы туго

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.05 16:21. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
Почти вне досягаемости. Двумя 8" бить неудобно, а 6" Армстронга в теории менее дальнобойны чем 6" Канэ

А что, у Асамы всего 2 8-дюймовки было?
grosse пишет:
цитата
Вне "пределов досягаемости орудий Варяга" - это откуда?
Если стрелять с 60 каб, то Асама будет расстреливать в основном не Варяг, а свой боезапас в море. Хотя может пару раз и попадет.
Вообщем, лучше не придумаешь...

А когда им боезапаса жалко было? Они ПА с 80 кбт расстреливали.
Но и при стрельбе с 40 кбт Варягу легче не будет. Смешно надеяться, что облегченные 6-дм снаряды могут повредить как следует броненосный корабль. В упор не вижу перспективы у такого боя.
rusbear пишет:
цитата
Бой на выходе более чем вероятен, соотношение сил никаких шансов Варягу не оставляет, есть небольшая надежда на прорыв.

Точнее, не прорыв, а прополз. 36 км/час не дюже большая скорость, велосипедист быстрее ездит. У Асамы, которая шла сходящимся курсом и тоже могла дать неслабую скорость времени для расстрела Варяга было предостаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.05 22:56. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
А что, у Асамы всего 2 8-дюймовки было?

А что, командир Асамы идиотос был, чтоб на сильном течении бортом вставать. Нереально Асаме было бить из всех орудий ГК по одной цели

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.05 23:26. Заголовок: Re:


Не поддерживая идею боя на рейде, как ведущую к заведомой гибели "Варяга" (хотя и достаточно хлопотной для японцев), отмечу несколько моментов.

Ас пишет:
цитата
И стреляла по подвижной мишени. А на рейде Варяг и Кореец были бы мишенью неподвижной. Так что в реале Варягу было легче

Не было, т.к. дистанции боя были занчительно меньше, а "Асама" половину боя стрелял бортом.

Ас пишет:
цитата
И вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка,

Что бы сдетонировала торпеда надо зарядить ТА с дальностью стрельбы 5 каб. . А при бое на 50 каб. это делать необязательно.

invisible пишет:
цитата
А когда им боезапаса жалко было? Они ПА с 80 кбт расстреливали.

из 12". кроме того, П-А как цель некскольок больше "Варяга"

invisible пишет:
цитата
Но и при стрельбе с 40 кбт Варягу легче не будет. Смешно надеяться, что облегченные 6-дм снаряды могут повредить как следует броненосный корабль. В упор не вижу перспективы у такого боя.

Перспективы у "варяга" конечно нет , но и точность огня японцев будет очень невелика - вряд ли превысит 3% для 8". Т.е. "Асама" должен бует расстрелять весь боезапас с риском получит 8" с "Корейца". Т.е. с точки зрения вреда для японцев такой вариант гибели "Варяга" предпочительнее реала.

invisible пишет:
цитата
У Асамы, которая шла сходящимся курсом и тоже могла дать неслабую скорость времени для расстрела Варяга было предостаточно.

А вот здесь главное расхождение. Сторонники возможности успешного прорыва "варяга" (я в т.ч.) считают, что это времени было недостаточно, а наиболее опасный участок "Варяг" успевал пройти раньше набора "Асама" скорости и число попаданий было бы аналогично реалу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.05 10:56. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
Всей эскадры??? Ну извините!

Вы изначально написали, что достаточно нескольких залпов Асамы, чтобы лишить Варяга большей части его артиллерии. А я просто обратил Ваше внимание на то, что в реале по Варягу стреляла (и попадала) не только Асама, но и другие японские корабли. И сделали они не "несколько залпов", а стреляли почти час, И только после этого им удалось выбить какую то часть артиллерии Варяга (какую конкретно - данные расходятся).

Ас пишет:
цитата
И вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка, и тогда самому Корейцу пришлось бы туго

Мысль "свежая", но в очередной раз какая то однобокая.
Во 1-ых надводные торпедные аппараты были и на большинстве японских кораблей, и они могли совершенно аналогично от них пострадать.
Во 2-ых возможность такого страдания сильно преувеличена. Для того, чтобы торпедв рванула нужно очень удачное (или наоборот - неудачное) попадание. Были случаи, когда снаряд рвался рядом с торедным аппаратом, осколки пробивали торпеду, проникали в боевое зарядное огтделение, но тореда не взрывалоась - не было прямого попадания осколка в капсуль с гремучей ртутью...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.06 20:56. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
надводные торпедные аппараты были и на большинстве японских кораблей,

Надводные - не палубные. Надводные - они непосредственно над водой, вероятность попадания в них невысока. А у Корейца - как у ЭМ. Да и шансов у японцев побольше, чем в дуэли ЭМ хорошенько задеть ТА осколками (а попутно и поджечь деревянную верхнюю палубу Корейца, что тоже черевато)
grosse пишет:
цитата
И только после этого им удалось выбить какую то часть артиллерии Варяга

Част баковых 6" была выбита первыми же залпами Асамы, остальное - по преимуществу осколочные повреждения орудий 6". В последующем крушили в основном 3" и 2"
клерк пишет:
цитата
Перспективы у "варяга" конечно нет , но и точность огня японцев будет очень невелика - вряд ли превысит 3% для 8". Т.е. "Асама" должен бует расстрелять весь боезапас с риском получит 8" с "Корейца". Т.е. с точки зрения вреда для японцев такой вариант гибели "Варяга" предпочительнее реала.

Откуда 3%? Я думаю, по неподвижной мишени где-то 8% Асама бы дала. А 8" Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.06 23:14. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный

Делал 2 модели Корейца, нету у него на палубе ТА. Или у меня чертежи совсем кривые были?

Ас пишет:
цитата
Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

Устареть-то он устарел, а вот какие именно 8" были на Корейце. Понятно, что не новейшие разработки, но не факт, что так уж и плохи, может сами по себе они и не слишком хуже Асамовских.
Правда, это дела практически не меняет, Кореец все равно не в счет.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.06 23:32. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Или у меня чертежи совсем кривые были?

Нормальные у тебя чертежи. У "Корейца" штевневый аппарат.
rusbear пишет:
цитата
может сами по себе они и не слишком хуже Асамовских.

Тут всё дело портил дымный порох. Ну и как платформа "Кореец" намного хуже "Асамы".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.06 23:34. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
Откуда 3%? Я думаю, по неподвижной мишени где-то 8% Асама бы дала.

С > 40 каб? Сильно сомневаюсь. По "Ушакову" дали 2,3% из 8".
Тем более, что сама "Асама" неподвижным бы не был.

Ас пишет:
цитата
Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

моральное устаревание не означает практической неэффективности. Допустим ППШ тоже морально устарел, но менее убийственным не стал.
Впрочем не надо так далеко ходить - самое эффективное русское попадание РЯВ (с "Рюрика" в "Ивате") было достигнуто как раз из 8/35 - такой же как на "Корейце".

NMD пишет:
цитата
Тут всё дело портил дымный порох. Ну и как платформа "Кореец" намного хуже "Асамы".

Насчёт дымного пороха- вопрос спорный. А насчёт платформы - в условиях штиля на рейде - разговоры в пользу бедных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.06 00:30. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
А утром подходит Того...
Вот не могу понять, разве мог Руднев что-то знать. Если логически помыслить как раз наоборот. Руднев на то время мог просчитать только так= А утром приходит Старк с эскадрой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.06 23:12. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
Надводные - не палубные. Надводные - они непосредственно над водой, вероятность попадания в них невысока. А у Корейца - как у ЭМ.

Да уж, Вы сильно упали в моих глазах.Я с Вами всерьез пытаюсь обсудить детали боя, а Вы, оказывается, не знаете даже элементарных вещей.
Хочется пожелать Вам еще немного поучить букварь, то есть хотя бы разобраться с ТТХ кораблей - участников сражения. А уж какие либо выводы Вам делать еще рановато...

Ас пишет:
цитата
А 8" Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

Сильно подозреваю, что и об этих вещах Вы имеете весьма приблизительное представление. Поэтому продолжу с Вами разговор на эту тему только после того, как Вы напишете (желательно правильно) какая конкретно дальнобойность и начальная скорость снаряда была у орудий Корейца.
Не обижайтесь, а согласитесь, что перед тем как рассуждать на какую либо тему, надо бы в этой теме сначала разобраться.
Чего Вам от души желаю...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.06 13:38. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
какая конкретно дальнобойность и начальная скорость снаряда была у орудий Корейца.
Вступлюсь за АСа. Нельзя так сразу нападать. Я вот тоже на вскидку скажу лишь примерно= У "Корейца" были 8" орудия, картузные 35кал. , дальностью до 50 кб. , вес снаряда 80-90 кг., нач. скоростью до 700 м/с.
При этом Асама кидала до 60 кб, нач. скоростью чуть более 700м/с , и весом снаряда 110-120кг.
Учитывая, что у Корейца в порту более эфективное маневрирование- повоевать можно. Как мы знаем в реале в него не попали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.06 16:12. Заголовок: Re:


Вот что я скажу. Сравнение орудий - по Мельникову (таблица во втором издании). Там русским языком написано: орудия Корейца менее скорострельные, их снаряд значительно легче, чем у японцев. К сожалению, этой таблицы сейчас под рукой нет. А про ТА - по-моему честно лопухнулся.
к тому же бой на рейде можно завершить еще проще (хотя я лично не считаю такое развитие событий нормальным): японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.06 18:49. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
к тому же бой на рейде можно завершить еще проще (хотя я лично не считаю такое развитие событий нормальным): японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное

Как я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге. В него и пульнули. А так ТА были уже готовы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.06 02:34. Заголовок: Re:


Ас пишет:
цитата
японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное
То что возможно в Порт-Артуре, в нетральном Чемульпо не так все просто. Вы же сами писали в Ликбезе по Варягу что иностанные суда недопускали таких действий, за рейдом следил стационар "Эльба". ?????
К тому же для русских это возможно было бы лучшим вариантом, для признания Японии страны грубо нарушающей международное право, и тем самым приобретением союзников.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.06 04:04. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
То что возможно в Порт-Артуре, в нетральном Чемульпо не так все просто. Вы же сами писали в Ликбезе по Варягу что иностанные суда недопускали таких действий, за рейдом следил стационар "Эльба". ?????
К тому же для русских это возможно было бы лучшим вариантом, для признания Японии страны грубо нарушающей международное право, и тем самым приобретением союзников.

Кажись старшим был Тэлбот.
Кроме того, когда торпеду уже выпустили, трудно не допустить ее дальнейшего продвижения, т.е. все будет постфактум.

Собственно все действия японцев грубо нарушали международное право. Это ничего не меняет. Крейсером больше крейсером меньше, кому какое дело?

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.06 09:38. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Как я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге

Из чего проистекает данное утверждение?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.06 15:51. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Из чего проистекает данное утверждение?

Это не утверждение, а мнение. Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.06 13:50. Заголовок: Re:


Мне кажется, Вы правы. Хотя Беляев писал в отчете в том смысле, что аппараты были расчехлены для атаки Корейца после того, как Асама перегородил фарватер. Указание миноносцам давали с Асамы (интересно, почему?)

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.06 13:53. Заголовок: Re:


Алик, я писал, что они (в частности, коммодор Бейли) должны были это делать. Эльба дежурила в день боя, а до того, кстати, Варяг был дежурным по рейду. Старшим же там был Тэльбот, союзный японцам. И еще одно немаловажное обстоятельство. Победителей не судят. С ними заключают союзы. (Или готовятся к войне, но не в открытую)

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 13:50. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Я согласен с многими убедительными доводами, но если Вы смотрели выше изложенное, то основной смысл не защита рейда до последней капли, а тянуть время до сумерек. Именно в сумерках подавляющий артиллерийский огонь японцев будет неэфективен, сближатся на пистолетный выстрел под наши бронебойные снаряды (да и торпеды имеются) , врядли японцы пойдут
Я согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???Помоему ктото мог утонуть,в данной ситуаций спасти В и К Невозможно но могли нанести урон Яп. Господа какие неутралы являются ФРАНЦУЗы с 1894г.у них союзныи договор с Россий!!!! Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе! А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???/просто гипотез/

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 16:31. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
Я согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???Помоему ктото мог утонуть,в данной ситуаций спасти В и К Невозможно но могли нанести урон Яп. Господа какие неутралы являются ФРАНЦУЗы с 1894г.у них союзныи договор с Россий!!!! Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе! А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???/просто гипотез/

А миноносцы у японцев зачем?
И где вы видите настоящих союзников?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 20:51. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
Я согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???

Кореец не сможет (можно считать наверняка) использовать обе 8". Варягу тоже будет крайне трудно, если не невозможно вести огонь из 4х 6". Непростая задача даже просто обеспечить возможность ведения огня обоими кораблями.
Ну все это мелочи.

По большому счету вариантов у японцев куча. От миноносцев и Асамы до тех же нейтралов. В реале по сути эти нейтралы и выпнули русских с рейда.


киров к.н. пишет:
цитата
А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???

Кто б ему разрешил? Да и не остановило бы это японцев, а от Паскаля толку (в боевом отношении) было бы чуть.


PS Мечты мечты. Против лома нет приема...

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 23:13. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе

Кто кому спас тогда задницу это тот ещё вопрос, т.к. наш флот в том числе строился в значительной мере на французские деньги.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 11:15. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
И где вы видите настоящих союзников?
К сожалению Вы правы,поведения Германий/несмотря что от интереса/ в РЯВ выгледят более союзным чем поведение Фр.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 11:25. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата

Кто б ему разрешил? Да и не остановило бы это японцев, а от Паскаля толку (в боевом отношении) было бы чуть.
Конечно от Паскаля нет особово толка,но не убежден рискнули лу Яп начать войну против двух держав?По моему разрешение оправдание для Фр.,никто не знал что обявлена война.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 11:32. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата

Кто кому спас тогда задницу это тот ещё вопрос, т.к. наш флот в том числе строился в значительной мере на французские деньги.
Это так,но тогда Фр. кредитировала почти весь мир/он и сейчас ставят вопрос о возврошение Росииские займы +ЛИХВы/,НО Фр.кредитировала и ЯП и строила для Яп коробли и все это для пибыли.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 11:42. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
Фр.кредитировала и ЯП

В каком-то смысле -- да, если считать фр. кредитом японии -- фр. кредит России, чтобы Россия уплатила японцам контрибуцию от лица Китая (и попутно захапала Ляодун).
киров к.н. пишет:
цитата
и строила для Яп коробли и все это для пибыли

"Адзума", "Унеби" и 2 "Мацусимы" -- жидковато... миноносцы Нормана шли на экспорт глобально. А вот крупные суда для России строили практически без прибыли -- Мельников в "Цесаревиче" живописует...
А хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира .

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 14:55. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
Это так,но тогда Фр. кредитировала почти весь мир/он и сейчас ставят вопрос о возврошение Росииские займы +

Давно все расчеты завершены - еще в бытность премьером Черномырдина. Вопрос на официальном уровне закрыт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:34. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
Конечно от Паскаля нет особово толка,но не убежден рискнули лу Яп начать войну против двух держав?

Может и не рискнули бы. Но не факт, что из-за нескольких попаданий в Паскаль Франция бы стала объявлять войну.

И главное - ни разрешили бы Паскалю выход. А пошел бы Паскаль сам, без разрешения, все бы свалили на Сенеса и никакой войны бы не было.

Командир корабля вовсе не его собственник и он вынужден действовать в весьма узких рамках устава, а уж рискнуть нарушить дипломатические отношения... За это можно и под трибунал.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.06 08:14. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
рискнули лу Яп начать войну против двух держав?

Рискнул бы. Потому что, по союзному договору, войну России и Франции объявила бы Британия. За ней бы и Германия подтянулась... А там, глядишь, из-за моря-океана подвалили бы к дележке русского пирога звезно-полосатые броненосцы. Нет лучшее для России - дружественный нейтралитет.

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.06 09:56. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Может и не рискнули бы. Но не факт, что из-за нескольких попаданий в Паскаль Франция бы стала объявлять войну.

Это тот "союзник", который под нажимом Англии выгонял 2ТОЭ из бухт Аннама.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 13:03. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Давно все расчеты завершены - еще в бытность премьером Черномырдина. Вопрос на официальном уровне закрыт.
А когда он был премиером-90лет спустя.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 13:06. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
"Адзума", "Унеби" и 2 "Мацусимы" -- жидковато... миноносцы Нормана шли на экспорт глобально. А вот крупные суда для России строили практически без прибыли -- Мельников в "Цесаревиче" живописует...
А хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира
А для Россий-Цесаревич;Баян;Светлана и Ад.Корнилов +миноносцы не уж так много.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 13:10. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
А хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира
Это беспорно,в РЯВ Ан.держались как настоящие союзники Яп.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 13:25. Заголовок: Re:


Я имел в виду что рускиепри аналогичной ситуации сделали бы больше для Фр.
Ас пишет:
цитата
Нет лучшее для России - дружественный нейтралитет.
Пусть хранить БОГ от таких друзей,а с врагов могли справится и сами но не получилось.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 20:40. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:
цитата
Это беспорно,в РЯВ Ан.держались как настоящие союзники Яп.

Мы это уже тут жевали многократно. Получилось что-то вроде дружественного нейтралитета.
"Свифтшуры" джапам не продали, уголь русским возили, корреспондента Таймс выгнали с ТВД.
А в Чемульпо вообще развели джапов как детей малых. Ну там, то что "Талбот" принял больше всех людей, можем пропустить. Но есть ещё и фактик чаепития у Уриу англ. лейтенанта в самый момент выхода "Варяга".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 15:55. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Получилось что-то вроде дружественного нейтралитета.

А в этой войне у всех ко всем был дружественный нейтралитет. Германия вон и уголь в наглую поставляла, и войска на границе держала. Так и все вплоть до какой-нибудь там Мексики

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 14:59. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Как я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге. В него и пульнули. А так ТА были уже готовы.

Это практически исключено.
Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений.

invisible пишет:
цитата
Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою.

Это не соответствует действительности.

rusbear пишет:
цитата
Кореец не сможет (можно считать наверняка) использовать обе 8".

Именно при бое на рейде у Корейца максимально хорошая возможность использовать обе восмидюймовки. Чисто технических проблем не возникнет. Хотя полубак он себе конечно повредит...

rusbear пишет:
цитата
Варягу тоже будет крайне трудно, если не невозможно вести огонь из 4х 6". Непростая задача даже просто обеспечить возможность ведения огня обоими кораблями.
Ну все это мелочи.

Насчет 4-х орудий не знаю, а уж из 6-ти то орудий Варяг точно сможет стрелять.
А чтобы решить "непростую" задачу ведения огня обоими кораблями, надо просто отдать им соответствующий приказ...
И все это действительно мелочи по сравнению с проблемами, которые возникнут у японцев. Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей...

rusbear пишет:
цитата
По большому счету вариантов у японцев куча. От миноносцев и Асамы до тех же нейтралов. В реале по сути эти нейтралы и выпнули русских с рейда.

Вариантов у японцев всегда предостаточно, накрайняк можно и харакири сделать... :)
А что до нейтралов, то уж кто точно не имел никакого отношения к выходу русских с рейда, так это они. Они даже вполне допускали, что русские с рейда и не уйдут. И на этот случай приняли решение (пункт 2 совещания) самим поменять места стоянки для обеспечения собственной безопасности...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 15:47. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей...
Подставить себя в роль вертикальной палочки прословутого " Т "?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 18:45. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Именно при бое на рейде у Корейца максимально хорошая возможность использовать обе восмидюймовки. Чисто технических проблем не возникнет. Хотя полубак он себе конечно повредит...

Вообще палить из обеих 8" без проблем. Даже по одной точке, возможно с повреждением полубака, но решаемо. Но как наводиться КОРПУСОМ при наличии течения на ПОДВИЖНУЮ мишень?

Корабль скорее всего придется зафиксировать в неподвижном положении (иначе стрелять можно будет только иногда, когда случайно Кореец окажется носом к японцам), и чтобы обеспечить минимальную свободу горизонтальной наводки, его придется поставить по углом. Это только одна 8". Ну может, если японцы будут окружать, тогда удасться ввести в бой вторую. У лучше тогда надежно обеспечить огонь 8" и 6", хотя может 6" на траверз не могла стрелять.

grosse пишет:
цитата
Насчет 4-х орудий не знаю, а уж из 6-ти то орудий Варяг точно сможет стрелять.

Опять же его придется фиксировать неподвижно поперек фарватера. Тогда да.

grosse пишет:
цитата
А чтобы решить "непростую" задачу ведения огня обоими кораблями, надо просто отдать им соответствующий приказ...

Вот только какой именно. Разумеется это решаемо. Но вообще для меня например не очевидно, стоит ли корабли оставить на одном якоре, сняться с якоря, или растянуть на двух якорях, для возможности вести огонь бортом.
В случае свободного плавания, постоянно (в смысле часто, а не непрерывно) будут створиться.

grosse пишет:
цитата
Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей...

Почему? Кто им мешает сделать то же, что и Варяг с Корейцем?

grosse пишет:
цитата
А что до нейтралов, то уж кто точно не имел никакого отношения к выходу русских с рейда, так это они. Они даже вполне допускали, что русские с рейда и не уйдут. И на этот случай приняли решение (пункт 2 совещания) самим поменять места стоянки для обеспечения собственной безопасности...

Ну, напрямую, конечно ничего не могли сделать. Но в поддержке недвусмыслено отказали. Что явилось серьезным аргументом за выход вообще, и в этот же день в частности.

Krom Kruah пишет:
цитата
Подставить себя в роль вертикальной палочки прословутого " Т "?

Я бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных.
На край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 21:06. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Опять же его придется фиксировать неподвижно поперек фарватера.
Пушечки у Варяга все таки с углов гор. наводки не как у вертоходного фрегата, однако!
цитата
Я бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных.
Конечно. Только не с таким результатом. И - при наличием возможности посчитаться с возможных потерь и с дипломат. скандала и ...
Кстати на японцев течение тоже влияет.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 21:08. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
На край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае.
На какой дистанции можно попасть торпедой и какая дистанция действительного огня ПМА Варяга? Вообще хоть один миноносец выдет ли на позиции для торп. выстрела?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 00:10. Заголовок: Re:


rusbear пишет:
цитата
Вообще палить из обеих 8" без проблем. Даже по одной точке, возможно с повреждением полубака, но решаемо. Но как наводиться КОРПУСОМ при наличии течения на ПОДВИЖНУЮ мишень?

Как раз именно для решения подобной задачи и существует старая добрая постановка на якорь методом фертоинг.
Да и цель то была бы весьма условно подвижная. На этой ветке не так давно на полном серьезе обсуждалась даже возможность идти по 1-ому колену фарватера приличным ходом. Возможность же маневрирования на этом колене даже не обсуждалась.
Так что цель была бы не столько подвижная, сколько приближающаяся. Оставалось только пристреляться, а дальше вводи поправки только на ее скорость и громи...

Точно таким же методом должен был стать и Варяг, только бортом к выходу с рейда.

rusbear пишет:
цитата
цитата

Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей...


Почему? Кто им мешает сделать то же, что и Варяг с Корейцем?

В каком смысле тоже самое? Вы предлагаете им тоже встать на якорь методом фертоинг? В принципе это конечно возможно, только маневр этот непростой, и может занять (в зависимости от выучки команды) от получаса до нескольких часов. И то только в случае, если по тебе никто не стреляет...

rusbear пишет:
цитата
Ну, напрямую, конечно ничего не могли сделать. Но в поддержке недвусмыслено отказали. Что явилось серьезным аргументом за выход вообще, и в этот же день в частности.

Опять таки - в какой поддержке они отказали? Проводить Варяг до выхода в море они не имели право - это тоже было бы нарушение нейтралитета. Всю поддержку какую они РЕАЛЬНО могли оказать - они оказали: выразили протест японскому адмиралу, в котором ясно дали понять, что не признают правомочным его возможную атаку русских на нейтральном рейде, и ответственность за могущие возникнуть последствия этого возлагают на него.
Весьма вероятно, что эти действия сыгли гораздо большую роль, чем принято думать. И если бы не было бы этого протеста, то японцы могли бы войти на рейд в 4 дня, как и обещали, и в тот же день над Варягом взвился бы японский флаг...

rusbear пишет:
цитата
Я бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных.
На край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае.

На это уже исчерпывающе ответил Krom Kruah






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 16:05. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Это практически исключено.
Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений.

Не доказательно.
grosse пишет:
цитата
Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою.



Это не соответствует действительности.

Хм. Можете доказать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.06 01:33. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Как раз именно для решения подобной задачи и существует старая добрая постановка на якорь методом фертоинг.

Прошу у Всех пардона.

- Вода закипает при 90 градусах.
- Ой, блин, перепутал с прямым углом... :)))

Конечно я имел в виду постановку корабля на шпринг. Но видимо меня здорово переклинило, еще раз прошу у всех прощения...

invisible пишет:
цитата
цитата

Это практически исключено.
Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений.



Не доказательно.

Почему же не доказательно? Японские миноносцы таки вошли тем же вечером на рейд. Встали около Варяга и всю ночь около него простояли. За это время в него можно было сотни три торпед выпустить, и не одна бы не прошла мимо. Тем не менее японцы этого делать не стали, следовательно у них были другие планы.

invisible пишет:
цитата
цитата

Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою.



Это не соответствует действительности.



Хм. Можете доказать?

Опять таки не знаю чего тут доказывать. Есть рапорт Беляева, где русским по белому написано, что при расхождении с японскими миноносцами он (Беляев) заметил, что их минные аппараты были в чехлах (в отличии от орудий крейсеров).
Если и это Вам не доказательство, то уж и не знаю...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.06 15:13. Заголовок: Re:


Возник вариант, прошу сообщить мнения: насколько он абсурден. Навеяло книгами А. Больных. Короче говоря, вспомнил, как капитану разрешили посадить на мель "Канопус", чтобы было чем встретить "Шарнхорста" и компанию. Может быть, затопить Варяга на достаточно мелком месте, развернуть его перед этим как надо, перенести уголь на этот борт - каковы перспективы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.06 18:08. Заголовок: Re:


Romanian пишет:
цитата
каковы перспективы?

Тонуть ему дальше некуда, уплыть тоже не судьба.
Выбивание артиллерии, пожары, команда покидает корабль. Впрочем большую часть команды можно было бы подготовить к эвакуации или даже эвакуировать до боя.

Короче главная перспектива - никаких перспектив, как ни повернись ситуация.
Смысла топиться просто не вижу. Стояние на якоре дает больше возможностей, почти при тех же минусах.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.06 22:27. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Почему же не доказательно? Японские миноносцы таки вошли тем же вечером на рейд. Встали около Варяга и всю ночь около него простояли.

Так Беляев и пишет:"С наступлением темноты японские миноносцы, стоявшие в 2 кабельтатовых к О от лодки, направили свои аппараты в ее борт." Руднев отдал приказ подготовиться к отражению минной атаки, а командир Тальбота предупредил японцев о недопустимости атаки в порту.
grosse пишет:
цитата
Опять таки не знаю чего тут доказывать. Есть рапорт Беляева, где русским по белому написано, что при расхождении с японскими миноносцами он (Беляев) заметил, что их минные аппараты были в чехлах (в отличии от орудий крейсеров).
Если и это Вам не доказательство, то уж и не знаю...

И выпустили пару торпед...
Romanian пишет:
цитата
Возник вариант, прошу сообщить мнения: насколько он абсурден. Навеяло книгами А. Больных. Короче говоря, вспомнил, как капитану разрешили посадить на мель "Канопус", чтобы было чем встретить "Шарнхорста" и компанию. Может быть, затопить Варяга на достаточно мелком месте, развернуть его перед этим как надо, перенести уголь на этот борт - каковы перспективы?

То есть, подставить экипаж под расстрел и отдать Варяг японцам, не затопив ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.06 12:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Инвинсибл. Судя по обсуждению Макарова на соседней ветке, Вам чрезвычайно сложно, а то и невозможно доказать что либо. Не уверен, что Вас можно хоть как то убедить даже в том, что 2 * 2 = 4
Тем не менее попробую еще ровно один раз. Не получится, так не получится...

invisible пишет:
цитата
И выпустили пару торпед...

Этого естетственно быть не могло. Потому как чрезвычайно трудно и крайне неудобно стрелять из зачехленых минных аппаратов. Да и вообще, не принято это во флоте Японии - и выстрелить то толком не удастся, а чехол испортишь. Именно по этому японские миноносцы разошлись с Корейцем, естественно в него не стреляя. По левому борту с Корейцем разошлись Чиода и Такачихо, после чего следующий в строю Асама преградил Корейцу путь. Тотчас японские миноносцы повернули за Корейцем и подошли к лодке с обеих бортов. В это время они уже решили атаковать и поэтому чехлы с их минных аппаратов были уже сняты.
Честно говоря, мне несколько странно, что этот предельно ясный исторический эпизод приходится так подробно разбирать. Если Вы читали Рапорт Беляева (а Вы судя по всему его читали), то никаких вопросов с чехлами японских минных аппаратов просто не могло возникнуть. И если они все же возникли, то видимо только из Вашего желания поспорить исключительно ради спора...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.06 14:59. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Уважаемый Инвинсибл. Судя по обсуждению Макарова на соседней ветке, Вам чрезвычайно сложно, а то и невозможно доказать что либо. Не уверен, что Вас можно хоть как то убедить даже в том, что 2 * 2 = 4

Это вы зря. Я как раз факты и доказательства только и воспринимаю. Специфика профессии такая.
grosse пишет:
цитата
Этого естетственно быть не могло. Потому как чрезвычайно трудно и крайне неудобно стрелять из зачехленых минных аппаратов.

Значит, расчехлили. Этого что быть не могло?
Свидетели применения торпед есть.
Ссылки на кафешантан не принимаются.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.06 16:14. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Значит, расчехлили.

О том и речь. Рад, что мы наконец то друг друга поняли.
Итак, при подходе к Чемульпо японцы никого не собирались торпедировать, и их минные аппараты были в чехлах. Но встретив легкую добычу, в виде Корейца, они передумали, подготовили аппараты и стали стрелять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.06 11:16. Заголовок: Re:


вообще то из личного опыта снятие чехла со спаренного 533 мм ТА 1 МИНУТА на все про все, пр нормальном расчете............

VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.06 12:42. Заголовок: Re:


grosse wrote:
quote:
Итак, при подходе к Чемульпо японцы никого не собирались торпедировать, и их минные аппараты были в чехлах. Но встретив легкую добычу, в виде Корейца, они передумали, подготовили аппараты и стали стрелять.

Не похоже, что они передумали "централизовано". После всех обсуждений самой правдоподобной кажется версия о самодеятельности командиров МН.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.06 17:17. Заголовок: Re:


cobra пишет:
quote:
вообще то из личного опыта снятие чехла со спаренного 533 мм ТА 1 МИНУТА на все про все, пр нормальном расчете
Вы же говорите, что "торпедировать никого не собирались"?
Я так понимаю, что ТА были не только зачехлены, но и РАЗРЯЖЕНЫ (мне кажется - "по походному" иначе быть не может)...
А значит - либо не минута, а минут 25 (что тоже можно допустить), либо СОБИРАЛИСЬ ?

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 11:33. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
quote:
Я так понимаю, что ТА были не только зачехлены, но и РАЗРЯЖЕНЫ

Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 17:46. Заголовок: Re:


asdik wrote:
quote:
Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены?

И еще стреляют.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 20:12. Заголовок: Re:


asdik пишет:
quote:
Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены?
Я дико сомневаюсь, что миноносцы будут тащиться 500 миль по морю, которое может в любой момент заштормить, с заряженными аппаратами...
Но я не настаиваю - может прибыли и зарядили, а потом уже поближе к рейду пошли...

invisible пишет:
quote:
И еще стреляют.
Это кто ж тогда стрельнуть успел?
На сколько я знаю - первый выстрел этой войны дал "Кореец" - уже в конце рассматриваемого инцидента?

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 00:20. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
quote:
На сколько я знаю - первый выстрел этой войны дал "Кореец" - уже в конце рассматриваемого инцидента?

Ну тут спорный, и, по-видимому, неразрешимый вопрос...

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 01:03. Заголовок: Re:


rusbear пишет:

 цитата:
Ну тут спорный, и, по-видимому, неразрешимый вопрос...


Любое научное знание - это компромисс. Предлагаю следущее: считать выстрелы из №7-мм на "Корейце" и торпедный выстрел с миноносцев считать одновременными. ЯТак проще: и у тех, и у тех нервы не выдержали. Одним надоело быть под прицелом, другим - видеть уходящую мишень.

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 11:10. Заголовок: Re:


Ас пишет:

 цитата:
Любое научное знание - это компромисс.


По мне так уж лучше тогда оставить этот вопрос нерешенным.
Но логически не стал бы Кореец по япоцам просто так стрелять. О войне еще не знали. Хотя возможна случайность или неосторожность.

А про спорный вопрос - я имел ввиду, что неясно стреляли ли по Корейцу торпедами вообще.

Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 11:33. Заголовок: Re:


rusbear пишет:

 цитата:
Но логически не стал бы Кореец по япоцам просто так стрелять.

- ну нервы могли не выдержать у человека просто ввиду демонтсрации враждебных действий...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 13:57. Заголовок: Re:


rusbear пишет:

 цитата:
А про спорный вопрос - я имел ввиду, что неясно стреляли ли по Корейцу торпедами вообще.


Резонно.

Ас пишет:

 цитата:
Предлагаю следущее: считать выстрелы из №7-мм на "Корейце" и торпедный выстрел с миноносцев считать одновременными


А вот это вряд ли. Если уж торпедные выстрелы были на самом деле, то они уж точно были раньше выстрелов Корейца. Кореец открыл огонь в ответ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 02:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Если уж торпедные выстрелы были на самом деле, то они уж точно были раньше выстрелов Корейца. Кореец открыл огонь в ответ...


Хочется верить... Но стрельба из скорострелки и торпедная атака вообще могли быть независимы друг от друга. Нет между ними логической связи. Японцы без всяких атакуют, а у комендора на Корейце нервы могли не выдержать просто при виде "подрезавших" миноносцев... Если бы эти события были взаимосвязаны (т. е. торпедная атака вызвала стрельбу, пусть и без приказа), то выстрелов бы было больше. И не 37-мм.

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 10:19. Заголовок: Re:


Ас пишет:

 цитата:
Но стрельба из скорострелки и торпедная атака вообще могли быть независимы друг от друга.


Опять же - единственный документальный источник сведений, хоть как то увязывающий 2 этих события - торпедную и артиллерийскую стрельбу - все тот же рапорт Беляева.
В нем все четко. Выпущена 1-ая торпеда - на лодке пробита боевая тревога, люди встали к орудиям. Выпущена 2-ая торпеда - на лодке сыгран сигнал "открыть огонь", и тут же "перестать стрелять". После этого и прозвучали 2 нечаянных выстрела.
Вообще для начала стрельбы нужно чтобы "нервы не выдержали" у комендора уже заряженного орудия. . А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 12:09. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вообще для начала стрельбы нужно чтобы "нервы не выдержали" у комендора уже заряженного орудия. . А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации...


И не думаю спорить, слегка я зарапортовался... А нештатная ситуация - "Асама" фарватер перекрыла и орудия наводит. 37-мм зарядить недолго...

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 12:36. Заголовок: Re:


идти на таран

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2107
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 08:24. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации...


Точно так. Орудия заряжаются по сигналу "тревога", либо "дробь-тревога". Это как раз наш случай - "дробь-тревога" игралась при отражении минной атаки. В начале старого фильма "Крейсер "Варяг"" это очень красочно изображено.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2673
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 09:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Орудия заряжаются по сигналу "тревога", либо "дробь-тревога".


Миша, с командами не напутал? ЕМНИП, заряжаются ГК и СК по команде "тревога", ПМК по команде "атака". Приставка "дробь" -- аналог "отбоя".
Хотя и не настаиваю, не будучи профессионалом.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1026
Откуда: Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 10:22. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Миша, с командами не напутал?


Не стоит судить строго. Как никак - брачная ночь и все такое...
П.С. Еще раз от души поздравляю!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2674
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 23:13. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Не стоит судить строго. Как никак


Ну, тогда, понятно -- "АТАКА!"

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1878
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 19:19. Заголовок: Re:


Алик пишет:

 цитата:
Остается выдержать атаку миноносцев, выйти в море и изменить курс в темноте.


В условиях узкого фарватера шанс попасть под ночную атаку МН резко возрастает. Дневной прорыв был единственным шансом спасти корабли и Руднев попытался им воспользоваться. Другое дело, что прорыв на скорости в 6 узлов был весьма маловероятен. ПМСМ низкая скорость была вызвана не столько сложностью фарватера, сколько невозможностью для командира того времени бросить "Кореец".

grosse пишет:

 цитата:
В это время они уже решили атаковать и поэтому чехлы с их минных аппаратов были уже сняты.


Для того, что бы атаковать недостаточно снять чехлы- нужно еще подготовить аппарат и мину к пуску (порядка 40 минут). Скорее всего к атаке были готовы, факт атаки был, но это была самодеятельность комндиров МН.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 876
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 05:27. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Другое дело, что прорыв на скорости в 6 узлов был весьма маловероятен. ПМСМ низкая скорость была вызвана не столько сложностью фарватера, сколько невозможностью для командира того времени бросить "Кореец".


Вы этого не доказали. Тем более вы готовы утверждать, что скорость Корейца была ограничена 6 узлами? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1031
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Российская Империя, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 07:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В условиях узкого фарватера шанс попасть под ночную атаку МН резко возрастает.


Есть и такое дело. Но еще более резко возрастает риск для японцев торпедировать не того. А вдруг это нейтрал выходит? Поэтому вряд ли они ночью вообще решаться кого то торпедировать - уж лучше упустить Варяга, чем утопить нейтрала...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером.


Это Вы типа провоцируете новую волну обсуждения, или просто отшутились?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 877
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 09:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Это Вы типа провоцируете новую волну обсуждения, или просто отшутились?


А это при чём? Вы тогда никого, кроме себя и клерка не убедили в том, что форватер можно легко пройти на большой скорости. Но вы оба в этом были убеждены и до начала обсуждения. По этому утверждение клерка является не более, чем его сугубо личным мнением. О и напомнил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1033
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 09:56. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы тогда никого, кроме себя и клерка не убедили в том, что форватер можно легко пройти на большой скорости.


Жаль, что не проводилось голосования, было бы интересно узнать кого удалось убедить нам, а кого - Вам...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
вы оба в этом были убеждены и до начала обсуждения.


Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью.
До начала обсуждения лоции не видел, поэтому никакой убежденности не было...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 878
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 11:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Жаль, что не проводилось голосования, было бы интересно узнать кого удалось убедить нам, а кого - Вам...


Так проведите. Дайте ссылку на то обсуждение и вперёд.
grosse пишет:

 цитата:
Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью.


Ну это карма у вас такая. Вы ведь не понимаете разницы между Варягом и Чиодой на данном фарватере. Да и тот факт, что максимальная скорость Чиоды была всего 14 узлов с понятием пронестись сочетается слабо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1584
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 11:44. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Скорее всего к атаке были готовы, факт атаки был, но это была самодеятельность комндиров МН.


Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было. Для меня самое убедительное - японцы могли и свои крейсера утопить, т.е. за такую самодеятельность командиров миноносцев в лучшем случае бы сняли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1879
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 12:07. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы этого не доказали. Тем более вы готовы утверждать, что скорость Корейца была ограничена 6 узлами? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером.


Доказать это можно только проведя настоящий "Варяг" по тому фарватеру 22 узловых ходом. Так что останемся при своих.
Что касается 6-ти узлов, то это примерно средняя за весь путь "туда", ближе Иодольми скорость "Корейца" была максимальной.

grosse пишет:

 цитата:
Но еще более резко возрастает риск для японцев торпедировать не того. А вдруг это нейтрал выходит?


Без огней? Несерьёзно.

Ingles пишет:

 цитата:
Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было.


Обсуждение на этом форуму меня убедило в обратном.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2702
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 09:15. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
Доказать это можно только проведя настоящий "Варяг" по тому фарватеру 22 узловых ходом.


Увы нет - нужен еще и обстрел - иначе это не доказательство...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Дайте ссылку на то обсуждение и вперёд.


лучше аннотацию доказательств:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 30
Откуда: Россия, Ноябрьск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 07:39. Заголовок: Re:


.
может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 31
Откуда: Россия, Ноябрьск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 08:40. Заголовок: Re:


попробуем по другому.http://www.google.com/intl/ru/http://www.google.com/intl/ru/


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 32
Откуда: Россия, Ноябрьск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 08:45. Заголовок: Re:

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2067
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 12:11. Заголовок: Re:


gtomorfolog пишет:

 цитата:
может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет.

Там за 100 лет все ОЧЕНЬ изменилось. Уже пробовали сравнивать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2143
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 14:09. Заголовок: grosse пишет: Уточн..


grosse пишет:

 цитата:
Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью.
До начала обсуждения лоции не видел, поэтому никакой убежденности не было...


Ну вот господа, появилась и новая информация на этот счет - работа А.В.Полутова.
И ознакомившись с ней я сразу признаю, что был несколько неправ, когда пару лет назад предлагал свою версию алгоритма ночных действий Чиоды. Все дело в том, что тогда я резонно предполагал, что Чиода при выходе так или иначе, но могла ориентироваться и определяться по маякам. Теперь же выяснилось, что это не так.
Вот описание выхода из вахтенного журнала Чиоды:

"В эту безлунную ночь был полный штиль и почти нулевая видимость, огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов. Но это не создало непреодолимых трудностей при прохождении фарватера (!!!), а, напротив, позволило скрытно уйти из Инчхона."

Итак, господа, вполне очевидно, что я несколько преуменьшал проблемы, с которыми успешно справилась Чиода.
Становится вполне очевидно, что Чиода шла этой ночью ИСКЛЮЧТЕЛЬНО по счислению, не имея ни малейшей возможности уточнить свое местоположение! И это на довольно сложном фарватере при наличии переменных и свальных течений!!!

Сказать, что все это было просто ОЧЕНЬ сложно - значит не сказать ничего. Это было фантастически сложно, это был высший пилотаж, где то на уровне циркового искусства. Движение над пропастью с (в буквальном смысле) закрытыми глазами!!!

Отдельный решпект японскому штурману!

Вместе с тем, вся эта новая информация, а особенно тон японского вахтенного журнала позволяет по новому взглянуть на проблему реальной сложности этого фарватера. Особенно с точки зрения моряков того времени.
Видимо мы все были склонны несколько преувеличивать эту сложность!!??

Какие у кого будут комментарии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1877
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 15:17. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет.


Фарватер серьёзно углубляли и спрямляли. Так что это не поможет.
grosse пишет:

 цитата:
Вместе с тем, вся эта новая информация, а особенно тон японского вахтенного журнала позволяет по новому взглянуть на проблему реальной сложности этого фарватера. Особенно с точки зрения моряков того времени.
Видимо мы все были склонны несколько преувеличивать эту сложность!!??

Какие у кого будут комментарии?


Комментарии остаются прежние.
1. Вы не спосбны оценить разницу фарватера для Чиоды и для Варяга.
2. Нет никаких указаний, что сложный участок фарватера Чиода прошла большим ходом.
3. Вы не учитываете разницу в скорости для Варяга и Чиоды.
4. Что было с течением ночью? Вы ведь и течение не учитываете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2144
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 16:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1...


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
1. Вы не спосбны оценить разницу фарватера для Чиоды и для Варяга.


Почему же, вполне способен. У Чиоды осадка меньше на 2 метра. С точки зрения реальных глубин на фарватере - разница не принципиальная. В том смысле, что по фарватеру оба проходят совсем без проблем, и оба - со значительным запасом.
Проблема только в точном прохождении этого фарватера. Если не соблюдать это условие, то на мель можно сесть не только Варягом или Чиодой, но и миноносцем, как накануне...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
2. Нет никаких указаний, что сложный участок фарватера Чиода прошла большим ходом.


Во 1-ых там все участки сложные (относительно).
Во 2-ых в том то и дело, что при плавании по счислению нет уже совсем никакой разницы с какой скоростью ты идешь. Хоть 1 узел. Все равно ты идешь в слепую, обсервацию произвести невозможно, и надеяться остается только на гений штурмана.
В 3-их, есть точное указание, что Чиода шла 12-узловым ходом.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
3. Вы не учитываете разницу в скорости для Варяга и Чиоды.


Скорость в противопоставлении сложностей ночного/в слепую и дневного прохода - дело третье.
На том фарватере я решился бы на Варяге идти со скоростью хоть 20 узлов, но ДНЕМ.
Если бы очень потребовалось, то можно и 40 узлов, лишь бы было бы видно куда едешь.

Но вот проделать фокус Чиоды даже на 12 узлах (но с завязанными глазами) лично я бы не решился. Увольте, в камикадзе не нанимался...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
4. Что было с течением ночью? Вы ведь и течение не учитываете.


Ночью был отлив.
И интересный вопрос - как именно учитывал течение японский штурман???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1879
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 17:48. Заголовок: grosse пишет: Почем..


grosse пишет:

 цитата:
Почему же, вполне способен. У Чиоды осадка меньше на 2 метра. С точки зрения реальных глубин на фарватере - разница не принципиальная. В том смысле, что по фарватеру оба проходят совсем без проблем, и оба - со значительным запасом.
Проблема только в точном прохождении этого фарватера. Если не соблюдать это условие, то на мель можно сесть не только Варягом или Чиодой, но и миноносцем, как накануне...


Ай-яй-яй! Жульничаете. Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше.
grosse пишет:

 цитата:
Во 1-ых там все участки сложные (относительно).
Во 2-ых в том то и дело, что при плавании по счислению нет уже совсем никакой разницы с какой скоростью ты идешь. Хоть 1 узел. Все равно ты идешь в слепую, обсервацию произвести невозможно, и надеяться остается только на гений штурмана.
В 3-их, есть точное указание, что Чиода шла 12-узловым ходом.


Во 1-ых, они сильно разные. Взять хоть то же плёсо, где японцы в бою маневрировали.
Во 2-ых, Разница есть и большая, особенно на циркуляциях.
В 3-х, вы предлагали провыв не на 12 узлах, а гораздо выше и 12 узлов - это на каком участке?
grosse пишет:

 цитата:
На том фарватере я решился бы на Варяге идти со скоростью хоть 20 узлов, но ДНЕМ.
Если бы очень потребовалось, то можно и 40 узлов, лишь бы было бы видно куда едешь.


И что вы видите на почти необвехованом извилистом фарватере, где большая часть акватории - мели, а часть её не промерена вовсе. Вы видите только водную гладь с отдельными островками. И вы штурман речной буксирный, посему даже понять не можете, о чём я пишу.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2145
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 18:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ай..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ай-яй-яй! Жульничаете. Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше.


Я даже сейчас не буду вдаваться в разбор этого Вашего "намного".
Ведь дело то отнюдь не в этом. Вы опять уходите в мелкие детали, закрывая глаза на главное.
Ведь какая разница - в милю шириной ваш фарватер или даже в две - если Вы этот фарватер не видите!
При этом Вы можете идти и поперек фарватера и даже не догадываться об этом, пока скрежет не услышите...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Во 1-ых, они сильно разные. Взять хоть то же плёсо, где японцы в бою маневрировали.


С точки зрения прохождения фарватера - это тоже очень сложный участок. В условиях свального течения нужно точно рассчитать момент ухода на следующее колено. И опять таки - если при хорошей видимости это и не проблема вовсе, то при движении в слепую это очень трудноразрешимая задача. Я бы даже сказал - практически неразрешимая, если бы Чиода не доказала обратное...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И что вы видите на почти необвехованом извилистом фарватере, где большая часть акватории - мели, а часть её не промерена вовсе. Вы видите только водную гладь с отдельными островками. И вы штурман речной буксирный, посему даже понять не можете, о чём я пишу.


Видимо проблема в том, что Вы не штурман вовсе, и уж тем более не речной. Поэтому то Вам так трудно понять что этих самых отдельных островков на водной глади - более чем достаточно для точного ориентирования. Если эти ориентиры видны и уверенно опознаются, то навигационных проблем с прохождением фарватера не будет на любой скорости. Верно и обратно - если видимость нулевая и ориентиров не видно, то проблемы будут тоже на любой скорости, отличной от нуля.
Честно говоря уже и не знаю, как еще более доходчиво Вам обьяснить эти вообщем то элементарные вещи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1881
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:26. Заголовок: grosse пишет: Ведь ..


grosse пишет:

 цитата:
Ведь какая разница - в милю шириной ваш фарватер или даже в две - если Вы этот фарватер не видите!


Так вы его и днём не видите. Тем более видимость нуль - это на момент выхода, или на всё ночь перехода?
grosse пишет:

 цитата:
Честно говоря уже и не знаю, как еще более доходчиво Вам обьяснить эти вообщем то элементарные вещи.


А вы не объясняйте. Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе. А ваши "расчёты", корректность работы с фактами и понимание реалий того времени, как показал спор по Крымской войне, слова доброго не стоят.
Я по прежнему УВЕРЕН, что попытка прорыва Варяга на полном ходу во первых малореальна по навигационной обстановке, во вторых бесполезна в условиях противодействия явно более сильного противника. То есть прорваться почти невозможно. И ваше новое сообщение ничего не изменило. Только добавило уважение к штурману Чиоды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3226
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:31. Заголовок: Ingles пишет: Алекс..


Ingles пишет:

 цитата:
Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было

- я думаю он возьмёт свои слова обратно

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3227
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе. ,,,,,
И ваше новое сообщение ничего не изменило. Только добавило уважение к штурману Чиоды.

- давай так... японский штурман ас своего дела - русские никогда не имели плохих штурманов на кораблях первой линии... убеждать меня что Беренс не смог бы провести корабль ночью как японец, глупо - я в жизнь не поверю что Беренс бы не смог... приказа не было - в это верю...

штурман Тийды, по моим данным, умнейший был человек, дослужился до к1р, был старпомом на Цукуба, затем в архиве МГШ из-за болезни, был атташе в австрии, а после службы стал выдающимся лингвистом и этнографом, специализировался на языках и народах юга Тихого океана
и японскому языку...

по итогу дело не в Штурманах - а в их Командирах, которые отвечали за БГ корабля и экипажа... война показала кто чем занимался в мирное время...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1883
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- давай так... японский штурман ас своего дела - русские никогда не имели плохих штурманов на кораблях первой линии... убеждать меня что Беренс не смог бы провести корабль ночью как японец, глупо - я в жизнь не поверю что Беренс бы не смог... приказа не было - в это верю...


Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12.
Вот если бы мне сказали, что Кореец может этим фарватером проскочить на форсаже - разве бы я хоть словом возразил?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3228
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Дл..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше.

- хто это сказал? далеко не факт... есть масса случаев когда корабли меньшие по размерам имел очень посредственную маневренность...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3229
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: За..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12.

- именно поэтому свальное течение Варягу не так страшно как Тийде...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1884
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:55. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- хто это сказал? далеко не факт... есть масса случаев когда корабли меньшие по размерам имел очень посредственную маневренность...


Здесь это не только факт, а факт усугублённый полубалансирным рулём на Чиоде.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1885
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- именно поэтому свальное течение Варягу не так страшно как Тийде...


Свальное течение - всего лишь один из многих факторов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3230
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 19:58. Заголовок: Sha-Yulin - кстати, ..


Sha-Yulin - кстати, японцы в прорыв на полной скорости верили и его учитывали - иначе 4 линии блокирования прорыва не планировали бы

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1886
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 20:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Sha-Yulin - кстати, японцы в прорыв на полной скорости верили и его учитывали - иначе 4 линии блокирования прорыва не планировали бы


Банальная перестраховка. Ведь если упустят - позору не оберёшься. Но этот учёт как раз показывает, что идея прорыва в варианте "кирпич на педаль газа" обречён. Даже если каким то чудом на мель и не выскочит, то всё равно прорваться не дадут.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3231
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 20:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ба..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Банальная перестраховка

- хехе... не сливай тему... перестраховка или нет - дело третье... если бы не верили в возможность того, что Варяг может пойти на прорыв - не престраховывались бы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3232
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 20:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ве..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ведь если упустят - позору не оберёшься

- статью Полутова читал?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1887
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 20:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
хехе... не сливай тему... перестраховка или нет - дело третье... если бы не верили в возможность того, что Варяг может пойти на прорыв - не престраховывались бы...


Я не сливаю тему. Просто знаю, как зачастую перестраховываются на войне (и не зря). Ты про масловские флеши при Бородино слыхал? Я же пишу, что не невозможен такой забег, а почти невозможен. Спор с гроссе был по поводу вероятности прорыва на полном ходу, вот я считаю, что её практически не было, он утверждал что вероятность успеха что-то под 70% и уж всяко больше половины.
При этом я даже не писал, что прорываться не надо, ибо считаю, что лучше погибнуть сражаясь, чем так, как Варяг. Просто шансов на прорыв практически не вижу.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
статью Полутова читал?


Не читал. А стоит? Что там?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3235
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 20:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не читал. А стоит? Что там?

- а ну да... ... там есть про бой Вряга в свете Инчхонской десантной операции... рекомендую... очень много фактов по японам ... ну и как бы... я какбы... ну это... немного ... чуть чуть... самую ничтожную малость... причастен... так сказать... совсем немного... тешу самолюбие перчитывая черновики Автора

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3236
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 20:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Сп..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Спор с гроссе был по поводу вероятности прорыва на полном ходу

- а шо спорить... шо было то прошло... Руднев решил как решил... счя токо за чубы себя можно таскать - эффект один - валерьянка на ночь...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1890
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 22:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
самую ничтожную малость... причастен... так сказать... совсем немного...


Обязательно почитаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2146
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 01:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вы не объясняйте. Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе.


Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой.
А вот действительно специалистам - японским морякам, которые не исключали подобного прорыва на полном ходу - Вы не доверяете. На этом фоне конечно уже и не удивительно, что вы не доверяете и моей скромной персоне.
Чтож, видимо это для вас уже вопрос веры, а с верой как известно бороться бесполезно...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12.


О чем и речь. Это для вас уже вопрос веры, и не более того.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А ваши "расчёты", корректность работы с фактами и понимание реалий того времени, как показал спор по Крымской войне, слова доброго не стоят.


Вам ли указывать мне про корректность работы с фактами. Вы в том споре проявили себя просто образцом некорректности (очень мягко выражаясь).
А о понимании реалий того времени лучше всего говорит то, что как позже выяснилось мою точку зрения разделяют и ув. Эд - наиболее эрудированный в истории парусного флота человек, и не менее уважаемый В.Ю.Грибовский.
Вашу же точку зрения кроме вас никто и не разделяет.
Так что эту тему вы бы лучше бы и не поминали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1891
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 10:54. Заголовок: grosse пишет: Давай..


grosse пишет:

 цитата:
Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой.


Нет, ещё и контр-адмиралу Акулову (ТОФ), каперангу Шигину и одному знакомому каплею, котрый ходи в Инчхон на торжества, посвящёные бою, на кораблях нашей эскадры в 2004 году. А вот вам не доверяю и вполне обосновано.
grosse пишет:

 цитата:
А вот действительно специалистам - японским морякам, которые не исключали подобного прорыва на полном ходу - Вы не доверяете. На этом фоне конечно уже и не удивительно, что вы не доверяете и моей скромной персоне.
Чтож, видимо это для вас уже вопрос веры, а с верой как известно бороться бесполезно...


Тупость написали. Если вы почитаете начало спора, то увидите, что я не писал о полной невозможности прохода данного фарватера на полном (для Варяга!) ходу. Я писал, что вероятность такого прохода невелика (менее 50%) даже при отсутствии противодействия, а при его наличии практически нереальна. Вы же утверждали что даже в условиях противодействия вероятность успешного прорыва на полном ходу ну явно более 50%.
Ваши дооводы меня повеселили, но не убедили.
grosse пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12.



О чем и речь. Это для вас уже вопрос веры, и не более того.


Вот вы опять написали глупость. Типа, вы не верите, что Варяг крупнее и быстроходнее Чиоды?
Ну для себя я могу просто заменить слово "верю" на слово "знаю" (в данном случае значение не изменится), а вот вы как из лужи выбираться будете? Ведь вы в этот факт не верите.
grosse пишет:

 цитата:
А о понимании реалий того времени лучше всего говорит то, что как позже выяснилось мою точку зрения разделяют и ув. Эд - наиболее эрудированный в истории парусного флота человек, и не менее уважаемый В.Ю.Грибовский.
Вашу же точку зрения кроме вас никто и не разделяет.
Так что эту тему вы бы лучше бы и не поминали...


Опять глупость написали. Можете вернуться к тому спорыу и перечитать его заново.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3241
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 11:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ко..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
котрый ходи в Инчхон на торжества

- как интерестно... а есть другие немение значимых должностей, которые на том же т.ф., но считают Иначе...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1893
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 12:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- как интерестно... а есть другие немение значимых должностей, которые на том же т.ф., но считают Иначе...


Не встречал. При этом они учитывают, что сейчас фарватер несравненно лучше. Кстати, сейчас по углублённому, спрямлённому и по всей длине обвехованому фарватеру (при наличии ситемы позиционирования и современной маневренности) наши прошли на скорости 22 узла, так им корейцы пальцем у виска крутили и говорили, что это очень опасно.
Вот мне прикольно смотреть рассуждения гроссе - сразу вспоминаются 2 крейсера, посаженые на камни в заливе Посьет Йессеном. А там обстановка попроще была. И крейсер Гейдон, что тоже на камнях в Чемульпо посидел в мирное время и без пробегов на полном ходу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2147
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 16:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ту..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Тупость написали.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот вы опять написали глупость.


Вместо вступления.
Sha-Yulin , ваше нарочитое хамство уже достало. Я даже уже и не собирался вступать с вами в дискуссию, и ни за что бы этого не сделал. НО сразу двое уважаемых мной людей за вас вступились, сказали что зря я с вами так круто, на самом деле вы довольно знающий человек, не лишенный даже креативности. А ваше хамство - это вроде как ваш крест...
И только из уважения к этим людям я пробую еще раз наладить с вами какой то контакт, найти взаимопонимание.
Но если вы будете хамить в прежнем стиле, то разговора не получится. И вероятнее всего в будущем вам придется общаться только с самим собой.

Так что хотя бы постарайтесь вести себя как уважаемый человек...

Теперь о деле:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Если вы почитаете начало спора, то увидите, что я не писал о полной невозможности прохода данного фарватера на полном (для Варяга!) ходу.


А вот только об этом мы сейчас и говорим.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире


Итак, попробую ссумировать.
1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру.
2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне.
3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере.
4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации.

А если вы помните, то ваши специалисты именно трудность обсервации, и потребное на это значительное время, ставили во главу угла мотивации невозможности движения полным ходом. Как видите все это и вовсе не обязательно.

Есть ли у ваших специалистов еще возражения по существу?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2434
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 17:54. Заголовок: grosse , вопрос от ч..


Ув. grosse , вопрос от чайника: а фарватер в Чемульпо что, был очень чётко ограниченным каналом? В смысле - здесь пройти можно (глубина 10 метров), а на метр левее - уже нет (глубина 3 метра)? Или как обычно на реке/в море - постепенно углублялся (ну там - на 20 метров ширины глубина уменьшалась на метр)?

Если второе, то для Чиоды ошибка в счислении была менее страшной, чем для Варяга. Для миноносца ещё меньше. Что, естественно, не исключает того, что ошибка для кого угодно может оказаться критической, как это доказал МН Цубаме.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2179
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 18:50. Заголовок: Ingles пишет: а фар..


Ingles пишет:

 цитата:
а фарватер в Чемульпо что, был очень чётко ограниченным каналом? В смысле - здесь пройти можно (глубина 10 метров), а на метр левее - уже нет (глубина 3 метра)? Или как обычно на реке/в море - постепенно углублялся (ну там - на 20 метров ширины глубина уменьшалась на метр)?

Есть ВЕСЬМА приличная карта на "систематима". Естественно, переход глубин вполне плавный. Более того, формально глубокое пространство имеет значительную ширину. Но там были и банки и прочие радости жизни, отсутствие которых более или менее грантировалось только на фарватере.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1904
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 20:14. Заголовок: grosse пишет: Итак,..


grosse пишет:

 цитата:
Итак, попробую ссумировать.
1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру.
2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне.


Вот вы пишите про уважение и конструктивное общение. Так вот - данные пункты, что бы не сорваться, я даже обсуждать не буду. Уж очень нетактично выйдет. А кто вы после написаного вами в этих пунктах - догадывайтесь сами.grosse пишет:

 цитата:
Есть ли у ваших специалистов еще возражения по существу?


А что на это можно возразить? Ну имеет в вашем мировозрении земля форму чемодана. Что тут скажешь?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2152
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 00:02. Заголовок: Ingles пишет: Если ..


Ingles пишет:

 цитата:
Если второе, то для Чиоды ошибка в счислении была менее страшной, чем для Варяга. Для миноносца ещё меньше. Что, естественно, не исключает того, что ошибка для кого угодно может оказаться критической, как это доказал МН Цубаме.


Ув. ВОВ уже ответил. Добавлю только пару моментов:
1) Ошибки счисления имеют свойство накапливаться. И незначительные и вполне естественные (а то и практически неизбежные) ошибки на 1-ом колене, усугубленные такими же ошибками на 2-ом могут привести к тому, что на 3-е колено можно уже и не попасть. Причем запросто.
2) А на этом фарватере есть несколько узловых точек, напоминающих как раз ту самую "ограниченность канала", о которой Вы и писали. И вот как на грех - на том же 3-ем колене, в районе о-ва Юнг Хунг До между этим островом и маяком как раз такой "канал" шириной в милю. Причем практически вся эта миля проходима как Варягом, так и Цубаме, а за пределами практически сразу же скалы...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А что на это можно возразить?


Т.е. возражений по существу нет. Этого и следовало ожидать...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1906
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 08:30. Заголовок: grosse пишет: Т.е. ..


grosse пишет:

 цитата:
Т.е. возражений по существу нет. Этого и следовало ожидать...


На такое? Действительно нет. Ведь если ответить по существу, то вы начнете обижаться и кричать, что я хамлю. Когда диагноз оюъявляют хамством - это обезоруживает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 250
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 08:49. Заголовок: Один британский адми..


Один британский адмирал,специалист по штурманскому делу,говорил:

 цитата:
Когда я был мичманом, и меня просили указать точное положение корабля,я брал остро отточеный карандаш и ставил на карте точку.
Когда я был капитаном,в ответ на подобный вопрос,я брал остро отточеный карандаш и обводил на карте небольшой кружок.
Став адмиралом ,я беру остро отточеный карандаш,отсупаю от карты на 3шага,и очерчиваю в воздухе в стотрону карты круг...




Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2436
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 08:54. Заголовок: grosse пишет: 1) Ош..


grosse пишет:

 цитата:
1) Ошибки счисления имеют свойство накапливаться. И незначительные и вполне естественные (а то и практически неизбежные) ошибки на 1-ом колене, усугубленные такими же ошибками на 2-ом могут привести к тому, что на 3-е колено можно уже и не попасть. Причем запросто.


А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)?

Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено.

vov, спасибо, обязательно посмотрю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1907
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 09:26. Заголовок: Ingles пишет: А как..


Ingles пишет:

 цитата:
А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)?


Ошибка дистанции, она практически неизбежна, в то время как ошибка курса - это ошибка человека. При движении по счислению дистанция поределяется по таймингу и тахометру. С учётом течений может представить уровень такой ошибки.
Ingles пишет:

 цитата:
Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено.


Он не поймёт. Объяснял ему уже несколько раз, но он ведь "штурман".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2157
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ве..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ведь если ответить по существу, то вы начнете обижаться и кричать, что я хамлю.


Как бы вам это обьяснить...
Видите ли, отвечать по существу - это отнюдь не значит хамить.
А хамить - это не значит отвечать по существу.
Если вам не удастся это понять, то и диалог вряд ли возможен...

Ingles пишет:

 цитата:
А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)?


Нельзя сказать какие ошибки наиболее характерны. Все зависит от конктретной ситуации. Если действующие на корабль внешние силы (ветер и течение) попутные, то ошибка будет больше по дистанции. Если течение и ветер свальные, то ошибка соответсвенно будет по курсу.

Ingles пишет:

 цитата:
Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено.


1) посмотрите все таки карту, там 3-им коленом все проблемы не исчерпываются. И к примеру просто промедлив с поворотом на 2-ое колено (т.е. ошибка дистанции) можно быстро вылететь на мель.
2) в том то и дело, что ошибки практически неизбежны И по курсу И по дистанции. И какие из них будут больше на том фарватере - сказать затруднительно. Свальные течения там тоже есть, причем переменного направления. Плюс начинающееся в тот момент отливное течение. Да и, как уже говорил, ошибки накапливаются.

Вообщем лично я бы по счислению тот фарватер пройти бы не рискнул. Даже на миноносце...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2158
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ош..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ошибка дистанции, она практически неизбежна, в то время как ошибка курса - это ошибка человека.


Как видите, вы совершенно не разбираетесь в предмете о котором рассуждаете. Проконсультируйтесь хотя бы у своих специалистов...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1909
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:50. Заголовок: grosse пишет: Как б..


grosse пишет:

 цитата:
Как бы вам это обьяснить...
Видите ли, отвечать по существу - это отнюдь не значит хамить.
А хамить - это не значит отвечать по существу.
Если вам не удастся это понять, то и диалог вряд ли возможен...


Отвечу по существу - авши аргументу дики и бессмыссленны, так как исходят из того, что фарватер - это канал с вертикальными стенками. И вы даже не способны понять, что для Варяга есть мели и там, где их нет для Чиоды.
grosse пишет:

 цитата:
Как видите, вы совершенно не разбираетесь в предмете о котором рассуждаете. Проконсультируйтесь хотя бы у своих специалистов...


Отлично. При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Особенно учитывая прорыв на большой скорости. В этом случае скорость определяется по тахометру, что даёт ещё большую погрешность.
А теперь объясняйте, что именно я написал неправильно и в чём не разбираюсь.
А вот вы написали глупость и вам позор, именно как штурману. Сразу видно, что штурман вы никакой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2160
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ав..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
авши аргументу дики и бессмыссленны, так как исходят из того, что фарватер - это канал с вертикальными стенками


Если бы вы внимательно читали, то мне не пришлось бы повторять.
Фарватер - это отнюдь не канал с вертикальными стенками. По крайней мере на большей своей части. Но в некоторых узловых точках фарватер этот самый канал и напоминает. Я даже указал пример такого места. И если бы вы просто посмотрели бы на карту, то вам не пришлось бы нервничать и орать про дикость и бессмысленность...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И вы даже не способны понять, что для Варяга есть мели и там, где их нет для Чиоды.


Разумеется я способен это понять.
Но способны ли вы посмотреть на карту, прежде чем начинать такие теоретизированные размышления?
Посмотрите на карту, настоятельно вам рекомендую. И укажите поджалуйста место на фарватере или вблизи его где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел.
Просто прикиньте возможные для этого курсы, и вы поймете насколько ваши рассуждения далеки от реальности.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее.


Sha-Yulin , без обид, но вы действительно пытаетесь рассуждать на тему о которой имеете весьма отдаленное представление.
Я в этом вопросе разбираюсь гораздо больше вашего, потому что учился этому, прошел и теоретический курс и штурманскую практику. И прокладку в отличии от вас делал собственными руками. Но и я не считаю себя спецом в этом вопросе, так как уже очень давно не практиковался. Поэтому даже я высказываюсь на тему о нюансах движения по счислению с осторожностью.
А вы же лепите даже не задумываясь о чем пишите. Прежде чем вот так вот плюхаться в лужу - проконсультируйтесь со своими спецами...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса).


Ну вот понаписали...
Все это инструментальные погрешности. Без выверенных лага и компаса в такое путешествие по счислению не стоит пускаться вообще. И внесение поправок на эти погрешности - наиболее простая процедура. Если бы дело бы только в ней...

Но вы упорно забываете про внешние силы, действующие на корабль - ветер и течение. Вот они то и являются самой сложной и тяжелорешаемой проблемой для штурмана. И как уж говорил - невязка счисления, полученная в результате действий этих сил может отправить корабль в любую сторону от курса - хоть вперед по курсу, хоть назад, хоть вправо, хоть влево. Поэтому нельзя априоре предугадать - сместится ли корабль больше по дистанции, или по курсу. Даже гадать не стоит, нужно просто стараться учесть все эти внешние силы...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее.


Это еще почему?
Лаг как раз большую ошибку не даст.
А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... (с)

Никакая ошибка лага к такому результату не приведет.

Вот вы написали, скажем так, не подумав. Но заметьте, что я не кричу про ахинею, дикость и бессмысленность, глупость, позор и т.д. А напротив, терпеливо стараюсь указать вам на ваши ошибки.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Особенно учитывая прорыв на большой скорости.


Еще раз напоминаю, что прорыв на большой скорости возможен только при хорошей видимости. А при таких условиях вполне можно непрерывно определяться по ориентирам. И счисление использовать только для подстраховки, или не использовать вообще (как и поступают лоцманы). Таким образом, ошибки счисления в этом случае некритичны.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А теперь объясняйте, что именно я написал неправильно и в чём не разбираюсь.


Вроде бы написал. Пока надеюсь достаточно?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот вы написали глупость и вам позор, именно как штурману. Сразу видно, что штурман вы никакой.


Ну а это оставлю на вашей совести.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1916
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:49. Заголовок: grosse пишет: Вроде..


grosse пишет:

 цитата:
Вроде бы написал. Пока надеюсь достаточно?


Нет, недостаточно. Вы вообще не ответили, а лишь попытались неуклюже отмазаться.

 цитата:
А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... (с)


Вот пример. Где я писал про малое значение данного фактора. Но мне как то казалось, что русские корабли регулярно окмпас выверяли. Иначе зачем регулярные выходы на девиацию? Если же речь о ненастреном оборудовании, то Уриу вообще можно от Чемульпо уводить - Варяг и так ни на каком ходу ен прорвётся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 76
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:49. Заголовок: Давайте все таки наз..



 цитата:
Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой.



ну это вы просто аццки зажгли, Не иначе у вас опыт командования атомным крейсером типа "Киров" имеется, причем как раз на рейде Ичхона в бою против Уриу...

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2162
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ц..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
цитата:
А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку...
//////


Вот пример. Где я писал про малое значение данного фактора.


Ну вот, опять начинаются игры в "я это не говорил", и "вы не так поняли".
А вот это не вы писали:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее.


Все таки видимо те двое уважаемых мной людей несколько преувеличили ваши способности и креативность...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нет, недостаточно.


Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-)))

Вот вы в соседней ветке гнобите несчастного CVG. А чем вы собственно лучше??? У вас немного побольше знаний, что вообщем и неудивительно. Но CVG хоть умеет слушать собеседника и более-менее адекватно реагирует на сообщаемые ему доводы и факты. Так что вам и у него есть чему поучиться...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1920
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:59. Заголовок: grosse пишет: Ну во..


grosse пишет:

 цитата:
Ну вот, опять начинаются игры в "я это не говорил", и "вы не так поняли".
А вот это не вы писали:
Sha-Yulin пишет:

quote:
При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее.



Все таки видимо те двое уважаемых мной людей несколько преувеличили ваши способности и креативность...


Ну откуда мне было знать, что вы приведёте в качестве примера истуацию из художественного фильма, где под компасом валяется подкинутый вражиной топор? Ну при таких раскладах признаю, был неправ. Я то имел ввиду ситуации при исправном и отрегулированном навигационном оборудовании.
grosse пишет:

 цитата:
Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-)))


Зачем сертификат, просто вы написали не разбор ошибок, а слепили кривую отмазку.
grosse пишет:

 цитата:
Так что вам и у него есть чему поучиться...


Ну вы, как заметно, у него уже научились. Так вы продолжаете утверждать, что не играет роли на данном фарватере - с Чиодой мы имеем дело или с Варягом?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 77
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 14:06. Заголовок: Чего же вам еще? Каж..



 цитата:
Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-)))



Ага, так же могу Вам напомнить как вы собирались на Варяге констатировать факт малой глубины по выбросу песочка из под винтов, это в бою на полном ходу. Тут никаких сертификатов не надо - клиника-с.


 цитата:
А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку...



понятное дело тогдашние штурманы про девиацию ничего не знали и в штурманской рубке кривая по девиации отсутсвовала как класс (ну а полигонов для ее определения "тупые русские" не имели, в отличии от "умных японцев".


 цитата:
Но вы упорно забываете про внешние силы, действующие на корабль - ветер и течение. Вот они то и являются самой сложной и тяжелорешаемой проблемой для штурмана. И как уж говорил - невязка счисления, полученная в результате действий этих сил может отправить корабль в любую сторону от курса - хоть вперед по курсу, хоть назад, хоть вправо, хоть влево. Поэтому нельзя априоре предугадать - сместится ли корабль больше по дистанции, или по курсу. Даже гадать не стоит, нужно просто стараться учесть все эти внешние силы...



Вам вобщем то про это и говорят, только факторы боя Вы как то учитывать упрямо не желаете, такое впечатление что бой отдельно, проход по форватеру отдельно...

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 252
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 15:05. Заголовок: "...Мы шли на Од..



 цитата:
"...Мы шли на Одессу
А вышли в Херсон"


Из популярной когда-то песни о матросе--партизане Железняке.
Тоже наверное девиация.
Когда то по молодости: :(но по трезвяни!!!)шел я в маршрут по тайге. Решил срезать(первый разряд по ориентированию) .По компасу. В правой руке нес большую железку,которая перед этим бурила особо твердые породы. Мораль: меня искали 3дня .

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4138
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 15:32. Заголовок: grosse пишет: 1) гл..


grosse пишет:

 цитата:
1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру.



Насчет полного хода очень сомнительно. Чиода шел полчаса со скоростью 12 узлов, затем уменьшил скорость хода вдвое.

Потом, Варягу еще придется отбиваться от миноносных атак и вынужденный маневрировать он наверняка собъется с курса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 78
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 15:49. Заголовок: По компасу. В правой..



 цитата:
По компасу. В правой руке нес большую железку,которая перед этим бурила особо твердые породы. Мораль: меня искали 3дня



исторические источники умалчивают на тему повторения диверсии еврея Перейры на крейсере Варяг в бою при Чемульпо на борту оного корабля

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2164
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 19:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну при таких раскладах признаю, был неправ. Я то имел ввиду ситуации при исправном и отрегулированном навигационном оборудовании.


Не выкручивайтесь.
Вы писали, что "ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее", чем ошибка компаса.
А это в любом случае не так. Даже при совершенно "исправном и отрегулированном навигационном оборудовании".
Имейте мужество просто признать, что написали, выражаясь вашим языком, глупость.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
вы написали не разбор ошибок, а слепили кривую отмазку.


Это очень мило, но во 1-ых мне совершенно не от чего отмазываться,
во 2-ых, с каких это пор разбор чужих ошибок (а не оправдание своих) может хоть как то асоциироваться с отмазкой???
Вас куда то совсем не туда заносит...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
вы продолжаете утверждать, что не играет роли на данном фарватере - с Чиодой мы имеем дело или с Варягом?


Я утверждал только то, что утверждал.
Если вам что то непонятно из моих сообщений, то процитируйте это непонятное место, и я еще раз обьясню.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2165
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 19:26. Заголовок: Raven пишет: Ага, т..


Raven пишет:

 цитата:
Ага, так же могу Вам напомнить как вы собирались на Варяге констатировать факт малой глубины по выбросу песочка из под винтов, это в бою на полном ходу. Тут никаких сертификатов не надо - клиника-с.


Не валите все в одну кучу.
Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца.
Так что о полном ходу там и речи не было.
С другой стороны, при чем тут клиника? Или Вы не согласны, что именно по песочку из под винтов с Корейца могли определить/предположить посадку крейсера на мель? С чем вы тут не согласны?
Впрочем, это офф-топ.

А так, рад приветствовать Вас на форуме. Давненько Вас не заходило. Но как только Шаюлиня прижали в угол - Вы тут как тут. Это похвально, друга надо вынимать из лужи...
И хорошо, что Вы появились. Специально для Вас еще раз ссумирую выводы из анализа недавно появившейся информации:

1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру.
2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне.
3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере.
4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации.

К Вам вопрос, как к штурману - есть ли у Вас какие нибудь возражения по существу?

Raven пишет:

 цитата:
факторы боя Вы как то учитывать упрямо не желаете, такое впечатление что бой отдельно, проход по форватеру отдельно...


Именно так. Разобраться в этом вопросе можно только по частям (и даже в этом случае постоянно приходится разбирать завалы из постоянных уходов от темы). Сейчас разбираем возможность Варяга пройти по этому фарватеру днем полным ходом. Бой пока оставим в покое...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1921
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:20. Заголовок: grosse пишет: Не вы..


grosse пишет:

 цитата:
Не выкручивайтесь.
Вы писали, что "ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее", чем ошибка компаса.
А это в любом случае не так. Даже при совершенно "исправном и отрегулированном навигационном оборудовании".
Имейте мужество просто признать, что написали, выражаясь вашим языком, глупость.


Да я не выкручиваюсь. Честно признал, что при ситуации из "15-летнего капитана" я совершенно неправ. Просто ну никак не ожидал рассмотрения моментов с непригодным для решения задачи навигационным оборудованием. Ведь тогда вообще о выходе на сложный форватер по счислению речи идти не может. А при таком раскладе даже спорить не буду. Да, глупость написал. Так сможет Варяг пройти по счислению фарватер, если его не выводили на девиацию и ошибка компаса у него будет ДАЖЕ выше, чем ошибка лага с учётом большого хода и течений?
grosse пишет:

 цитата:
Это очень мило, но во 1-ых мне совершенно не от чего отмазываться,
во 2-ых, с каких это пор разбор чужих ошибок (а не оправдание своих) может хоть как то асоциироваться с отмазкой???


во 1-ых вам есть необходимость отмазываться от дурацкго заявления что по сути разницы между Чиодой и Варягом на данном фарватере не будет и что проход Чиоды можно смело экстраполировать на Варяга. И что скорость при подобном прохождении не является проблемой и на сложность прохождения не влияет. Кстати, тут подсказывают, что Чиода нифига не 12-узловым ходом фарватер прошла. Первые полчаса - это как раз прямой участок.
во 2-ых моих ошибок вы не указали и не разобрали. Так, по мелочи попридирались, что бы с темы соскочить.
grosse пишет:

 цитата:
Я утверждал только то, что утверждал.
Если вам что то непонятно из моих сообщений, то процитируйте это непонятное место, и я еще раз обьясню.


Так цитировал уже, объясняйте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1922
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:22. Заголовок: grosse пишет: Речь ..


grosse пишет:

 цитата:
Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца.


Врёте. Вы писали именно о Варяге и о том, как ему ориентироваться на фарватере.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 79
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 22:48. Заголовок: Речь о "песочке ..



 цитата:
Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца.



поищите свой пост на эту тему - я вам даже эссе писал, когда кончатся мАтросы бегающие на корму и мичмана на мостике. В вашем посте не было про Корейца ни слова. Речь шла именно про крейсер, или Канлодка тоже способна дать 21 узел?
Ксати и писали вы не про посадку на мель, а про определение изменения глубины под днищем крейсера при больших ходах.


 цитата:
Или Вы не согласны, что именно по песочку из под винтов с Корейца могли определить/предположить посадку крейсера на мель? С чем вы тут не согласны?



на каком расстоянии с Корейца будет виден песочек из под винтов с Варяга?


 цитата:
Это похвально, друга надо вынимать из лужи...



угу, для Вас место освобождаем, вы в ней живете уже похоже давно.


 цитата:
глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру.



то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага.


 цитата:
если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне



только сядут они в разных местах фарватера, один прямо на кромке, второй значительно дальше, эсминец еще дальше. Ситуация точь в точь как тут в Невской губе на Петровском фарватере - когда на нем приходится лавировать. Там даже полметра остадки заметную роль играют - а вам на 2!!!! метра разницы пофиг похоже, ага.


 цитата:
3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере.



угу, ну японцы понятное дело стреляют холостыми в воздух, или на Варяге случайно взялось силовое поле с батлшипа "Звезда Смерти"?


 цитата:
4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации.



Да не вопрос - думаю местные рыбаки на своих шаландах и 100 очков вперед Чиоде покажут, у них то и компаса на борту нет, и паровой машины с винтами, только весла и паруса, и навигацкая подготовка оставляет желать лучшего. Только вы все понять не можете отличие между 21 и 6 узлами, а уж китайская джонка наверное не более 2 узлов смогет.

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9101
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 23:12. Заголовок: Raven пишет: то ест..


Raven пишет:

 цитата:
то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага.

Это - на скорости? "Не верю!" (с)
 цитата:
угу, ну японцы понятное дело стреляют холостыми в воздух, или на Варяге случайно взялось силовое поле с батлшипа "Звезда Смерти"?

Посчитайте на каком этапе реальной отмазки с усл. наименованием "попытка прорыва" сколько попадений Варяг получил и на какой реальной скорости... Возможно дело не в отсуствием силового поля, а в отсуствие. другой силы- силы духа.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1923
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 23:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Посчитайте на каком этапе реальной отмазки с усл. наименованием "попытка прорыва" сколько попадений Варяг получил и на какой реальной скорости... Возможно дело не в отсуствием силового поля, а в отсуствие. другой силы- силы духа.


Или другой по сравнеию с указаной продолжительностью боя? Японцы считали, что вели бой 15 минут. Да и у нас расход снарядов по факту оказался, неожидано, в разы меньше указаного Рудневым по итогам боя. И Варяг даже не приблизился к японцам. А должен был приблизится, прорваться мимо и оторваться - что есть полнейший миф.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2168
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 23:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А при таком раскладе даже спорить не буду. Да, глупость написал.


ОК, принято.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так сможет Варяг пройти по счислению фарватер, если его не выводили на девиацию и ошибка компаса у него будет ДАЖЕ выше, чем ошибка лага с учётом большого хода и течений?


Как уже писал - лично я бы вести по тому фарватеру ТОЛЬКО по счислению не решился бы ни Варяг, ни Чиоду, ни даже миноносец.
Ну разве что совсем уж безвыходная ситуация...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
во 1-ых вам есть необходимость отмазываться от дурацкго заявления что по сути разницы между Чиодой и Варягом на данном фарватере не будет и что проход Чиоды можно смело экстраполировать на Варяга.


Мы это уже обсудили. Ничего дурацкого в этом заявлении нет. Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события.

Посмотрите уже на карту, и разберитесь уже в этом вопросе. А то топчимся на месте...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И что скорость при подобном прохождении не является проблемой и на сложность прохождения не влияет.


При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений.
Но конечно идти в слепую, да еще полными ходом - психологически очень тяжело.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, тут подсказывают, что Чиода нифига не 12-узловым ходом фарватер прошла. Первые полчаса - это как раз прямой участок.


Судите сами.

В источнике пишется буквально следующее: "В 00:30 8 февраля "Тиеда", обогнув о.Пхальмидо, повернул на юг и вышел в море, а затем, наполовину снизив скорость, взял курс на о. Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом."

По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. Хотя надо признать текст составлен не слишком корректно. Если это просто проблемы неудачного перевода, то неплохо бы задать этот вопрос самому Полутову. У нас на форуме есть несколько человек, которые с ним общаются (это такой тонкий намек)...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
во 2-ых моих ошибок вы не указали и не разобрали. Так, по мелочи попридирались, что бы с темы соскочить.


Вот это мне опять таки глубоко не понятно.
С темы мне соскакивать не к чему, не для того я ее сам завел.
Ошибки ваши явно указал. Одну из них вы даже уже признали.
Скажите конкретно - что вы еще хотите (кроме пресловутого сертификата). Может ваши ошибки еще раз перечислить? Зачем вам это? Приятно когда тыкают носом?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так цитировал уже, объясняйте.


На все процитированное вами я старательно и скурпулезно отвечал. Если что то еще не понятно - задайте конкретный вопрос по конкретной цитате. Отвечу обязательно.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Врёте. Вы писали именно о Варяге и о том, как ему ориентироваться на фарватере.


Не затруднит привести цитату, где я так говорил, ну и ссылку откуда вы эту цитату взяли.
Последнее, знаю вашу, скажем так, любовь к искажению фактов, обязательно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9103
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 23:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ил..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Или другой по сравнеию с указаной продолжительностью боя? Японцы считали, что вели бой 15 минут.

Более-менее подходить прорыв Аскольда. Не без потерь и повреждений, но - проскочил. Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Если риск не приемлим - не нужно делать имитацию прорыва - топи корабля, спасяй моряков, а если иное честь не позволяет - стрелись! Или выходи и погибай героически, или..., или... Массу вариантов, из которых у реального одно единственное преимущество - минимизирует персонального комплексного (и в бою и при гарантированном последующим расследованием) риска для Руднева лично и персонально.
grosse пишет:

 цитата:
Ну разве что совсем уж безвыходная ситуация...

Более чем реальной - ИМХО некуда уже.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9104
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 23:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да и у нас расход снарядов по факту оказался, неожидано, в разы меньше указаного Рудневым по итогам боя.

Почему ли это меня совершенно не бросает в потресе... Мягко говоря - логично было ожидать... В общем доклад Руднева как-то нехорошо пахнет... Сл. многое "не стикуется"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2170
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:05. Заголовок: Raven пишет: на как..


Raven пишет:

 цитата:
на каком расстоянии с Корейца будет виден песочек из под винтов с Варяга?


Трудно сказать, очевидно на таком расстоянии, на котором виден бурун. Полагаю, что на дистанциях между кораблями в реале - могли увидеть.
Впрочем опять таки - это офф-топ.

Raven пишет:

 цитата:
то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага.


Что ага?
Выходит Вы согласны? А о чем мы тогда спорим?

Raven пишет:

 цитата:
только сядут они в разных местах фарватера, один прямо на кромке, второй значительно дальше, эсминец еще дальше.


Если Вы так считаете, то к Вам такое же предложение, как и Шаюлину - посмотрите на карту. И сами прикиньте - чтоже будет с этой Чиодой ДАЛЬШЕ, если она у Вас уже ушла "значительно дальше" за кромку фарватера. Сколько она еще сможет пройти вперед до посадки на мель? И есть ли у нее хоть какие то шансы добраться до открытого моря?

Зачем рассуждать о сферическом коне в вакууме? Конечно безусловно удобнее и безопаснее двигаться по шхерам на судне с меньшей осадкой. Кто бы спорил.
Но тут же у нас конкретная ситуация с конкретным извилистым фарватером. Есть подробная лоция, так к чему же эти пустые теоретизирования? Неужели трудно посмотреть на карту?
Посмотрите, и Вам тоже станет ясно, что если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен.
И при такой ошибке уже действительно нет большой разницы Варяг ли у вас или Цубаме. Цубаме просто проползет подальше, но и ему мели уже не избежать, разве что только божественным проведением...
А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера.
Так что не торопитесь, почитайте внимательно мной написанное (если необходимо, то несколько раз), изучите внимательно карту. И я уверен, что и Вы вполне способны понять данный постулат.

Raven пишет:

 цитата:
Только вы все понять не можете отличие между 21 и 6 узлами


Тогда вы мне обьясните, как скорость в 6 узлов поможет вам определить свое место при нулевой видимости и без спутниковой навигации. С помощью магии вуду? :-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4551
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:17. Заголовок: Raven пишет: то ест..


Raven пишет:

 цитата:
то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага.


Вроде информации об активном маневрировании "Варяга" до сих пор не было.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1924
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:17. Заголовок: grosse пишет: Мы эт..


grosse пишет:

 цитата:
Мы это уже обсудили. Ничего дурацкого в этом заявлении нет. Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события.

Посмотрите уже на карту, и разберитесь уже в этом вопросе. А то топчимся на месте...


Смотрел на карту, так что категорически с вами не согласен.
grosse пишет:

 цитата:
ОК, принято.


То есть вы согласны, что при тех условиях, которые вы указали как естественные для данного случая (большую ошибку компаса, чем лага) обсуждения прорыва теряет смысл даже при отсутствии огневого противодействия японцев?
grosse пишет:

 цитата:
При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений.


Вот это и есть пример редкостного непрофессионализма с вашей стороны. Типа, больше гари - меньше ям? Ну-ну.
grosse пишет:

 цитата:
В источнике пишется буквально следующее: "В 00:30 8 февраля "Тиеда", обогнув о.Пхальмидо, повернул на юг и вышел в море, а затем, наполовину снизив скорость, взял курс на о. Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом."

По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. Хотя надо признать текст составлен не слишком корректно. Если это просто проблемы неудачного перевода, то неплохо бы задать этот вопрос самому Полутову. У нас на форуме есть несколько человек, которые с ним общаются (это такой тонкий намек)...


Да не волнуйтесь, зададим. Ибо опять что-то странное написали. Логичного ничего нет.
grosse пишет:

 цитата:
Ошибки ваши явно указал. Одну из них вы даже уже признали.
Скажите конкретно - что вы еще хотите (кроме пресловутого сертификата). Может ваши ошибки еще раз перечислить? Зачем вам это? Приятно когда тыкают носом?


Ну носом пока сами тыкаетесь. Ошибки перечислите. А то не заметил. Ту, что признал, так это вы в угаре радости не заметили, что признал с граничными условиями. Вы их сейчас игнорируете, значит ошибки у меня никакой нет.
grosse пишет:

 цитата:
На все процитированное вами я старательно и скурпулезно отвечал. Если что то еще не понятно - задайте конкретный вопрос по конкретной цитате. Отвечу обязательно.


Да вы уже ответили, можете не парится. Вот и до отсутствия различий на данном фарватере между Чиодой и Варягом договорились. Когда на акватории, где преобладают глубины 0-12 метров нет разницы между кораблями с разницей в осадке в 2 метра - это даже комментировать не хочется. Слишком уж вы затупили.
grosse пишет:

 цитата:
Не затруднит привести цитату, где я так говорил, ну и ссылку откуда вы эту цитату взяли.
Последнее, знаю вашу, скажем так, любовь к искажению фактов, обязательно.


Сейчас затруднит. Потом, если будет время, покопаюсь в старых ветках.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Более-менее подходить прорыв Аскольда. Не без потерь и повреждений, но - проскочил. Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов.


Вообще не подходит. Уважаемый Кром, даже не ожидал такого от вас. Вот вам "небольшие" отличия:
1. Аскольд находился в открытом море, а не на сложном извилистом фарватере.
2. Японцы не находились на его пути, а пытались перехватить на пересекающихся курсах, но не успели. Варяг должен прорываться мимо тех, кто его уже тактически перехватил.
3. Аскольд был не один.
Вам достаточно для того, что бы отказаться от подобной аналогии?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Если риск не приемлим - не нужно делать имитацию прорыва - топи корабля, спасяй моряков, а если иное честь не позволяет - стрелись! Или выходи и погибай героически, или..., или...


Практически без шансов. А так согласен. Более того, считаю, что для чести флага и страны годился только вариант "выходи и погибай героически", как погибли в безнадёжном бою такие корабли, как Монмут или Адмирал Ушаков.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Почему ли это меня совершенно не бросает в потресе... Мягко говоря - логично было ожидать... В общем доклад Руднева как-то нехорошо пахнет... Сл. многое "не стикуется"...


Вот по этому у вас и возникает ощущение (неверное), что японцы совсем неубедительно стреляли по Варягу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9107
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот по этому у вас и возникает ощущение (неверное), что японцы совсем неубедительно стреляли по Варягу.

Не возникает. Вполне прилично стреляли. Но в условиях быстро меняющейся дистанции до цели (при более высокой скорости Варяга) начали бы попадать по сериозному примерно при прохождением Варяга траверзе Асамы (неск. раньше, конечно). При том ЕСЛИ Варяг не оказажется на мели, ЕСЛИ не схватить 1-2 8" или 6-7 6"фугасов в носу ближе к ватерлинии и по мере возможности не двигается по прямой (что и так нужно в силе того что не в откр. морем, а на фарватере, если после прохождением траверза Асам, у него окажутся живыми дост. комендоров и дост. исправных орудий, чтобы прошел бы и через миноносцев (т.к. у них шансов и так не много - попасть днем торпедой в скоростном крейсере для того периода вообще чудо) - то гляди и успел бы. Шанс конечно ниже 50%, но далеко не ноль. Иногда храброго и Господ защищает.
Ну, а если не вышло, так не вышло. Eдинственный способ обрести бессмертия - это в памяти людей!
"Do you won't to live forever? (c)
 цитата:
Вот вам "небольшие" отличия:

Конечно-же. В данной ситуации у Аскольда шансов прорваться выше 80% (в общем - только при крупном невезением не оторвался бы). У Варяга - гораздо ниже 50%. Но в конце концов - разве есть иного варианта? Шанс не ноль.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1930
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не возникает. Вполне прилично стреляли. Но в условиях быстро меняющейся дистанции до цели (при более высокой скорости Варяга) начали бы попадать по сериозному примерно при прохождением Варяга траверзе Асамы (неск. раньше, конечно).


Да что же все за Абакусом эту глупость повторяют? Вы хоть на схемы манврирования гляньте. Японцы собирались вести бой на паралельных курсах при проходе Варяга. Притом 3 группами крейсеров, котрые передовали бы его по эстафете. По этой причине 2 крейсера по сути в бою не участвовали. И когда Варяг лёг на обратный курс, он на некоторое время оказался на расходящихся курсах.
Откуда вообще такая привычка тупить за японцев и подыгрывать Варягу?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно-же. В данной ситуации у Аскольда шансов прорваться выше 80% (в общем - только при крупном невезением не оторвался бы). У Варяга - гораздо ниже 50%. Но в конце концов - разве есть иного варианта? Шанс не ноль.


Я бы сказал, что шансов сильно ниже 10%. Так что ставку надо было делать не на прорыв, а на максималььно жёсткий бой с противником. Типа, не убить, так хоть покалечить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9111
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что ставку надо было делать не на прорыв, а на максималььно жёсткий бой с противником.

Тоже вариант.

 цитата:
Да что же все за Абакусом эту глупость повторяют?

Черт знает... Мне показалось дост. убедительном.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2189
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:39. Заголовок: grosse пишет: если ..


grosse пишет:

 цитата:
если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен.

В таких условиях (совсем "не имея возможности уточнить свое место") - наверное, обречен. Потому-то такого никогда не делали.
Другое дело, когда возможность уточнить свое место ограниченна, но имеется. Не очень верится, что Тиёда весь фарватер прошел вслепую.

grosse пишет:

 цитата:
при такой ошибке уже действительно нет большой разницы Варяг ли у вас или Цубаме. Цубаме просто проползет подальше, но и ему мели уже не избежать, разве что только божественным проведением...
А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера.

Конечно, можно изобразить условия, при которых не будет большой разницы: Варяг или Цубаме. Например, закрыв глаза и тупо следуя курсом на берег:-).
Но в принципе, малая (меньшая) осадка дает преимущества именно в условиях акватории Чемульпо. Посмотрим на площадь "свободной воды" для глубин более 7 м и более 2 м. Площади эти будут отличаться в разы.
То, что миноносец при атаке сел на мель при малой осадке, лично мне говорит о том, что на 25 узлах там лучше не маневрировать никакому кораблю. То ли он банку "нашел", то ли вышел за границу допустимых глубин. В любом случае, при 12 узлах все происходило бы вдвое медленнее и еще вдвое(?) безопаснее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2190
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: на..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
на схемы манврирования гляньте. Японцы собирались вести бой на паралельных курсах при проходе Варяга. Притом 3 группами крейсеров, котрые передовали бы его по эстафете. По этой причине 2 крейсера по сути в бою не участвовали.

Именно! Японцы действовали тактически вполне грамотно. Главное - очень надежно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 80
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 12:12. Заголовок: Трудно сказать, очев..



 цитата:
Трудно сказать, очевидно на таком расстоянии, на котором виден бурун. Полагаю, что на дистанциях между кораблями в реале - могли увидеть.



Ничего подобного - это как раз один из ключевых моментов Вашего прорыва - определение своего места на глубине. Логически выгляди так - Варяг "утопил педаль в пол" и поехал прорыватся. Что будет делать Кореец? Идти следом? На скорости 21 узел?
Допустим Варяг вследствии боя сходит с фарватера и приближается к глубинам, когда винты будут выносить песочек - где и как должен находится в этот момент Кореец что бы увидеть бурун и оперативно передать это семафором на Варяг. И самое главное - сможет ли он это сделать...


 цитата:
Выходит Вы согласны? А о чем мы тогда спорим?



С чем я согласен? С альтернативой получения большим количеством снарядов и совершенно другими действия ми японцев? Конечно согласен
потому что Урииу не конченный идиот, видя что корабль идет полным ходом и не предпримет мер для пресечения этой попытки?
Теперь у Вас уже получаются что Япошки "умные" когда нужно идти ночью по необвехованному фарватеру на скорости 12 узлов, и конченные идиоты, когда по нему несется Варяг и еще с ними бой ведет. Интересно как им Войну то выиграть вообще удалось?


 цитата:
Если Вы так считаете, то к Вам такое же предложение, как и Шаюлину - посмотрите на карту. И сами прикиньте - чтоже будет с этой Чиодой ДАЛЬШЕ, если она у Вас уже ушла "значительно дальше" за кромку фарватера. Сколько она еще сможет пройти вперед до посадки на мель? И есть ли у нее хоть какие то шансы добраться до открытого моря?



Ну понятное дело карта только у Вас есть, остальные гоняют сферическую кобылу ага. Она дойдет до того места где ее осадка совпадут с глубиной и корабль сядет на мель - это сложно понять? В случае с Варягом это произйдет заметно раньше.


 цитата:
Посмотрите, и Вам тоже станет ясно, что если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен.



О, проблески разума! Вам про это уже год как объясняют...что недавно так же выехали на мель на своем плоту?


 цитата:
А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера.



Я же говорю - японцы на это будут просто безучастно смотреть и бухать сакэ?


 цитата:
Тогда вы мне обьясните, как скорость в 6 узлов поможет вам определить свое место при нулевой видимости и без спутниковой навигации. С помощью магии вуду?



Тогда объясните мне почему на сложных фарватерах вводят ограничение хода :) Ведь "по сараю" как проскакивать колена обвехованного фарватера в Кронштадте - на 30 узлах или на 10 Причем у всех есть надежные навигационные приборы, о ужас - Радары и GPS тоже есть (про магию вуду не уверен, но вполне могут использовать), но Все равно ограничение по ходу есть, при этом фарватер там проще чем в Ичхоне. Вы телефончик службы обеспечения движения по каналу поищите - звякните им и выскажете свое рацпредложение, на основе сделанных вами выводов - думаю от смеха здание форта "Петр I" даст трещину...

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9115
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 12:33. Заголовок: Raven пишет: Тогда ..


Raven пишет:

 цитата:
Тогда объясните мне почему на сложных фарватерах вводят ограничение хода :)

Потому что в мирном времени, потому что не нужно прорываться, потому что совершенно отсуствует надобность рисковать (и даже - наоборот).
В общем - из-за отсуствием эскадры Уриу и необходимость прорваться мимо ее или через ее строя, или сражаться до смерти в расчете учинить макс. повреждений/потерь, да если хотите - "чтобы запоминали бы нас и в будущем боялись бы от наших".

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3242
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 12:45. Заголовок: Raven пишет: Логиче..


Raven пишет:

 цитата:
Логически выгляди так - Варяг "утопил педаль в пол" и поехал прорыватся. Что будет делать Кореец? Идти следом? На скорости 21 узел?

- и то правильно... а зачем Корейца вообще взяли?... загадка природы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3243
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: д..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
да если хотите - "чтобы запоминали бы нас и в будущем боялись бы от наших".

- Саша... а оно современникам оказалось и не нада... почитай шо они пишут - их устраивает текущее положение дел - Варяг герой и всё... всё остальное посягательство на героическое прошлое Родины и игра на рука врагам РОссии - пиндосам и прочее прочее... Полутов ясное дело японского не знает, тк я ему перводил всё... и я естественно как украинец всячески опорачиваю русскую историю...



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9120
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а оно современникам оказалось и не нада

Ну, да... Японцам был дан ясный знак с каком противником будут иметь дело. И они все правильно поняли... Наглели по максимуме, т.к. уже знали что с таком противнике можно все. И как оказалось - имели право!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 257
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
опорачиваю русскую историю...


Уважаемый Борис, Х-Мерлин ! Я тоже украинец. И я говорю не "русская" а "российская" история.В такой транскрипции это имеет отношение ко всем нам,родное так сказать. А говорить будут всегда, фамилия,форма носа или ушей не понравится,за отсутствием других аргументов.

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- и то правильно... а зачем Корейца вообще взяли?... загадка природы...


В одной художественной книге с названием "Варяг" был такой пассаж:

 цитата:
Поставили бы на "Варяг" восмидюймовки с "Корейца",пуляли бы с них потихоньку,глядишь - пустили бы на дно "Асаму" или "Наниву"...


Без коментариев.
А вообще то, единственным способом использовать "Кореец" в реальном, а не показушном прорыве -Это провести демонстрацию. Т.е. выйти с "Варягом", пострелять немного и вернуться в порт для самозатопления.
С уважением Козачук В.А.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3244
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Наглели по максимуме, т.к. уже знали что с таком противнике можно все.

- "и ты Брут?" в ЕЭС и НАТО?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3245
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:08. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ср..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сразу видно, что штурман вы никакой.

- гыгы... но ты то вообще не штурман и тем не мение...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9123
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11