Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.07 13:08. Заголовок: причина низкой результативности русской артиллерии


"Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.07 13:09. Заголовок: Re:


Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2799
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.07 18:33. Заголовок: Re:


eugene пишет:

 цитата:
В чем причина нулевой результативности наших комендоров?


Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее.
- Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой)
- Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев)
- Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях).

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 623
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.07 18:35. Заголовок: Re:


eugene пишет:

 цитата:
Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов




Он и половины этого не израсходовал... Не смешите.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3887
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.07 19:34. Заголовок: Re:


Ну, во-первых, бой начался с дистанции 7 км, слишком большой для шестидюймовок,
во-вторых, корабль находился в неудобном положении, целиком определяемом фарватером, а потом ему пришлось маневрировать и сниматься с мелководья,
в-третьих, наверное, не так просто вести прицельную стрельбу под градом снарядов, не имея никакого прикрытия артиллерии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.07 10:54. Заголовок: Re:


цифра в 1100 израсходованных снарядов всех типов взята мной из Доценко. А были ли дальномеры на "Корейце"?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 115
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.07 11:52. Заголовок: Re:


Думаю, ув. Алекс имел в виду следующее.. Официальные цифры расхода боезапаса на "Варяге" известны - 1105 снарядов, включая что-то около 420 152-мм. Фактически бой продолжался около 30 минут, причем взаимное расположение кораблей было таково, что стрельба одновременно из всех орудий хотя бы с одного борта исключалась полностью. Японцы же с пяти крейсеров выпустили 28 203-, 182 152-, 71 120-, 139 76-мм снарядов, всего 420 (около 11 попаданий), в т.ч. "Асама", находившийся в более выгодных условиях для стрельбы, чем "Варяг" - 135. "Аврора" за весь Цусимский бой израсходовал 303 152-, 1282 75- и 320 37-мм. Ну, ладно, у него шестидюймовок было на треть меньше. Но и "Россия" и "Громобой", у которых пушек было чуть не вдвое больше, в бою 1 августа выпустили соответственно, 186 и 140 203-мм, 551 и 948 152-, 1109 и 1054 75-мм, но это за 4 часа боя! Кстати, результативность у них была довольно высокая, более 2 %. Так что 1100 снарядов - это миф.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1987
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.07 12:35. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее.
- Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой)
- Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев)
- Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях).


Наверное все же в 1-ую очередь сыграла роль плохая подготовка (де-факто), сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева.
Хотя наверное его тоже можно понять - ведь он сначала пытался управлять огнем в штатном режиме. А попаданий нет. Вот и вынужден был спуститься и лично матерясь проверять установки прицела...

Остальные факторы такого рояля не сыграли. Японцы то маневрировали прямо скажем тоже не сверхудачно, друг другу мешали. А дальномеры даже у японцев использовались только в самом начале боя...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2800
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.07 13:44. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева


Считаю, что не менее значим и вклад Всеволода Федоровича лично.
Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка?

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1990
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.07 15:20. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться.


Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. Сначала Варяг достаточно прямолинейно шел "прорываться", потом отвернул и не менее прямолинейно бросился тякать, тьфу черт - "временно выходить из сферы огня"...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3888
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.07 19:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка?



Ну японцы, по сути ему кроссинг сделали. Куда там прорываться. И я вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры.

grosse пишет:

 цитата:
Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один.


А как насчет заднего хода?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2801
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 04:32. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
"временно выходить из сферы огня"...


Помнится, все-таки "тикать" он начал неспроста. Могу понять Руднева - на необстрелянного человека производит тяжелое впечатление разрыв восьмидюймового снаряда в десятке метров (первое же попадание - 8" в крыло мостика) Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо. Но за эту вполне объяснимую робость последовало немедленное наказание - заклинение руля, посадка на мель и расстрел.
После которого уже оставалось только возвращаться.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1994
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 12:19. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один.
//////////


А как насчет заднего хода?


Вот такой вот хреновый отворот...

Comte пишет:

 цитата:
Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо.


Это понятно и обьяснимо только с одной точки зрения.
С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом.
Для труса понятно и обьяснимо "рефлекторно" отвернуть. Но Руднева вроде никто трусом не считает...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2804
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 17:45. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом.


Неправда. Вспомните старшину Васкова! Первый испуг - ничего не значит. В первый раз любой может потерять самообладание. Почему так и ценятся обстрелянные части.
Вон, в ссылке про канонерки - командир спраздновал труса до боя, не вышел поддерживать Цзинчжоу - а позже погиб на берегу с десантной ротой.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1999
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 23:15. Заголовок: Re:


Comte
Вероятно Вы правы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 06:20. Заголовок: Re:


На счет 7-ми километров - это не так.
45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие,
на "Варяге" имели дальность стрельбы при
угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м.
На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2806
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 11:31. Заголовок: Re:


VAT пишет:

 цитата:
а предельных 15 - 9800м.


Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать?

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3140
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 14:05. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать?

- нет... таблицы стрельбы врали - этож выяснилось на ЧФ после войны ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2099
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 14:59. Заголовок: Re:


Кто, когда и в каких условиях создавал эти таблицы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 15:22. Заголовок: Re:


"Дмитрий Донской" в схожих условиях добился как минимум 3 попаданий

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2047
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 18:16. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры.

Про то и речь.
Долгое время эти цифры воспринималось, как абсолютная данность. Но после появления японских цифр расхода боезапаса в русских 1100 снарядах возникли очень серьезные сомнения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3893
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 18:26. Заголовок: Re:


VAT пишет:

 цитата:
На счет 7-ми километров - это не так.
45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие,
на "Варяге" имели дальность стрельбы при
угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м.
На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15.



Так с 7 км стреляла Асама. Если Варяг и отвечал, так понятное дело, что мимо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:10. Заголовок: а все ли было в "молоко"


Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 375
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 18:02. Заголовок: Re:


WAS пишет:

 цитата:
Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне



На Асаме вполне могли возникнуть поломки от собственной стрельбы или просто какие-нибудь случайные отказы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1
Откуда: Россия, Ноябрьск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 12:44. Заголовок: Re:


Странное дело, на стационеров никто ссылается. А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга", наконец кто-то должен оставить дневники,мемуары, наконец интервью. К стати о журналистах. Они тоже были в Чемульпо. Например еще в 70-х годах я читал одну брошюрку о "Варяге". Так там было фото взрыва "Корейца". Автор фото - Джек Лондон (тот самый), в 1904г.-корреспонтент какой-то газеты. Может быть в каком- то самом полном собрании сочинений можно найти и его статьи на эту тему?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2014
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 07:35. Заголовок: Re:


На стационеров сейчас не ссылается только ленивый.
Тоже касается и журналистских "мемуаров"...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 09:12. Заголовок: Re:


gtomorfolog пишет:

 цитата:
На стационеров сейчас не ссылается только ленивый.



Это хорошо. Не дадите ссылку?

Если рапорты стационеров доступны, то жаль, что их не включили в библиотеку сайта.
http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/bron/war_rjw_doc/index.htm

Да и на сайте
http://www.cruiserx.narod.ru/library.htm

их нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3152
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 09:25. Заголовок: Re:


gtomorfolog пишет:

 цитата:
А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга",

- стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 09:45. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд...



Следовательно, рапорты стационеров не подтверждают "Описания" Беляева:
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_chemulpo_koreez.htm
По сведениям с итальянского крейсера «Elba» и по свидетельству лиц, находившихся на катере (крейсера «Talbot»), возвращавшемся во время боя с японской эскадры, неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров.
?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 345
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 11:59. Заголовок: Re:


Невежда пишет:

 цитата:
рапорты стационеров


Данные материалы вроде-бы печатались в Флотомастере. Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3155
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 12:14. Заголовок: Re:


Невежда пишет:

 цитата:
неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров.

- до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 23:50. Заголовок: Re:


andreyfinn пишет:

 цитата:
Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm



Очень Вам благодарен!

Перевод выписки из донесения командира крейсера "Talbot"
Русские отвечали сильным огнем по японским судам. Но их расстояния были не-точны и они не только давали промахи каждый раз, но большинство их снарядов падали, разрываясь при ударе о воду...*
* Русские, однако, называют число сделанных ими попаданий.


Печально, ведь Беляев ссылался и на тех, кто видел бой с катера "Тальбота".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.07 23:55. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится...



Это, конечно. Всё-таки странно, что командир крейсера не включил их наблюдения в донесение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 21
Откуда: Россия, Ноябрьск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.07 13:48. Заголовок: Re:


Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий. Невозможно точно целится, когда вокруг свистят сотни раскаленных осколков. У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8588
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.07 14:15. Заголовок: Re:


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий

Нет. Это причина для потерь среди расчетов. А для результативности - не умели стрелять, да еще мичман Нирод рано погиб, да еще - бардачец, да еще стреляли так, как и вышли на прорыв. Не чтобы прорваться или погибать, а чтобы продемонстрировать что попытались...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8589
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.07 14:16. Заголовок: Re:


gtomorfolog пишет:

 цитата:
У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты.

Да еще и хоть как-то тренировались...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 22:08. Заголовок: Можно все же по-подр..


Можно все же по-подробнее про попадания? Почему мы верим японцам? Учитывая написаное вроде Новикова-Прибоя, Степанова, Пикуля(ладно, эти хотя бя литераторы) и Р.М.Мельникова!? Не является ли японцими фальсификация!? И что произошло с Асомой!?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4461
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 22:13. Заголовок: LuchS пишет: Не явл..


LuchS пишет:

 цитата:
Не является ли японцими фальсификация!?


Не более чем советскими по операции "Багратион".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 6
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 23:22. Заголовок: NMD пишет: LuchS пи..


NMD пишет:

 цитата:
LuchS пишет:

цитата:
Не является ли японцими фальсификация!?



Не более чем советскими по операции "Багратион".


Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками? По-вашему выходит, что верить свидетельствам русских офицеров Беляева и Руднева, как и свидетельству дружественно-настроенных к России итальянцев ни в коем случае нельзя, зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? :

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 7
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 23:31. Заголовок: Понятно, что поврежд..


Понятно, что повреждения, нанесенные огнем "Варяга" "Асама" и "Такачихо" - чистой воды вранье, да и это: «Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан. По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах»( Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском главном штабе. – СПб., 1912. – Кн. 1. – С. 315.) «был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!
То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4464
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 01:24. Заголовок: EDIGEY пишет: Прост..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками?


Простите, а кто есть мои земляки?
Пока, самым авторитетным исследователем "в теме" является А.Полутов, но он ни разу не с Украины...
EDIGEY пишет:

 цитата:
зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? :


Почему априори-пропагандисткое? Например, есть "Совершенно секретная история" -- издание ДСП с дефектными ведомостями и расходами БК и ГСМ... Там даже есть документы относящиеся к подьёму и ремонту "Варяга"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4465
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 01:25. Заголовок: EDIGEY пишет: «был ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
«был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!


именно. Так же как и "1105 выпущенных снарядов".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1852
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 01:37. Заголовок: EDIGEY пишет: «был ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
«был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!


Типа, да. Все миноносцы участвовали в дальнейших доевых действиях.
EDIGEY пишет:

 цитата:
То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!


Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4466
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 02:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства.


Не скажите, Борис, не скажите...
Оказывается, потери японцев надо изучать по русским данным, во как...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 06:55. Заголовок: После тридцати четы..



 цитата:
После тридцати четырех минут сражения атакуемые корабли отступили, " Кореец " взорвался, а "Варяг" и "Сунгари" затонули.

Yf сколько знаю сунгари вообще не пошел на прорыв а "Кореец" не был поврежден, во всяком случае не так что бы сперва с него свезти команда, а потом взорваться, после этого верить отчету Уриу как то не хочется :( Приду - отвечу более полно!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4467
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 08:28. Заголовок: LuchS пишет: после ..


LuchS пишет:

 цитата:
после этого верить отчету Уриу как то не хочется


Это статейка в газетке, Вы ж официального отчёта Уриу в глаза не видели, а перьев тут распустили по самое Чемульпо...

П.С. Так трудно определиться с ником? Или сюда пожаловала "группа товарищей"?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 12:16. Заголовок: EDIGEY пишет: По-ва..


EDIGEY пишет:

 цитата:
По-вашему выходит, что верить свидетельствам русских офицеров Беляева



С одной стороны, русский офицер Беляев свидетельствует, что британские моряки ему рассказали о потоплении миноносца.
С другой стороны, британский офицер Бейли свидетельствует, что о русских попаданиях ему говорили русские, а не его подчиненные.

Как бы это совместить, чтобы не оскорбить офицерской чести обоих моряков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 8
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 15:08. Заголовок: NMD пишет: Почему а..


NMD пишет:

 цитата:
Почему априори-пропагандисткое? Например, есть "Совершенно секретная история" -- издание ДСП с дефектными ведомостями и расходами БК и ГСМ... Там даже есть документы относящиеся к подьёму и ремонту "Варяга"...


Неужто в документах, относящихся к подъему "Варяга", Вы сумели найти и указание на отсутствие попаданий в "Асама"?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Типа, да. Все миноносцы участвовали в дальнейших доевых действиях.

EDIGEY пишет:

цитата:
То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!



Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства.



Забавно! А Вы, вероятно считаете, что японцы не могущие шага ступить без помощи союзников, стали бы писать о том, как им навставлял один-единственный NMD пишет:
крейсерок?

 цитата:
Простите, а кто есть мои земляки?


См. аватар - USA
NMD пишет:

 цитата:
П.С. Так трудно определиться с ником? Или сюда пожаловала "группа товарищей"?


Сударь, не нужно мерить всех по себе! Мои данные см. в профиле.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 15:48. Заголовок: 1. Ник у мя один, в ..


1. Ник у мя один, в ближайшее время зарегистрируюсь, если тут станет жарко. "Флоту рисковать!" :)
2. Взято отсюда:
http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/doc/rjw/chemulpo/report_uriu.htm
3. Поехали.
http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m146_153.htm


 цитата:
По сравнению с педантичным В. И. Бэром, больше обращавшим внимание на внешний лоск, В. Ф. Руднев, по отзыву знавших его матросов, был более демократичным и думающим командиром. Он сразу же взялся за подтягивание боевой подготовки крейсера. Уже 3 марта утренней боевой тревогой началась серия учений: общее артиллерийское, по плутонгам, обучение носильщиков-санитаров. В 9 час 25 мин на крейсере взвился боевой флаг 7, и «Варяг» начал на рейде учебную стрельбу из стволов пулями Бердана.8

В течение всего марта, оставаясь на внешнем рейде, «Варяг» был занят напряженной боевой учебой. Почти каждый день вслед за сигналом боевой тревоги начинались артиллерийские учения комендоров, после них занятия материальной частью артиллерии и учеба специалистов, тренировки в определении расстояний дальномером, пожарные и водяные тревоги. Не раз, пронизывая мрак ночи, скользили по рейду острые лучи прожекторов «Варяга», отыскивая среди волн атакующие минные катера. Часто поступали ночные приказы с флагманского корабля, например, немедленно поставить пластырь на воображаемую пробоину. О исполнении приказания докладывали цифровым сигналом 0106 — ночными позывными крейсера.

Т.е. Руднев заботился о боеготовности корабля, в марте-апреле учения, июнь учения, даже находясь в резерве, на рейде - снова учения, становится странным утверждение что он вообще только и занимался тем что мазал, хотя для этого причины у него были, механизмы орудий, бронебойные снаряды не дающие столь значительного визуального эффекта как шимоза, мало кол-во дальномеров и т.д.

На счет потопленного миноносца какая-то неразбериха, Мельников об этом не пишет, другие пишут. В "Цусиме" Новикова-Прибоя есть интересная таблица - список состава эскадр и японского флота, с пометками где и примерно в какое время погиб. Так наяряду с броненосцами и крейсерами там идет список миноносцев.... Потерь нет, Но тот же Новиков, а как участнику событий тут у мя к нему претензий нет, грит о том, что японская эскадра была сильно потрепана, включая миноносцы, 3 из которых были нами потоплены. Отсюда я больше склоняюсь к выводу что японцы решили замолчать некоторые вещи по своим причинам. Вполне возможно что и это же произошло при бое в Чемульпо. Факты - был бой, "Асама" дымил и его башня вышла из строя до конца боя как минимум и затем месяца 2 или 3(если память не изменяет с еще одним крейсером того же класса) простояли в доке... Мы не верим участникам что русским что японцам - как быть?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1855
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 16:09. Заголовок: EDIGEY пишет: Забав..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Забавно! А Вы, вероятно считаете, что японцы не могущие шага ступить без помощи союзников, стали бы писать о том, как им навставлял один-единственный


Кончайте бредить. Ваше махровое невежество впечатляет. Речь идёт об отчёте английских офицеров английскому же адмиралтейству. Японцы там вообще не при чём. Английские офицеры присутствовали и при этом бое (Трубридж) и видели всё собственными глазами.
у вас рассуждения на уровне фоменко.LuchS пишет:

 цитата:
Но тот же Новиков, а как участнику событий тут у мя к нему претензий нет, грит о том, что японская эскадра была сильно потрепана, включая миноносцы, 3 из которых были нами потоплены.


Новиков участвовал в бою Варяга? А если рчь о Цусиме, то японцы там свои потери вполне указывают.
LuchS пишет:

 цитата:
Мы не верим участникам что русским что японцам - как быть?


Мы верим документам. Где кто когда погиб или был пущен на металлолом - есть по каждому кораблю. Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 9
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 16:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ко..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кончайте бредить. Ваше махровое невежество впечатляет. Речь идёт об отчёте английских офицеров английскому же адмиралтейству. Японцы там вообще не при чём. Английские офицеры присутствовали и при этом бое (Трубридж) и видели всё собственными глазами.
у вас рассуждения на уровне фоменко.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема


Сударь, извините, но Ваше хамство лишь характеризует Ваш интеллектуальный уровень и готовность к дискуссии

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2112
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 17:05. Заголовок: EDIGEY пишет: Понят..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Понятно, что повреждения, нанесенные огнем "Варяга" "Асама" и "Такачихо" - чистой воды вранье,

Какие повреждения? Где и кем они описаны?
Только если понятно, о чем именно идет речь, можно говорить - вранье это, или не вранье.

EDIGEY пишет:

 цитата:
да и это: «Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан. По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах»( Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском главном штабе. – СПб., 1912. – Кн. 1. – С. 315.)

Давайте прочтем, что именно здесь написано.
Какие-то убитые были свезены в Асан. Так японцы говорят о том же самом: это пострадавшие при атаке Артура на эсминцах. Насчет числа: а кто, извините, их посчитал? Японцы кого-то приглашали?
В общем, обычные слухи, преукрашенные по "испорченному телефону" прессой. Частично чем-то обоснованные. Но то, что это "жертвы Варяга", не говорится даже в этом официозе. И далее там честно указывается, что по японским данным убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах. Т.е., официоз и этого не опровергает. Вполне разумно.

EDIGEY пишет:

 цитата:
«был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!

А вот это - действительно "досужие вымыслы". По двум причинам. 1) японские миноносцы не атаковали наши корабли и вообще, судя по прокладке, находились совсем далеко. 2) ни одного "неучтенного" миноносца в яп. флоте как-то не просматривается.
Нашим предкам простить "досужие вымыслы" можно: они не имели достаточно надежных сведений. Но приводить их ошибки в качестве истины сейчас, как бы это помягче сказать... Неумно, что ли.

EDIGEY пишет:

 цитата:
То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!

Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-) Вместо "потопленного". Или командиры спрятали трупы погибших, лишь бы не огорчить Того и императора?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2113
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 17:12. Заголовок: Невежда пишет: С од..


Невежда пишет:

 цитата:
С одной стороны, русский офицер Беляев свидетельствует, что британские моряки ему рассказали о потоплении миноносца.
С другой стороны, британский офицер Бейли свидетельствует, что о русских попаданиях ему говорили русские, а не его подчиненные.

Как бы это совместить, чтобы не оскорбить офицерской чести обоих моряков.

Представляется, что целенаправленное вранье вряд ли имело место. Беляев мог что-то спутать, а может, англичане уже пост фактум в кают-компании Тэлбота под шерри его так утешали.
А отчет Бэйли был выложен. Там все на уровне "одна баба (моряк:-) сказала". Плюс собственные домыслы Бэйли о "шрапнели" и т.п. Опять же, ничего удивительного: прямых наблюдений было мало, он попользовался слухами и соображениями. Вполне нормально для "наблюдателя".

Попаданий в японцев с нейтральных кораблей было бы просто невозможно наблюдать - и по дальности, и по ракурсу. Достаточно взглянуть на карту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 17:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мы..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мы верим документам. Где кто когда погиб или был пущен на металлолом - есть по каждому кораблю. Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема.

Сударь, это не делает вам чести!
vov пишет:

 цитата:
Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-)

Немного отвлеченный пример - фальсификация части статей Пакта Молотова-Рибентроппа, Хатынская подлость, если копнуть глубже - это летописи временных лет и прочие материалы... Вполне вероятно что, "мои вымыслы":
а. могла иметь место более поздняя замена документов.
б. неточности перевода или неполное открытие своего архива японцами. Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт. + Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте... В принципе продолжи мы кампанию можно было бы и отвоевать Артур обратно... Только без Куропаткина.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 17:22. Заголовок: Новиков участник сра..


Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли...

Кстати, если кто знает где можно найти работу Костенко по Цусиме подскажите плз.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4064
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 17:52. Заголовок: LuchS пишет: Кстати..


LuchS пишет:

 цитата:
Кстати, если кто знает где можно найти работу Костенко по Цусиме подскажите плз.



На сайте абакуса. Окошечко в правом верхнем углу.
Вообще, пожалуйста, сначала прочтите соответствующую тему в этом же разделе. Вопрос уже поднимался и детально разжевывался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 18:02. Заголовок: vov пишет: Попадани..


vov пишет:

 цитата:
Попаданий в японцев с нейтральных кораблей было бы просто невозможно наблюдать - и по дальности, и по ракурсу. Достаточно взглянуть на карту.



У Беляева речь идёт о "катере (крейсера «Talbot»), возвращавшемся во время боя с японской эскадры". Хотя уже отвечено в теме

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
до крейсеров было очень далеко с катера...



vov пишет:

 цитата:
Представляется, что целенаправленное вранье вряд ли имело место. Беляев мог что-то спутать, а может, англичане уже пост фактум в кают-компании Тэлбота под шерри его так утешали.



Тогда, халатность Беляева.

Если с катера дали информацию несерьезно, на уровне "утешения под шерри", то подобную информацию Беляеву не следовало включать в отчёт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2100
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 18:23. Заголовок: LuchS пишет: Можно ..


LuchS пишет:

 цитата:
Можно все же по-подробнее про попадания?


Можно и поподробнее, скажите только про какие? Про попадания в Варяг - картина более менее вырисовывается...

LuchS пишет:

 цитата:
Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт. + Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте...


Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями.
И что тогда по Вашему мнению - выиграла Толком? Взятие Москвы - тоже слабовато и не оригинально, наверное принятие полной и безоговорочной капитуляции в Петербурге?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 18:44. Заголовок: vov пишет: Если это..


vov пишет:

 цитата:
Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-) Вместо "потопленного". Или командиры спрятали трупы погибших, лишь бы не огорчить Того и императора?


Простите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования. Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить А трупы... Их ради победы Микадо (в т.ч. и идеологической)и вовсе можно не считать.

Теперь далее - допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули? Глубоко сомневаюсь, особенно, делая поправку на нашу национальную склонность к самобичеванию. Ведь и З.П.Рожественский о бое "Весты" написал (несмотря, кстати, на Георгия), и после Цусимы от разного рода костенок с новиковыми, не вылезавшими из лазарета отбою не было. Всю "правду" выложили, даже порой японцев превзошли

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 18:46. Заголовок: grosse пишет: Попра..


grosse пишет:

 цитата:
Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями.

угу, а тем временем гос-во все в долгах, проблемы у армии в маньчжурии ибо русские дивизии туда в конце только так слать, тем самым перевесив по численности армии Ноги и Оку... Для страны растратившей чуть ли не весь свой золотой запас это победа не Пиррова? Не случайно так высокомерно держался Полусахалинский на переговорах, по сути Владивосток наш, Армия японцев в Маньчжурии - вопрос времени если продолжить войну да и не факт что дальнейшую кампанию потянет Япония, подъем только "Варяга" ей обошелся в кругленькую сумму, а тут еще игрушка целый флот с шаландами матросов и продовольствия...армия, а еще есть страна и народу тоже кушать хочется, а еще есть пленные коих надо кормить....

grosse пишет:

 цитата:
Можно и поподробнее, скажите только про какие? Про попадания в Варяг - картина более менее вырисовывается...

Про наши попадания в Японцев... Вот получается какая вещь, если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень, мы же считаем бой героическим, да еще и памятников тому бою по миру в честь "Варяга" понастроено, что чуть ли не только памятники Т-34 его превосходят... И при этом пожалуй оно чуть ли не наиболее известное из небольших таких сражений.
Вопрос: какого!?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2117
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 18:50. Заголовок: LuchS пишет: Немног..


LuchS пишет:

 цитата:
Немного отвлеченный пример - фальсификация части статей Пакта Молотова-Рибентроппа, Хатынская подлость, если копнуть глубже - это летописи временных лет и прочие материалы...

Согласен, несколько отвлеченный. Я специально не хотел в предыдущем послании оговариваться: "если в деле не участвовал ИВС":-). Вы сделали это за меня. Не правда ли, есть некоторая общность в том, кто фальсифицировал в приведенных Вами примерах? Их фамилиё не Уриу и не Того:-).

LuchS пишет:

 цитата:
неточности перевода или неполное открытие своего архива японцами. Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт.

Он и сейчас был бы закрыт, если бы не гигантский прорыв, которому мы обязаны А.Полутову. Но вот он откроется. И что, будем по-прежнему утверждать, что японцы "фальсифицировали", а потом еще и скрыли "фальсификацию", чтобы никто не увидел?:-)))

Если по Вашей аналогии, то и у нас есть "секретные" архивы. (На самом деле, обычные отчеты. Просто закрытые ввиду их очевидного несоответствия рапортам а-ля Руднев или там Конев.) Вот вышла на их основе несколько подчищенная книжка "Гриф секретности снят". И что, даже в урезанном виде становится жутко!

LuchS пишет:

 цитата:
Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте...

Для Японии это было пределом успехов. Силы были несколько неравны:-).
Как, если бы сейчас, к примеру, эстонская армия захватила бы Псков, Новгород, подошла бы к Питеру. А мы бы продолжали вещать: а Москва не взята! И армия еще осталась!:-)

LuchS пишет:

 цитата:
В принципе продолжи мы кампанию можно было бы и отвоевать Артур обратно...

В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м?

Невежда пишет:

 цитата:
Тогда, халатность Беляева.

Если с катера дали информацию несерьезно, на уровне "утешения под шерри", то подобную информацию Беляеву не следовало включать в отчёт.

Возможно все. Но я бы Беляева не стал активно упрекать. Всяко бывает. Иногда очень хочется, чтобы было лучше, а не хуже. Не очень верю в прямую ложь. Некритичность к "фактам" - да, возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2101
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:02. Заголовок: LuchS пишет: да и н..


LuchS пишет:

 цитата:
да и не факт что дальнейшую кампанию потянет Япония, подъем только "Варяга" ей обошелся в кругленькую сумму


Вот оказывается в чем истинная причина проблем японской экономики... :-))
А если серьезно, то финансовые проблемы у японцев конечно были, но они достаточно уравновешивались революционными проблемами в России.
Вообщем, обе страны практически не могли продолжать войну.

LuchS пишет:

 цитата:
если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень


Ну не так уж и совсем расстреляли. Всего 11 попадания в Варяг, повреждения незначительные. Кореец вообще отделался легким испугом и осколочной пробоиной в носу.

LuchS пишет:

 цитата:
Вопрос: какого!?


Просто красивая легенда. И так к ней и надо относиться.
Вон в деревне Карачарово, что под Муромом, стоит огромный памятник Илье Муромцу. Ну и пусть стоит. И есть ли разница - а прорубал ли он одним ударом целые просеки в рядах врагов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2118
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:04. Заголовок: EDIGEY пишет: рости..


EDIGEY пишет:

 цитата:
ростите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования.

Не противоречу. Потери русской стороны по их рапортам соответствуют действительности. Ну, может только местами не совсем все хорошо с выведенными из строя орудиями, но так времени у них не было все как следует оценить и определить. Надо было команду на нейтралов спасать.

Вот я и предлагаю: японские потери и повреждения оценивать по данным японской стороны. А если там будет написано, что Руднев сделал харакири, то это можно будет спокойно проигнорировать.

EDIGEY пишет:

 цитата:
Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить

Сорри, но такие миноносцы больше не строили. А табличку по такой логике легче изготовить, чем на дно лазать:-).

EDIGEY пишет:

 цитата:
допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули?

А Вы случайно не заметили, что кроме рапортов Руднева и Беляева о бое - ничего? Вот мне всегда было бы интересно почитать отчеты о бое ст.офицера Степанова и других офицеров. А ведь они существуют в архиве.
Из воспоминаний матросов кое-что прошло у Катаева в его книге. Там Руднев, у которого отнимают револьвер, Варяг, садящийся на мель... И, думаю, это еще не все "свидетельства".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2119
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:06. Заголовок: LuchS пишет: Вот по..


LuchS пишет:

 цитата:
Вот получается какая вещь, если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень, мы же считаем бой героическим, да еще и памятников тому бою по миру в честь "Варяга" понастроено, что чуть ли не только памятники Т-34 его превосходят... И при этом пожалуй оно чуть ли не наиболее известное из небольших таких сражений.
Вопрос: какого!?

Ответ: именно того самого:-)))
Итальянцы вот считают, что под орех разделали англичан во 2-ю МВ на Средиз.море. "Красиво жить не запретишь."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:07. Заголовок: vov пишет: Согласен..


vov пишет:

 цитата:
Согласен, несколько отвлеченный. Я специально не хотел в предыдущем послании оговариваться: "если в деле не участвовал ИВС":-). Вы сделали это за меня. Не правда ли, есть некоторая общность в том, кто фальсифицировал в приведенных Вами примерах? Их фамилиё не Уриу и не Того:-).

Хуже всего то, что это СВОИ :(


 цитата:
И что, даже в урезанном виде становится жутко!

Немножко не в тему, разговаривал с историками(те которые занимаются историей с историческим образованием :D ) Грят есть такая вещь - если выложить все - то это слишком для понимания, да и весьма порой плачевно... счастье в неведении в обчем.


 цитата:
Для Японии это было пределом успехов. Силы были несколько неравны:-).

Само собой. :) но у нас есть конкретный бой и вероятность правильного ответа 50/50, так почему до сих пор люди об этом спорят и спустя каких-то 100лет!?


 цитата:
В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м?


Думаю нет, если бы поступили по-умному... Ясное дело, что тихий океан нам теперь уже не завоевать, а вот сушу вернуть было реально, но нужно было делать телеодвижения в сторону того что бы выбить почву из-под ног революционеров... их успех не в том. что они такие умные, а в том что сложилась обстановка такая в стране когда власть допустила накаления страстей.... ладно это уже далекий офф-топ, ближе к теме.


 цитата:
Возможно все. Но я бы Беляева не стал активно упрекать. Всяко бывает. Иногда очень хочется, чтобы было лучше, а не хуже. Не очень верю в прямую ложь. Некритичность к "фактам" - да, возможно.

Еще раз перечитал рапорты и того и другого командиров судов... Такое впечатление что чего-то нехватает... :/

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:12. Заголовок: Вон в деревне Карача..



 цитата:
Вон в деревне Карачарово, что под Муромом, стоит огромный памятник Илье Муромцу. Ну и пусть стоит. И есть ли разница - а прорубал ли он одним ударом целые просеки в рядах врагов?

постораюсь в последний раз - то былины и если интересует постарайся найти работы о соотнесении былинных героев и их прототипов в реальной Истории, будешь удивлен на сколько это все серьезно!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8898
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:17. Заголовок: EDIGEY пишет: , рап..


EDIGEY пишет:

 цитата:
, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования

И своих потерь он указал точно. А японских - каких показалось. Так и Уриу в состоянием сделать ошибку про русских потерь (а если не подняли бы Варяга - и про повреждений Варяга, а вот прямо соврать (т.к. ошибка не очень вероятна) про своих потерь - у военных и не принято, да и чревато...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 11
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И своих потерь он указал точно. А японских - каких показалось.


Возможно и так. Однако, согласитесь, 1-2 попадания в "Асаму" для русских особенной "погоды" не делали - корабль остался на плаву, вскоре принял дальнейшее участие в боевых действиях, а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур.
К сожалению, мы не располагаем свидетельством НИ ОДНОГО из незаинтересованных очевидцев боя с японской стороны (дневники, письма офицеров "Асамы"), верить же "Мэйдзи", извините, не получается - слишком много накладок.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 482
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 20:11. Заголовок: grosse пишет: Попра..


grosse пишет:

 цитата:
Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями



И с некоторыми из утопленников 1ТОЭ.

grosse пишет:

 цитата:
И что тогда по Вашему мнению - выиграла Толком? Взятие Москвы - тоже слабовато и не оригинально, наверное принятие полной и безоговорочной капитуляции в Петербурге?



Я б сказал так: по военно-техническим и финансово-экономическим статьям Россия могла продолжать войну с надеждой восстановить статус-кво (т.е. сбросить японцев в море).

vov пишет:

 цитата:
В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м?



Ну а это ответ, почему войну Россия не продолжала, имея все возможности для восстановления ситуации. Причины политические-с. Хотя не факт, что не удалось бы продолжать войну и одновременно подавить революцию 1905-года. В конце концов, Портсмутский мир заключали не через две недели после Кровавого воскресенья...

grosse пишет:

 цитата:
Всего 11 попадания в Варяг, повреждения незначительные



Почти полная утрата боеспособности из-за довольно приличных потерь в артиллерии и совершенно неприличных потерь в прислугах этой самой артиллерии. Это незначительно? :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4471
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 20:18. Заголовок: EDIGEY пишет: См. а..


EDIGEY пишет:

 цитата:
См. аватар - USA


Ой, как интересно!!!
И что же "мои земляки -- см. аватар" написали про Чемульпо?
EDIGEY пишет:

 цитата:
Сударь, не нужно мерить всех по себе! Мои данные см. в профиле.


Приношу свои извинения за ошибку, в своё оправдание могу лишь сказать, что когда одновременно появляются два разных участника с совершенно одинаковыми идиотскими наездами -- наводит на подозрения.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4472
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 20:23. Заголовок: EDIGEY пишет: К сож..


EDIGEY пишет:

 цитата:
К сожалению, мы не располагаем свидетельством НИ ОДНОГО из незаинтересованных очевидцев боя с японской стороны (дневники, письма офицеров "Асамы"),


А чем вам англичанин Трубридж не незаинтересованный очевидец? Он видел "Асаму" с довольно близкого расстояния ("Гёнкай" чуть ли не бортом к борту стоял), и никакого сгоревшего мостика не видел. Ну, а всякие "командир "Асамы" убит" -- полное ОБС, т.к. мало того, что Ясиро Рокуро спокойно пережил войну, так он ещё и в тот же день беседовал с этим самым Трубриджем. Без каких-либо следов ранений.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4070
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 20:33. Заголовок: LuchS пишет: Немнож..


LuchS пишет:

 цитата:
Немножко не в тему, разговаривал с историками(те которые занимаются историей с историческим образованием :D ) Грят есть такая вещь - если выложить все - то это слишком для понимания, да и весьма порой плачевно... счастье в неведении в обчем.



Да у нас тут на форуме историков хватает. Любого РАНеного за пазуху заткнут.
Здесь верят фактам. Факта потерь на Асаме нет. Данные Руднева и Беляева не катят просто потому, что они посчитать японские потери никак не могли. Рапорты командиров нейтральных судов этого не подтверждают. Журналистские расследования тоже. Почитайте Маккензи (есть у Тима - http://sistematima.narod.ru). Он этим занимался конкретно, но нашел только одного погибшего на сайпане.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4473
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 20:45. Заголовок: LuchS пишет: Новико..


LuchS пишет:

 цитата:
Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли...


Да, наводит -- не там смотрел, значит. Потому как в английских источниках эти миноносцы указаны поимённо, с обстоятельствами гибели.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 21:20. Заголовок: http://sistematima.n..


http://sistematima.narod.ru/Texts/Lublinsky/Lublinsky1.htm
Ваш линк, все запутали в конец:

 цитата:
В то время, как неприятельские снаряды по "Корейцу" давали недолет я перелет, так что лодка почти не была повреждена и не имела потерь в личном составе, снаряды "Корейца" взорвались на крейсерах "Асама" и "Токачихо".



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2104
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 21:29. Заголовок: SII пишет: Почти по..


SII пишет:

 цитата:
Почти полная утрата боеспособности из-за довольно приличных потерь в артиллерии и совершенно неприличных потерь в прислугах этой самой артиллерии. Это незначительно? :)


Я имел в виду - повреждения корабля. Они были действительно незначительны.

EDIGEY пишет:

 цитата:
а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур.


А что это за миф такой?
И что такого неуязвимого в Наниве? :-))
Нет, скорее наоборот - скрывать потери в бою противоречит японской самурайской ментальности. Погибнуть в бою - величайшая честь и все такое. Зачем же лишать погибших этой чести?

Ну и до кучи - что такого уж неудачного было в атаке Порт-Артура?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4474
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 21:53. Заголовок: LuchS пишет: Ваш ли..


LuchS пишет:

 цитата:
Ваш линк, все запутали в конец


Чей линк?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 12
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 22:08. Заголовок: NMD пишет: Ой, как ..


NMD пишет:

 цитата:
Ой, как интересно!!!
И что же "мои земляки -- см. аватар" написали про Чемульпо?


Насчет "написали" - точно не скажу. Но поодерживали в ту войну Японию, несмотря на объявленный нейтралитет - точно
NMD пишет:

 цитата:
Ну, а всякие "командир "Асамы" убит" -- полное ОБС, т.к. мало того, что Ясиро Рокуро спокойно пережил войну, так он ещё и в тот же день беседовал с этим самым Трубриджем. Без каких-либо следов ранений.


О гибели командира "Асама" я не писал.
NMD пишет:

 цитата:
А чем вам англичанин Трубридж не незаинтересованный очевидец? Он видел "Асаму" с довольно близкого расстояния ("Гёнкай" чуть ли не бортом к борту стоял), и никакого сгоревшего мостика не видел


Хотя бы тем, что Англия была ближайшей союзницей Японии, а "Асама" строился на ее верфях в Элсвике.
grosse пишет:

 цитата:
А что это за миф такой?
И что такого неуязвимого в Наниве? :-))
Нет, скорее наоборот - скрывать потери в бою противоречит японской самурайской ментальности. Погибнуть в бою - величайшая честь и все такое. Зачем же лишать погибших этой чести?

Ну и до кучи - что такого уж неудачного было в атаке Порт-Артура?


Миф о том, что японская эскадра Уриу расстреляла "Варяг" абсолютно безнаказанно.
Я говорил об "Асама". Зарапортавался
По поводу умалчивания японцами потерь... Перечитайте Мэйдзи еще раз повнимательнее
А атака, призванная парализовать полностью действия 1 ТЭ, а окончившаяся нанесением незначительных повреждений нескольким кораблям, по-вашему - большой успех военного гения Того?
NMD пишет:

 цитата:
Приношу свои извинения за ошибку, в своё оправдание могу лишь сказать, что когда одновременно появляются два разных участника с совершенно одинаковыми идиотскими наездами -- наводит на подозрения.


Если бы Вы еще и за эпитет "идиотские" извинились, то Ваши извинения были бы приняты

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 22:30. Заголовок: Рапорт "Эльбы..


Рапорт "Эльбы", вероятно, не опубликован?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 22:32. Заголовок: vov пишет: Какие-то..


vov пишет:

 цитата:
Какие-то убитые были свезены в Асан. Так японцы говорят о том же самом: это пострадавшие при атаке Артура на эсминцах


Извините, но японцы писали, что потерь при ночной атаке миноносцев на Порт-Артур у них не было, а во время дневного боя потери составили - 5 уб. и 68 ран., 4 из которых позднее умерли в госпитале.
Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан? И где японцы занизили свои потери - при Артуре или при Чемульпо?

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 00:38. Заголовок: invisible пишет: По..


invisible пишет:

 цитата:
Почитайте Маккензи (есть у Тима - http://sistematima.narod.ru). Он этим занимался конкретно, но нашел только одного погибшего на сайпане.



http://sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Mckenzie1905/a_Mckenzie_russian1.htm
Японцы официально заявили, что российский огонь не коснулся их судов, и следовательно они не имели никаких жертв любого вида.

Это утверждение, как много других утверждений японцев о числе их убитых и раненых, некоторыми подвергается сомнению. Я могу назвать два факта как косвенные свидетельства этому.

Вскоре после семи часов утра следующего дня я шел центральной улицей Чемульпо, когда я встретил главного доктора японской дипломатической миссии в Сеуле, идущего к железнодорожной станции. Я знал его хорошо, и пока мы шли вдоль улицы беседуя, он сказал мне, что прибыл днем раньше, чтобы посетить раненого, но с тех пор не было ни одного японского увечья, а о русских беспокоились на иностранных судах, поэтому он возвращается восьмичасовым поездом в Сеул.

Второй след. Спустя несколько недель после сражения, мой восторженный друг, который имеет близкие официальные связи с Японией, описывал мне случаи героизма людей в течение войны. "Например," сказал он, "я пришел недавно, чтобы увидеть мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны.

"Но, - сказал я, в изумлении, - это должна быть какая-то ошибка. Ни один моряк не был убит в том сражении, согласно официальным заявлениям." "Ах, – ответил мой друг, - это было так. Никакой моряк не был убит на военных кораблях, но некоторые из российских снарядов попали японские лодки, которые были вокруг, чтобы наблюдать движения Варяга. Моряк, мать которого я посетил, был на борту одной из них, и был убит там."


Спасибо, интересно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 00:51. Заголовок: LuchS пишет: снаряд..


LuchS пишет:

 цитата:
снаряды "Корейца" взорвались на крейсерах "Асама" и "Токачихо".



А вахтенный журнал "Корейца" читали?

http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm
Бой был на расстоянии 45 кабельтовых и наши снаряды не долетали до неприятеля

По вахтенному журналу, в "Асаму" попал "Варяг".

http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm
В продолжении боя одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала.

Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием. Но, в отличии от печально прославившегося миноносца (кстати, в вахтенных журналах не упоминаемого), это известие российской стороны, как мне кажется, опровергнуть не так легко.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4476
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 01:53. Заголовок: EDIGEY пишет: Насче..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Насчет "написали" - точно не скажу. Но поодерживали в ту войну Японию, несмотря на объявленный нейтралитет - точно


Чем поддерживали, позвольте поинтересоваться?
Ну а раз "насчёт "написали" - точно не скажу", то к чему была ремарка "нельзя верить"?
EDIGEY пишет:

 цитата:
О гибели командира "Асама" я не писал.


Писал Руднев в официальном рапорте. Да и в мемуарах по-моему тоже.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Хотя бы тем, что Англия была ближайшей союзницей Японии, а "Асама" строился на ее верфях в Элсвике.


И что из этого собственно следует? Что капитан 1 ранга Королевского флота должен втирать начальству очки? Вы бы ещё заявили, дескать Трубридж получал откаты от Армстронга...
EDIGEY пишет:

 цитата:
Миф о том, что японская эскадра Уриу расстреляла "Варяг" абсолютно безнаказанно.


А это уже не миф.
EDIGEY пишет:

 цитата:
А атака, призванная парализовать полностью действия 1 ТЭ, а окончившаяся нанесением незначительных повреждений нескольким кораблям, по-вашему - большой успех военного гения Того?


"Незначительные" это от которых оба броненосца едва не утонули? А потом чинились 4 месяца?
EDIGEY пишет:

 цитата:
Если бы Вы еще и за эпитет "идиотские" извинились, то Ваши извинения были бы приняты


Приношу извинения и за "идиотские", надо было подискать эпитет менее оскорбительный. Хотя это было трудно, когда после общения с человеком, который должен вот-вот ввести в оборот японские рапорты по команде, появляются участники и заводят старые изьезженные конспирологические песни.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан?


А откуда такая уверенность в цифрах? Руднев даже в количестве снарядов выпущенных собственным крейсером ошибся, а в бухте Асан после боя и не был. Воистину "слухами земля полнится"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4477
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 01:54. Заголовок: Невежда пишет: Встр..


Невежда пишет:

 цитата:
Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием.


А как ещё классифицировать выход цели из сектора огня данной башни?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 14
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 02:28. Заголовок: NMD пишет: А откуда..


NMD пишет:

 цитата:
Чем поддерживали, позвольте поинтересоваться?


Прежде всего - деньгами и техникой. Вспомните-ка, чья контрабанда была в трюмах пароходов-призов Владивостокского отряда крейсеров
NMD пишет:

 цитата:
Писал Руднев в официальном рапорте


Извините, но у меня другая фамилия
NMD пишет:

 цитата:
Что капитан 1 ранга Королевского флота должен втирать начальству очки? Вы бы ещё заявили, дескать Трубридж получал откаты от Армстронга...


Об "откатах" сейчас сказали Вы
Я же писал и пишу сейчас о том, что в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа и пр. участников и свидетелей. Думаю, что и Вам повезло не больше.
NMD пишет:

 цитата:
А это уже не миф


До тех пор, пока в наших руках не окажется подлинныхсвидетельств очевидцев боя - миф и не более. Повторю еще раз - я не имею причин не верить словам наших моряков.
NMD пишет:

 цитата:
когда после общения с человеком, который должен вот-вот ввести в оборот японские рапорты по команде, появляются участники и заводят старые изьезженные конспирологические песни.


Вы в достаточной мере владеете языком первоисточника? И где гарантия подлинности этих документов?
NMD пишет:

 цитата:
А откуда такая уверенность в цифрах?


Цифру "30" применительно к потерям японцев при Порт-Артуре назвал как раз мой оппонент
NMD пишет:

 цитата:
Воистину "слухами земля полнится"...


Воистину так! Аминь!



Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4482
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 03:03. Заголовок: EDIGEY пишет: Прежд..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Прежде всего - деньгами и техникой.


А что там с деньгами? Американскому еврею Шиффу стало "абыдна" за Кишинёвские погромы... В мае 1904г. Причём антиамериканская пиар-компания в русской прессе началась ещё до войны, когда никаких враждебных действий, кроме просьбы выполнять взятые на себя обязательства, с американской стороны не было.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Вспомните-ка, чья контрабанда была в трюмах пароходов-призов Владивостокского отряда крейсеров


Вспомнил -- всякая. Да, и из Америки везли. Причём из той же Америки везли военные грузы во Владивосток, как следует из списка грузов пароходов-призов Камимуры. Не говоря уже о никем не пойманных пароходах с подводными лодками, броневыми плитами, устройствами для погрузки угля в море на ходу и прочими полезными мелочами, которые шли в Россию через Балтику.
Единственный вывод, который можно сделать -- несмотря на декларированный нейтралитет американского правительства, частные компании продолжали вести бизнес с обоими комбатантами, и правительство было не в силах им помешать.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Об "откатах" сейчас сказали Вы


Да-да, "всенепременнейше ссылайтесь на меня"...
EDIGEY пишет:

 цитата:
Я же писал и пишу сейчас о том, что в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа


Трубриджа опубликовали совсем недавно ЕМНИП. Смысла конспироложить по этому поводу я не вижу ни малейшего... Кроме того, в 94м опубликовали Корбетта (ДСП-пособие для училищ и ст. комсостава), который имел доступ к служебным рапортам японцев (англичанам дали сокращённый вариант "Совершенно секретной истории"). Зачем англичанам было врать самим себе -- непонятно.
EDIGEY пишет:

 цитата:
До тех пор, пока в наших руках не окажется подлинныхсвидетельств очевидцев боя - миф и не более.


В ноябре выходит вторая часть статьи А.Полутова, со ссылками на подлинные рапорта Уриу, Мураками и пр. по команде. Не пожалейте сколько оно там стоит и убедитесь лично.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Вы в достаточной мере владеете языком первоисточника? И где гарантия подлинности этих документов?


Я доверяю человеку который эти источники нарыл. Оснований НЕ доверять пока не было.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Цифру "30" применительно к потерям японцев при Порт-Артуре назвал как раз мой оппонент


А кто назвал цифру "30" из русского официоза?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 06:14. Заголовок: Спор бежит по кругу..



Спор бежит по кругу уже не в пятый, даже не в сто пятый, а в пятьсот пятый раз. И самое смешное, что побежит по нему же и в тысяча пятый раз. Просто кредо определенной категории людей с предельной прямотой высказал "видный российский историк" В. Гончаров, когда мы с ним спорили о количестве самолетов, сбитых немецкими и нашими асами. Он заявил: "И у немцев, и у нас были сложные и достаточно надежные правила подсчета сбитых вражеских самолетов. Однако мы НЕУКОСНИТЕЛЬНО их соблюдали, потому что это МЫ. А фашисты ПОВСЕМЕСТНО их нарушали, потому что это ФАШИСТЫ".

Ну и спорьте с таким, кому охота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 10:14. Заголовок: У Самченко "Но п..


У Самченко
"Но при этом от иностранных наблюдателей известно, что "Асама" остался в результате сражения с одним носовым плутонгом восьмидюймовых орудий - кормовая башня его выгорела, штурманский комплекс над кормовой рубкой был уничтожен, на палубе отмечено до 8 очагов пожара."

"Кормовая башня" - Беляев-Руднев.
Но откуда тогда взяты 8 очагов пожара, ведь этого нет ни в обоих рапортах Руднева, ни в его "Бое "Варяга у Чемульпо"?
И известно ли что-нибудь о рапорте итальянского стационера?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3175
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 10:56. Заголовок: Невежда пишет: У Са..


Невежда пишет:

 цитата:
У Самченко
"Но при этом от иностранных наблюдателей известно, что "Асама" остался в результате сражения с одним носовым плутонгом восьмидюймовых орудий - кормовая башня его выгорела, штурманский комплекс над кормовой рубкой был уничтожен, на палубе отмечено до 8 очагов пожара."

"Кормовая башня" - Беляев-Руднев.
Но откуда тогда взяты 8 очагов пожара, ведь этого нет ни в обоих рапортах Руднева, ни в его "Бое "Варяга у Чемульпо"?
И известно ли что-нибудь о рапорте итальянского стационера?

- Самченко и Рудневцев роднит одно - они слишком много курили грибов...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3176
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 11:32. Заголовок: EDIGEY пишет: а вот..


EDIGEY пишет:

 цитата:
а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур.

- а кто был ФЛАГМАНОМ то? Асама? ужаснах!!!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1857
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 11:42. Заголовок: EDIGEY пишет: Судар..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Сударь, извините, но Ваше хамство лишь характеризует Ваш интеллектуальный уровень и готовность к дискуссии


Пока не вижу дискуссии. Вижу безграмотные рассуждения и никаких вменяемых доводов с вашей стороны. Так что это не хамство, а диагноз.
LuchS пишет:

 цитата:
Сударь, это не делает вам чести!


Ну да, какая же честь в работе с документами?
LuchS пишет:

 цитата:
Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли...


И какое это имеет отношение к Чемульпо? А при Цусиме японцы потеряли 2 миноносца и они известны. Глаза, кстати, врут очень часто.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1858
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 11:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- Самченко и Рудневцев роднит одно - они слишком много курили грибов...


Зря вы так. С.Самченко вполне вменяемо подходила и подходит к военно-морской истории. В данном случае речь идёт о её первой статье, когда она была, если мне не изменяет память, первокурсницей и в основном опиралась на вторичные источники. В том числе и зарубежные.
Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3177
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 11:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бл..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли.

- я однажды мастерски убил кабана ... препод так инаписал - МЮНХАУЗЕН - 2!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3178
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 11:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Зр..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зря вы так.

- не ВЫКАЙ мне - обижусь

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 12:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В данном случае речь идёт о её первой статье, когда она была, если мне не изменяет память, первокурсницей и в основном опиралась на вторичные источники. В том числе и зарубежные.
Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли.



Простите, не знал. Взял отсюда.
http://www.enoth.narod.ru/Navy/Varyag00.htm

Конечно, смутило отсутствие библиографического аппарата.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1177
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 13:36. Заголовок: Невежда пишет: Ника..


Невежда пишет:

 цитата:
Никакой моряк не был убит на военных кораблях, но некоторые из российских снарядов попали японские лодки, которые были вокруг, чтобы наблюдать движения Варяга. Моряк, мать которого я посетил, был на борту одной из них, и был убит там


Про утопший миноносец. Может дыма без огня не было. И катерок какой-то потопили. А окрестили миноносцем.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1178
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 13:58. Заголовок: Насчёт "Асамы..


Насчёт "Асамы" - попадание в мостик и пожар на нём зафиксированы в вахтенных журналах "Варяга" (запись на 12:15) и "Корейца" (запись мичмана Бирилёва, сделана между 13:00 и 14:15 27.01.). По японским данным попадания не было. Тогда, что же видели?
Возможно, конечно, что "...14:15. С "Варяга" приехал мичман Балк...", который и поведал мичману Бирилёву о разгроме мостика.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1179
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 14:05. Заголовок: Кстати, Балк был ком..


Кстати, Балк был командиром плутонга. Интересно, имел ли он непосредственное отношение к 6-дюймовому орудию №12, которое по записи подбило мостик "Асамы"?

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3179
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 15:17. Заголовок: s.reily пишет: Насч..


s.reily пишет:

 цитата:
Насчёт "Асамы" - попадание в мостик и пожар на нём зафиксированы в вахтенных журналах "Варяга" (запись на 12:15) и "Корейца" (запись мичмана Бирилёва, сделана между 13:00 и 14:15 27.01.). По японским данным попадания не было. Тогда, что же видели?

- так вахтенный журнал писали после боя... а видели они потопление японского мимоносца

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1180
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 15:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а видели они потопление японского мимоносца


Вот не надо ля-ля в вахтенных журналах "Варяга" и "Корейца" как раз нет никаких потопленных миноносцев.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3180
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 15:40. Заголовок: s.reily пишет: вах..


s.reily пишет:

 цитата:
вахтенных журналах "Варяга" и "Корейца" как раз нет никаких потопленных миноносцев

- а я не про журнал, я про то что они видели...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1181
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 15:55. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Ну ..


Борис, Х-Мерлин
Ну ладно Вам играться , я просто привожу факт, что попадание в мостик, отрицаемое японцами, отражено в вахтенных журналах двух кораблей и задаю вопрос как это произошло.
Насчёт потопленного миноносца, не напомните, в чьих речах он появился впервые?

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3181
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 16:21. Заголовок: s.reily пишет: факт..


s.reily пишет:

 цитата:
факт, что попадание в мостик, отрицаемое японцами, отражено в вахтенных журналах двух кораблей и задаю вопрос как это произошло.

- ну так журнал заполнили после боя... ну если так не понимаете, то скажу проще - приписка... так вам легче?

ЗЫ есть много схем повреждения японских кораблей о которых русские молчат, но они есть... с детальным нанесением шо где сломалось...
я бы тоже зотел чтобы русские попали... но увы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3182
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 16:25. Заголовок: s.reily пишет: Насч..


s.reily пишет:

 цитата:
Насчёт потопленного миноносца, не напомните, в чьих речах он появился впервые?

- ддело было так... после атаки на корейца пострадал по нерадивости командира один мимоносец... шо факт... после боя Варяга англы со слов японов пересказали в извращённой форме это русским и байка пошла гулять... утоп мимоносец и всё, аминь... а чё их японов жалеть?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 15
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 16:26. Заголовок: NMD пишет: Я доверя..


NMD пишет:

 цитата:
Я доверяю человеку который эти источники нарыл. Оснований НЕ доверять пока не было.


Вот и отлично. Значит мы квиты - Вы верите одному человеку, а я не имею оснований НЕ доверять свидетельствам наших моряков.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что это не хамство, а диагноз.


Самокрично однако
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ужаснах!!!


Вот именно, сударь, так и стоит характеризовать Ваши обвинения русских офицеров во лжи

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3183
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 16:30. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Вот именно, сударь, так и стоит характеризовать Ваши обвинения русских офицеров во лжи

- мои? окститесь - не российским офицерам рассказывать, шо сломалось у японцев... ложь не ложь - преукраисли горькую пилюлю... и всё... в РОссии и не то было...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2125
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 17:33. Заголовок: LuchS пишет: Хуже в..


LuchS пишет:

 цитата:
Хуже всего то, что это СВОИ :(

В общем, согласен. Поэтому приличные люди и стараются побольше молчать. А вот идиёты-патриёты нет-нет, да вылезут со своим перебродившим квасом. Их ставят на место, конечно, но опять и опять вылезают нелицеприятные моменты.

LuchS пишет:

 цитата:
Еще раз перечитал рапорты и того и другого командиров судов... Такое впечатление что чего-то нехватает... :/

Руднев и Беляев в том не сильно виноваты. Они писали свои рапорты сильно позже, извините, "на нейтральной территории". Написано вполне внятно и толково, хотя, возможно, местами не совсем честно. Что тоже обьяснимо: почему бы не привести удобные для себя "слухи"?

LuchS пишет:

 цитата:
но у нас есть конкретный бой и вероятность правильного ответа 50/50, так почему до сих пор люди об этом спорят и спустя каких-то 100лет!?

Тут уже не раз пытались обьяснить. 1) "Подвиг назад не отыгрывается":-). 2) Явный недостаток данных (японских ПОКА еще нет). 3) Отсутствие интереса к этому делу на Западе и отсутствие настоящих исследователей в Союзе. Есть и другие факторы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4073
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 17:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
после боя Варяга англы со слов японов пересказали в извращённой форме это русским и байка пошла гулять... утоп мимоносец и всё, аминь... а чё их японов жалеть?



Интересно, что он топился не один раз. И Алексеев видел 3-х трубный миноносец на дне морском и Матусевич успешно доложил о потоплении эсминца, ну и этот Нирутаки тоже затопил его. А что? Потонул - ну и концы в воду.
Жаль, что на самом деле потери японских минных сил были минимальны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2126
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 17:50. Заголовок: EDIGEY пишет: японц..


EDIGEY пишет:

 цитата:
японцы писали, что потерь при ночной атаке миноносцев на Порт-Артур у них не было, а во время дневного боя потери составили - 5 уб. и 68 ран., 4 из которых позднее умерли в госпитале.
Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан? И где японцы занизили свои потери - при Артуре или при Чемульпо?

Просто "30 убитых" никем и никогда не считаны. Это из ОБС:-). Могли бы сказать и 50, и 100. На берег свезены раненые после дневного боя.

Невежда пишет:

 цитата:
Рапорт "Эльбы", вероятно, не опубликован?

Увы, скорее всего - нет.

Невежда пишет:

 цитата:
Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием.

Оно простое, как апельсин:-). Во второй половине боя Асама преследовал Варяг и башня была вне угла обстрела.

EDIGEY пишет:

 цитата:
в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа и пр. участников и свидетелей. Думаю, что и Вам повезло не больше.

Хм-мм. Т.е., публиковали не то, что написано? Для себя, в подзасекреченных сборинках? Интэрэсно...
Вы случаем, не по ведомству Лаврения Палыча?:-)

EDIGEY пишет:

 цитата:
Повторю еще раз - я не имею причин не верить словам наших моряков.

Ну, верить - так верить. Но это уже по еще одному ведомству:-). Вам тогда в церковь, направо:-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8921
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 19:05. Заголовок: EDIGEY пишет: Однак..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Однако, согласитесь, 1-2 попадания в "Асаму" для русских особенной "погоды" не делали - корабль остался на плаву, вскоре принял дальнейшее участие в боевых действиях

Как раз - так и надо - врать/придумывать, но с мерой! Не написать-же, что Асаму утопили ведь - никто не поверить! А так - нек. повреждений нанесли, т.е. - и мы не совсем обо..лись... Небольшие - так иначе видно было бы! А скрывать своих потерь - в общем не очень соответствовать ментальности японцев. Для них это преогромная честь! И промолчать можно было только ради нек. особо важных для государства причин. Каких не было...Да еще и в рапортах для своего командования промолчать про потерь... - такое уже просто для каждой армии невозможно. Подумайте - если на Асаме погибло пр. 30 японцев - в т.ч. таких и таких то штатных должностей - откуда их взять, чтоб, штатов пополнить если в докладе до начальства не упомянуть? Если повреждений - как именно их предполагается отремонтировать, если они в докладе не упомянутые?!?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4485
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 20:23. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Вот и отлично. Значит мы квиты - Вы верите одному человеку, а я не имею оснований НЕ доверять свидетельствам наших моряков.


Вы видели эти свидетельства в подлиннике? Или верите людям которые эти свидетельства ввели в оборот или выложили в сеть?

И Вы действительно предлагаете мне изучать наши потери по нашим рапортам, а японские -- тоже по нашим? Может лучше японские потери изучать по японским рапортам, а?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 08:26. Заголовок: s.reily пишет: некот..


s.reily пишет:

 цитата:
некоторые из российских снарядов попали японские лодки



 цитата:
катерок какой-то потопили.



Притом, наверняка, что погиб не только тот sailor, о котором узнал Маккензи. Следовательно, во-первых, наши убитые не остались неотомщенными. Во-вторых, высказывание Того: "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу…" - в лучшем случае, не точно. Также, как и информация Мейдзи: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда и мы не понесли не малейших потерь".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1182
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 12:13. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ну так журнал заполнили после боя... ну если так не понимаете, то скажу проще - приписка... так вам легче?


Не совсем. Приписка после боя была сделана в журнале "Корейца". В журнале "Варяга" - во время боя. Там чётко прописано время, в которое делалась запись - 12:15.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 189
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 14:32. Заголовок: Так болень видеть по..


Так болень видеть попадания там где их нет и в помине родилась не в РЯВ и не на ней закончилась. Та же же ВМВ пестрит такими "фактами". За попадания принимались пламя и дым вражеских залпов, локальные возгорания от собственны пороховых газов. Так например итальянцы приняли пожар бортового самолета "Уорспайта",занявшегося от выстрела своего 15дм. орудия и т .д. Я, лично не расцениваю это как "приписки", а как продукт определенного психологического состояния людей в бою,плохой видимости и т.д.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 16
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 15:27. Заголовок: invisible пишет: Ма..


invisible пишет:

 цитата:
Матусевич успешно доложил о потоплении эсминца


Это Вы о событиях ночи на 26 февраля, и о миноносце "Властный" (ком. - Карцев), торпедировавшем японца "Асасиво"?
Опять-таки, нет оснований не верить Карцеву с Матусевичем!

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 17
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 15:29. Заголовок: vov пишет: Хм-мм. Т..


vov пишет:

 цитата:
Хм-мм. Т.е., публиковали не то, что написано? Для себя, в подзасекреченных сборинках? Интэрэсно...
Вы случаем, не по ведомству Лаврения Палыча?:-)


Т.е. публиковали НЕ ВСЕ, что написано. Представьте себе, батенька, нет

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 18
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 15:31. Заголовок: NMD пишет: И Вы дей..


NMD пишет:

 цитата:
И Вы действительно предлагаете мне изучать наши потери по нашим рапортам, а японские -- тоже по нашим? Может лучше японские потери изучать по японским рапортам, а?


Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств, а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца"

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2130
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 17:19. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Я, лично не расцениваю это как "приписки", а как продукт определенного психологического состояния людей в бою,плохой видимости и т.д.

Я с Вами согласен.
Такие свидетельства становятся "приписками" разве что тогда, когда уже в исторических работах на них настаивают, хотя достаточно точно установлено, что данный факт не имел места.

EDIGEY пишет:

 цитата:
Т.е. публиковали НЕ ВСЕ, что написано.

Возможно. Даже более чем возможно. Вот в наших сборниках документов по РЯВ на море (приложение к официозу), тоже в принципе ДСП и довольно обширных (почти 20 томов) не нашлось место для рапортов Степанова, Зарубаева и других офицеров Варяга. Хотя их точно опрашивали в комиссии. А по другим кораблям и событиям отчеты всех или большинства опрошенных. Так и красуются по Чемульпо только рапорты Руднева и Беляева.
И меня это не удивляет. Вполне могли "посоветовать" не включать, чтобы не марать чистейшие белые мундиры, уже украшенные Георгиевскими крестами.

Могли так же поступать японцы? В принципе, могли.

Но, тому что опубликовано, можно верить? В смысле, что это адекватный перенос документа с одной бумаги на бумагу? Или Вы считаете, что документы в этом случае "редактируют"? Тогда Вы все-таки по другому ведомству и знаете много больше, чем нормальные люди:-).

EDIGEY пишет:

 цитата:
Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств,

А что для Вас было бы "независимым свидетельством"? Просто любопытно.

EDIGEY пишет:

 цитата:
а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца"

Конечно, это было бы неэтично, согласен. Их во лжи и не обвиняют (кроме "экстремистов"). А я вот не обвинял бы вообще; их поведение достаточно понятно. И в их рапортах достаточно адекватно отражен и ход событий, и факты. Но только те, которые были им доступны визуально.

И это (необвинение во лжи Беляева, Руднева и остальных) не значит, что японцы понесли какие-то потери. Их мнение по этому вопросу могли быть ошибкой, но не ложью. Ошибкой визуальной:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4085
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 17:59. Заголовок: EDIGEY пишет: Это В..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Это Вы о событиях ночи на 26 февраля, и о миноносце "Властный" (ком. - Карцев), торпедировавшем японца "Асасиво"?
Опять-таки, нет оснований не верить Карцеву с Матусевичем!



Снова придется повториться. Вера - это епархия кардинала Ришелье. Известны детальные потери японцев в бою и повреждения их кораблей.
Потонувший Асасио успел еще поучаствовать и в Цусиме.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 19
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 18:12. Заголовок: vov пишет: А что дл..


vov пишет:

 цитата:
А что для Вас было бы "независимым свидетельством"? Просто любопытно


Я уже писал об этом выше - дневниковые записи, письма и т.п. офицеров и матросов японской эскадры, рапорт командира итальянского крейсера.
invisible пишет:

 цитата:
Потонувший Асасио успел еще поучаствовать и в Цусиме.


"Акацуки" тоже поучствовал.
Кстати, случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2131
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 18:27. Заголовок: EDIGEY пишет: уже ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
уже писал об этом выше - дневниковые записи, письма и т.п. офицеров и матросов японской эскадры, рапорт командира итальянского крейсера.

Проще всего с Эльбой: с нее видели не больше, чем с Тэлбота. И меньше (должны бы!) чем с Варяга. Так что, кроме ОБС (как у Бейли) там ожидать особо нечего.

Воспоминания Того (участника боя) были опубликованы и введены в оборот. Но там все то же, никаких откровений и никаких потерь. Опять цензура при печати? Или все же пора признать довольно очевидное?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2110
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 19:09. Заголовок: EDIGEY пишет: Кстат..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Кстати, случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании


А Вы хоть примерно представляете на каком расстоянии от Порт-Артура затонул Ясима?:))
Похоже Вы все таки не имеете даже "мало-мальского представления о менталитете самураев"...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 20
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 20:13. Заголовок: vov пишет: Или все ..


vov пишет:

 цитата:
Или все же пора признать довольно очевидное?


Очевидное готов признать с готовностью.
Однако "очевидности" в данном случае не наблюдаю. И меня, прежде всего возмущает именно безаппеляционный тон части участников дискуссии.
Кто-то тут упомянул об уже полученных крестиках на белоснежные мундиры Так вот, в отличие от современных нам с Вами "патриётов-идиётов", моряки с "Варяга" и "Корейца" патриотами несомненно были, а вот идиётами едва ли. И над последствиями того боя, полагаю, задумывались не меньше, чем мы с Вами, или чем моряки с "Рюрика". Однако, последние, добившись целого ряда попаданий в японцев и то сочли ущерб нанесенный неприятелю недостаточным и пришли к выводу о неэффективности своего артиллерийского огня.
Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным?
Да и что касается подвига... в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 21
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 20:15. Заголовок: grosse пишет: А Вы ..


grosse пишет:

 цитата:
А Вы хоть примерно представляете на каком расстоянии от Порт-Артура затонул Ясима?:))
Похоже Вы все таки не имеете даже "мало-мальского представления о менталитете самураев"...


"Хацусе" тоже ну оч-ч-ч-ень далеко
Имею-имею... Большие мастера были шрапнелью находящихся в воде тонущих расстреливать и винтами рвать, да еще к утру следы от пробоин деревянными заглушками заделывать и красочкой свеженькой замазывать

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4090
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 20:19. Заголовок: EDIGEY пишет: Очеви..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Очевидное готов признать с готовностью.



Ну так признайте. Есть надежный источник - японская Конфиденциальная история, издававшаяся малым тиражем для внутреннего употребления. Себе то японцы врать не будут. Не зачем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 22
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 20:45. Заголовок: invisible пишет: Се..


invisible пишет:

 цитата:
Себе то японцы врать не будут. Не зачем.


Знаете, есть такой тезис - "единожды солгав..."
Раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах, признать публично (пускай даже и ДСП) весьма знаете ли неприятно. Да и победителей все равно не судят
Хотя, не удивлюсь, что в недрах японского морского штаба и британского адмиралтейства хранятся и документы с совершенно другой информацией. Только уже под совсем иным грифом секретности.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 21:19. Заголовок: vov пишет: Воспомин..


vov пишет:

 цитата:
Воспоминания Того (участника боя) были опубликованы и введены в оборот. Но там все то же, никаких откровений и никаких потерь. Опять цензура при печати?



Помню, что Того сам не участвовал в бое при Чемульпо или речь, в данном случае, идёт о другом сражении?

Как же быть с сообщением друга Маккензи?

"Мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны".

Интересно, как мать могла воспринять то, что Того назвал её погибшего сына "рыбой", а "Мейдзи" официально провозгласила: "мы не понесли не малейших потерь".

Возможно, что патриотично сказала: "Значит, так нужно для славы Японии. Отныне буду говорить, что мой мальчик погиб при охоте на чаек"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 21:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну да, какая же честь в работе с документами?


Разрешите откланяться!

2vov
Благодарю за ответ.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2113
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 21:44. Заголовок: EDIGEY пишет: в 191..


EDIGEY пишет:

 цитата:
в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов


Так его там уже и не было. Потому как спихнули его с пьедестала еще в 1905-ом.

EDIGEY пишет:

 цитата:
"Хацусе" тоже ну оч-ч-ч-ень далеко


А Вы не уходите от темы и старайтесь отвечать за свои слова.
Вы написали, что:
EDIGEY пишет:

 цитата:
случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании


А всем, кто в теме известно, что Ясима затонул на расстоянии примерно миль 50 от Артура. И в России о гибели этого корабля ЕСТЕСТВЕННО было ничего не известно, т.к. в военное время данными такого рода японцам не было смысла делиться.
И столь же ЕСТЕСТВЕННО, что в "Описании военных действий...", опубликованных после войны японцы все это уже не скрывали. И о гибели Ясимы в России узнали именно из Мейдзи.
А по Вашей логике - то что можно скрыть - японцы скрывают, потому что они фашисты, тьфу ты черт - японцы.
Очевидно, что уже исходя из этого примера с Ясимой - Ваша логика глубоко ошибочна.

EDIGEY пишет:

 цитата:
Раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах, признать публично (пускай даже и ДСП) весьма знаете ли неприятно.


Вся штука в том, что Вы довольно плохо информированы о тех событиях.
Это Ваше "раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах" из той же серии, что и Ваш же "миф о неуязвимости японского флагмана".
Потому как не было никакого мифа о неуязвимости японского флагмана,
и о бескровных победах на весь мир никто не трубил.
Бескровная победа у японцев в той войне была вообще только одна - в Чемульпо. Но именно о ней японцы особенно и не трубили и не трубят (в Мейдзи о самом бое - чуть больше странички сухого текста). Возможно именно в силу ее бескровности, да и незначительности.

Гораздо больше они трубили о своих кровавых победах (менталитет такой). И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа. Еще бы - ведь в той операции во славу Микадо погибло более 50% участников!!!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 21:49. Заголовок: grosse пишет: А все..


grosse пишет:

 цитата:
А всем, кто в теме известно, что Ясима затонул на расстоянии примерно миль 50 от Артура. И в России о гибели этого корабля ЕСТЕСТВЕННО было ничего не известно, т.к. в военное время данными такого рода японцам не было смысла делиться.

Не будете ли вы любезны так же упомянуть примерно время когда японцы нам об этом рассказали, по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах, кроме того у него это так же отмечено в таблицах.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 27
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 22:22. Заголовок: grosse пишет: Потом..


grosse пишет:

 цитата:
Потому как спихнули его с пьедестала еще в 1905-ом


И кто это сделал, если не секрет?grosse пишет:

 цитата:
И о гибели Ясимы в России узнали именно из Мейдзи


Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре
grosse пишет:

 цитата:
И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа.


Ничего удивительного - надо же было хотя бы чуть-чуть дать понять, что сражались с достойным противником.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4493
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 23:43. Заголовок: LuchS пишет: по кни..


LuchS пишет:

 цитата:
по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах, кроме того у него это так же отмечено в таблицах.


Книга Новикова вышла сильно позже Мейдзи.
О том, что "Ясима" таки потонул ходили слухи, не более. В воспоминаниях одного офицера-"цусимца" (где точно, не помню) было, типа когда не увидели утром 14го "Ясимы" поняли, что слухи оправдались и корыту таки кирдык.


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4494
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 23:49. Заголовок: EDIGEY пишет: Ничег..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Ничего удивительного - надо же было хотя бы чуть-чуть дать понять, что сражались с достойным противником.


Ну не писать же в самом деле, что противник всю дорогу безбожно сливал.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств, а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца"


Ну, не знаю как Вам, а мне достаточно рапорта английского офицера начальству. А обвинять во лжи Руднева с Беляевым вроде и незачем -- они честно указывали источники, и отсебятину ("было заметно") и "агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров"). В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2116
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 23:51. Заголовок: LuchS пишет: Не буд..


LuchS пишет:

 цитата:
Не будете ли вы любезны так же упомянуть примерно время когда японцы нам об этом рассказали, по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах


На уровне слухов - после падения Артура.
Но есть данные что моряки 2ТОЭ ожидали встретить Ясиму и у цусимы.
Достоверно же все стало известно только после войны, а скорее всего (ИМХО) - только после выхода Мейдзи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 30
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 00:02. Заголовок: NMD пишет: В обоих ..


NMD пишет:

 цитата:
В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений.


Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС?

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2118
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 00:11. Заголовок: EDIGEY пишет: И кто..


EDIGEY пишет:

 цитата:
И кто это сделал, если не секрет?


А для Вас секрет - когда Руднева "ушли" в отставку?

EDIGEY пишет:

 цитата:

Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре


Ошибаетесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2119
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 00:36. Заголовок: EDIGEY пишет: Но ес..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС?


Нет, они из области неправильной трактовки наблюдений (временное прекращение огня Асамой, прекращение огня ее кормовой башни), и выдавания желаемого за действительное (пожар кормового мостика Асамы).
Вообщем, все это совершенно обычные в морском бою явления, и непонятно почему Вы так упрямо снова и снова к этому возвращаетесь.
Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее...
А японцам было виднее - были ли пожары на их кораблях...
Очень неплохо это явление - выдавание желаемого за действительное - описал Семенов в Расплате. Почитайте. Может быть какие то вопросы отпадут...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 32
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 01:10. Заголовок: grosse пишет: А для..


grosse пишет:

 цитата:
А для Вас секрет - когда Руднева "ушли" в отставку?


Отнюдь. 28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо.
Более того, сослуживцы Руднева с успехом продолжили продвижение по служебной лестнице.
Капитан 2 ранга Г.П.Беляев был назначен командиром крейсера 2 ранга «Крейсер». Вскоре он, получив очередной чин, уехал на Черноморский флот – командовать броненосцем «Екатерина Вторая», а потом «Георгий Победоносец» . Умер Беляев в 1907 году.
Быв. ст. офицер «Варяга» капитан 2 ранга В.В.Степанов 3-й стал командиром минного крейсера «Гридень» , старший артиллерист крейсера лейтенант С.В.Зарубаев – занял аналогичную должность на броненосце «Цесаревич», став позже старшим офицером крейсера 1 ранга «Богатырь» . Поднялся по служебной лестнице и старший минный офицер лейтенант Р.И.Берлинг, получивший должность старшего офицера учебного судна «Африка». Номера Высочайших приказов, полагаю, не стоит приводить?
По-моему, недурственно
grosse пишет:

 цитата:
Ошибаетесь


Возможно. Не буду настаивать.
grosse пишет:

 цитата:
Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее...


А я уверен, что это говорит о японской политике двойных стандартов и не более того.
grosse пишет:

 цитата:
описал Семенов в Расплате


Спасибо. Читал. ИМХО если бы у нас на флоте было бы поменьше таких Семеновых, то и исход РЯВ возможно был бы иным.

А пока, чтобы немного "понизить градус" дискуссии, хочу поделиться с гг. участниками форума парочкой старинных репродукций на нашу тему, которые я не нашел в фотоархиве сайта

Гибель "Варяга". С рисунка очевидца



"Кореец" после взрыва









Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4496
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 01:12. Заголовок: EDIGEY пишет: Но ес..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС?


Хм, я вроде чётко указал, что я имею в виду под ОБС...
NMD пишет:

 цитата:
"агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров").



"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2120
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 07:18. Заголовок: EDIGEY пишет: цита..


EDIGEY пишет:

 цитата:
цитата:
Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее...
/////////////////


А я уверен, что это говорит о японской политике двойных стандартов и не более того.

Совершенно непонятно - каким образом это может говорить о "японской политике двойных стандартов".
И если русские тоже "видели" пожары на Асаме - говорит ли это как нибудь о русской политике двойных стандартов? :-)))
И какая в этом плане разница между русскими, японскими, британскими, немецкими и другими военными моряками?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2420
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 09:33. Заголовок: EDIGEY пишет: Если ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре


В ПА на 100% знали только о гибели Хацусе (примерно 11 миль от крепости,, на глазах у всех). Про Ясиму уверенности не было.

Одну затонувшую канонерку (кажется, Мияко) приняли то ли за Асаму, то ли Якумо, поэтому были удивлены 10 июня. На 2 ТОЭ были слухи о том, что Микасы не будет (многочисленные повреждения, капитальный ремонт).

Что касается Варяга, то есть отдельно реальность, и отдельно миф. Миф очень красивый. Создали его мы сами, чтобы сгладить впечатление от провала в начале войны. На ПА-эскадре гордится нечем, разве что тем, что полностью не утопили. ВОК в своём первом походе относительно облажался (это использовали японцы в своей пропаганде). Могу сделать 2 АИ-предположения.

1)ПА-эскадра 27 января проводит бой более активно и топит какую-нибудь "собачку", которую Того поставил в линию с броненосными кораблями.

2)ВОК в своём первом выходе обстреливает Хакодатэ, причём орудия крепости замолкают через час перестрелки (такое было, но укрепления довольно быстро восстанавливались - Александрия, Дарданеллы).

Скорее всего, при любом из этих вариантов, миф бы просто не возник.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3188
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 11:14. Заголовок: EDIGEY пишет: Никто..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным?

- Друг мой... вы не правы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3189
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 11:22. Заголовок: EDIGEY пишет: ст. о..


EDIGEY пишет:

 цитата:
ст. офицер «Варяга» капитан 2 ранга В.В.Степанов 3-й стал командиром минного крейсера «Гридень».... По-моему, недурственно

- мда... вот судьба у человека... старпома кинули на убогий минный крейсер... Руднев не иначе хлопцу дал характеристику...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3190
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 11:48. Заголовок: EDIGEY пишет: 28 но..


EDIGEY пишет:

 цитата:
28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо.

- причина проста как мир... из питера пыль пустить сложнее чем с ДВ

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2590
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 13:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо.
\\\\- причина проста как мир... из питера пыль пустить сложнее чем с ДВ


Не стоит заниматься конспирологией. Думаю Руднева уволили за реальные упущения.
А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать. И уж точно не обитателям постцусимских кают -кампаний бросать в Руднева камни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3191
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 13:44. Заголовок: клерк пишет: точно ..


клерк пишет:

 цитата:
точно не обитателям постцусимских кают -кампаний бросать в Руднева камни

- ага... себя вспомните давно ли схиму принял в тимовой обители?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3192
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 13:49. Заголовок: клерк пишет: А то, ..


клерк пишет:

 цитата:
А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать

- мало ен мало... 100 лет прошло... волнует людей...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 36
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 13:50. Заголовок: Немного оффтоп, но, ..


Немного оффтоп, но, по-моему недурно характеризует "объективность" оценки потерь.
Взято из В.Кофман. Цусима: анализ против мифов//Наваль, 1991. - С. 11.



Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко?

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3193
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 13:53. Заголовок: о достовености данны..


о достовености данных по японским источникам можно узнать у автора - Полутова А. - http://inchon.forum24.ru/ велкам

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 808
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 13:59. Заголовок: EDIGEY пишет: Если ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре


Вообще-то Иванов получил Георгия уже после войны. Я в Морск Сборнике тех лет читал приказ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 37
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 14:02. Заголовок: Вик пишет: Вообще-т..


Вик пишет:

 цитата:
Вообще-то Иванов получил Георгия уже после войны. Я в Морск Сборнике тех лет читал приказ


Спасибо за уточнение. Значит - был не прав.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 809
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 14:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- мда... вот судьба у человека... старпома кинули на убогий минный крейсер...


Отнюдь. Вы не забывайте, что после РЯВ у России остались только недобитки флота и "адмиралы были готовы командовать землечерпалками" - Пикуля, как всегда сперехлестами, но образно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3194
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 14:30. Заголовок: Нью Йорк таймс про г..


Нью Йорк таймс про гибель Ясима:

 цитата:

WARSHIP REPORTED AGROUND.; St. Petersburg Hears Japanese Yashima Is on Rocks Near Port Arthur.
June 12, 1904, Sunday
Page 2, 174 words
ST. PETERSBURG, June 11. -- A rumor is current at the Admiralty that the Japanese battleship Yashima is on the rocks near Port Arthur. The source of the report is not exactly traceable



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3195
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 14:55. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко?

- верьте японской ведомости о дефектации броненосца Орёл

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4093
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 17:31. Заголовок: EDIGEY пишет: Немно..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Немного оффтоп, но, по-моему недурно характеризует "объективность" оценки потерь.
Взято из В.Кофман. Цусима: анализ против мифов//Наваль, 1991. - С. 11.



А вы еще с ним здесь спорите.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4094
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 17:44. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко?



Вы считаете, что после 300! попаданий Орел мог дойти до Майдзуру?
Костенко, как и все другие пребывал в сильнейщем стрессовом состоянии. Оценить адекватно попадания он не мог. И считал дыры от осколков как попадания снарядов.
Ведь даже если считать точность стрельбы японцев - 10% по ГК и 5% по остальным, то получится, что в него одного выпустили 420 12-дюймовых снарядов (боекомплект Орла - 240) и более 2000 СК.
Охренеть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2591
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ага... себя вспомните давно ли схиму принял в тимовой обители?


У меня по крайней мере хватало и хватает ума и совести не писать там анонимные гадости.

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать
- мало ен мало... 100 лет прошло... волнует людей...


Это уже праздное любопытство кучки тихопомешанных
Профессионалам же после погрома РЯВ должно было быть явно не до этого



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 39
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:28. Заголовок: invisible пишет: Вы..


invisible пишет:

 цитата:
Вы считаете, что после 300! попаданий Орел мог дойти до Майдзуру?
Костенко, как и все другие пребывал в сильнейщем стрессовом состоянии.


Я как раз таки так не считаю. А пребывал он, я думаю, не в стрессовом состоянии, а всеми силами пытался оправдать сдачу корабля противнику без боя. Для этого 300 попаданий и потребовалось.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 40
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:32. Заголовок: invisible пишет: Ве..


invisible пишет:

 цитата:
Ведь даже если считать точность стрельбы японцев - 10% по ГК и 5% по остальным


К сожалению, у меня сейчас нет под рукой информации, но сдается, что точность японской стрельбы колебалась где-то в районе 4%

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4097
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:32. Заголовок: EDIGEY пишет: Я как..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Я как раз таки так не считаю. А пребывал он, я думаю, не в стрессовом состоянии, а всеми силами пытался оправдать сдачу корабля противнику без боя. Для этого 300 попаданий и потребовалось.



Зачем это марксисту?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3196
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:36. Заголовок: клерк пишет: У меня..


клерк пишет:

 цитата:
У меня по крайней мере хватало и хватает ума и совести не писать там анонимные гадости

- а хто отметился?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 41
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:45. Заголовок: invisible пишет: За..


invisible пишет:

 цитата:
Зачем это марксисту?


Ну до 17 года еще ведь и под суд попасть можно было...

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3197
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:46. Заголовок: клерк пишет: Это уж..


клерк пишет:

 цитата:
Это уже праздное любопытство кучки тихопомешанных

- нескажи... вот выйдет МКА с 2й частью и дело пойдёт... по новой...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3198
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 18:47. Заголовок: EDIGEY пишет: Ну до..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Ну до 17 года еще ведь и под суд попасть можно было...

- Костенко то шо грозило... мог вообще в РИ не возвращатся...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 42
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- Костенко то шо грозило...


Думаете он не знал статью в уставе 1899 г. № 354?"Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:
1) Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;
2) Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и
3) В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции".

Разве "Орел" под эти пункты попадал?

Да и статью № 68 "Военно-морского устава о наказаниях" Костенко должен был знать: "В случае совершения, по приказанию начальства, деяния, признанного судом преступным, подчиненные подлежат ответственности только тогда, когда они превысили данное им приказание или же, исполняя приказание начальника, не могли не видеть, что он им предписывает нарушить присягу и верность службы или совершить деяние, явно преступное".

Так что, если б не 300 попаданий, кирдык ему и другим "небогатовским орлам" в России был бы обеспечен
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
мог вообще в РИ не возвращатся


А где ж он еще, кроме нее-любимой на хрен нужен был?

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3199
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:10. Заголовок: EDIGEY пишет: А где..


EDIGEY пишет:

 цитата:
А где ж он еще, кроме нее-любимой на хрен нужен был?

- есть ещё 6/7 Мира... и человеку с опытом работы везде рады...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3200
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:10. Заголовок: EDIGEY пишет: Разве..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Разве "Орел" под эти пункты попадал?

- а Варяг?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 43
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а Варяг?


"Варяг" врагу сдан без боя не был

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 44
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:15. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
и человеку с опытом работы везде рады...


Это партийной что-ли?

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3201
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:19. Заголовок: EDIGEY пишет: Варяг..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Варяг" врагу сдан без боя не был

- а Орёл?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3202
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:19. Заголовок: EDIGEY пишет: Это п..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Это партийной что-ли?

- инженерной...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 45
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:21. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а Орёл?...


Перед спуском Андреевского флага "Орел" успел сделать три выстрела...
Едва ли это можно считать боем


Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 46
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:23. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- инженерной...


Ну... опыт у него маловат был...
Судя по биографии Костенко из статьи В.Бабича (Вечерний Николаев. - 17 марта 2005), он попал на "Орел" тотчас после окончания Морского инженерного училища в Кронштадте.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3203
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:25. Заголовок: EDIGEY пишет: Перед..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Перед спуском Андреевского флага "Орел" успел сделать три выстрела...
Едва ли это можно считать боем

- перед спуском флага по приказу СТАРШЕГО НАЧАЛЬНИКА Орёл весь ПРЕДИДУЩИЙ день стрелял в врага... так шо в с базара про варяг не съзжайте...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3204
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:26. Заголовок: EDIGEY пишет: Судя ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Судя по биографии Костенко из статьи В.Бабича (Вечерний Николаев. - 17 марта 2005), он попал на "Орел" тотчас после окончания Морского инженерного училища в Кронштадте.

- не читает Бабича на ночь... мемуары Костенко читайте... или Цусиму туже...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 47
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:29. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
так шо в с базара про варяг не съзжайте...


Так я и не съезжаю! Просто, как мне кажется, обе стороны уже достаточно высказались и каждая осталась при своем мнении
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
мемуары Костенко читайте... или Цусиму туже...


Чур меня!


Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3205
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:40. Заголовок: EDIGEY пишет: Чур м..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Чур меня!

- а вечёрку выдавать за кладязь знаний - это значит нормально

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3206
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:41. Заголовок: EDIGEY пишет: Так я..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Так я и не съезжаю!

- ну так шо там по уставу... чего у Руднева c "подаёт пример мужества и продолжает бой до последней возможности. "

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 48
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:51. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а вечёрку выдавать за кладязь знаний - это значит нормально


Ну биографию грамотную можно и на заборе написать
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
чего там у Руднева c "подаёт пример мужества и продолжает бой до последней возможности. "


Именно так. В бою был ранен (Вы, конечно, возразите, что и Юнг с Шведе целыми не остались). Возможности к активному сопротивлению исчерпал (в отличие от "Орла"). Корабли уничтожил (опять-таки).

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3207
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 19:56. Заголовок: EDIGEY пишет: Именн..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Именно так. В бою был ранен

- и шо? лучше бы его там убило

EDIGEY пишет:

 цитата:
Возможности к активному сопротивлению исчерпал

- с чего это вы так решили?

EDIGEY пишет:

 цитата:
Корабли уничтожил

- ага... так уничтожил, чт остаткам Варяга памятник поставили аж в Шотландии

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 49
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- и шо? лучше бы его там убило


Что ж Вы эдак... недобро...
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- с чего это вы так решили?


А Вы считаете, что "Варяг" был в состоянии повторить попытку прорыва?
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- ага... так уничтожил, чт остаткам Варяга памятник поставили аж в Шотландии


Ну, это уж не Руднева вина, что война оказалась проигранной Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3208
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:06. Заголовок: EDIGEY пишет: А Вы ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
А Вы считаете, что "Варяг" был в состоянии повторить попытку прорыва?

- так он шо прорывался?! и почему вернулся?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3209
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:09. Заголовок: EDIGEY пишет: Ну, э..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Ну, это уж не Руднева вина, что война оказалась проигранной

- действительно... он Ерой... знать не мог... не положено... главное людей спасти поболе... дед Мазай - одним словом

EDIGEY пишет:

 цитата:
Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил

- не спорю... так скоко Россия золотом заплатила Японии за Варяг?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3210
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:10. Заголовок: EDIGEY пишет: Что ж..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Что ж Вы эдак... недобро...

- накипело... повёл людей на прорыв... и положил большую часть на возвращении в нейтральный порт...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 50
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- так он шо прорывался?! и почему вернулся?


А Вы думаете - прогуляться из порта вышел?
Не видел смысла в продолжении боя с рядом подводных пробоин и вышедшим из строя рулевым управлением. Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
главное людей спасти поболе...


он свой долг выполнил. Можно было и о людях подумать.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
и положил большую часть на возвращении в нейтральный порт...


Давайте, вот только о нейтралитете не будем! Если бы он соблюдался, то сам факт нападения на русские корабли и высадки десанта был бы невозможен.
А людей положил... Так это не он корабль проектировал, не он артиллерию открытой оставлял.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3211
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:35. Заголовок: EDIGEY пишет: А Вы ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
А Вы думаете - прогуляться из порта вышел?

- на прорыв... с Корейцем жесть...


EDIGEY пишет:

 цитата:
он свой долг выполнил.

- поподробнее... шо вы ему вышиваете на груди?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4501
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:37. Заголовок: EDIGEY пишет: Однак..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил


Да, не сразу. Зато своим ходом -- там даже ремонта не надо было...

В отличие от "Орла", с "Варяга" японцам в той войне был прямой профит -- его орудиями вооружили 5 вспом. крейсеров и ещё какую-то мелочь... Ещё летом 1904г.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4502
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:39. Заголовок: EDIGEY пишет: и выш..


EDIGEY пишет:

 цитата:
и вышедшим из строя рулевым управлением.


Рулевое управление из строя не выходило.
EDIGEY пишет:

 цитата:
Давайте, вот только о нейтралитете не будем! Если бы он соблюдался, то сам факт нападения на русские корабли и высадки десанта был бы невозможен.


У него были инструкции из столицы не мешать японцам высаживаться. Да и действительно, не преследовали его на рейд.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 51
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:41. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- на прорыв... с Корейцем жесть...


ага! Понятно. Значит пошли свое почтение г-ну Уриу засвидетельствовать. Или за водкой по приказу Павлова в Порт-Артур сгонять
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- поподробнее... шо вы ему вышиваете на груди?


Ему уже и без меня Георгия, адмиральские погоны и флигель-адъютантство "вышили"

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 52
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:44. Заголовок: NMD пишет: У него б..


NMD пишет:

 цитата:
У него были инструкции из столицы не мешать японцам высаживаться


Я говорю не о Рудневе, а о "нейтралитете" Сеула

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3213
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:50. Заголовок: EDIGEY пишет: о &#..


EDIGEY пишет:

 цитата:
о "нейтралитете" Сеула

- а кто кроме вас упомянул тут Сеул?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4503
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 20:57. Заголовок: EDIGEY пишет: Я гов..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Я говорю не о Рудневе, а о "нейтралитете" Сеула


Если бы Сеул не был нейтральным, Уриу мочил бы "Варяга" прямо на якорной стоянке.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 53
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 22:20. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а кто кроме вас упомянул тут Сеул?

NMD пишет:

 цитата:
Если бы Сеул не был нейтральным, Уриу мочил бы "Варяга" прямо на якорной стоянке.


Да что же Вы эдак переживаете на ночь-то глядя? Право слово, нельзя так! Почитайте лучше на сон грядущий "Цусиму"
А я и так все понял: Сеул был нейтральным, Руднев специально без боя, и без единой царапины "Варяг" утопил на мелководье, чтобы потом "откат" (правильно цитирую? ) от Армстронга, да и с Крэмпа заодно получить. Да и вообще боя никакого не было - договорились заранее друг с другом, вышли навстречу, холостыми воздух посотрясали, да и разошлись.
Ну, а потом - известное дело: победные рапорты оба написали, награды получили и "откат" поделили
Матросиков только наших жалко - потопил их злодей Руднев, чтобы видимость потерь создать, ну а Уриу и без этого обошелся
Доброй ночи


Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3214
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.07 22:51. Заголовок: EDIGEY пишет: А я и..


EDIGEY пишет:

 цитата:
А я и так все понял

- конешно... главное вовремя слить тему - зачёт вам

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2122
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 09:31. Заголовок: invisible пишет: ED..


invisible пишет:

 цитата:
А вы еще с ним здесь спорите.


Да не спорим - вопрос то совершенно ясный.
Скорее пытаемся обьяснить...

EDIGEY пишет:

 цитата:
Возможности к активному сопротивлению исчерпал (в отличие от "Орла").


Ну Вы все же не заговаривайтесь.
Варяг на фоне Орла был только слегка поцарапан.

EDIGEY пишет:

 цитата:
Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил


А вот в этом никакой заслуги Руднева нет.
Если на брошенном Варяге в тот же день и не подняли японский флаг, то только потому, что японцы промедлили с входом на рейд. Вошли бы они как и обещали в 4, и уже через пару недель Сойя стреляла бы по русским у Артура...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 54
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 14:36. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- конешно... главное вовремя слить тему - зачёт вам


Знаете, сударь, я очень не люблю оказываться за одним столом с шулерами
Не далее как пару дней назад мне предлагается оченивать японские потери по японским источникам, а русские - по русским. ОК.
А теперь речь идет уже о том, что и русские потери ТАКЖЕ надо считать по ЯПОНСКИМ же источникам, поскольку мне пытаются сказать:
NMD пишет:

 цитата:
Рулевое управление из строя не выходило


Тогда как по РУССКИМ источникам:
"Управление крейсером было немедленно переведено на ручной штурвал в румпельное отделение, так как паровая труба к рулевой машинке также была перебита. При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны, приходилось управляться машинами, и крейсер плохо слушался, будучи, кроме того, на сильном течении".
Расход РУССКИХ снарядов теперь также мы доверяем ЯПОНЦАМ.
Извините, но это - передергивание или шулерство! (Как Вам больше нравится ) в котором у меня нет ни малейшего желания участвовать




Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2126
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 15:20. Заголовок: EDIGEY пишет: А теп..


EDIGEY пишет:

 цитата:
А теперь речь идет уже о том, что и русские потери ТАКЖЕ надо считать по ЯПОНСКИМ же источникам


Ни в коем случае.
Это также глупо, как и обратное - японские потери по русским источникам...

EDIGEY пишет:

 цитата:
Расход РУССКИХ снарядов теперь также мы доверяем ЯПОНЦАМ.


Тоже нет. Они расход русскими снарядов даже не упоминают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 55
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 17:24. Заголовок: grosse пишет: Тоже ..


grosse пишет:

 цитата:
Тоже нет. Они расход русскими снарядов даже не упоминают


Однако ветка началась именно с заявления об абсурдности расхода русскими 1100 снарядов
Почему я действительно и полагаю бессмысленным продолжение этого спора.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2128
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 18:54. Заголовок: EDIGEY пишет: Однак..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Однако ветка началась именно с заявления об абсурдности расхода русскими 1100 снарядов


Есть такое мнение.
Но при чем тут японцы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 56
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 21:36. Заголовок: grosse пишет: Есть ..


grosse пишет:

 цитата:
Есть такое мнение.
Но при чем тут японцы?


Насколько я понял, это мнение основано на данных о расходе боекомплекта японскими кораблями.
А уж на чем основано мнение об исправности рулевого управления "Варяга" я вообще понять не могу

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2132
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 22:20. Заголовок: EDIGEY пишет: Наско..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Насколько я понял, это мнение основано на данных о расходе боекомплекта японскими кораблями.


Не совсем.
Это мнение скорее основано на данных о расходе боекомплекта другими русскими кораблями в других сражениях. Больше никто и никогда столь интенсивно как Варяг не стрелял. Аврора к примеру при цусиме стреляла не просто медленнее, а медленее раз в 5!!! Это при том, что орудия ГК Авроры уцелели все на всем протяжении боя, про Варяг такое уж точно не скажешь...
Да и точный расход снарядов на Варяге подсчитывать было просто некогда, шутка ли сказать - даже личные вещи не успели забрать, тут уж не отчетной бухгалтерии..

Так что столь высокий расход боезапаса Варяга - действительно сомнителен. Вот только японцы здесь совсем не при чем...

Впрочем, сам я не являюсь ярым фанатом этого мнения. Мне кажется что этот вопрос достаточно второстепенен. Какая уж разница сколько он там выпустил - 1100 или поменьше. Важно, что стрелял он к сожалению плохо, и повреждений джапам не нанес.
И так ли уж важно - сколько именно снарядов при этом Варяг выпустил в молоко?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4507
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 22:33. Заголовок: EDIGEY пишет: Тогда..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Тогда как по РУССКИМ источникам:
"Управление крейсером было немедленно переведено на ручной штурвал в румпельное отделение, так как паровая труба к рулевой машинке также была перебита.


Японцы после подьёма крейсера рулевой привод не чинили, так своим ходом он и дошёл до японии...
EDIGEY пишет:

 цитата:
Расход РУССКИХ снарядов теперь также мы доверяем ЯПОНЦАМ.


Да, они считали поднятые снаряды на "Варяге". Цифр называть не буду (а то МКА никто не купит), но с рапортом Руднева сильно не сходится...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 57
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 23:42. Заголовок: grosse пишет: Это м..


grosse пишет:

 цитата:
Это мнение скорее основано на данных о расходе боекомплекта другими русскими кораблями в других сражениях. Больше никто и никогда столь интенсивно как Варяг не стрелял


В принципе, наверное, это можно списать на нервозность комендоров, как в Гулльском инциденте. Палили в белый свет, как в копеечку.
NMD пишет:

 цитата:
Японцы после подьёма крейсера рулевой привод не чинили, так своим ходом он и дошёл до японии...


NMD пишет:

 цитата:
Да, они считали поднятые снаряды на "Варяге". Цифр называть не буду (а то МКА никто не купит), но с рапортом Руднева сильно не сходится...


Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик!

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4513
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 23:58. Заголовок: EDIGEY пишет: Так в..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик!


Ну, захвати наши после боя "Асаму", да опиши повреждения -- никто б не спорил. Вся фишка в том, что джапы "Варяг" щупали (и не только, им его и чинить пришлось, они там всё подсчитали в йенах ихних, даже винтовочные патроны), а вот наши "Асаму" -- нет.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 58
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 00:02. Заголовок: NMD пишет: Ну, захв..


NMD пишет:

 цитата:
Ну, захвати наши после боя "Асаму", да опиши повреждения -- никто б не спорил


Ваша правда...
Очень рассчитываю только до конца этого года успеть смотаться в Питер и попытаться порыть в архиве рапорты ст. офицера "Варяга" и м.б. еще кого-нибудь из участников боя. Чем черт не шутит... Интересно будет сравнить с рапортами Руднева и Беляева

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2135
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 00:41. Заголовок: EDIGEY пишет: Очень..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Очень рассчитываю только до конца этого года успеть смотаться в Питер и попытаться порыть в архиве рапорты


Увы, архив сейчас закрыт. Откроется по данным наиболее достоверных источников - примерно через год.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корнет


Рапорт N: 59
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 01:25. Заголовок: grosse пишет: Увы, ..


grosse пишет:

 цитата:
Увы, архив сейчас закрыт


Очень и очень жаль

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3215
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 10:38. Заголовок: EDIGEY пишет: Так в..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик!

- в том то и дело, что тупика нет... японские документы о повреждениях крейсера есть, детальный перечень шо и где достали в каком состоянии - есть... а у русских только рапорты... написаные не по точным данным, а на глаз...
Соя (б.Варяг) - стал собственностью Японии в тотже день когда опустился на дно, а японы свою собственность изучили до мельчайших деталей... оставив гору документов...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3216
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 11:39. Заголовок: EDIGEY пишет: в арх..


EDIGEY пишет:

 цитата:
в архиве рапорты ст. офицера "Варяга"

- хихи... я вам не советую искать его рапорт ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4517
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 11:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- хихи... я вам не советую искать его рапорт ...


Да ладно, Боря, нэхай людына шукае. Ведь не поверит же, если кто другой выложит.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0