Отправлено: 15.09.07 13:08. Заголовок: причина низкой результативности русской артиллерии

"Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).

 Отправлено: 01.11.07 01:53. Заголовок: EDIGEY пишет: Насче..

EDIGEY пишет:

цитата:

Насчет "написали" - точно не скажу. Но поодерживали в ту войну Японию, несмотря на объявленный нейтралитет - точно

Чем поддерживали, позвольте поинтересоваться?
Ну а раз "насчёт "написали" - точно не скажу", то к чему была ремарка "нельзя верить"?
EDIGEY пишет:

цитата:

О гибели командира "Асама" я не писал.

Писал Руднев в официальном рапорте. Да и в мемуарах по-моему тоже.
EDIGEY пишет:

цитата:

Хотя бы тем, что Англия была ближайшей союзницей Японии, а "Асама" строился на ее верфях в Элсвике.

И что из этого собственно следует? Что капитан 1 ранга Королевского флота должен втирать начальству очки? Вы бы ещё заявили, дескать Трубридж получал откаты от Армстронга...
EDIGEY пишет:

цитата:

Миф о том, что японская эскадра Уриу расстреляла "Варяг" абсолютно безнаказанно.

А это уже не миф.
EDIGEY пишет:

цитата:

А атака, призванная парализовать полностью действия 1 ТЭ, а окончившаяся нанесением незначительных повреждений нескольким кораблям, по-вашему - большой успех военного гения Того?

"Незначительные" это от которых оба броненосца едва не утонули? А потом чинились 4 месяца?
EDIGEY пишет:

цитата:

Если бы Вы еще и за эпитет "идиотские" извинились, то Ваши извинения были бы приняты

Приношу извинения и за "идиотские", надо было подискать эпитет менее оскорбительный. Хотя это было трудно, когда после общения с человеком, который должен вот-вот ввести в оборот японские рапорты по команде, появляются участники и заводят старые изьезженные конспирологические песни.
EDIGEY пишет:

цитата:

Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан?

А откуда такая уверенность в цифрах? Руднев даже в количестве снарядов выпущенных собственным крейсером ошибся, а в бухте Асан после боя и не был. Воистину "слухами земля полнится"...

 Отправлено: 01.11.07 01:54. Заголовок: Невежда пишет: Встр..

Невежда пишет:

цитата:

Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием.

А как ещё классифицировать выход цели из сектора огня данной башни?

 Отправлено: 01.11.07 02:28. Заголовок: NMD пишет: А откуда..

NMD пишет:

цитата:

Чем поддерживали, позвольте поинтересоваться?

Прежде всего - деньгами и техникой. Вспомните-ка, чья контрабанда была в трюмах пароходов-призов Владивостокского отряда крейсеров
NMD пишет:

цитата:

Писал Руднев в официальном рапорте

Извините, но у меня другая фамилия
NMD пишет:

цитата:

Что капитан 1 ранга Королевского флота должен втирать начальству очки? Вы бы ещё заявили, дескать Трубридж получал откаты от Армстронга...

Об "откатах" сейчас сказали Вы
Я же писал и пишу сейчас о том, что в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа и пр. участников и свидетелей. Думаю, что и Вам повезло не больше.
NMD пишет:

цитата:

А это уже не миф

До тех пор, пока в наших руках не окажется подлинныхсвидетельств очевидцев боя - миф и не более. Повторю еще раз - я не имею причин не верить словам наших моряков.
NMD пишет:

цитата:

когда после общения с человеком, который должен вот-вот ввести в оборот японские рапорты по команде, появляются участники и заводят старые изьезженные конспирологические песни.

Вы в достаточной мере владеете языком первоисточника? И где гарантия подлинности этих документов?
NMD пишет:

цитата:

А откуда такая уверенность в цифрах?

Цифру "30" применительно к потерям японцев при Порт-Артуре назвал как раз мой оппонент
NMD пишет:

цитата:

Воистину "слухами земля полнится"...

Воистину так! Аминь!

 Отправлено: 01.11.07 03:03. Заголовок: EDIGEY пишет: Прежд..

EDIGEY пишет:

цитата:

Прежде всего - деньгами и техникой.

А что там с деньгами? Американскому еврею Шиффу стало "абыдна" за Кишинёвские погромы... В мае 1904г. Причём антиамериканская пиар-компания в русской прессе началась ещё до войны, когда никаких враждебных действий, кроме просьбы выполнять взятые на себя обязательства, с американской стороны не было.
EDIGEY пишет:

цитата:

Вспомните-ка, чья контрабанда была в трюмах пароходов-призов Владивостокского отряда крейсеров

Вспомнил -- всякая. Да, и из Америки везли. Причём из той же Америки везли военные грузы во Владивосток, как следует из списка грузов пароходов-призов Камимуры. Не говоря уже о никем не пойманных пароходах с подводными лодками, броневыми плитами, устройствами для погрузки угля в море на ходу и прочими полезными мелочами, которые шли в Россию через Балтику.
Единственный вывод, который можно сделать -- несмотря на декларированный нейтралитет американского правительства, частные компании продолжали вести бизнес с обоими комбатантами, и правительство было не в силах им помешать.
EDIGEY пишет:

цитата:

Об "откатах" сейчас сказали Вы

Да-да, "всенепременнейше ссылайтесь на меня"...
EDIGEY пишет:

цитата:

Я же писал и пишу сейчас о том, что в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа

Трубриджа опубликовали совсем недавно ЕМНИП. Смысла конспироложить по этому поводу я не вижу ни малейшего... Кроме того, в 94м опубликовали Корбетта (ДСП-пособие для училищ и ст. комсостава), который имел доступ к служебным рапортам японцев (англичанам дали сокращённый вариант "Совершенно секретной истории"). Зачем англичанам было врать самим себе -- непонятно.
EDIGEY пишет:

цитата:

До тех пор, пока в наших руках не окажется подлинныхсвидетельств очевидцев боя - миф и не более.

В ноябре выходит вторая часть статьи А.Полутова, со ссылками на подлинные рапорта Уриу, Мураками и пр. по команде. Не пожалейте сколько оно там стоит и убедитесь лично.
EDIGEY пишет:

цитата:

Вы в достаточной мере владеете языком первоисточника? И где гарантия подлинности этих документов?

Я доверяю человеку который эти источники нарыл. Оснований НЕ доверять пока не было.
EDIGEY пишет:

цитата:

Цифру "30" применительно к потерям японцев при Порт-Артуре назвал как раз мой оппонент

А кто назвал цифру "30" из русского официоза?

 Отправлено: 01.11.07 06:14. Заголовок: Спор бежит по кругу..

Спор бежит по кругу уже не в пятый, даже не в сто пятый, а в пятьсот пятый раз. И самое смешное, что побежит по нему же и в тысяча пятый раз. Просто кредо определенной категории людей с предельной прямотой высказал "видный российский историк" В. Гончаров, когда мы с ним спорили о количестве самолетов, сбитых немецкими и нашими асами. Он заявил: "И у немцев, и у нас были сложные и достаточно надежные правила подсчета сбитых вражеских самолетов. Однако мы НЕУКОСНИТЕЛЬНО их соблюдали, потому что это МЫ. А фашисты ПОВСЕМЕСТНО их нарушали, потому что это ФАШИСТЫ".

Ну и спорьте с таким, кому охота.

 Отправлено: 01.11.07 10:14. Заголовок: У Самченко "Но п..

У Самченко
"Но при этом от иностранных наблюдателей известно, что "Асама" остался в результате сражения с одним носовым плутонгом восьмидюймовых орудий - кормовая башня его выгорела, штурманский комплекс над кормовой рубкой был уничтожен, на палубе отмечено до 8 очагов пожара."

"Кормовая башня" - Беляев-Руднев.
Но откуда тогда взяты 8 очагов пожара, ведь этого нет ни в обоих рапортах Руднева, ни в его "Бое "Варяга у Чемульпо"?
И известно ли что-нибудь о рапорте итальянского стационера?

 Отправлено: 01.11.07 10:56. Заголовок: Невежда пишет: У Са..

Невежда пишет:

цитата:

У Самченко "Но при этом от иностранных наблюдателей известно, что "Асама" остался в результате сражения с одним носовым плутонгом восьмидюймовых орудий - кормовая башня его выгорела, штурманский комплекс над кормовой рубкой был уничтожен, на палубе отмечено до 8 очагов пожара." "Кормовая башня" - Беляев-Руднев. Но откуда тогда взяты 8 очагов пожара, ведь этого нет ни в обоих рапортах Руднева, ни в его "Бое "Варяга у Чемульпо"? И известно ли что-нибудь о рапорте итальянского стационера?

- Самченко и Рудневцев роднит одно - они слишком много курили грибов...

 Отправлено: 01.11.07 11:32. Заголовок: EDIGEY пишет: а вот..

EDIGEY пишет:

цитата:

а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур.

- а кто был ФЛАГМАНОМ то? Асама? ужаснах!!!

 Отправлено: 01.11.07 11:42. Заголовок: EDIGEY пишет: Судар..

EDIGEY пишет:

цитата:

Сударь, извините, но Ваше хамство лишь характеризует Ваш интеллектуальный уровень и готовность к дискуссии

Пока не вижу дискуссии. Вижу безграмотные рассуждения и никаких вменяемых доводов с вашей стороны. Так что это не хамство, а диагноз.
LuchS пишет:

цитата:

Сударь, это не делает вам чести!

Ну да, какая же честь в работе с документами?
LuchS пишет:

цитата:

Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли...

И какое это имеет отношение к Чемульпо? А при Цусиме японцы потеряли 2 миноносца и они известны. Глаза, кстати, врут очень часто.

 Отправлено: 01.11.07 11:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Самченко и Рудневцев роднит одно - они слишком много курили грибов...

Зря вы так. С.Самченко вполне вменяемо подходила и подходит к военно-морской истории. В данном случае речь идёт о её первой статье, когда она была, если мне не изменяет память, первокурсницей и в основном опиралась на вторичные источники. В том числе и зарубежные.
Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли.

 Отправлено: 01.11.07 11:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бл..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли.

- я однажды мастерски убил кабана ... препод так инаписал - МЮНХАУЗЕН - 2!

 Отправлено: 01.11.07 11:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Зр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зря вы так.

- не ВЫКАЙ мне - обижусь

 Отправлено: 01.11.07 12:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В данном случае речь идёт о её первой статье, когда она была, если мне не изменяет память, первокурсницей и в основном опиралась на вторичные источники. В том числе и зарубежные. Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли.

Простите, не знал. Взял отсюда.
http://www.enoth.narod.ru/Navy/Varyag00.htm

Конечно, смутило отсутствие библиографического аппарата.

 Отправлено: 01.11.07 13:36. Заголовок: Невежда пишет: Ника..

Невежда пишет:

цитата:

Никакой моряк не был убит на военных кораблях, но некоторые из российских снарядов попали японские лодки, которые были вокруг, чтобы наблюдать движения Варяга. Моряк, мать которого я посетил, был на борту одной из них, и был убит там

Про утопший миноносец. Может дыма без огня не было. И катерок какой-то потопили. А окрестили миноносцем.

 Отправлено: 01.11.07 13:58. Заголовок: Насчёт "Асамы..

Насчёт "Асамы" - попадание в мостик и пожар на нём зафиксированы в вахтенных журналах "Варяга" (запись на 12:15) и "Корейца" (запись мичмана Бирилёва, сделана между 13:00 и 14:15 27.01.). По японским данным попадания не было. Тогда, что же видели?
Возможно, конечно, что "...14:15. С "Варяга" приехал мичман Балк...", который и поведал мичману Бирилёву о разгроме мостика.

 Отправлено: 01.11.07 14:05. Заголовок: Кстати, Балк был ком..

Кстати, Балк был командиром плутонга. Интересно, имел ли он непосредственное отношение к 6-дюймовому орудию №12, которое по записи подбило мостик "Асамы"?

 Отправлено: 01.11.07 15:17. Заголовок: s.reily пишет: Насч..

s.reily пишет:

цитата:

Насчёт "Асамы" - попадание в мостик и пожар на нём зафиксированы в вахтенных журналах "Варяга" (запись на 12:15) и "Корейца" (запись мичмана Бирилёва, сделана между 13:00 и 14:15 27.01.). По японским данным попадания не было. Тогда, что же видели?

- так вахтенный журнал писали после боя... а видели они потопление японского мимоносца

 Отправлено: 01.11.07 15:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а видели они потопление японского мимоносца

Вот не надо ля-ля в вахтенных журналах "Варяга" и "Корейца" как раз нет никаких потопленных миноносцев.

 Отправлено: 01.11.07 15:40. Заголовок: s.reily пишет: вах..

s.reily пишет:

цитата:

вахтенных журналах "Варяга" и "Корейца" как раз нет никаких потопленных миноносцев

- а я не про журнал, я про то что они видели...

 Отправлено: 01.11.07 15:55. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Ну ..

Борис, Х-Мерлин
Ну ладно Вам играться , я просто привожу факт, что попадание в мостик, отрицаемое японцами, отражено в вахтенных журналах двух кораблей и задаю вопрос как это произошло.
Насчёт потопленного миноносца, не напомните, в чьих речах он появился впервые?

 Отправлено: 01.11.07 16:21. Заголовок: s.reily пишет: факт..

s.reily пишет:

цитата:

факт, что попадание в мостик, отрицаемое японцами, отражено в вахтенных журналах двух кораблей и задаю вопрос как это произошло.

- ну так журнал заполнили после боя... ну если так не понимаете, то скажу проще - приписка... так вам легче?

ЗЫ есть много схем повреждения японских кораблей о которых русские молчат, но они есть... с детальным нанесением шо где сломалось...
я бы тоже зотел чтобы русские попали... но увы...

 Отправлено: 01.11.07 16:25. Заголовок: s.reily пишет: Насч..

s.reily пишет:

цитата:

Насчёт потопленного миноносца, не напомните, в чьих речах он появился впервые?

- ддело было так... после атаки на корейца пострадал по нерадивости командира один мимоносец... шо факт... после боя Варяга англы со слов японов пересказали в извращённой форме это русским и байка пошла гулять... утоп мимоносец и всё, аминь... а чё их японов жалеть?

 Отправлено: 01.11.07 16:26. Заголовок: NMD пишет: Я доверя..

NMD пишет:

цитата:

Я доверяю человеку который эти источники нарыл. Оснований НЕ доверять пока не было.

Вот и отлично. Значит мы квиты - Вы верите одному человеку, а я не имею оснований НЕ доверять свидетельствам наших моряков.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что это не хамство, а диагноз.

Самокрично однако
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ужаснах!!!

Вот именно, сударь, так и стоит характеризовать Ваши обвинения русских офицеров во лжи

 Отправлено: 01.11.07 16:30. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..

EDIGEY пишет:

цитата:

Вот именно, сударь, так и стоит характеризовать Ваши обвинения русских офицеров во лжи

- мои? окститесь - не российским офицерам рассказывать, шо сломалось у японцев... ложь не ложь - преукраисли горькую пилюлю... и всё... в РОссии и не то было...

 Отправлено: 01.11.07 17:33. Заголовок: LuchS пишет: Хуже в..

LuchS пишет:

цитата:

Хуже всего то, что это СВОИ :(

В общем, согласен. Поэтому приличные люди и стараются побольше молчать. А вот идиёты-патриёты нет-нет, да вылезут со своим перебродившим квасом. Их ставят на место, конечно, но опять и опять вылезают нелицеприятные моменты.

LuchS пишет:

цитата:

Еще раз перечитал рапорты и того и другого командиров судов... Такое впечатление что чего-то нехватает... :/

Руднев и Беляев в том не сильно виноваты. Они писали свои рапорты сильно позже, извините, "на нейтральной территории". Написано вполне внятно и толково, хотя, возможно, местами не совсем честно. Что тоже обьяснимо: почему бы не привести удобные для себя "слухи"?

LuchS пишет:

цитата:

но у нас есть конкретный бой и вероятность правильного ответа 50/50, так почему до сих пор люди об этом спорят и спустя каких-то 100лет!?

Тут уже не раз пытались обьяснить. 1) "Подвиг назад не отыгрывается":-). 2) Явный недостаток данных (японских ПОКА еще нет). 3) Отсутствие интереса к этому делу на Западе и отсутствие настоящих исследователей в Союзе. Есть и другие факторы.

 Отправлено: 01.11.07 17:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

после боя Варяга англы со слов японов пересказали в извращённой форме это русским и байка пошла гулять... утоп мимоносец и всё, аминь... а чё их японов жалеть?

Интересно, что он топился не один раз. И Алексеев видел 3-х трубный миноносец на дне морском и Матусевич успешно доложил о потоплении эсминца, ну и этот Нирутаки тоже затопил его. А что? Потонул - ну и концы в воду.
Жаль, что на самом деле потери японских минных сил были минимальны.

 Отправлено: 01.11.07 17:50. Заголовок: EDIGEY пишет: японц..

EDIGEY пишет:

цитата:

японцы писали, что потерь при ночной атаке миноносцев на Порт-Артур у них не было, а во время дневного боя потери составили - 5 уб. и 68 ран., 4 из которых позднее умерли в госпитале. Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан? И где японцы занизили свои потери - при Артуре или при Чемульпо?

Просто "30 убитых" никем и никогда не считаны. Это из ОБС:-). Могли бы сказать и 50, и 100. На берег свезены раненые после дневного боя.

Невежда пишет:

цитата:

Рапорт "Эльбы", вероятно, не опубликован?

Увы, скорее всего - нет.

Невежда пишет:

цитата:

Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием.

Оно простое, как апельсин:-). Во второй половине боя Асама преследовал Варяг и башня была вне угла обстрела.

EDIGEY пишет:

цитата:

в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа и пр. участников и свидетелей. Думаю, что и Вам повезло не больше.

Хм-мм. Т.е., публиковали не то, что написано? Для себя, в подзасекреченных сборинках? Интэрэсно...
Вы случаем, не по ведомству Лаврения Палыча?:-)

EDIGEY пишет:

цитата:

Повторю еще раз - я не имею причин не верить словам наших моряков.

Ну, верить - так верить. Но это уже по еще одному ведомству:-). Вам тогда в церковь, направо:-).

 Отправлено: 01.11.07 19:05. Заголовок: EDIGEY пишет: Однак..

EDIGEY пишет:

цитата:

Однако, согласитесь, 1-2 попадания в "Асаму" для русских особенной "погоды" не делали - корабль остался на плаву, вскоре принял дальнейшее участие в боевых действиях

Как раз - так и надо - врать/придумывать, но с мерой! Не написать-же, что Асаму утопили ведь - никто не поверить! А так - нек. повреждений нанесли, т.е. - и мы не совсем обо..лись... Небольшие - так иначе видно было бы! А скрывать своих потерь - в общем не очень соответствовать ментальности японцев. Для них это преогромная честь! И промолчать можно было только ради нек. особо важных для государства причин. Каких не было...Да еще и в рапортах для своего командования промолчать про потерь... - такое уже просто для каждой армии невозможно. Подумайте - если на Асаме погибло пр. 30 японцев - в т.ч. таких и таких то штатных должностей - откуда их взять, чтоб, штатов пополнить если в докладе до начальства не упомянуть? Если повреждений - как именно их предполагается отремонтировать, если они в докладе не упомянутые?!?

 Отправлено: 01.11.07 20:23. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..

EDIGEY пишет:

цитата:

Вот и отлично. Значит мы квиты - Вы верите одному человеку, а я не имею оснований НЕ доверять свидетельствам наших моряков.

Вы видели эти свидетельства в подлиннике? Или верите людям которые эти свидетельства ввели в оборот или выложили в сеть?

И Вы действительно предлагаете мне изучать наши потери по нашим рапортам, а японские -- тоже по нашим? Может лучше японские потери изучать по японским рапортам, а?

 Отправлено: 02.11.07 08:26. Заголовок: s.reily пишет: некот..

s.reily пишет:

цитата:

некоторые из российских снарядов попали японские лодки

цитата:

катерок какой-то потопили.

Притом, наверняка, что погиб не только тот sailor, о котором узнал Маккензи. Следовательно, во-первых, наши убитые не остались неотомщенными. Во-вторых, высказывание Того: "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу…" - в лучшем случае, не точно. Также, как и информация Мейдзи: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда и мы не понесли не малейших потерь".

 Отправлено: 02.11.07 12:13. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну так журнал заполнили после боя... ну если так не понимаете, то скажу проще - приписка... так вам легче?

Не совсем. Приписка после боя была сделана в журнале "Корейца". В журнале "Варяга" - во время боя. Там чётко прописано время, в которое делалась запись - 12:15.

 Отправлено: 02.11.07 14:32. Заголовок: Так болень видеть по..

Так болень видеть попадания там где их нет и в помине родилась не в РЯВ и не на ней закончилась. Та же же ВМВ пестрит такими "фактами". За попадания принимались пламя и дым вражеских залпов, локальные возгорания от собственны пороховых газов. Так например итальянцы приняли пожар бортового самолета "Уорспайта",занявшегося от выстрела своего 15дм. орудия и т .д. Я, лично не расцениваю это как "приписки", а как продукт определенного психологического состояния людей в бою,плохой видимости и т.д.

 Отправлено: 02.11.07 15:27. Заголовок: invisible пишет: Ма..

invisible пишет:

цитата:

Матусевич успешно доложил о потоплении эсминца

Это Вы о событиях ночи на 26 февраля, и о миноносце "Властный" (ком. - Карцев), торпедировавшем японца "Асасиво"?
Опять-таки, нет оснований не верить Карцеву с Матусевичем!

 Отправлено: 02.11.07 15:29. Заголовок: vov пишет: Хм-мм. Т..

vov пишет:

цитата:

Хм-мм. Т.е., публиковали не то, что написано? Для себя, в подзасекреченных сборинках? Интэрэсно... Вы случаем, не по ведомству Лаврения Палыча?:-)

Т.е. публиковали НЕ ВСЕ, что написано. Представьте себе, батенька, нет

 Отправлено: 02.11.07 15:31. Заголовок: NMD пишет: И Вы дей..

NMD пишет:

цитата:

И Вы действительно предлагаете мне изучать наши потери по нашим рапортам, а японские -- тоже по нашим? Может лучше японские потери изучать по японским рапортам, а?

Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств, а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца"

 Отправлено: 02.11.07 17:19. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Я, лично не расцениваю это как "приписки", а как продукт определенного психологического состояния людей в бою,плохой видимости и т.д.

Я с Вами согласен.
Такие свидетельства становятся "приписками" разве что тогда, когда уже в исторических работах на них настаивают, хотя достаточно точно установлено, что данный факт не имел места.

EDIGEY пишет:

цитата:

Т.е. публиковали НЕ ВСЕ, что написано.

Возможно. Даже более чем возможно. Вот в наших сборниках документов по РЯВ на море (приложение к официозу), тоже в принципе ДСП и довольно обширных (почти 20 томов) не нашлось место для рапортов Степанова, Зарубаева и других офицеров Варяга. Хотя их точно опрашивали в комиссии. А по другим кораблям и событиям отчеты всех или большинства опрошенных. Так и красуются по Чемульпо только рапорты Руднева и Беляева.
И меня это не удивляет. Вполне могли "посоветовать" не включать, чтобы не марать чистейшие белые мундиры, уже украшенные Георгиевскими крестами.

Могли так же поступать японцы? В принципе, могли.

Но, тому что опубликовано, можно верить? В смысле, что это адекватный перенос документа с одной бумаги на бумагу? Или Вы считаете, что документы в этом случае "редактируют"? Тогда Вы все-таки по другому ведомству и знаете много больше, чем нормальные люди:-).

EDIGEY пишет:

цитата:

Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств,

А что для Вас было бы "независимым свидетельством"? Просто любопытно.

EDIGEY пишет:

цитата:

а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца"

Конечно, это было бы неэтично, согласен. Их во лжи и не обвиняют (кроме "экстремистов"). А я вот не обвинял бы вообще; их поведение достаточно понятно. И в их рапортах достаточно адекватно отражен и ход событий, и факты. Но только те, которые были им доступны визуально.

И это (необвинение во лжи Беляева, Руднева и остальных) не значит, что японцы понесли какие-то потери. Их мнение по этому вопросу могли быть ошибкой, но не ложью. Ошибкой визуальной:-).

 Отправлено: 02.11.07 17:59. Заголовок: EDIGEY пишет: Это В..

EDIGEY пишет:

цитата:

Это Вы о событиях ночи на 26 февраля, и о миноносце "Властный" (ком. - Карцев), торпедировавшем японца "Асасиво"? Опять-таки, нет оснований не верить Карцеву с Матусевичем!

Снова придется повториться. Вера - это епархия кардинала Ришелье. Известны детальные потери японцев в бою и повреждения их кораблей.
Потонувший Асасио успел еще поучаствовать и в Цусиме.

 Отправлено: 02.11.07 18:12. Заголовок: vov пишет: А что дл..

vov пишет:

цитата:

А что для Вас было бы "независимым свидетельством"? Просто любопытно

Я уже писал об этом выше - дневниковые записи, письма и т.п. офицеров и матросов японской эскадры, рапорт командира итальянского крейсера.
invisible пишет:

цитата:

Потонувший Асасио успел еще поучаствовать и в Цусиме.

"Акацуки" тоже поучствовал.
Кстати, случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании

 Отправлено: 02.11.07 18:27. Заголовок: EDIGEY пишет: уже ..

EDIGEY пишет:

цитата:

уже писал об этом выше - дневниковые записи, письма и т.п. офицеров и матросов японской эскадры, рапорт командира итальянского крейсера.

Проще всего с Эльбой: с нее видели не больше, чем с Тэлбота. И меньше (должны бы!) чем с Варяга. Так что, кроме ОБС (как у Бейли) там ожидать особо нечего.

Воспоминания Того (участника боя) были опубликованы и введены в оборот. Но там все то же, никаких откровений и никаких потерь. Опять цензура при печати? Или все же пора признать довольно очевидное?

 Отправлено: 02.11.07 19:09. Заголовок: EDIGEY пишет: Кстат..

EDIGEY пишет:

цитата:

Кстати, случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании

А Вы хоть примерно представляете на каком расстоянии от Порт-Артура затонул Ясима?:))
Похоже Вы все таки не имеете даже "мало-мальского представления о менталитете самураев"...