Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 25.08.05 10:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

сесть на мель и отдать корабль врагу - это совершенно одно и тоже? Тогда обьясните мне - почему Магдебург никогда не плавал под русским флагом, хотя на мель сел...

---

Надо сказать, что эпизод с Магдебургом - явный позор германского флота.
Один из немногих. И немцы это понимают:-).
Взорвать М. было более чем естественно - по месту действия.
Взрывать/не взрывать В. в условиях Ч. - вопрос уже обсуждавшийся и не вполне очевидный.

grosse пишет:

цитата

---

99,99999% считали бой Варяга подвигом лет этак 20 назад. Но с тех пор поступило много реальной информации об этом бое. И сейчас пожалуй

---

Конечно. Надо разделять штамп и реальный интерес к истине.
Для тех, кому достаточно штампа, "подвиг Варяга" остается в достойном ряду с "самым человечным человеком", "разгромом немцев под Псковом и Нарвой в 1918", "святым Николаем II"", "либеральными ценностями" и прочей лабудой.
Но тот, кому интересна истина или приближение к ней, сейчас имеет достаточно материала для размышления.

 Отправлено: 25.08.05 10:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и кому нужна правда? небольшой группе людей... и это замечательно ...

---

И что есть правда? Негоже, когда под правду маскируют допыслы. а то и прямые оскорбления мертвых...

 Отправлено: 25.08.05 10:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Один из немногих. И немцы это понимают:-).

---

Хватает! Ни один флот не избежал - бой Шпее - его с Варягом как сравнивать, Новогодний бой - это вообще позорище...

 Отправлено: 25.08.05 10:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

"подвиг Варяга" остается в достойном ряду с "самым человечным человеком", "разгромом немцев под Псковом и Нарвой в 1918", "святым Николаем II"", "либеральными ценностями" и прочей лабудой.

---

Все же давайте разгранивать полную туфту! Подвиг Варяга имеет место - вышли в бой против превосходящих сил. Мера подвигу - это вопрос темный! Негоже это сравнивать с 23,02,18 или демдебилами - нехороший у вас ряд - помоему...

 Отправлено: 25.08.05 10:50. Заголовок: Re:

vov - м-да... вообщем любые доводы уместны ... наверно каждый из нас решил бы посвоему - иначе этого топика небыло бы ...

 Отправлено: 25.08.05 11:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И что есть правда? Негоже, когда под правду маскируют допыслы. а то и прямые оскорбления мертвых...

---

- про правду не скажу не Бог, под правдой имел ввиду более подробное и без елея описание боя... про оскорбление мёртвых - вообще все притензии не к всему экипажу а одному конретному человеку - поэтому во множественом числе не надо писать ... а вообще многие из командиров достойны "добрых" слов, ибо неведали что творили ... умереть в бою, это лучший выход из боя ... впрочем это всё лирика ... историю не изменить, но можно изменить отношение к общепринятым взглядам на известные события - но это может дорого стоить гос-ву и его чиновникам ...

 Отправлено: 25.08.05 11:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Скорость 20 узлов увеличивала вероятность посадки на мель, но при этом и появлялись шансы на прорыв.
И все это для реала, а не для геймеров.

---

Да в том то и засада, что не появлялись. Единственный шанс на прорыв - раздолбать японскую эскадру.

 Отправлено: 25.08.05 11:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да в том то и засада, что не появлялись.

---

- увы... ты так уповал на слова моряков, что когда один из них стал спорить, ты неожиданно стал оспапривать его мнение ...

... поверь ему на слово - как ты и призывал ранее ... почему нет?...

 Отправлено: 25.08.05 11:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а какая разница?... героическая версия заминает любую другую ... тем паче что есть основания, неубедительные некоторым, но они есть ... Крейсер Варяг ходит по морю? Ходит... Фильмы снимают? снимают... песни поют?

---

Увы. Это то и расстраивает больше всего. Справедливость хоть и с опозданием, но должна же восторжествовать. А то человек не совершил ничего выдающегося, но грамотно пропиарил свои действия. И вот про Варяг фильмы снимают и песни поют. А экипаж Рюрика, например, реально совершил "подвиг Варяга". "Не думали братцы мы с Вами вчера, что нынче умрем под волнами" - это про Рюрик, но никак уж не про Варяг.
Но при этом - крейсер Рюрик по морю не ходит, фильмы про него не снимают и песни не поют.
Несправедливо все это...
ser56 пишет:

цитата

---

1)О бездарности - вы не перегибаете палку? 1 БПКР против эскадры с БРКР - бездарно проигранное?

---

Безусловно бездарно. Вы сами то видете у Руднева хоть тень какого то тактического замысла? Тупо попер вперед малым ходом. В итоге умудрился потерять 2 боевых корабля не нанеся японцам не малейшего вреда. Если это не бездарно проигранное сражение, то что?
ser56 пишет:

цитата

---

Тот же Шпее самозатопился при другом соотношении сил - о бездарности никто не кричит.

---

А Вы считаете бой и самозатопление этого карманника - подвигом? Сравнение последних боев Варяга и Шпее вполне сопоставимы по одаренности их руководителей. Вот только у Ламсдорфа хватило ума и порядочности застрелиться после такого боя. А Руднев всячески подчеркивал - какой он герой...
ser56 пишет:

цитата

---

2) О преступлении - вы отдавайте отчет своим словам, а не просто язывом лялякайте! - Люди вышли на бой, воевали как умели - где преступление - нарушение закона?

---

Я и говорю, что преступления особого не было. Хотя на эту тему на этом форуме очень много было копий поломано...
ser56 пишет:

цитата

---

Что есть подвиг? Я тоже не вижу особого, но все познается в сравнении - современники видели, а их мнение важнее.

---

А вот это бесспорно так. Современникам было виднее. Больше народу в то время было "в теме". И видимо именно поэтому 1-ый же строящийся крейсер назвали Рюриком, а Варягом ни один вновь строящийся корабль РИФ так и не был назван.
Современникам то было виднее...
vov пишет:

цитата

---

Взорвать М. было более чем естественно - по месту действия.
Взрывать/не взрывать В. в условиях Ч. - вопрос уже обсуждавшийся и не вполне очевидный.

---

Я только имел в виду, что если бы прорывающийся Варяг все же основательно засел бы на мель, то это отнюдь не означало бы сдачу его врагам. Ничего не мешало взорвать и его, как Магдебург.

 Отправлено: 25.08.05 11:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Несправедливо все это...

---

- конечно нет...

 Отправлено: 25.08.05 12:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я и говорю, что преступления особого не было. Хотя на эту тему на этом форуме очень много было копий поломано...

---

А не особое было - в чем? Не победил, забавная у вас логика - взять вскользь обмазать грязью.
grosse пишет:

цитата

---

Больше народу в то время было "в теме". И видимо именно поэтому 1-ый же строящийся крейсер назвали Рюриком, а Варягом ни один вновь строящийся корабль РИФ так и не был назван

---

И что? вы не замечаете, что смешиваете бой и пиар? Руднев то за пиар не отвечает...
grosse пишет:

цитата

---

Сравнение последних боев Варяга и Шпее вполне сопоставимы по одаренности их руководителей. Вот только у Ламсдорфа хватило ума и порядочности застрелиться после такого боя. А Руднев всячески подчеркивал - какой он герой...

---

У вас что-то личное к Рудневу. Шпее обладал огневым превосходством (6*280 против 8*203), а Варяг нет! Естественно после такого боя, еще самоуничтожения без особого повода - и стреляются... Приведу аналогию против Варяга были бы две собачки...
Рудневу приказали быть героем - слаб человек - не выдержал медных труб - и что?
А сравнивать с Рюриком вообще не красиво! У Рюрика, кстати, выбора не было - шли - нарвались... А у Руднева была возможность не идти в бой - взорвать корабль и развести команду по нейтралам - а он пошел в бой. По-моему - это делает его поведение более достойным уважения - одно дело быть героем без выбора, а другое - когда есть выход... Может это и давило, что не пошел Руднев до конца....

 Отправлено: 25.08.05 12:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а физика такова - сегодня этот бой 99,99999% считают подвигом ... и вообщем этим 99,99999% всё едино что было на самом деле - они воспринимают это как факт - типа Земля круглая ...

---

А процентов, 90 из 99,99999% о событиях в Чемульпо знают из фильмы да из "Порт-Артура" Степанова. Не помню, что снято в фильме(уж больно давно смотрел), а вот у Степанова "Варяг" дрался аки лев(на полном ходу, да так что сама "Асама" была вынуждена отходить) и до последнего. Так что подвигом считают вполне геройские действия...

 Отправлено: 25.08.05 13:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Все же давайте разгранивать полную туфту! Подвиг Варяга имеет место - вышли в бой против превосходящих сил. Мера подвигу - это вопрос темный! Негоже это сравнивать с 23,02,18 или демдебилами - нехороший у вас ряд - помоему...

---

Ну, может ряд слишком крут...Но вообще-то 23 февраля тоже кто-то реально погибал. И даже в "лэ-вэ" есть определенный исходный смысл. Так что, речь не о степени "подвига" или понятия, а о клише. И "подвиг Варяга" - увы, именно клише. "Вышли в бой против превосходящих сил" - это выполнение долга.

Впрочем, это опять к моральным оценкам.

grosse пишет:

цитата

---

если бы прорывающийся Варяг все же основательно засел бы на мель, то это отнюдь не означало бы сдачу его врагам. Ничего не мешало взорвать и его, как Магдебург.

---

Варяг бы сел на мель в гораздо худших условиях, нежели Магд. Скорее всего, под огнем или в непосредственной близости от врага. И готовить к взрыву корабль было бы много сложнее. Да еще с таким руководством и умением. Как показал последующий опыт на рейде, увы.
Так что, многое что мешало.

 Отправлено: 25.08.05 13:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

про оскорбление мёртвых - вообще все притензии не к всему экипажу а одному конретному человеку - поэтому во множественом числе не надо писать ...

---

Именно так.
ser56 пишет:

цитата

---

А не особое было - в чем?

---

Да все в том же бездарном проигрыше сражения. В Англии за такие дела почти всегда судили, а иногда и вешали.
ser56 пишет:

цитата

---

Руднев то за пиар не отвечает...

---

Руднев сам и был основной автор этого пиара. Почему же он за него не отвечает?
ser56 пишет:

цитата

---

Шпее обладал огневым превосходством (6*280 против 8*203), а Варяг нет!

---

Так он и навтыкал англам соответственно, и бой фактически выиграл. А после боя - сдулся...
ser56 пишет:

цитата

---

А у Руднева была возможность не идти в бой - взорвать корабль и развести команду по нейтралам - а он пошел в бой.

---

Уже вроде бы неоднократно говорилось, что в той ситуации у Руднева выбора не было. Топить крейсер без боя в той ситуации (и войны то может быть нет, а порт блокирован всего лишь соединением каких то туземцев) - это гарантированный суд, весьма вероятный крах карьеры, позор, возможно тюрьма, а то и расстрел.
Другое дело - красивый выход "на бой". Опасности в боевой то рубке вроде бы никакой. А в крайнем случае - на быстроходном крейсере всегда можно успеть вернуться на рейд, и там уже топиться "на законных основаниях".
Вообщем то так Руднев и поступил. А где то между 12.05 и 12.15 ему неожиданно (и самым болезненным образом) стало ясно, что русская боевая рубка обеспечивает весьма условную защиту... Это время поразительным образом совпадает со временем принятия им решения "на время выйти из сферы огня", с последующим возвращением на рейд...

 Отправлено: 25.08.05 14:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Да все в том же бездарном проигрыше сражения. В Англии за такие дела почти всегда судили, а иногда и вешали.

---

В Англии судили за прорыв Гебена и оправдали, да и Руднев ждал суда...
А все же вы не унимаетесь - в чем бездарность-то? насколько я понимаю это слово было применимо, если бы он имел хотя бы равные силы или свободную полоску воды для прорыва на мах скорости. Так небыло этого! Был сложный фарватер и не бронированный КР, даже без щитов на орудиях.
ВЫ готовы гнать на 23 узлах по этому фарватеру при 50%, но ни за что не отвечая - даже за свои слова. А Руднев был не готов - ну не ставят в командиры КР 1-ранга авантюристов, а такое поведение адмиралов приводит в потере КР о конца войны...
grosse пишет:

цитата

---

Так он и навтыкал англам соответственно, и бой фактически выиграл. А после боя - сдулся...

---

Как то вы странно к одним благодушны и всепрощенны, а другим строги. Если выйграл бой - что ж от в порт удрал то?
grosse пишет:

цитата

---

А где то между 12.05 и 12.15 ему неожиданно (и самым болезненным образом) стало ясно, что русская боевая рубка обеспечивает весьма условную защиту...

---

Что в переводе означает ранение... Можно использовать и такое гоблинское изложение событий, только вы своими домыслами не Руднева уничижаете, а себы, увы...
grosse пишет:

цитата

---

Руднев сам и был основной автор этого пиара. Почему же он за него не отвечает?

---

Если не секрет - как? написал статью в газету, песьню, дал интервью? Он командовал КР и все его роль. Помоему вы зарапортовались и не отличаете правду от домыслов...
Насколько я помню, его роль в пиаре была после, когда маховик раcкрутили без него...

 Отправлено: 25.08.05 14:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

И "подвиг Варяга" - увы, именно клише. "Вышли в бой против превосходящих сил" - это выполнение долга. Впрочем, это опять к моральным оценкам.

---

Ввожу постулат - любое обсуждение Варяга ведет к моральным оценкам:)
Да клише, но в основе правда:
1) вышли в бой - правда?
2) силы противника превосходящие - тоже правда, причем заметно, даже одна Асама!
Юрий пишет:

цитата

---

а вот у Степанова "Варяг" дрался аки лев(на полном ходу, да так что сама "Асама" была вынуждена отходить) и до последнего. Так что подвигом считают вполне геройские действия...

---

Вы еще о героизме амеров во Вьетнаме судите по продукции Голивуда, особенно со Сталоне:) Одно непонятно - почему в укор Рудневу ставят пиар?

 Отправлено: 25.08.05 14:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы еще о героизме амеров во Вьетнаме судите по продукции Голивуда, особенно со Сталоне:)

---

Я не о себе говорил... Просто указал, что так уж случилось, что существует ДВА боя "Варяга": один реальный, который здесь обсуждается и другой, который описан в лит-ре и показан в фильме. Общее между ними только действующие персонажи, время и место...

 Отправлено: 25.08.05 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ввожу постулат - любое обсуждение Варяга ведет к моральным оценкам:)

---

К сожалению, это так. Хотя мы честно пытались разделить дело на составляющие.

Попытка выделить чисто технические аспекты все же привела к неким результатам. Мы теперь имеем кое-что по навигации, включая три достаточно независимых оценки рискованности движения фарватером на большой скорости.

То же о боевом воздействии. Шансы на силовой прорыв у В. отсутствуют: что бы ни говорили, он намного слабее Асамы. Свои 10-20 снарядов он огребает в любом случае и при почти любой разумной вероятности. Примерно ясны и последствия такого воздействия.

Что до "морали", то пока мы не даем оценку действиям, от нее можно успешно воздерживаться. Но как только дело доходит до оценки, место объективности занимает некий подход.

 Отправлено: 25.08.05 15:16. Заголовок: Re:

В дополнение к предыдущему:
grosse пишет:

цитата

---

Уже вроде бы неоднократно говорилось, что в той ситуации у Руднева выбора не было. Топить крейсер без боя в той ситуации (и войны то может быть нет... - это гарантированный суд, весьма вероятный крах карьеры, позор, возможно тюрьма, а то и расстрел.
Другое дело - красивый выход "на бой". Опасности в боевой то рубке вроде бы никакой. А в крайнем случае - на быстроходном крейсере всегда можно успеть вернуться на рейд, и там уже топиться "на законных основаниях".
Вообщем то так Руднев и поступил.

---

Вот интереса ради выделил курсивом то, что на мой взгляд делает в общем совершенно логичное и разумное изложение сильно вкусовым. И задает тот самый "моральный" тон.
А вот уже совсем "моральное" продолжение:
grosse пишет:

цитата

---

А где то между 12.05 и 12.15 ему неожиданно (и самым болезненным образом) стало ясно, что русская боевая рубка обеспечивает весьма условную защиту... Это время поразительным образом совпадает со временем принятия им решения "на время выйти из сферы огня", с последующим возвращением на рейд...

---

Это все можно курсивом:-).

Получается, что по смыслу расхождений в трактовке вынужденности (или разумности) действий нет. Но окраска заставляет возражать на "моральном" уровне. Что в общем-то неинтересно. Поскольку недоказуемо.

 Отправлено: 25.08.05 16:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Попытка выделить чисто технические аспекты все же привела к неким результатам.

---

В общем да, и, согласитесь, все же полученные данные больше в пользу Руднева.
vov пишет:

цитата

---

Что в общем-то неинтересно. Поскольку недоказуемо.

---

Увы, но поражает желание скинуть с пьедистала любой ценой...

 Отправлено: 25.08.05 16:08. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Просто указал, что так уж случилось, что существует ДВА боя "Варяга": один реальный, который здесь обсуждается и другой, который описан в лит-ре и показан в фильме. Общее между ними только действующие персонажи, время и место...

---

Согласитесь - Руднев не виновать в этом, да и для героической версии больше оснований, чем у той же Джессики:)

 Отправлено: 25.08.05 16:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

К сожалению, это так. Хотя мы честно пытались разделить дело на составляющие.

---

Вопрос - а почему так кому-то нужно (хочется, проплачено:)) развенчать Варяг?Может резонанс боя бой такой, что до сих пор покоя нет:) Все же надо отдать должное - запиарили круто:)

 Отправлено: 25.08.05 16:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь - Руднев не виновать в этом, да и для героической версии больше оснований, чем у той же Джессики:)

---

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос - а почему так кому-то нужно (хочется, проплачено:)) развенчать Варяг?Может резонанс боя бой такой, что до сих пор покоя нет:) Все же надо отдать должное - запиарили круто:)

---

Дык, если мне не изменяет склероз, то пиарили "Варяг" дважды. Первый раз сразу после боя. И после войны про него подзабыли. А второй раз его распиарили уже при Иосифе Виссарионыче. Первый раз еще понятно зачем делали, а вот второй-то раз зачем? И чтой-то мне подсказывает, что не будь второго раза, не было бы и всех
этих дискуссий:-)

 Отправлено: 25.08.05 17:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ввожу постулат - любое обсуждение Варяга ведет к моральным оценкам:)

---

Увы, увы. Это так.
vov пишет:

цитата

---

Что до "морали", то пока мы не даем оценку действиям, от нее можно успешно воздерживаться. Но как только дело доходит до оценки, место объективности занимает некий подход.

---

И с этим невозможно поспорить.
vov пишет:

цитата

---

интереса ради выделил курсивом то, что на мой взгляд делает в общем совершенно логичное и разумное изложение сильно вкусовым. И задает тот самый "моральный" тон.

---

Ничего не поделаешь. Когда предлагается "морализованный" постулат типа:
ser56 пишет:

цитата

---

А у Руднева была возможность не идти в бой - взорвать корабль и развести команду по нейтралам - а он пошел в бой.

---

То на него можно ответить только таким, логичным, но неизбежно "морализованным" образом.
А те фразеологизмы, что Вы выделили курсивом - столь же вынужденная мера для обеспечения одновременно и понятности и краткости.
Ведь то, что я изложил здесь всего лишь в нескольких предложениях - пришлось бы долго и нудно пояснять, используя более корректные формулировки. Причем это я уже делал ранее на этом форуме, и сейчас не хочется повторяться.
А так - мысль мою все поняли, "по смыслу - расхождений в трактовке вынужденности (или разумности) действий нет". Но пришлось это делать на "моральном" уровне. Увы...
Хотя конечно хочется этого избежать.

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос - а почему так кому-то нужно (хочется, проплачено:)) развенчать Варяг?

---

Я же уже писал - это происходит из желания восстановить справедливость.

 Отправлено: 25.08.05 17:07. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Первый раз сразу после боя. И после войны про него подзабыли. А второй раз его распиарили уже при Иосифе Виссарионыче. Первый раз еще понятно зачем делали, а вот второй-то раз зачем?

---

При ИВС Варяг пиарили для подготовки общественного мнения к готовящейся войне с Японией.
Вспомнили 2-х главных героев - Варяг и Порт-Артур. И за обоих требовалось срочно отомстить...

 Отправлено: 25.08.05 18:30. Заголовок: Re:

Orakul пишет:

цитата

---

Круто! Броненосцы в Дальнем ремонтировать - сам поди придумал иль сон какой приснился?
Отчего-ж тогда по твоему Того весь крупняк в Японию на ремонт всегда гонял?

---

Вы наверное не понимаете разницы между мелким ремонтом и крупным. Я вроде бы ясно сказал - подремонтировать.
Чем Дальний отличается от ПА в этом отношении? Все-равно сухого дока для ЭБР ни там, ни там нет. А Чиоду, когда она налетела на мину латали именно в Дальнем. Что тут не так?
Orakul пишет:

цитата

---

И какие-же по Вашему из этих СЕМИ были СТАРИКАМИ? "Наварин" что-ли? Прекрасно, только "Fuji" тоже не молодой, и также-как и "Наварин" несёт 4-12", хоть и не 40 калибров, а 35, которые также спокойно доставали до японцев, а скорость стрельбы как Вы знаете не сыграла в цусиме никакой роли!
"Лучьше меньше - да лучьше" (В.И.Ульянов-ленин).

---

Морально они устарели, товарищ. И 35 вместо 40, и порох не тот, и система бронирования, особенно оконечности, уязвимые для японских фугасов.
grosse пишет:

цитата

---

Для Вас сесть на мель и отдать корабль врагу - это совершенно одно и тоже? Тогда обьясните мне - почему Магдебург никогда не плавал под русским флагом, хотя на мель сел...

---

Не большая разница, все равно позор.
Но не следует сюда немцев приписывать. Вы мне объясните, что будете делать на этой мели, когда вас противник шрапнелью поливает?
Будете губить команду? А смысл? Героический пыл в таких обстоятельствах остывает быстро.
Наиболее вероятно, что выкинете все-таки белый флажок. Людей жалко станет. Сами можете стреляться, но вечный позор вам обеспечен.

 Отправлено: 25.08.05 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

но вечный позор вам обеспечен.

---

- вот и говорю, дожил Руднев свой век греясь в лучах славы ... хех ...

 Отправлено: 25.08.05 22:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

При ИВС Варяг пиарили для подготовки общественного мнения к готовящейся войне с Японией.

---

Ребята , Вы помоему опять ушли не туда :-( , причём здесь пиар и конкретные поступки :-( ? Может быть разпиареные Гастелло или Матросов сделали что нить не то :-( ? Или они думали о пиаре делая то что сделали ? Кто мог знать как всё обернятся :-( ? А обвинение Руднева в том
grosse пишет:

цитата

---

Вообщем то так Руднев и поступил. А где то между 12.05 и 12.15 ему неожиданно (и самым болезненным образом) стало ясно, что русская боевая рубка обеспечивает весьма условную защиту...

---

мне кажется совсем безнравственной , я с уважением отношусь к автору но всё же ... , Вы знали лично Руднева чтобы так говорить ? Вы смогли бы жить , как жили они , КОМАНДИРЫ тех лет , зная что на их совести лежит гибель многих людей ? Это очень тяжёлая ноша ... но всё же , они делали то что считали нужным ... А долг ? ... что он (Руднев) не выполнил из своего долга ? Сейчас очень просто осуждать всё и вся :-( , поставьте себя на его место , только без дешевого Урапатриотизма ... что бы Вы сделали на его месте ... только большая просьба , без альтернативы ... типа того я бы вылетел на 20-ти узловом ходу , дал бы "Асаме" поддых , и свалил бы в Порт Артур ... И ведь трудно представить , :-( , ни кто из нас не боевой морской офицер , с реальным опытом , войны , а кто насколько я понял с этим опытом , как раз таки и не обвиняет ...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

дожил Руднев свой век греясь в лучах славы ... хех ...

---

Знаете , не дай вам бог жить как жили боевые офицеры , если они были не кончеными подонками , в чём Руднева пока Слава Богу никто не обвинял , знаете жить зная , что ты и твои действия , явились гибелью кучи людей .... :-( , дерьмовая перспектиа ...
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 03:55. Заголовок: Re:

Надо рассмотреть все варианты
1) Варяг на бой не выходит - Руднев подлый трус.
2) Варяг выходит на бой и после боя возвращается назад (как в реале) - в процессе обсуждения.
3) Варяг на полном ходу выскакивает на мель - позор дикарям, не умеющим отличать север от юга и прилива от отлива и посему угробившим лучший в мире крейсер.
4) Варяг идет до упора вперед пока у него не выбивают управление или он не начинает тонуть. Его добивают японцы под крики "банзай". Слава Уриу и крутым японским комендорам.
3) Варяг по-шумахерски проходит все колена фарватера, а японцы, у которых временно запотели дальномеры и оптические прицелы бросаются в погоню. Далее у Варяга начинают сыпаться подшипники и лопаться трубки в котлах, японцы его постепенно нагоняют и топят под крики "банзай".
Позор дикарям, в руках которых была такая передовая техника. Слава английским корабеллам и крутым японским кочегарам.
4) Варяг на расплавленных подшипниках приходит в Артур (вероятность этого события примерно 0,4%).
Слава Никлоссу и Крампу. Позор дикарям, едва не угробившим передовую технику.
Респект японским кочегарам, делавшим все возможное, но пришедших к финишу вторыми

 Отправлено: 26.08.05 07:03. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Надо рассмотреть все варианты

---

Нашёл у вас только одно несоответствие - после пункта 4 снова идут 3-4. Спасибо.

 Отправлено: 26.08.05 07:20. Заголовок: Re:

mish
Прикольно у Вас получилось. Зло, но смешно. Единственное у меня тут несогласие это по "дикарям". Как показывает история с "Авророй" техника на корабле сдаёт в основном из-за разрухи в головах двух вполне конкретных дикарей в каждом случае

 Отправлено: 26.08.05 08:55. Заголовок: Re:

[b]mish[/b]

да , неплохие варианты получились. Хоть и зло, но достаточно справедливо.
особенно последнее понравилось про "респект японским кочегарам", и вам тоже Респект.

 Отправлено: 26.08.05 09:07. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

знаете жить зная , что ты и твои действия , явились гибелью кучи людей .... :-( , дерьмовая перспектиа ...

---

- это лирика, а физика такова что посылали и посылают на смерть и спят после этого спокойно ... а вообще "гибель кучи людей" это для гуманистов, а для военных людей это исполнение воинского долга ... не надо путать святое и грешное ... Варягу просто не повезло с командиром, зато повезло экипажу...

... что ж касается обвиняли или нет Руднева, думаю одного мнения быть неможет ... кто-то обвинял, кто-то нет ... обыкновенная жизненая ситуация... жаль токо точно никто не скажет где могила командира - судьба-злодейка догнала ведь таки ...

 Отправлено: 26.08.05 09:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В Англии судили за прорыв Гебена и оправдали, да и Руднев ждал суда...

---

Всё-таки, карьеры Мильна (хотя и со связями при дворе), Трубриджа (хотя и протеже Фишера) и Рэя (а вот этот судя по всему -- вообще "ничей") были загублены навсегда. Мильна отправили "на пенсию", Трубриджа засунули на какую-то базу куда-подальше, а Рэю вроде как дали "Тэлбот" (это начштаба бригады крейсеров назначили на 20-летний крейсер, почти уже блокшив). Кстати, ирония какая -- всё началось в Чемульпо и закончилось тоже на ноте Чемульпо (Трубридж там был наблюдателем при отряде Уриу, а "Тэлбот" -- стационером). Коронель случился именно в результате "позора" с "Гебеном".
А Руднев пошёл на повышение, и если бы не революция -- повышался бы и дальше.

Ещё один прикол в том, что Трубридж как раз и был "геймером"... Служа в Адмиралтействе (ихнем МГШ) он провёл серию игр/учений именно с такой вводной -- бой бригады БрКР против одного/нескольких ЛКР. И пришёл к выводу, что у БрКР нет никаких шансов -- ЛКР их перетопит поодиночке ещё до того как они смогут открыть огонь. Единственный шанс -- поймать его ночью (или при плохой видимости) желательно под берегом, чтоб не смог держать выгодную дистанцию, сблизиться незаметно и подключить СК.

Так что, ещё неизвестно до чего мог "доиграться" Руднев, будь у него возможность. Короче, что было то было, вопросы остаются, и фиг его знает как оно могло повернуться при вмешательстве прогрессоров.

 Отправлено: 26.08.05 09:51. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вы знали лично Руднева чтобы так говорить ?

---

Нет, конечно, не знал. Просто изучаю эту проблему очень давно. Вот и сформировались личные, безусловно субьективные оценки. Собственно понимание того, что никакого подвига в тех событиях не было - пришло ко мне достаточно давно, в конце 80-ых годов. С тех пор крепло. Соответственно работу Абакуса прочитал с удовлетворением. И то что до сих пор "подвиг, которого не было" возвеличивается, а реальные подвиги забыты - меня не радует...
mish пишет:

цитата

---

4) Варяг на расплавленных подшипниках приходит в Артур (вероятность этого события примерно 0,4%).
Слава Никлоссу и Крампу. Позор дикарям, едва не угробившим передовую технику.
Респект японским кочегарам, делавшим все возможное, но пришедших к финишу вторыми

---

Вот и еще один пример "оценочного" описания, "место объективности занимает некий подход".

Предлагаю всем (в том числе и себе ) вернуться к обьективному обсуждению проблем Варяга, и возможным путям их решения.

mish пишет:

цитата

---

3) Варяг на полном ходу выскакивает на мель - позор дикарям, не умеющим отличать север от юга и прилива от отлива и посему угробившим лучший в мире крейсер.

---

Я уже писал в том смысле, что вероятность выскочить на мель именно из-за судоводительской ошибки - не слишком высока. И если я говорил о 50% возможности вылететь на мель, то львиная доля этих процентов приходится на боевые повреждения. А если все же избитый корабль, потерявший управление выскакивает на мель - то что же здесь позорного? "Командир решил разбить корабль о скалы, но не сдать его врагу")

 Отправлено: 26.08.05 10:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё-таки, карьеры Мильна (хотя и со связями при дворе), Трубриджа (хотя и протеже Фишера) и Рэя (а вот этот судя по всему -- вообще "ничей") были загублены навсегда

---

О чем и речь. Хотя они уж точно никакого преступления не совершали.
Raven пишет:

цитата

---

неплохие варианты получились. Хоть и зло, но достаточно справедливо.

---

Зло - безусловно, но справедливо ли - сильно спорный вопрос.

 Отправлено: 26.08.05 10:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

согласитесь, все же полученные данные больше в пользу Руднева.

---

Соглашусь. Хотя примерно и так было ясно - два года назад.

ser56 пишет:

цитата

---

а почему так кому-то нужно (хочется, проплачено:)) развенчать Варяг?Может резонанс боя бой такой, что до сих пор покоя нет:)

---

Юрий пишет:

цитата

---

пиарили "Варяг" дважды. Первый раз сразу после боя. И после войны про него подзабыли. А второй раз его распиарили уже при Иосифе Виссарионыче. Первый раз еще понятно зачем делали, а вот второй-то раз зачем? И чтой-то мне подсказывает, что не будь второго раза, не было бы и всех этих дискуссий:-)

---

Именно. Действие рождает равное по силе противодействие.
Если бы столь же рьяно поднимали на щит, к примеру, Аскольд с его прорывом, то сейчас бы центр противодействия сместился в то же Желтое море. Некоторые симптомы тому имеются...

grosse пишет:

цитата

---

А те фразеологизмы, что Вы выделили курсивом - столь же вынужденная мера для обеспечения одновременно и понятности и краткости.
Ведь то, что я изложил здесь всего лишь в нескольких предложениях - пришлось бы долго и нудно пояснять, используя более корректные формулировки. Причем это я уже делал ранее на этом форуме, и сейчас не хочется повторяться.

---

Так личто я и не против. Каждый имеет право на трактовку.
Хотел просто отметить, что курсивом отмечены не факты, а именно их трактовка.
Причем на уровне "проникновения в сознание" пресловутого Руднева.
Собственно, так начал уважаемый Абакус. Его несомненно интересная и весьма тщательная работа (замечу, что тогда кроме Мельникова, ничего сколь-нибудь существенного о бое написано не было, толкьо агитки) вызвала протесты именно из-за подобной трактовки на уровне сознания человека, объективные действия которого оснований для подобной трактовки в общем не дают.

Для mish :
Отличный анализ и учебное пособие для любителей и знатоков пиара.
Можно продолжить, сменив знак:
mish пишет:

цитата

---

1) Варяг на бой не выходит - Руднев подлый трус.
2) Варяг выходит на бой и после боя возвращается назад (как в реале) - в процессе обсуждения.
3) Варяг на полном ходу выскакивает на мель - позор дикарям, не умеющим отличать север от юга и прилива от отлива и посему угробившим лучший в мире крейсер.
4) Варяг идет до упора вперед пока у него не выбивают управление или он не начинает тонуть. Его добивают японцы под крики "банзай". Слава Уриу и крутым японским комендорам.
3) Варяг по-шумахерски проходит все колена фарватера, а японцы, у которых временно запотели дальномеры и оптические прицелы бросаются в погоню. Далее у Варяга начинают сыпаться подшипники и лопаться трубки в котлах, японцы его постепенно нагоняют и топят под крики "банзай".
Позор дикарям, в руках которых была такая передовая техника. Слава английским корабеллам и крутым японским кочегарам.
4) Варяг на расплавленных подшипниках приходит в Артур (вероятность этого события примерно 0,4%).
Слава Никлоссу и Крампу. Позор дикарям, едва не угробившим передовую технику.
Респект японским кочегарам, делавшим все возможное, но пришедших к финишу вторыми

---

1) Варяг на бой не выходит - Руднев принимает тяжелейшее решение в муках в пользу светлого будущего своих матросов. Трагическая фигура гуманиста и Человека с большой буквы...
2) Варяг выходит на бой и после боя возвращается назад (как в реале) - в процессе обсуждения. - Собственно, тут уже все сказано - великий подвиг.
3) Варяг на полном ходу выскакивает на мель - в тяжелейших условиях, когда выжав все из машин и людей, Варяг под руководством геройского командира уже облажал макак, подлая мель случайно прервала полет героев...
4) Варяг идет до упора вперед пока у него не выбивают управление или он не начинает тонуть. Его добивают японцы под крики "банзай". Ну, тут все ясно: сражались до конца. Слава героям.
3) Варяг по-шумахерски проходит все колена фарватера, а японцы, у которых временно запотели дальномеры и оптические прицелы бросаются в погоню. Далее у Варяга начинают сыпаться подшипники и лопаться трубки в котлах, японцы его постепенно нагоняют и топят под крики "банзай".
Аналогично. Геройский крейсер под руководством геройского командира геройски гибнет в героическом бою. (Уже почти правда.)
4) Варяг на расплавленных подшипниках приходит в Артур (вероятность этого события примерно 0,4%).
Слава Никлоссу и Крампу.
А вот хрен этим безродным космополитам! Слава самому наигеройскому кораблю и его четырежды орденоносному командиру! (И в этом случае - совершенно заслуженно.) Приведшим его в свой порт вопреки плавящимся подшипникам, рвущимся трубкам и прочим козням крампов и никлоссов!

 Отправлено: 26.08.05 10:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

То на него можно ответить только таким, логичным, но неизбежно "морализованным" образом.

---

Да нет у вас логики. Вам указывают, что были прециденты - ну не выходил корабль на бой - тот же Шпее, а Варяг вышел. Это уже подвиг - идти в бой против превосходящих сил. А ваши сентенции об укрытии в боевой рубке вызывают сомнение или в вашей объективности, или вменяемости - уж извините за прямоту.
grosse пишет:

цитата

---

И то что до сих пор "подвиг, которого не было" возвеличивается, а реальные подвиги забыты - меня не радует...

---

grosse пишет:

цитата

---

Я же уже писал - это происходит из желания восстановить справедливость.

---

У вас странное понимание справедливости - ради нее измазать грязью вполне заслуженных людей? Вы вводите ранжир подвигов? Кто вам дал право оценивать? если для себя - это ваше дело, но вы же пытаетесь другим навязывать.

 Отправлено: 26.08.05 10:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

вызвала протесты именно из-за подобной трактовки на уровне сознания человека, объективные действия которого оснований для подобной трактовки в общем не дают.

---

В точку!
vov пишет:

цитата

---

Приведшим его в свой порт вопреки плавящимся подшипникам, рвущимся трубкам и прочим козням крампов и никлоссов!

---

неплохо!
grosse пишет:

цитата

---

О чем и речь. Хотя они уж точно никакого преступления не совершали.

---

Опять двойной. Имели превосходство сил, а бездарно упустили. Гебен в Стамбуле, Сушен во многом спровоцировал войну с Турцией, а перекрытие проливом ударило по России, проигрышь и большевики:)....

 Отправлено: 26.08.05 11:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Зло - безусловно, но справедливо ли - сильно спорный вопрос.

---

советую съездить на какую нибудь войну и повоевать там, потом если живы останетесь - побеседуем.
Думаю что точку зрения вы измените.