Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 03.09.05 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В очередной раз возникает резонный вопрос - зачем? И на него 2 ответа:
1) Руднев заведомо не верил в успех прорыва и весь этот выход затеян заведомо с единственной целью - для оправдания перед начальством.
2) Руднев ООчень крупно недооценил неприятеля, если считал, что и на 10 узлах мимо такой эскадры можно прорваться. Собственно для этого требовался сущий пустячок - нанести поражение японской эскадре. Можно ли допустить, что Руднев верил в такую возможность? Предельно сильно сомневаюсь...

---

- есть ещё один:

3) Руднев знал состав сил, знал состояние корабля и неверил в прорыв, но в бой не пойти не мог - ультиматум, устав и всё такое... те пошёл надейсь только на авось ... без всякой задней мысли... что вообщем более соотвествует тому, что видно по описаниям - сомнение командира, с ультиматумом в руках - поездки к стационерам, речь, кореец почти на привязи, и выход в бой против всех, развязка, эвакуация и затопление ... всё на авось ... от того и комом всё ...

 Отправлено: 03.09.05 13:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Кореец должен был выйти раньше Варяга, идти также полным ходом, максимально сблизиться с неприятелем для эффективного его поражения из своих орудий.

---

Не согласен. Они должны были выйти вместе, что раньше времение не переполошить японцев, а уж "Варяг" разгоняется и оставляет "Корейца" позади дествовать по ситуации. Можно было дать канодки чёткие инструкции нат предмет права на возращение и затопление. Но к сожалению всё это в теории, т.к. требовало бОльшей ответственности, чем в тех условиях мог взять на себя Руднев.

 Отправлено: 03.09.05 14:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но к сожалению всё это в теории, т.к. требовало бОльшей ответственности, чем в тех условиях мог взять на себя Руднев

---

- он мог взять на себя столько скоко было нужно согластно уставу ... закон ему эти права/обязаности давал ... другое дело иметь праваобязаности и их применить надлежащим образом две большие разницы ...

 Отправлено: 03.09.05 14:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Руднев знал состав сил, знал состояние корабля и неверил в прорыв, но в бой не пойти не мог - ультиматум, устав и всё такое... те пошёл надейсь только на авось ... без всякой задней мысли.

---

Во многом согласен, но слово "авось" не причем...
Все рассуждения уваж.grosse, достаточно верные до боя, затем исходят из нескольких ложных предпосылок:
1) тенденциозность подхода, о чем он и сам пишет:"Для такого рода "героических" повествований - это невыгодно. А кроме этих книг - есть еще работа Абакуса, но многим его выводы кажутся предвзятыми (или даже оплаченными ). Некая оценка деятельности Руднева есть у Широкорада, но она далеко не полная, да и отношение к этому товарищу тоже не вполне однозначное. И собственно все."
Из этого текста следует: а) еще до разбора полетов слово героических уже в кавычках, б) все авторы делятся на две категории - прорудневские и правильные. Объективность просто удивительная:)в) кап. 1 Руднев - стал товарищем?:)
2) знания сегодняшняго дня, о чем он и сам пишет: "наверное не стоит от этих людей в тот момент требовать большего". Вопрос - что не сделал Руднев для подготовки к бою по уставу? Сделал больше или меньше?
3) тактической грамотности - "Достаточно было Корейцу сняться с якоря часов в 10, пройти 3-4 мили, понюхать и вернуться." Вы предлагаете послать в разведку тихоходную канлодку - а уверены, что ее не потопят, а если потопят - кто отвечает?
"Кореец должен был выйти раньше Варяга, идти также полным ходом, максимально сблизиться с неприятелем для эффективного его поражения из своих орудий" - это как можно выбрать дистанцию боя, если противник быстрее минимум в 1,5 раза:) А может неприятель воспользуется моментом и просто канлодку потопит?
клерк пишет:

цитата

---

Вариант с возвращением в порт - это 100% веротяность потери корабля и 100% вероятность плена.

---

Это кто ж в плену -то в реале оказался?
клерк пишет:

цитата

---

посадка на мель - это 33% суммарная вероятность плена или гибели (будем считать поровну) с 100% вероятностью потери корабля.

---

Логика у вас забавная - после посадки на мель, если не сдаться и отдать врагу корабль - все раненые и большинство здоровых (особенно кочегары и машинные) погибнут в холодной воде. Думаю потери в личном составе до 90%. А если не сдаться, то японцы расстреляют, в реале были примеры - проходили по месту гибели...
Я был в Сеуле в марте - ночью минус 5, уж в январе всяко холоднее.

 Отправлено: 03.09.05 14:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

после посадки на мель, если не сдаться и отдать врагу корабль - все раненые и большинство здоровых (особенно кочегары и машинные) погибнут в холодной воде.

---

- посадка на мель это почти гарантированаое поражение огнём до того как люди утонут в холодной воде ... поэтому вода это постольку-поскольку ... кроме того вода есть всегда - и её температура вещь в себе иногда прыгаеш в 24 град воду а сердце аж замирает от холода ... так шо ... есевено шо плыть некуда - зима - дердались бы около корабля и гибли от перелётов, недолётов ... да вот беда - наверно всёравно на какой скорости вылетел бы на мель ...

 Отправлено: 03.09.05 15:09. Заголовок: Re:

7. Наконец, действия Руднева после боя.
Уже можно с уверенностью утверждать, что Варяг в бою получил повреждения средней тяжести. Угрозы гибели от потери плавучести - не существовало. Даже из Рудневских донесений следует, что 4 шестидюймовки были совершенно исправны. Остальные получили различные не очень значительные повреждения. Многие из них можно было быстро ввести в строй, используя запчасти других. Таким образом можно утверждать, что от половины до двух третих шестидюймовок были в строю, или их можно было ввести быстро в строй. Погиб 31 человек, тяжело ранено 27, несколько десятков легко раненых. Свыше 450 человек остались в строю.
Кореец не пострадал.
Анализ всего этого говорит о том, что повторять попытку прорыва с боем не стоило. Шансов уже практически не было. Но решение Руднева полностью прекратить дальнейшую борьбу выглядет совершенно неоправданным, и даже неожиданно для него рискованным. Крейсер был так стремительно оставлен (если не сказать брошен), что у японцев появились реальные шансы захватить его. Действия Руднева в этой части наиболее близко граничат с преступлением. Но слава богу обошлось...
Кроме того, это сейчас легко оправдывать Руднева, зная то как все дальше сложилось в реале. Но Руднев то всего этого знать не мог. Он мог (и должен был) предполагать, что через считанные часы к Чемульпо может подойти русская эскадра, и его деблокировать.
И как бы в этой ситуации выглядело бы его решение преждевременно уничтожить свои корабли? Так или иначе, но это решение совершенно неадекватное. То ли его действительно здорово контузило, то ли просто был сильно напуган, и перестал соображать...
Итак, за действия после боя - опять слабенькая двойка.

А что бы он мог и должен был сделать?
В принципе существовала возможность забарикадироваться минами в Чемульпо, обороняться на этой импровизированной минно-артилерийской позиции и не позволять японцам пользоваться этим удобным портом для высадки своих войск. На форуме этот вариант уже обсуждался. Но в данном случае стоит его отвергнуть, не потому, что он невозможен, а потому, что для этого требовался командир готовый идти до конца, настоящий герой в духе лучших представителей английского и германского флотов, человек, про которого стоило снимать фильмы и поставить ему на родине памятник. Увы, на Варяге такого командира не было.

Поэтому рассмотрим варианты, которые обязан был осуществить нормальный средний командир, достойный погон капитана 1 ранга.
Прежде всего такой командир должен помнить, что уничтожение его кораблей это задача неприятеля, это его головная боль. И не надо за неприятеля любезно решать его задачи.
Следовало просто максимально приготовить крейсер к бою, развернуться бортом с большим кол-вом уцелевших орудий ко входу на рейд, и ждать атаки неприятеля.

У Уриу априоре серьезные проблемы. Иностранные командиры вручили ему протест против возможной атаки русских на нейтральном рейде. Но русские опять там, и атаковать их придется именно там, серьезно ухудшая при этом международный престиж Японии. Соответственно, с какой радостью и внутренним облегчением наверняка воспринял Уриу сведения о том, что Руднев разом решил все его проблемы - и корабли свои уничтожил, и позволил ему избежать ссоры с иностранцами.
А если бы Руднев всего этого не сделал бы?

 Отправлено: 03.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Волей не волей, но Уриу пришлось бы их атаковать на нейтральном рейде. Вопрос - когда?
1) Днем, т.е. в светлое время. В принципе возможно. Но тактическому положению японцев при этом не позавидуешь. Фарватер от Иодолми на рейд - действительно узкий, не более мили шириной. Идти по нему можно или гуськом - в кильватер, или максимум 2-мя колоннами, да и то рискованно. Соответственно, при движении по всему этому 6-мильному участку стрелять могут максимум 2 головных корабля только из носовых орудий, а Варяг - всем бортом, поражая перелетными снарядами сзади идущие корабли. Маневрировать при этом японцы не могут в принципе. Варягу остается подождать, пока не будет весомо нарушен нейтралитет, пострелять в ответ, подождать пока японцы не подойдут кабельтовых на 25, после чего сняться и пойти им навстречу. На дальнейший бой было бы интересно посмотреть. Японцы будут или вынуждены разворачиваться на пятачке, при этом сразу 2-мя колоннами. (Вообщем маневр имени адмирала Трайона и его погибшей Виктории, но в более усложненном варианте.) Или продолжать сближаться. Бой в итоге быстро превратился бы в свалку с массовым применением торпед и тарана и массовой посадкой кораблей на мель. Варяг при этом наверняка бы погиб, но "изведал бы враг в тот день немало, что значит русский бой удалый, наш рукопашный бой..."
Потери Уриу при этом были бы очень и очень серьезные.
Вообщем дневная атака Варяга была для японцев такой бесперспективной и мало приятной, что Уриу вряд ли на нее бы решился.
И у Варяга оставалось времени привести себя в порядок до ночи...
2) ночная торпедная атака.
С наступлением сумерек Варягу мог отойти в глубь рейда и спрятаться среди нейтральных кораблей. Это мог предвидеть и Уриу, поэтому он не за что бы не послал свои миноносцы в ночную атаку - есть очень хороший шанс утопить нейтрала. Вот смеху то будет. Обхохочешься. И - сразу харакири...
3) единственная в итоге оставшаяся возможность для японцев - ночью тихо войти на рейд, а с наступлением утра - прицельно расстрелять русских. Прямо скажем, это для японцев лучше, чем пункт 1-ый, но и в этой ситуации ничто не мешает Варягу успеть дать ход и начать свалку - все с теми же торпедами и тараном. Правда при этом часть снарядов неизбежно бы попала в нейтральные корабли...

Вообщем веселенькие были у Уриу перспективки...
А командиру Варяга самого неудачного для него 3-его пункта можно было бы и избежать. Для этого с наступлением темноты, погасив все огни можно было тяхонько двинуть на выход. При этом самое неудачное - нарваться на одинокие японские миноносцы - можно и огрести, правда если те будут при этом стрелять торпедами, что тоже не факт, почему - смотри пункт 2-ой - можно и не того торпедировать, ночью то все кошки серы...
Можно напороться на японские крейсера с продолжением в виде старой доброй свалки. А можно и ни на кого не напороться и спокойненько выйти в открытое море и уйти в Артур...
Вот такие вкратце были перспективы у русского командира, окажись он достоин звания капитана 1 ранга. Но Руднев предпочел от всего этого отказаться, а заодно и избавить японского адмирала от лишних проблем. За что безусловно заслужил благодарности микадо...

Окончание следует (напишу только вечером)

 Отправлено: 03.09.05 15:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но решение Руднева полностью прекратить дальнейшую борьбу выглядет совершенно неоправданным, и даже неожиданно для него рискованным. Крейсер был так стремительно оставлен (если не сказать брошен), что у японцев появились реальные шансы захватить его. Действия Руднева в этой части наиболее близко граничат с преступлением. Но слава богу

---

вы неплохо передергиваете - сколько осталось комендоров? Кочегаров поставите к прицелам? И кто бы ремонтировла орудия и какие 4 *152 уцелели (сектора).
Какая стрельба бортом - по наступающему Урио? Вы хоть сетя то читайте:)
Руднев вовремя прекратил, единственно - плохо уничтожил корабль, так вы же и это объясняете...
grosse пишет:

цитата

---

Вот такие вкратце были перспективы у русского командира, окажись он достоин звания капитана 1 ранга

---

Полная демагогия и прожектерство, помноженные на безграмотность... начать бой в нейтральном порту и прикрываться нейтралами - времена ни те, офицеры были еще другие!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- посадка на мель это почти гарантированаое поражение огнём до того как люди утонут в холодной воде ...

---

Можно обсудить, но при температуре 2-3 градуса выше нуля человек продержиться не более 15мин, а если разгоряченный из МО или КО - сразу. Вспомните полярные конвои...

 Отправлено: 03.09.05 17:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это кто ж в плену -то в реале оказался?

---

Юридически все, кроме части раненых, которых японцы согласились признать потерпевшими кораблекрушение.

ser56 пишет:

цитата

---

Логика у вас забавная - после посадки на мель, если не сдаться и отдать врагу корабль - все раненые и большинство здоровых (особенно кочегары и машинные) погибнут в холодной воде. Думаю потери в личном составе до 90%.

---

Можно подорвать корабль частично, не покидая его. а потом поднять сигнал о сдаче. В этих условиях ситуация будет близка к реалу.

ser56 пишет:

цитата

---

вы неплохо передергиваете - сколько осталось комендоров?

---

Также больше половины - примерно по числу уцелевших орудий.

 Отправлено: 03.09.05 17:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно обсудить, но при температуре 2-3 градуса выше нуля человек продержиться не более 15мин, а если разгоряченный из МО или КО - сразу. Вспомните полярные конвои...

---

- ключевая фраза "посадка на мель" - пока нет команды поркинуть команды думаю никто особо прыгать не станет, вполне с нестреляющего борта спустить всё шо может держаться на воде... странно что вы сразу про "воду" вспомнили ... а что капитанов типа Сакена более нет?... или Казарскими извелась земля русская?... вы что-то не о том говорите ... вода водой, а война войной ...

 Отправлено: 03.09.05 17:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

С наступлением сумерек Варягу мог отойти в глубь рейда и спрятаться среди нейтральных кораблей. Это мог предвидеть и Уриу, поэтому он не за что бы не послал свои миноносцы в ночную атаку - есть очень хороший шанс утопить нейтрала. Вот смеху то будет. Обхохочешься. И - сразу харакири...

---

Предлагается Рудневу стать трусом и прятаться за юбками нейтралов. Выставить себя на посмешище.
Забавно.
grosse пишет:

цитата

---

Достаточно было Корейцу сняться с якоря часов в 10, пройти 3-4 мили, понюхать и вернуться. Это было бы полезно кроме разведки и в другом плане - лишняя нервотрепка японцам. Им бы пришлось лишний раз подрываться, сниматься с якоря и идти на перехват, потом возвращаться и снова ждать...

---

Ну и что? Они опять бы перегородили ему дорогу. Беляев вернулся и сказал бы, что прохода нет, надо топиться.
И кому нервотрепка?
И что, Руднев рванулся бы на полной, когда фарватер перекрыт? Или он совсем тогО', чтобы нейтральный порт минировать?

 Отправлено: 03.09.05 17:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Или он совсем тогО', чтобы нейтральный порт минировать?

---

- нецтралитет кореи - это ка невинность падшей девушки - в это верят только те, кому этого хочется ...

invisible пишет:

цитата

---

Предлагается Рудневу стать трусом и прятаться за юбками нейтралов. Выставить себя на посмешище.
Забавно.

---

- странно но Руднев стоял впорту с нейтралами и японцами ещё ночью - прятался "за юбками" фактически ...

 Отправлено: 03.09.05 19:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нецтралитет кореи - это ка невинность падшей девушки - в это верят только те, кому этого хочется ...

---

А кто он такой, чтобы в междунар-ю политику вмешиваться? Сначала надо добро от нач-ка иметь - Павлова.
Может ему и войну Англии еще объявить?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- странно но Руднев стоял впорту с нейтралами и японцами ещё ночью - прятался "за юбками" фактически ...

---

Да, но в мирное время.
А когда слово офицера дадено...

 Отправлено: 03.09.05 20:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А кто он такой, чтобы в междунар-ю политику вмешиваться? Сначала надо добро от нач-ка иметь - Павлова.

---

Добрый день.
А кто такой Уриу, чтобы угрожать атакой на нейтральном рейде? Может ему и войну Германии объявить? Тем не менее, это его не смутило. Обстоятельства этого требовали (а точнее требовала поставленная перед ним задача обеспечения десанта) и он пошёл на ультиматум. К тому же, по варианту grosse, скорее всего бой начали бы всё равно японцы, просто Руднев заставил бы их стать нарушителями международных норм. Какая-никакая, а польза Отечеству.

 Отправлено: 03.09.05 21:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Затем Sha-Yulin пишет, что успешно " вписать Варяг в этот поворот" ему "помешали мели". Где он нашел на плесе мели - непонятно. Где он нашел "резкий" поворот - непонятно. Складывается ощущение, что Sha-Yulin, как и Равен навигационную карту фарватера в глаза не видели, что впрочем не мешает им делать категорические выводы...

---

Вы умело выдираете слова из контекста и по своему трактуете мои слова. Продолжайте в том же духе. Если честно, то раньше я относился к вам с бОльшим уважением. Отвечать вам смысла не вижу.
клерк пишет:

цитата

---

Как Вы понимаете посчитать процент успешного прохода на высокой скорости здесь невозможно - это может оценить только практик применительно к своему опыту и знаниям.
И мне очень жаль, что Равен от такой оценки фактически уклонился.
Кстати, к вопросу о расчёте - я просил Вас привести цифры, на основани которых Вы утверждали, что "Варяг" на скорости не впишется в поворот после плёса, без прохода японцев в 1-5 каб или прорезания строя. С интересом жду

---

Равен сказал, что шансы крайне низкие. Точную цифру привести невозможно. И он единственный реальный практик.
Вы зря не стали делать то, о чём вас просили. Всё описывать крайне долго, но попробую в качестве примера показать один участок.
После Идольми проверенный фарватер отклоняется на юго-запад и идёт последовательно вдоль трёх пар японских крейсеров на дистанции 5-15 каб. при этом японцы расположены так, что бы идти с Варягом паралельным курсом. Значит этим путём идти нельзя - гарантированная гибель от огня в упор. Значит идти придётся, обходя навигационный огонь N.Watcher c юга. Точно определится на этом участке не по чему. Так что идём до огня по счислению и увидев его на траверзе поворачиваем. К этому моменту (при идеальной точности карты) смещение в сторону от курса может составить до 2 каб. в сторону. Прохождением по траверзу ориентира мы обеспечиваем снижение ошибки по прохождению (но не смещению с курса) до 0,5 каб.
Вот в этот интересный момент, зная, что находимся в эллипсе 4 на 1 каб. и начинаем поворот на скорости 23 узла + 3 уз. течения на запад при радиусе поворота в 3 каб.. При этом попытное течение превращается в боковое, сносящее нас на мели у S.Watcher значит радиус поворота будет больше на неизвестную величину, так как ни у кого на крейсере нет опыта такого поворота в таких условиях.
Только на этом участке вероятность посадки на мель у меня получилась 10-20% на повороте и 5-10% при движении вдоль мелей.
Затем нам надо повернуть на основной фарватер между Yong Irahg Do и Humman L. Если мы стараемся удерживатся подальше от японцев, то нам нужно поварачивать на юг как можно раньше, сразу за отмелями. Но так как ошибка в этот момент может составить уже 2-3 каб. в любую сторону (исходная ошибка + неизвестный снос + неизвестный радиус поворота + неизвестное падение скорости на мелководье), то вероятность посадки на мель будет не меньше 20%. За время проведения обсервации по точно видимым трём ориентирам (что бы узнать, где на карте мы находимся с точностью хотя бы каб.) корабль смещается на 2-4 каб., а там такие чёткие ориентиры вообще не указаны.
Как альтернатива в это точке - отгнать японцев решительной атакой на предельно коротких дистанциях и начать вписываться в поворот оказавшись строго на юг от вершины острова Ричи. Но это опять из области разбить нафиг японцев и спокойно уйти в Артур.
Вот что получается на участке длиной в 3,5 мили.
Так что отриньте вашу веру и попробуйте сами.

 Отправлено: 03.09.05 21:33. Заголовок: Re:

Окончание.

Вот таким очень кратко, буквально тезисно мне видется оценка деятельности Руднева в Чемульпо.
Служебное расследование его деятельности необходимо было провести сразу же - в 1904-ом. Думаю, что выводы комиссии были бы сходны с моими - Руднев показал себя неплохим дипломатом, но не обнаружил и тени военного таланта, в результате бездарно проиграл сражение, потерял 2 корабля не нанеся при этом никаких потерь неприятелю. На преступление его деятельность не тянет, но и проявленную бездарность надо было наказывать. Думаю, что лучшим решением по делу Руднева было бы увольнение его со службы без пенсии и права ношения мундира. Это было может быть и мягковато, но все же это была бы мера. После этой публичной меры уже ни у кого на флоте не было бы желания "на халяву" становиться героями (типа почему один затопил корабль и стал героем, а нам нельзя). Тот же Шульц в результате 10 раз подумал бы прежде чем затопить Новик. А подумав - топить бы корабль не стал. Воспользовался бы якорной стоянкой для аккуратной подводки пластыря, по возможности исправил бы другие повреждения, и попытался бы уйти, воспользовавшись темнотой. Рискованно - конечно. Гораздо проще ничем не рисковать, затопить корабль и стать героем...
Список этих героев-самотопов можно продолжить.
А началось все с Руднева и решения назначить его героем...

 Отправлено: 03.09.05 22:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Юридически все, кроме части раненых, которых японцы согласились признать потерпевшими кораблекрушение.

---

Юридически -- только раненые, которых свезли в корейский госпиталь. Остальные, попав со своего корабля в своих или нейтральных шлюпках на нейтральные военные корабли пленными по тогдашним международным законам считаться не могли. Уриу это понимал и поэтому не настаивал.

 Отправлено: 03.09.05 22:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- есть ещё один:

3) Руднев знал состав сил, знал состояние корабля и неверил в прорыв, но в бой не пойти не мог - ультиматум, устав и всё такое... те пошёл надейсь только на авось ... без всякой задней мысли...

---

Этот третий вариант я привел здесь:
grosse пишет:

цитата

---

Итак, идя в бой Руднев руководствовался либо пунктом 1-ым, ЛИБО ВООБЩЕ НИЧЕМ НЕ РУКОВОДСТВОВАЛСЯ. Во всяком случае продуманного плана действий у него точно не было.

---

Вообще ничем не руководствовался - это и значит - пошел на авось.
ser56 пишет:

цитата

---

б) все авторы делятся на две категории - прорудневские и правильные. Объективность просто удивительная:)

---

Всех авторов я поделил на 2 категории - у одних есть разбор полетов, у других его нет.
ser56 пишет:

цитата

---

"Некая оценка деятельности Руднева есть у Широкорада, но она далеко не полная, да и отношение к этому товарищу тоже не вполне однозначное. И собственно все."
Из этого текста следует: кап. 1 Руднев - стал товарищем?:)

---

Прочтите еще раз текст, на этот раз внимательно, и Вам станет ясно, что термин "товарищ" относится к Широкораду.
ser56 пишет:

цитата

---

3) тактической грамотности - "Достаточно было Корейцу сняться с якоря часов в 10, пройти 3-4 мили, понюхать и вернуться." Вы предлагаете послать в разведку тихоходную канлодку - а уверены, что ее не потопят, а если потопят - кто отвечает?

---

Кореец должен был подойти к японцам на дистанцию уверенной видимости - 6 миль, или чуть меньше. Определить состав неприятельских сил, и тут же пойти назад. Потопить, да и просто быстро попасть в такую малую цель на такой дистанции в то время было практически невозможно. Преследование же было беспеспективно - Корец уходил бы на север, а преследователи должны были бы сделать длинный галс на запад - вокруг Иодолми. Так что безопасности лодки в этой разведке мало что угрожало..
ser56 пишет:

цитата

---

Полная демагогия и прожектерство, помноженные на безграмотность... начать бой в нейтральном порту и прикрываться нейтралами

---

Много замечательно информативных пустых слов. Конкретика то какая за ними есть?
invisible пишет:

цитата

---

Предлагается Рудневу стать трусом и прятаться за юбками нейтралов. Выставить себя на посмешище.
Забавно.

---

Вообще то я предлагал Варягу ночью уйти в прорыв. Но Уриу этого знать не мог, он должен был предусмотреть возможность того, что Варяг может встать между нейтралами. Поэтому он должен был запретить миноносцам ночью применять торпеды - лучше упустить Варяг, чем утопить нейтрала...
invisible пишет:

цитата

---

А кто он такой, чтобы в междунар-ю политику вмешиваться?

---

Он командующий отрядом стационеров. Его работа - вмешиваться в международную политику для соблюдения интересов России...
Собственно именно так и всегда поступали командиры британских кораблей.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы умело выдираете слова из контекста и по своему трактуете мои слова. Продолжайте в том же духе. Если честно, то раньше я относился к вам с бОльшим уважением. Отвечать вам смысла не вижу.

---

Увы, но ровно тоже, слово в слово я могу сказать по отношению к Вам. Только совсем игнорировать Ваши сообщения я не могу. Так как они создают у форумчан ложное представление о навигационной сложности фарватера...

 Отправлено: 03.09.05 23:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

После Идольми проверенный фарватер отклоняется на юго-запад и идёт последовательно вдоль трёх пар японских крейсеров на дистанции 5-15 каб. при этом японцы расположены так, что бы идти с Варягом паралельным курсом. Значит этим путём идти нельзя - гарантированная гибель от огня в упор. Значит идти придётся, обходя навигационный огонь N.Watcher c юга.

---

Далее скурпулезно подсчитываются взятые с потолка вероятности сесть на мель в этом месте.
В данном случае Sha-Yulin использует интересный прием. Сначала предлагает для Варяга маршрут (южнее N.Watcher) идти по которому категорически не рекомендуется ИМЕННО из-за сложной в этом месте навигационной обстановки, затем рассчитывает вероятность сесть на мель в этом месте, она естественно оказывается достаточно высока, в результате делается вывод, что шансы на прорыв "крайне низкие".
Остается только удивляться - чего это Sha-Yulin не послал Варяг сразу в залив Императрицы. Там бы Варяг практически со 100% вероятностью сел бы на мель, и задача Sha-Yulinа была бы решена...
А если серьезно, то такие фокусы при прорыве с боем конечно же совершенно недопустимы. Варяг должен идти по фарватеру, по местам с наибольшими глубинами, а не искать путь, при котором можно побыстрее сесть на мель...
Самое забавное, что идею лезть на мели южнее N.Watcher Sha-Yulin наверняка придумал не сам - видимо ее ему подсказал так называемый "единственный реальный практик"...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Затем нам надо повернуть на основной фарватер между Yong Irahg Do и Humman L. Если мы стараемся удерживатся подальше от японцев, то нам нужно поварачивать на юг как можно раньше, сразу за отмелями.

---

Если Вы хотите быстрее и надежнее сесть на мель, то именно так Вам и следует поступить - поворачивайте на юг как можно раньше, желательно сразу за отмелями. И можете быть уверены - камней Юнг Хунг До Вам не миновать.
Вообще во всех этих рассуждениях проглядывает какая то дикая идея - идти как можно дальше от японцев, и как можно ближе к мелям. Это опять идеи Равена?
Если будет возможность - передайте ему, что для артиллерийского боя увеличение - уменьшение дистанции на 5 кабельтовых (это максимум что Вы можете выиграть прижимаясь к мелям) - не принципиальны. Зато при движении по сложному фарватеру - и 20 метров могут оказаться роковыми.
Посему - главнейшая сверхзадача движения Варяга - идти по району максимальных глубин. А уж насколько при этом окажутся близко японцы - это дело глубоко десятое. Только думается мне, что ближе 2 миль они к Варягу добровольно не приблизятся, дабы опять таки избежать перерастания боя в свалку с применением торпед и тарана. Уриу выгодно вести бой с Варягом на средней дистанции...

Таким образом, видимо единственный смысл Вашего желания прижать Варяга к мелям заключается в увеличении в этом случае вероятности его посадки на мель, что только Вам и нужно.
Нечестный приемчик...

 Отправлено: 04.09.05 00:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

После Идольми проверенный фарватер отклоняется на юго-запад и идёт последовательно вдоль трёх пар японских крейсеров на дистанции 5-15 каб. при этом японцы расположены так, что бы идти с Варягом паралельным курсом. Значит этим путём идти нельзя - гарантированная гибель от огня в упор.

---

Хм.... Ну а если попробовать - каков по Вашему будет процент попаданий и скорострельность у японцев? И сколько попаданий "Варяг" при этом получит?

 Отправлено: 04.09.05 10:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вообще во всех этих рассуждениях проглядывает какая то дикая идея - идти как можно дальше от японцев, и как можно ближе к мелям. Это опять идеи Равена?

---

Это не моя идея, а Абакуса. Дистанции до японцев по его рекомендациям. Опять передёргиваете.
grosse пишет:

цитата

---

Только думается мне, что ближе 2 миль они к Варягу добровольно не приблизятся, дабы опять таки избежать перерастания боя в свалку с применением торпед и тарана. Уриу выгодно вести бой с Варягом на средней дистанции...

---

Опять неправильно думается. Они изначально к фарватеру ближе двух миль. Да и торпеды дальше 5 каб. не идут. А на счёт вашей идеи нестись по фарватеру. Отлично. Как вы точно на таком ходу определите точку поворота, если фарватер не обвехован и если у вас при доволно большом радиусе циркуляции и смене попутного течения на течение в правую заднюю раковину. Тем более, что до прохода N.Watcher вы при полном ходу точнее, чем +- 5 каб. к карте не привяжетесь. Тут у вас только на N.Watcher и его отмели вероятность выскочить до 20% составит.
"Практик" вы наш.
клерк пишет:

цитата

---

Ну а если попробовать - каков по Вашему будет процент попаданий и скорострельность у японцев? И сколько попаданий "Варяг" при этом получит?

---

Учитывая раст процента попаданий (вряд ли меньше 10%) и стрельбу в большем темпе, чем в реале (пристреливатся не надо и цель опасно близко), то думаю минут за десять нахватает в разы больше, чем в реале.

 Отправлено: 04.09.05 11:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Учитывая раст процента попаданий (вряд ли меньше 10%)

---

согласен. Выше я приводил близкие цифры (10-12%).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

стрельбу в большем темпе, чем в реале (пристреливатся не надо и цель опасно близко

---

А вот здесь хотелось бы конкретнее - какую скорострельность Вы отводите для 4,7", 6" и 8" орудий в этом варианте?

 Отправлено: 04.09.05 12:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Прочтите еще раз текст, на этот раз внимательно, и Вам станет ясно, что термин "товарищ" относится к Широкораду.

---

Да, виноват не вчитался:(. Однако все остальные ваши построения исходят из ложной предпосылки, что Руднев д.б. защищать нейтральный порт, он не в Петропавловске...
Может и Шпее надо было окопаться в Монтевидио:) ваши предложения исходят совсем из другой реальности:) В отставку без мундира - тоже не за что. Да не герой, но и не посрамил.:)
клерк пишет:

цитата

---

Можно подорвать корабль частично, не покидая его. а потом поднять сигнал о сдаче. В этих условиях ситуация будет близка к реалу.

---

Взрывать корабль на котором стоишь:) Это круто! Сдача возможно до взрыва - потом сигнал не увидят и будут правы...

 Отправлено: 04.09.05 12:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А вот здесь хотелось бы конкретнее - какую скорострельность Вы отводите для 4,7", 6" и 8" орудий в этом варианте?

---

Для 6дм - 2в/мин, 8дм - 1в/мин. За 10 мин. сближения и расхождения - 40 снарядов 203 + 120*152, т.е. минимум 4*203+10*152 попаданий...

 Отправлено: 04.09.05 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Для 6дм - 2в/мин

---

Это без прицеливания?

ser56 пишет:

цитата

---

8дм - 1в/мин.

---

Сомневаюсь. Тут этот вопрос уже обсуждался - вроде сошлись на технической 0,7 выстр./мин

ser56 пишет:

цитата

---

Взрывать корабль на котором стоишь:) Это круто!

---

Можно подорвать только нос или корму. В конце концов просто открыть кингстоны по аналогии с реалом.

 Отправлено: 04.09.05 16:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как вы точно на таком ходу определите точку поворота, если фарватер не обвехован...

---

Вас послушать - так "Варягу" и в порт-то было не попасть! Если штурман невтёпен вести корабль по ориентирам - грош ему цена. Даже я (по сути - профан) знаю, КАК это делать!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

...в правую заднюю раковину...

---

А что, "раковина" бывает и передней, а слово "крамбол" - отменили?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Учитывая раст процента попаданий (вряд ли меньше 10%) и стрельбу в большем темпе, чем в реале (пристреливатся не надо и цель опасно близко),

---

Опять ошибаетесь! Дистанция всё время меняется - пристрелка не то что "не нужна" - она почти невозможна. Я бы оценил вероятность - до 3%
Соответственно - и темп стрельбы не приблизится к технической скорострельности.

ser56 пишет:

цитата

---

8дм - 1в/мин.

---

Лихо! А я думал, что подача в старых башнях "Асамы" столько не вытянет!

 Отправлено: 04.09.05 19:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вас послушать - так "Варягу" и в порт-то было не попасть! Если штурман невтёпен вести корабль по ориентирам - грош ему цена. Даже я (по сути - профан) знаю, КАК это делать!

---

Ну вы сами написали, что профан, так что с вас спрос маленький. А так, на скорости 23 узла, то возможно и не попасть.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Опять ошибаетесь! Дистанция всё время меняется - пристрелка не то что "не нужна" - она почти невозможна. Я бы оценил вероятность - до 3%

---

А зачем японцам пушки на кораблях? Или вы здесь тоже профан? Как это на дистанции в 5-10 каб. скажется перемена дистанции при стрельбе по столь крупной цели? Ведь стрельба ведётся почти прямой наводкой и можно просто вести беглый огонь. Если на такой дистанции 3%, то на 20 каб. 0,5% будет? Как тогда японцы вообще бой вели?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А что, "раковина" бывает и передней, а слово "крамбол" - отменили?

---

А вот навигационные термины временами путаю. Ну не моё это.
клерк пишет:

цитата

---

какую скорострельность Вы отводите для 4,7", 6" и 8" орудий в этом варианте?

---

до 2-4, до 2-3, сначала 1,5 (кранцы первой подачи), потом 0,5.
клерк пишет:

цитата

---

Это без прицеливания?

---

Чем меньше дистанция и больше угловой размер цели, тем проще прицеливание. Если удерживать Варяг на одном курсовом угле (что при паралельном курсе - не проблема), то можно выйти и на близкую к технической.

 Отправлено: 05.09.05 08:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

- странно но Руднев стоял впорту с нейтралами и японцами ещё ночью - прятался "за юбками" фактически ...



Да, но в мирное время.

---

- я так и понял - мирное время ... я вообще даже уверен - что когдо канлодку не выпустили + транспорты с войсками + эскорт n-го кол-ва крейсеров и торпеды наведены на крейсер это учения ... нет пределов человечекому разуму ...

 Отправлено: 05.09.05 08:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

ser56 пишет:

цитата

8дм - 1в/мин.


Лихо! А я думал, что подача в старых башнях "Асамы" столько не вытянет!

---

- хе-хе.. вы просто интимно не знакомы с тем как устроена башн Асамы...

 Отправлено: 05.09.05 10:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вы просто интимно не знакомы с тем как устроена башн Асамы

---

А разве с ними можно интимно познакомиться:)? Что-то новое в эротике:)
клерк пишет:

цитата

---

В конце концов просто открыть кингстоны по аналогии с реалом.

---

Корабль на мели, значит не утонет и не перевернется - т.е. хуже реала. Кингстоны водолазам легко закрыть/заглушить, откачать воду и через 2мес. Варяг у микадо...
клерк пишет:

цитата

---

Это без прицеливания?

---

C поправкой, 30 сек для введения поправки вполне достаточно - стрельба непрерывная, изменение цели между выстрелами небольшое.

 Отправлено: 05.09.05 10:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

когдо канлодку не выпустили + транспорты с войсками + эскорт n-го кол-ва крейсеров и торпеды наведены на крейсер это учения ... нет пределов человечекому разуму ...

---

Всё кроме канлодки укладывалось в инструкцию из Питера, так шо какие проблемы...

Кстати, какие повреждения могла лодка нанести Асаме, отработай Беляев "Полный Вперёд" вместо "Стоп"? Типа, насколько был опасен таран 1400тонной лодки для 9000тонного крейсера?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хе-хе.. вы просто интимно не знакомы с тем как устроена башн Асамы...

---

Гы, а ну расскажи нам как там интимно...
Кто-то, помнится, ругался отборным украинским матом на подачу О-Хиггинса, Асамы и прочих Гуд Хоупов

 Отправлено: 05.09.05 10:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

C поправкой, 30 сек для введения поправки вполне достаточно - стрельба непрерывная, изменение цели между выстрелами небольшое.

---

Даже легче :
"На дистанциях менее 4500м поправки на скорость неприятеля вводить не следует, а за точку прицеливания следует принять форштевень."
"(а) На дистанциях более 4500м все поправки к стрельбе должны тщательно выверяться, но на меньших дистанциях лучше все поправки на скорость противника просто игнорировать и наводить в форштевень."
Для Асамы и остальных крейсеров Уриу соотв.

 Отправлено: 05.09.05 11:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Типа, насколько был опасен таран 1400тонной лодки для 9000тонного крейсера?

---

- хе... ну вплоть до верной гибели ...

NMD пишет:

цитата

---

Кто-то, помнится, ругался отборным украинским матом на подачу О-Хиггинса, Асамы и прочих Гуд Хоупов

---

- ну-ну... я просто помянул нездым тихим словом зраннеи снарядов и подачу зарядов - никаких проблем особых - 120 выстрелов 2-е башни сделать могли молча - подача снарядов огранчивалась только физ.возможностью расчёта... например на Такасаго хотели заменить каждую 203мм парой 152мм ... из-за проблем именно с подачей снарядов, ну и с подгулявшим качеством стволов ...

 Отправлено: 05.09.05 12:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хе... ну вплоть до верной гибели ...

---

Ой! Ну, лодка гибнет по-любому, а допустим, чего будет Асаме?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

подача снарядов огранчивалась только физ.возможностью расчёта...

---

Опять у нас Х-фактор...

 Отправлено: 05.09.05 12:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Типа, насколько был опасен таран 1400тонной лодки для 9000тонного крейсера?

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хе... ну вплоть до верной гибели ...

---

Думаю имеет значение скорость и место удара, если в центр корабля и на скорости более 6 узлов, то наверняка потопит, если меньше и в оконечности - много вариантов:)

 Отправлено: 05.09.05 12:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, лодка гибнет по-любому, а допустим, чего будет Асаме?

---

Отнюдь. В середине 50-х лайнер Андреа-Дореа (40 000) был потоплен лайнером Стокгольм (12 000)у Нью-Йорка - у последнего только смяло нос на 10м...

 Отправлено: 05.09.05 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Думаю имеет значение скорость и место удара, если в центр корабля и на скорости более 6 узлов, то наверняка потопит, если меньше и в оконечности - много вариантов:)

---

- по любому - выведет из строя а можно ещё и из 2х 203мм жахнуть для острастки ...

 Отправлено: 05.09.05 12:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а можно ещё и из 2х 203мм жахнуть для острастки

---

Верно, с 1 каб никакая броня Асамы не удержит...

 Отправлено: 05.09.05 12:44. Заголовок: Re:

ser56 - токо для этого надо быть сорвиголовой ... а таких в стационеры не назначают ... политика, дипломатия, политесы ...

 Отправлено: 05.09.05 12:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

токо для этого надо быть сорвиголовой

---

Для этого снаряды хотя бы в кранцах иметь не худо , чего по мирному времени вероятно не было (я уже молчу о степени заряженности ТА)...
Поэтому и фантазирую насчёт тарана только...