Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Аскольд лучше:

     5 (25.00%)
 
 Баян лучше:

     13 (65.00%)
 
 равноценны:

     2 (10.00%)
 
Всего голосов: 20

АвторСообщение
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"


КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 504 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 19:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
что 6000т после любой стычки угождают в ремонт


27 января? Или когда еще были стычки?

Замечу что при прочих равных Баянов будет меньше (3 к 4 или 4 к 5). Что повышает их напряжения и износ машин. Что требует более частых ремонтов, что уменьшает временами (пусть ненадолго) состав отряда на 25-33% против 20-25% в случае Аскольдов. И т.д.

Плюс Баяны как средство отражения минных атак или поддержки миноносцев - это действительно смотрится странно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 20:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Еще раз. Дело не только в повреждениях, но и в задействованных силах - 2 БрКр и 7 бронепалубных КР, не способны остановить Аскольд (даже если считать, что и не так далеки были от успеха) - это что, показатель слабости Аскольда? Да, он пострадал от небольшого количества попаданий. А почему попали так мало? Уж не от того ли, что крейсер шел быстро?


Ну шел он на 20 узлах. И? Баян бы на такой скорости не мог идти? Или - учитывая "активность" погони - не был ли "Аскольд"в той ситуации в некотром роде аналогом "Неуловимого Джо"?
Да и описание как его не могли остановить 7 бронпалубных и 2 броненосных крейсера... Чрезмерно. Из существующего описания можно сделать вывод какой угодно - от огнедышащего дракона, прорывающегося сквозь плотный строй рыцарской конницы, до грамотного выбора курса, повзолившего провести прорыв при обстреле вражескими кораблями лишь с дальних дистанций (выход дуг на пушках "Аскольда" как раз не гооврит о малых дистанциях).
"Диана", к слову, тоже ушла. Без героического прорыва - и без дополнительных повреждений...

realswat пишет:
цитата
Общая идея такова - Баян не эффективен с экономической точки зрения ни как корабль линии (4 Баяна дороже Асам и в постройке и в эксплуатации), ни как крейсер-убица (Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусимы не хуже, чем Баян).


Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусиму хуже чем "Баян" - поскольку может получить при том вполне ощутимые повреждения. Тем паче - от 8-дм "Такасаг" и иже с ними.
Да и вообще - завалит ли... хоть и должен.
Кроме того - "Баян" в сумме "экономичнее" "Богатыря". Поскольку "Богатырь" с "Асамой" драться вообще не должен - только сваливать.

realswat пишет:
цитата
Что касается тезиса "Аскольд в бою с собачками может получить повреждения и будет добит Асамами, потому он плох", звучит он странно.


Он звучит нормально. Если в бою с кораблями, которые он должен давить, Аскольд может - более чем веротяно -
получить повреждения, выводящие его из строя... то это напоминает давление ежа голым афедроном, извините. что, конечно, доблестно - но не очень эффективно. Лучше уж сапогом. Кованым.

цитата
это, видимо, про Аскольд?


Это - про корабль клааса "Баяна". Вам догадаться об этом также сложно как не подтасовать данные по водоизмещению "Баяна" и "Асамы"?

realswat пишет:
цитата
Так вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения?


Сколькими Асамами? Та же пара "Баян"- "Аскольд" - в лучшем случае ровня "Асаме". В силу слабости защиты второго. Два "Аскольда" - звыняйте, атакуйте на них "Асаму" сами.
И какой "Богатырь" - в силу своей редкой нужности эскадре тусующийся во Владике?
Где эти ваши 6000-тонники, давящие собачек, вынуждающие отвлекать Асамы и прочее - в нашей реальности? Построили - и...

realswat пишет:
цитата
А вот Ивате бабахнул от 1 203-мм снаряда - что с того?


И потерял три пушки. Особенности расположения СК в батареях обсуждали. "Диана" потеряла возможность стрелять из тех же трех пушек - плюс затопления - от одного НЕРАЗОРВАВШЕГОСЯ снаряда.
"Золотое" попадание всегда может иметь место, глупо отрицать. Но интереснее сравнить - что было бы при схожем попадании в разные корабли. И в этом смысле бронепалубники проигрывают - и безнадежно...
Например, рвани тогда торпеда в аппарате Аскольда - думаю что даже в вашим упорстовм отстаивать ненужность поямного бронировнаия было бы тяжело...

realswat пишет:
цитата
Новик после более чем 10 попаданий у Корсакова сохранил боеспособность - если бы не вышли из строя котлы.


А, так "Новик" сохранил боеспособность... ну, тогда конечно.
Я то по грешному делу думал что его вырубили по полной - дале некуда, только на дно. А он оказывается был боеспособен. Видимо, пора идти пересматривать свои представления о сохранении боеспособности...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 20:04. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
Как то интересно вы считаете. Разве они были повреждены одним снарядом? В них ведь больше попало.
А при достаточно большом количестве попаданий всегда найдется один удачный.


Диана - двумя. От попадания в грузовую стрелу слава богу корабль ее размера из строя выходить не должен. Не должен бы и терпеть такие повреждения от ударившей по касательной болванки. Но нет, потерпел.
Светлана в первом бою - одним, тем единственным. Тоже пояс не нужен, конечно... кому сдалась эта "француженка", в самом деле...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 20:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Замечу что при прочих равных Баянов будет меньше (3 к 4 или 4 к 5).


Их в Артуре вполне вероятно будет больше, чем один-единственный "Аскольд".
Что уже говорилось - и не раз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 20:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Плюс Баяны как средство отражения минных атак или поддержки миноносцев - это действительно смотрится странно.


И почему же?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 00:00. Заголовок: Re:


Ценность Баяна осознали сразу после войны. Анализ показал такие корабли нужны и заказали постройку трех кораблей. Жалко что Баян не достаточно эфективто использовался , особенно после гибели Макарова. Наверно если он учавствовал бы в июльском прорыве, то несомненно проявил себя достойно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 08:18. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
И почему же?

Наверное 20*75 мало:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 08:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Наверное 20*75 мало:)


Не иначе. Да еще и некоторые из них за броней. Ужас...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 10:57. Заголовок: Re:


А зачем тогда вообще геморроить, господа? Денег, потраченных на Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Олег - примерно 31 млн рублей - аккурат хватает на 4 Гарибальди (7,6 млн рублей).

Скорость у него проектная всего-то на узел меньше Баяна, боевая устойчивость еще выше (площадь бронирования больше), огневая мощь - закачаешься. Если есть нормальные ББ снаряды для 10" - Асамы отдыхают, и Сикисимам неприятно. За собачками бегать - да черт с ними.
готовы будут (если заказать в 1899) примерно к 1902, в худшем случае к 1903 году.

И никаких проблем. еще 600 тыщ рублей на дачу останется.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:05. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Не иначе. Да еще и некоторые из них за броней. Ужас...


Бородинцы в этой роли куда красивей. Не правда ли?

kimsky пишет:
цитата
Их в Артуре вполне вероятно будет больше, чем один-единственный "Аскольд".


тогда почему топик на Баян vs Аскольд, а не 4 Баян vs Аскольд?

kimsky пишет:
цитата
Видимо, пора идти пересматривать свои представления о сохранении боеспособности...


может, стоит изучить описания повреждений? Я вот ничего, кроме 250 т воды, серьезного не нашел. Воды не мало, но не смертельно.

Опыт 27 января по прежнему игнорируем?

kimsky пишет:
цитата
Два "Аскольда" - звыняйте, атакуйте на них "Асаму" сами.


атаковать не надо. Надо оттянуть. И оттянет.

Кстати, 4 6000 во Владике (1 - абстрактный. вместо Баяна), а остальные корабли в ПА - какие силы могут они оттянуть?

kimsky пишет:
цитата
более чем веротяно


это Ваше "более чем вероятно" - не более, чем постулат Вашей веры. 27 января Аскольд не был так поврежеден. 28 июля его остановить тоже не очень получилось. По Вашим же словам - на 20 узлах. То есть если Аскольд в норме, даже повреждения ведущие к потере 3 узлов, не будут фатальными. Ан нет - ну никак ему ни одной стычки не пережить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
И в этом смысле бронепалубники проигрывают - и безнадежно...


а где страшнее пожар боезапаса, на открытой верхней палубе илив бронированной батарее? Помнится, кто-то мне живописал ужасы, ждущие расчеты орудий в казематах...

kimsky пишет:
цитата
Ну шел он на 20 узлах. И? Баян бы на такой скорости не мог идти?


то есть Аскольду - 3,5 узла, Баяну -0,9 . Считаем дальше...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Где эти ваши 6000-тонники, давящие собачек, вынуждающие отвлекать Асамы и прочее - в нашей реальности? Построили - и...


А Баянами рулили бы, видимо, Нельсон с Тегетгофом.

Оценивать эффективность корабля с точки зрения ошибок командования - это странновато.

А на счет отвлечения Асам - Чемульпо, Аскольд в Шанхае.

Состав отряда Камимура атаковавшего Владивосток 22 февраля - Идзумо, Адзума, Асама, Якумо, Ивате. + Кассаги и Иосино.

В это время Богатырь в строю.

Состав эскадры Камимура во время второго похода 6 апреля Идзумо, Адзума, Кассуга, Токива, Ивате + Нанива, Такачихо, Цусима, Нийтака.

Богатырь в строю

2 мая Богатырь вылетает на камни.

состав эскадры Камимура на 2 июня - Идзумо, Адзума, Токива, Ивате + Нанива, Такачихо, Цусима, Нийтака.


Я один увидел закономерность?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
думаю что даже в вашим упорстовм отстаивать ненужность поямного бронировнаия было бы тяжело...


ненужность поясной брони я не отстаиваю. Корабль с поясом лучше корабля без пояса, если в остальном они равны. А вот к Баяну и Аскольду это не относится - Баян медленнее, дороже, но зато можно ставить в линию (с учетом огневой мощи - видимо, "просто постоять").

Кстати. на крейсерах периода перед ПМВ пояс появился не сразу. И есть подозрения появился за счет того, что турбины дали экономию веса.

И далее - на многих крейсерах в дальнейшем (например, на Омахе, и далее, к временам ВМВ) пояс ставили только в районе КТУ - то есть берегли корабли не от попаданий по ВЛ. А от попаданий в ЖЧ - от чего Аскольд был защищен очень неплохо. Поса же в корме не было и на многих крейсерах ПМВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:25. Заголовок: Re:


И еще одна калькуляция.

Допустим, построили 4 Баяна к 1904 году

тогда к началу года бронесные силы 14 на 12 в нашу пользу. С учетом "особых" качеств всех наших броненосных кораблей, за исключением Цесаречиа и Ретвизана, можно поставить знак равенства.

Соотношение по крейсерам не будем приводить, чтобы не пугаться...

К апрелю численное соотношение по броненосным кораблям выравнивается. Приходят Ниссин и Касуга.

Соотношение по крейсерам не будем приводить, чтобы не пугаться...


6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:28. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Я один увидел закономерность?


Не всю 2 мая "Ясима" - бульк, "Хатсусе" - бульк, "Иосино" - бульк.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить.


У наших 6000 тонников нет однокласников среди японского флота. При этом, Вы считаете, не правильно: "Баяны" надо учитывать и в линейных силах, и в крейсерских.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:32. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
2 мая "Ясима" - бульк, "Хатсусе" - бульк, "Иосино" - бульк.


их всех Касугой заменили?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:34. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
"Баяны" надо учитывать и в линейных силах, и в крейсерских.


Ну приравняем 3 Рюрика и 4 Баяна - 6 Асамам. А дальше что?

Юрий пишет:
цитата
У наших 6000 тонников нет однокласников среди японского флота.


Вы классы кораблей делите с точностью до 500 т?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
А вот к Баяну и Аскольду это не относится - Баян медленнее, дороже, но зато можно ставить в линию (с учетом огневой мощи - видимо, "просто постоять").


Два "Баяна" в линии смотрятся не хуже одной Асамы: 8-6" и 4-8" против 7-6" и 4-8" у Асамы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
их всех Касугой заменили?


А у японцев, что были варианты? Поставили в первый отряд все что смогли. Прикиньте, что повлияло на решение японцев, отвалившийся нос "Богатыря" или гибель двух ЭБР?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:40. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Поставили в первый отряд все что смогли.


Да? Асама с Якумо в первом отрядые были?

Юрий пишет:
цитата
, что повлияло на решение японцев, отвалившийся нос "Богатыря" или гибель двух ЭБР?


вопрос не тривиальный. Замечу только, что 22 февраля Касуга и Ниссин еще не были боеспособны...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:42. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Ну приравняем 3 Рюрика и 4 Баяна - 6 Асамам. А дальше что?


А дальше имеем 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и двух гарибальдицев - паритет.

realswat пишет:
цитата
Вы классы кораблей делите с точностью до 500 т?


Простите, но разница в "500 тонн" наблюдается разве, что между Такасагами и Варягами. Остальные японцы существенно меньше. А исход противостояния "Варяга" vs "Такасаго"... скажем так неизвестен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:44. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Да? Асама с Якумо в первом отрядые были?


При Шантунге "Якумо" действовал совместно с первым отрядом, "Асама" спешил на помосчь...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:47. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
При Шантунге "Якумо" действовал совместно с первым отрядом,


Во второй фазе. По инициативе Дэва.
Кстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками? А не в первом отряде? Почему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:48. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
А дальше имеем 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и двух гарибальдицев - паритет.


Это громко сказано. Во-первых.

А во вторых, как изменится соотношение по бронепалубным крейсерам? Каким силам противостоят грозные богини и новики в количестве по 2 штуки соответственно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:54. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Для чего Якумо держали с собачками?

Вероятно, для убиения "Баяна"...
realswat пишет:
цитата
Почему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал?

Насколько я понял, он им обеспечивал навигацию и связь. Почему именно "Асама"? Ну, не знаю, мы этот вопрос уже тёрли где-то на другой ветке. Пришли к выводу, что командир (которому было что терять) рвал жопу по службе несоразмерно с табличными данными своего корабля...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Во второй фазе. По инициативе Дэва.
Кстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками? А не в первом отряде? Почему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал?


Да, во-второй... Ибо первую фазу японцы слили. Видимо 4-х ЭБР и 2-х БрКр оказалось мало...

realswat пишет:
цитата
А во вторых, как изменится соотношение по бронепалубным крейсерам? Каким силам противостоят грозные богини и новики в количестве по 2 штуки соответственно?


В генеральном сражении "Баяны" поддерживают ЭБР, в прочее время вполне способны давить собачек.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:05. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Наверное 20*75 мало:)
Аднака 12-75 мм на палубе - это уже внушает! Или как у Аскольда на батарейной палубе с соотв. секторов обстрела.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:08. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Вероятно, для убиения "Баяна"...


realswat пишет:
цитата
Кстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Это не дополнительный заказ за границей - заказывается то же самое число кораблей.

То же за границей, но меньше в России. Это и есть кораблестроительная альтернатива, которую ИМХО некорректно использовать в качестве доказательства тактической целесобразности выбора типа корабля.

kimsky пишет:
цитата
Последний подход удобен тем, что позволяет усомниться абсолютно во всем, и доказать его гарантированную неверность - практически невозможно.

Независимо от верности или нет мой теории о невозможности для Лаганя строить для России одновременно 3 корабля предлагаю оставить в покое кораблестроительную альтеранативу.

kimsky пишет:
цитата
Еще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? Какая гарантия вас удовлетворит в данных условиях? Личный визит на "Диану" в Сайгоне?

Конечо было бы неплохо, особенно вместе с комиссией инженеров . Но меня также вполне удовлсетворяет тот факт, что "Аскольд" с ослабленным корпусом предпочёл интернироваться в Шанхае, а "Диаана" с "расшатанными бимсами" пропахала 2000 миль до Сайгона и судя по худ. литературе (думаю Степанов пользовался мемауарами Семенова) еще планировала крейсировать на японских коммуникациях. Есть косвенная аналогия - торпедное попадание в "Норт Каролайн", когда ослаб корпус в районе носовой 16" башни и амеры пришли к выводу, что использовать эту башню до ремонта можно в крайних случаях (книга Сулиги из белой серии). А принмать на 100% веру даже фразы из официального рапортов того времени - не очень логично, т.к. там весьма силен момент самооправдания, особенно в неоднозначных ситациях (хрестоматийный пример- Руднев).

kimsky пишет:
цитата
Задачи, выполняемые 6000-никами в общем не подразумевают бой в условиях превосходства противника на море.

Смысл фразы не ясен. Не затруднит пояснить?

kimsky пишет:
цитата
И исключают немалое количество денег и моряков из решающего исход войны эскадренного боя.

В сбалансиованном флоте часть сил всегда исключается из "решающего исход войны эскадренного боя". Только "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:14. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Да, во-второй... Ибо первую фазу японцы слили. Видимо 4-х ЭБР и 2-х БрКр оказалось мало...

Юрий пишет:
цитата
В генеральном сражении "Баяны" поддерживают ЭБР, в прочее время вполне способны давить собачек.

Цена баянов в эскадреном сражении вполне определена в первой цитате , а давить собачек они не могут по причине своей тиходности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
атаковать не надо. Надо оттянуть. И оттянет.
Тут об атаки конвоя охраняемого отрядом собачек с (евентуальном) усилением из 1 Асамы говорим. Вы оттягиваете, а они - ню-ню! Не оттягиваются. Охраняют конвоя и усе! Работают просто, т.ск...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:19. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Тут об атаки конвоя охраняемого отрядом собачек с (евентуальном) усилением из 1 Асамы говорим. Вы оттягиваете, а они - ню-ню! Не оттягиваются. Охраняют конвоя и усе!

Так это и требуется - Асама не оттягивается от конвоя и соответственно "не притягивается" к главным силам". И тут уже должны работать броненсцы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Охраняют конвоя и усе!


Спасибо клерку, а то разъяснять каждое слово я ужасно устал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:34. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Только "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого.


Кстати, есть еще задача доразведки в бою. Канонический пример - Ютланд. пока Хиппер и Битти (Баяны и Асамы) месили друг друга, английские крейсера (собачки) своервременно вскрыли подход Шеера. Немецкие крейсера, слабые и малочисленные (читай - богини и новики) не смогли преодолеть противодействие английских легких сил. В итоге Шеер узнал о том, что Джеликко в море, в тот самый момент, когда последний открыл огонь.

Это во-первых.

По поводу отвлечения линейных кораблей. Я же предложил - 6000 во Владивостоке. На их подавление нужно посылать 1-2 Асамы. Наши линейные силы не ослабляются. В отличие от японских.

И т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:41. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Цена баянов в эскадреном сражении вполне определена в первой цитате , а давить собачек они не могут по причине своей тиходности.


Японцы считали иначе, потому "Якумо" пристегнули. А давить собачек "Баяну" скорости хватит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:45. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
А давить собачек "Баяну" скорости хватит.


а чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Так вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения?
Однако парая- 2 пар, Баянов подобного конвоя угробят вместе с охранениеем . а тройка - две тройки Аскольдов смогут только полюбоватся издалека. ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
а чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту?


Такого проекта в России не было. Строились эти звери в Италии, где Россия ничего не заказывала. Скорость у них будет хуже чем у "Баянов". Т.е. использовать их целесообразно исключительно как поддержка линейных сил, а раз так, то проще заказать обычный броненосец.
С другой стороны, "Баян" вполне реальный проект построенный для России. Потому вероятность преобразования "Варяга", "Аскольда" и "Богатыря" более высока...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 13:00. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
А исход противостояния "Варяга" vs "Такасаго"... скажем так неизвестен.
Сериозно сумневаюсь. У Такасаго артилерия для такого класса защищена весьма основательно (до 114 мм). Пояс нету, но скос до 114 мм тоже. В хорошей погоды возможно и по скорости сильно не отстанет (и в особенности - от Варяга). В наличием - 2-203 мм палубнные пушки, но с подачи почти как у башен, да и с подобной защите.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 504 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 138
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100