Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 22.04.07 14:42. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

тем более, что впервые броневая бортовая переборка ПТЗ была применена как раз на Жорегиберри

Это вряд ли верно.

Эд пишет:

цитата:

Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени

Я думаю, если вы попробуете назвать современный "Жорику" по закладке броненосец без недостатков - то на поиски потратите неоправданно много времени.

Эд пишет:

цитата:

французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.

Довольно легко заметить, что французские броненосцы закладывались по требованиям 1890 года - когда толковых фугасов на вооружении флотов, как бы сказать - было немного, если вообще.

Защита вполне современных им по закладке бриттов - "Роял Соверенов" - была ничуть не лучше, если не сказать - сомнительнее, и базировалась на той же идее - непробиваемый нижний пояс, и противофугасный верхний. Окажись "Рояли" под огнем японских кораблей - думаете, итог был бы лучше?

Защита же французского броненосца - современника Бородино - была явно улучшена относительно программы 1890.

 Отправлено: 22.04.07 15:36. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

были бы слабее наших типа Бородино

Оно и правда. Чтобы 10 лет назад построить девайс, который будет на уровне и при этом меньше весить - это надо быть безумным учёным из Хуливуда.
А вот над новейшим Сысоем в тую же пору Французы говорят ржали так:
С уважением

 Отправлено: 22.04.07 16:37. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

его пороховые погреба не были прикрыты бортовой броней

Ну, конечно, можно и так сказать: погреба 37, 47, 65-мм и 14, 27 и 30-см пушек были расположены ниже ВЛ - и ниже пояса. Так что теоретически снаряд мог попасть в них, минуя бронепояс. Но я бы не сказал, что прочие броненосцы тех лет в этом плане сильно отличались...

 Отправлено: 22.04.07 16:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну, конечно, можно и так сказать

А можно просто оглянуться на заснеженную пафосом вершину линкоростроения. И обнаружить снаряды ГК в башне. Ой
С уважением.

 Отправлено: 22.04.07 17:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И обнаружить снаряды ГК в башне.

Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом.

 Отправлено: 22.04.07 17:41. Заголовок: Re:

kimsky Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу.
Вот http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Yamato/Draw/09.jpg - Ямато имел часть боекомплекта ГК во вращающейся структуре башни
И вот http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/13.jpg - Айова имела часть (или весь ) БК ГК в барбете
кОшмар, гениальный французский адмирал нашёл недостатки в ЛК, построенных после его смерти
С уважением.

 Отправлено: 22.04.07 18:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу.

Так высоко я не забирался :-)

 Отправлено: 22.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени, французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.

То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?

 Отправлено: 22.04.07 18:48. Заголовок: Re:

Господа, вот из моих выписок из Моск Сборн 1899 №1 Морск. хроника с.17 (т.е данные по проекту)
Корпус с дельными вещами - 4836 т
Броня с креплениями - 2933 т
Броневая палуба - 600 т
Вооружение с припасами - 1058 т
Различная принадлежность - 199 т
Предметы снабжения и запасы - 478 т
Уголь - 1000 т
Итого -12500 т

Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат.

 Отправлено: 22.04.07 19:03. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Конечно сложнее каземата.

то-то я и смотрю - на Байернах и Тирпицах прям казематы из казематов.

 Отправлено: 22.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат.

Да не особо - у "Роял Соверен" - 5075/14150 =0.358
Маджестик - 5650/14800 = 0.38
Канопус - 5310/12950 = 0.41
Булварк - 5625/15300= 0.37

 Отправлено: 22.04.07 23:33. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?

Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут, Бреннуса - 1 в 8 минут. Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния, в результате "реформ" мор. министра Пельетана фр. флот находился в глубоком упадке, англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то (на какое-то время). Материал у французов почти всегда уступал английскому. Едва ли французы вообще смогли бы тогда добраться. да еще в таком составе, до Цусимы. Вообще, после круглсветного путешествия, любой флот, не исключая и английский, оказался бы в крайне невыгодном положении при Цусиме. С этим был согласен и ком. флота Канала адмирал Керр. И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ.

Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".

 Отправлено: 23.04.07 03:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом.

Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы.

 Отправлено: 23.04.07 07:52. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А можно пояснить - не очень понял, что имеется в виду.

Считать надо. Цифры в руках нужны, соответственно прикладная нужна ситуация, которая начинается от доходов

>Ну так железка определяет потолок, выше которого не прыгнешь.

Да, но у всех железки предназначены для разных целей, исходя из финансов, которыми располагает сторона

>Если твоя железка хуже (или железок меньше, или вообще вместо железки деревяшка) - то ты можешь только надеяться, что противник твой окажется не силен в "боевой и политической..." Такая надежда - скажем так, греет слабо.

Так жило и живет большинство стран, которые не могут содержать ВС (а некоторые не хотят). Те же кто может и желает себе позволить, те не надеются, а изучает противника.

>Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.

Да, приходится сравнивать пиписки, но слабость такого сравнения в том, что невозможно учесть прочие системные факторы. Поэтому и обсуждаем ТТХ и все

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.04.07 08:35. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут,

Самое забавное - полная уверенность. Вот Массена на стрельбах делает 4 выстрела - промежутки 3 с небольшим минуты, две с половиной, минута сорок. Какой промежуток считать типичным - первый или последний? Ни тот, ни другой. И даже не среднее. А 5-6 минут, оказывается.

Эд пишет:

цитата:

Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния

Да, действительно. То ли дело британсике стрельбы на настоящие боевые дистанции - на целых 1400-2000 ярдов. А эти стреляли то всего на 3000 и 5000 метров. Лучший результат на таких малюсеньких дистанциях только совсем уж слепой не покажет...

Эд пишет:

цитата:

фр. флот находился в глубоком упадке

Да, несомненно. Два года без больших маневров. Все что угодно развалится подчистую, как будто и не бывало.

Эд пишет:

цитата:

Материал у французов почти всегда уступал английскому.

Конечно. В почти что любой английской книге об этом написано.

Эд пишет:

цитата:

англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то

Оттуда же: "Артиллеристы превосходны в теории. Механики в основном очень хороши. Штурмана посредственные. Подводники очнь хорошо подготовлены и искусны в своем деле". На что способен такой флот? Да ни на что.

Целых Эд пишет:

цитата:

И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ.

То ли дело Хацузе или Маджестик!

 Отправлено: 23.04.07 08:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы.

Кстати - эти выстрелы первой очереди можно было применять на любой из пушек - или отельно вытсрелы правого и левого орудий?

 Отправлено: 23.04.07 09:01. Заголовок: Re:

kimsky
В источниках даётся только общее число снарядов 1й очереди -- 8 шт. При отсутствии прямых указаний на обратное, можно предположить, что оба орудия могли юзать любые снаряды из башни.

 Отправлено: 23.04.07 09:02. Заголовок: Re:

Евгений

В общем, я во многом согласен со всем, что Вы написали.

Грубо: железка определяет потолок, а человек пол. Определить "весовые коэффициенты" вклада этих двух факторов в итоговую эффективность не рискну. Если на форуме появится ветка "Сравнение боевой эффективности флотов", где будет обсуждаться весь круг вопросов (корабли, боевая подготовка, базирование и пр.) - будет интересно. Хотя в таком обсуждении будет, ИМХО, слишком много неучитываемых факторов. С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь:-)))

 Отправлено: 23.04.07 11:02. Заголовок: Re:

Доброе время!

>С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь

Я не имел целью "уязвить и прервать", просто высказался, что выбор "лучшести" имеет свои вопросы

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Хочу поздравить всех участников форума с заметным ростом и взрослением. Как видно по голосованию и обсуждению, народ всё меньше опирается на формальные табличные характеристики и всё больше разбирается в конструктиве корабля. Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует. Да и сторонники других кораблей приводят гораздо более взвешеные аргументы.
ПОЗРАВЛЯЮ!!!

 Отправлено: 23.04.07 11:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует.

- вот изачат Лондон и поймут, что ничего в нём нет... и круг замкнёться...

 Отправлено: 23.04.07 12:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вот изачат Лондон и поймут, что ничего в нём нет...

... кроме 15 000 тонн ВДМ и сбалансированной конструкции без лишних на броненосце с 6"СК технологических изысков
Единственная реальная слабость на мой взгляд - архаичная система обеспечения живучести. Не повезло англичанам со своим Макаровым

 Отправлено: 23.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Единственная реальная слабость на мой взгляд - архаичная система обеспечения живучести. Не повезло англичанам со своим Макаровым

А по моему - повезло. Не то у них снаряды были бы легче наших и таки реализовали бы "безбронное судно" в качестве основы флота.

 Отправлено: 23.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже? Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР.

Хорошо, давайте по приблизительным временным и функциональным аналогам:
4 Сюффрена, Иена, Бренн, Карл Мартелл, три Реквина, два Марсо.

цитата:

Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".

Это удар ниже пояса!
P.S. Напомнить, что остготы говорили Велизарию в итоге?

 Отправлено: 23.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А по моему - повезло. Не то у них снаряды были бы легче наших и таки реализовали бы "безбронное судно" в качестве основы флота.

Реализовали. Нельзя сказать, что основа флота (Фишеру не дали), но заметную часть составляли почти безбронные ЛКр. А Корейджесы так считай совсем безбронные.

 Отправлено: 23.04.07 13:47. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".

Если аппелируете к истории, то делайте это акуратнее. Эти слова сказал вождь вестготов.

 Отправлено: 23.04.07 13:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вот Массена на стрельбах делает 4 выстрела

Скорострельность из Джейна, все же английские сведения самые объективные (по сравнению с прочими).

kimsky пишет:

цитата:

То ли дело британсике стрельбы на настоящие боевые дистанции - на целых 1400-2000 ярдов.

По данным “Royal United Service Institution Journal”, January 1907, за 1905 г. обобщенные результаты призовой стрельбы английского флота: среднее число попаданий (выстрелов) в минуту: для 12 и 10-дюймовых – 0,58 (1,00); для 9,2-дюймовых – 1,40 (2,00); для 6-дюймовых – 2,63 (5,00). Следует отметить, что стрельба шла на расстоянии 35-40 кбт, на скорости 12 узлов, на время (6 минут). При этом некоторые броненосцы при стрельбе из 12-дюймовых орудий достигли феноменальных результатов: 1,2 выстрела в минуту и 1,0 попаданий.

kimsky пишет:

цитата:

Два года без больших маневров.

Пельетан был министром 3 года (1902-05), потом долго ывосстанавливали эффективность, советую почитать материалы о французских маневрах после 1905 г. У нас боевую подготовку отменили в 93-м, вскоре - Чечня, воевать некому, скребли по сусекам, посылали морпехов. Два года это много.

kimsky пишет:

цитата:

В почти что любой английской книге об этом написано.

Все же материал у французов всегда уступал (когда железо сменило дерево) качеству английскому, потом германскому. потом американскому и японскому. Причина - объективная, отсталость промышленая. Могу привести примеры из собственого опыта, когда выбирали подрядчика для контракта (не корабли, но не менее сложные штуки), у французов всегда все было дороже. Спрашиваешь, почему так. Французы: вы требуете такое качество, мы такое не можем, покупаем у амерканцев.

kimsky пишет:

цитата:

То ли дело Хацузе или Маджестик!

Хацусе погиб после 2-й мины. Suffren и Bouvet погибли мгновенно, суперподдредноут Danton - через 45 минут, от одной торпеды; Britannia - после 2 торпед плавал 3 с половиной часа, K.E. VII - брошен через 13 сасов и-за шторма. Ну. здесь можно делать любые подборки.

Я имел другое в виду: после кругосветного путешествия любой флот проиграл бы японцам.

 Отправлено: 23.04.07 14:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При отсутствии прямых указаний на обратное, можно предположить, что оба орудия могли юзать любые снаряды из башни.

Интересно - как это релизовано технически?

 Отправлено: 23.04.07 14:35. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Скорострельность из Джейна, все же английские сведения самые объективные (по сравнению с прочими).

Я предпочитаю скорострельность по данным с испытаний и стрельб. Тем паче, что по Джейну же, если не путаю, скорострельность "Бреннуса" дали 5 минут на выстрел, а на практически таких же установках ББО - значительно меньше.

Также могу добавить, что Джейн много лажи понаписал по бронированию - что по толщинам, что по типу брони. Но, конечно, если вы предпочитаете Джейн реальным чертежам...

Эд пишет:

цитата:

По данным “Royal United Service Institution Journal”, January 1907, за 1905 г. обобщенные результаты призовой стрельбы английского флота

Вы выдергиваете один результат - за один год, не более того. Я могу помянуть те же Патри - на 7000 метров давший 8 попаданий ГК из восьми, Или - как вариант - более 50 процентов попаданий из 194-мм, и 36 процентов - из 164-мм. При заметно худших данных для английских 152 -мм, если угодно. можно помянуть и плач того же Royal United Service относительно в полтора раза худшей точности стрельбы британской Средиземноморской эскадры относительно французов в конце 1890-х.

Но, конечно, можно на все это внимания не обращать.

Эд пишет:

цитата:

Пелетан был министром 3 года (1902-05)

С июня 1902 по январь 1905, если на то пошло. Большие маневры в 1902 году место имели в своем обычном виде, поскольку он развернуться еще не успел.

Эд пишет:

цитата:

У нас боевую подготовку отменили в 93-м

Да, а до 93 все было на высшем уровне.

Эд пишет:

цитата:

Все же материал у французов всегда уступал (когда железо сменило дерево) качеству английскому, потом германскому. потом американскому и японскому.

В нормальной дискуссии аргумент "всегда" по осмысленности не уступает только "никогда". Если есть конкретная информация - пожалуйста, если нет - досужие сказочки можно много где почитать. Безусловно, где-то французы были слабее. Но это не мешало британцам отставать в другом. Или, может, Бюсси, Хольцер, Бельвиль, Тюрпен, Шнейдер - подданные британской короны?

Эд пишет:

цитата:

Могу привести примеры из собственого опыта, когда выбирали подрядчика для контракта (не корабли, но не менее сложные штуки)

Приводите. А заодно посмотрите на другие стороны современности - атомная промышленность или там автомобильная ... И где там ваша Англия? И какое и то, и другое имеет отношение к военному кораблестроению конца 19-начала 20 веков?

Эд пишет:

цитата:

Ну. здесь можно делать любые подборки.

Именно что любые - в том числе и так и не потонувших французов можно вспомнить. Или тонувших достаточно долго. И довольно быстро брошенных бриттов. Или пожар в каземате у французов -с 12 погибшими - и небезызвестную Малайю. Но если вы понимаете, что подборки можно делать любые - то к чему вы приводите этот аргумент?

Эд пишет:

цитата:

Я имел другое в виду: после кругосветного путешествия любой флот проиграл бы японцам.

Да, известный историк русского флота В.С. Пикуль своим мощным авторитетом тоже освятил это мнение... а вот чего посильнее не найдется в качестве аргумента?
Вильнев как бы тоже считал, что истрепанные постоянными плаваниями корабли и команды британского флота - не соперник для отдохнувших в гавани французов. Не уверен, что история подтвердила его правоту...

 Отправлено: 23.04.07 15:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы выдергиваете один результат - за один год, не более того. Я могу помянуть те же Патри

Я ничего не выдергиваю. Просто я привел 1905 г. - год Цусимы в качестве примера. До 1905 г. англ. флот стрелял хуже, после 1905 г. - лучше. По ним есть данные. Патри был построен только в 1906 г.

kimsky пишет:

цитата:

атомная промышленность

Разумеется, в атомной пром-ти имелись в виду США.

kimsky пишет:

цитата:

В.С. Пикуль

Не читал Пикуля. Вообще, такой агрессивный характер дискуссии удивляет. О подавляющем преимуществе английских броненосцев над французскими писали все, кому только не лень, в т.ч. и сами французы.

Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, а при Цусиме японцы разгромили бы французов (если бы те вообще туда бы добрались).

Один пример из истории:
15 августа 1914 г. главные силы фр. флота - Курбэ, 5 Дантонов, 3 Верите, 2 Патри, 6 Гамбетт и Кинэ, и Жюрьен да ла Гравьер стреляли по австрийским кр Зента и ЭСМ Улан. Дистанция боя снизилась с 65 до 22 кбт. Улан попаданий не получил и спасся. Для потопления 2200-т крейсерка потребовался час времени и 500 тяжелых снарядов, при этом 2-240 мм и 1-190мм пушек на фр. кор. были выведены из строя из-за дефектных взврывателей.

 Отправлено: 23.04.07 16:54. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я ничего не выдергиваю. Просто я привел 1905 г. - год Цусимы в качестве примера. До 1905 г. англ. флот стрелял хуже, после 1905 г. - лучше.

Повторюсь - вполне себе есть данные - именно по Патри - что они стреляли как кминимум не хуже, а скорее всего и лучше бриттов. После 1905, естественно.

Эд пишет:

цитата:

Разумеется, в атомной пром-ти имелись в виду США.

И какое, спрашиваю еще раз, то, что американцы в атомной индустрии возможно впереди французов, имеет отношение к тому, что англичане по технике были якобы всегда - в рассматриваемый период конца 90-х - начала 1900-х были впереди французов?

Эд пишет:

цитата:

О подавляющем преимуществе английских броненосцев над французскими писали все, кому только не лень, в т.ч. и сами французы.

Вот только конкретики в таком заявлении - ноль целых ноль десятых обычно. "Чем хуже? - Чем англичане!" Вы продвинулись ничуть не дальше.

Эд пишет:

цитата:

Один пример из истории:

Это хороший пример. Если бы с ним было больше ясности - кто, куда и как стрелял - было бы еще лучше. Например - такие чисто французские корабли как Уорриор и Дифенс.


Эд пишет:

цитата:

Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, а при Цусиме японцы разгромили бы французов

Хорошо иметь убеждения. Но неразумно считать, будто Ваши убеждения должны заменять факты - во всяком случае в дискуссии.

Эд пишет:

цитата:

если бы те вообще туда бы добрались

Можно попросить развить мысль - почему они не должны были туда добраться?

Эд пишет:

цитата:

Вообще, такой агрессивный характер дискуссии удивляет.

А меня удивляет нежелание обсуждать конкретику - и заменять это общими декларациями. Учитывая, насколько интересны и информативны Ваши посты по парусникам - такая бессодержательность писем по броненосцам удивляет вдвойне.

 Отправлено: 23.04.07 17:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

почему они не должны были туда добраться?

Только одно замечание:
кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен". В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил: "Предвижу, что случится. Как только пойдут дожди, раскиснут дороги и начнутся неполадки в снабжении, все сразу заврпят об измене". Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка). Один мой знакомый подводник (покойный), бывший с нашей делегацией, кажется в 1967 г., на Клемансо, расказывал, что там были официантки, преимущественные права на которых имели пилоты самолетов.

 Отправлено: 23.04.07 17:41. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен".

И они дошли до Москвы.
Эд пишет:

цитата:

В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил: "Предвижу, что случится. Как только пойдут дожди, раскиснут дороги и начнутся неполадки в снабжении, все сразу заврпят об измене".

Вот только этот же человек утверждал, что Франко-Прусскую войну проиграли интенданты. Например, отстуствие в войсках такой незначительной мелочи, как обувь. Вы уж из контекста не фразы выдерайте.
Эд пишет:

цитата:

Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка).

Шутка не удалась - французы регулярно ходили на Дальний Восток и даже имели там постоянные силы.
Эд пишет:

цитата:

Один мой знакомый подводник (покойный), бывший с нашей делегацией, кажется в 1967 г., на Клемансо, расказывал, что там были официантки, преимущественные права на которых имели пилоты самолетов.

А вы сейчас пишете о каком годе? Может, оценим армию Суворова и советские войска в ВОВ по деятельности "комитета солдатских матерей"?

 Отправлено: 23.04.07 17:56. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Француз храбер, но уж чересчур изнежен

Да, вероятно наполеоновские походы - с предельным невниманием к нуждам солдата по тем меркам - доказали это, как ничто другое.

Эд пишет:

цитата:

Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка).

Я понимаю. Сказать нечего - делаем вид, что пошутили. Не в курсе - большие танкеры с вином шли на восток за французскими 3-4 тысячетонными крейсерами? А девочки как - вплавь их догоняли?

Эд пишет:

цитата:

В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил

Впервые слышу, что этот генерал был назначен военным министром. При Наполеоне III он вроде как командовал гвардией, при Республике - одной из армий. Блистательных успехов в организации армии, к слову, не проявил. А когда он - тем паче во время франко-прусской - успел побывать на посту министра?

 Отправлено: 23.04.07 17:59. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен".

- а Вильгельм рассматривая как растреливают французскую конницу в томже 1870м году из орудий, изрёк Бисмарку - в смелости им неоткажеш ...

 Отправлено: 23.04.07 18:02. Заголовок: Re:

кстати про 1870 год... Бурбон оказываеться был зело хорошим артиллеристом и даже выпустил учебник который юзали лет 10-15... так вот у него было другое мнение о том почему проиграли ту войну... Альфред Крупп тому виной

 Отправлено: 23.04.07 18:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у него было другое мнение о том почему проиграли ту войну... Альфред Крупп тому виной

Да нет у немцев было очень хорошо вышколенное мясо, которым они забрасывали французские митральезы. Замечательная присказка положить полк на полк, батальен на батальен это не из 1МВ, а как раз из франко-прусской. Немцы вот так и клали один полк на другой, а третий все же доходил до французских позиций и пробивался через них. Господа дженерали во фрнцузской армии оказались как бы это помягче выразиться...

 Отправлено: 23.04.07 18:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Да нет у немцев было очень хорошо вышколенное мясо, которым они забрасывали французские митральезы

- у вас предвзятое мнение... у немцев был спецом приказ мочить митральезы ... а стальыне орудия оказались дальнобойнее французских бронзовых ... вот и все дела ... что до полк на полк то было и это ... но победили не этим ...

 Отправлено: 23.04.07 18:44. Заголовок: Re:

rkimsky пишет:

цитата:

Да не особо - у "Роял Соверен" - 5075/14150 =0.358 Маджестик - 5650/14800 = 0.38 Канопус - 5310/12950 = 0.41 Булварк - 5625/15300= 0.37

Спасибо за информацию. Сравнивал с Цесаревичем. У него по Грибовскому 0,42.
Боезапас у Мэна тоже примерно равен Бородинцам. Значит, сэкономили на чем-то еще. На поясе в корме?

 Отправлено: 23.04.07 18:53. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

У него по Грибовскому 0,42.

Точных цифр под рукой нет - но это, случайно, не включая нижнюю палубу с переборками?