Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 1371
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР


Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 292 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитан II ранга



Рапорт N: 1382
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 13:07. Заголовок: Re:


Как сказал в аналогичном случае keu - "всем спасибо, никому не жалко" .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 264
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 13:45. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ

Рискну предположить.
Потому, что приоритетным считалось защитить не устройства, а ватерлинию. В районе миделя самые жирные и важные с т.з. непотопляемости отсеки, вот туда и брони побольше.
Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным, а катастрофические последствия оного - не единственным вариантом.
Кроме того, так проектировать намного проще.
С уважением.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1384
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 13:55. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным,


Но затопление то за пробоиной будет. А это, в свою очередь, может повлечь за собой затопление погреба и соответственно выйдет из строя башня ГК. А выйдут из строя башни, то не спасет и толстая броня напротив КМУ - противник просто подойдет ближе.
А по Ретвизану?
Ведь на форуме два огромных лагеря цесаринцев и ретвизанцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 266
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 14:24. Заголовок: Re:


Броненосцы сражаются в строю. Если 1 из-за затопления лишился башни ГК и 1-2 узлов скорости, это снизит скорость колонны (если снизит) и только. Напасть на ослабевшего всем кодлом не получится. Если броненосец лишится скажем 1/2 можности и 5-10 узлов хода, ему придётся выйти из колонны. Что ослабляет колонну и практически обрекает броненосец на гибель.
Думать могли так.
С ретвизаном нехай разбираются ретвизанофилы/фобы.
С уважением.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1389
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 14:36. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Думать могли так.


похоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 268
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 14:43. Заголовок: Re:


Кстати, ещё могли считать, что взрыв огнетрубных котлов не менее опасен, чем взрыв зарядов (т.е. один пушистый северный лис)
С уважением.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1270
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 15:02. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?


Потому, что до жизненно важных частей корабля ближе и по тому, что при затоплении слишком велика вероятность взрыва котлов (если огнетрубные). А так же исходили из того, что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной


Вы таки удивитесь - ОБЕ. Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата. А если посмотрите на японской службе, то там четко видна кромка бронепояса выше торпедного аппарата.
Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях.
Фото вообще рулят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1390
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 16:10. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак.


здесь понятно, спасибо за комментарий.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
на одно межпалубное пространство в оконечностях.


Есть и еще одно отличие.
На первой схеме в районе погребов ГК - только 7"
А на второй - вся цитадель имеет единую толщину в 9".
Как это понять? Смена бронепояса?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2736
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 17:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как это понять? Смена бронепояса?

- ошибка художника..

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7290
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 17:46. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- ошибка художника..

Кого из обеих? Если верить Балакину :


 цитата:
- "Главный броневой пояс «Ретвизана» имел высоту 2,14 и длину 78 м и состоял из 17 плит. Толщина его составляла 229 мм, под водой она плавно уменьша-лась до 127 мм. Выше по той же длине шел верхний пояс высотой 2,3 м и тол-щиной 152 мм. В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах оба пояса замыкались 178-мм траверзами, образуя внушитель-ного объема цитадель. В нос и корму от цитадели до самых штевней борт на про-тяжении от нижней платформы до бата-рейной палубы был бронирован 51-мм плитами"

.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1274
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 18:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как это понять? Смена бронепояса?


Вот тут верно.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- ошибка художника..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если верить Балакину


Не надо ему верить. Он давал данные по Джентшуре. А там уже не Ретвизан, а Хидзен.
А кто прав? Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3703
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 18:17. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.



А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3704
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 18:23. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата.



Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1277
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 21:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...


Источники есть и другие (Ташенбух, Джейн и т.д.). Но вот память подвела - там то же вся цитадель 229-мм. Извиняюсь.
realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...


Вот фото, где видно место под крепление пояса.
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_america_02.htm
Вот где видна верхняя кромка пояса
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_02.htm
А вот где видно наличие этого пояса на большей ширине, притом очень чётко.
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_06.htm
Хотя возможно я и ошибаюсь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2433
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 22:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях.


А на своих они такое проделали?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1279
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 06:50. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А на своих они такое проделали?


Не думаю. Но всё надо смотреть.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1821
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 12:36. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?

По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой. Соответственно, на тех малых дистанциях боя, которые предполагались, прямое попадание в погреба с борта было крайне маловероятно. А при малых углах падения в принципе должно было хватать и палубы.
А МКУ приходилось защищать с бортов: под ВЛ вертикальные машины уже никак не запихнешь. Не говоря о котлах.
(Плюс то, о чем уже говорили.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2737
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 12:40. Заголовок: Re:


воот из Арсенального выпуска





Krom Kruah пишет:

 цитата:
В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах

- Балакин ошибся не с 11 а с 17

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3707
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 15:47. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Хотя возможно я и ошибаюсь.



Кажется, это фото

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg

все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1986
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 15:56. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой.



У французов - которые как раз утоньшение бронирования напротив погребов практиковали - погреба зачастую были не ниже машин. Или, вернее - машины не выше погребов - то есть не выше ВЛ. А вот объемы МО/КО - и впрямь были очень солидными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2738
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 20:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кажется, это фото

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg

все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.





«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1284
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 20:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью.


Всё таки лучше перепроверить. Это фото я знаю. Вот только место лишь чуть вперёд от башни. Доходило ли до форштевня? Хотя уже писал - возможно неправ и с самого начала высокий пояс доходил до форштевня. Но тогда не понимаю, как трактовать приведёные мной фотографии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1721
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.07 06:15. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg


Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования?
Нарисовано то явно на коленке...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1392
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.07 07:18. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования?


Автор схемы - Владимир Жернов (rkbob@mail.ru).
http://www.tsushima.org.ru/tth_russ_retvizan.htm
см все схемы внизу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3701
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.07 09:54. Заголовок: Re:


http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_1902_04.htm#1
Нужная картинка -- седьмая снизу.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1397
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.07 10:11. Заголовок: Re:


Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине?
Как вариант - посчитать через вес брони.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2739
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.07 16:24. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине?

- скорее всего 6"...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1405
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.07 16:46. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- скорее всего 6"...


Если весь главный пояс в пределах цитадели в 9", то логично что и верхний пояс в тех же пределах 6". Но если это не так? Вопросы о наиболее мощном бронировании в районе КМУ и разница в схемах бронирования Ретвизана связаны между собой.
Логично что в районе КМУ мощнее чем в других участках. Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана?
Борис, может быть Вы посчитаете по весу вертикальной брони какая из схем более правильная? Сам я лентяй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3705
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.07 20:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана?


Так видимо было дешевле. Про 4" броню на "Ретвизане" слышу впервые. А так, чем короче список и более крупные партии, тем больше экономим денешков... Оптом-то скидка...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1407
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 09:39. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Так видимо было дешевле


Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана.
По схеме с равным поясом по всей цитадели вертикальное бронирование Ретвизана хорошо смотрится. А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3710
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 09:58. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана.


Проектирование "Ретвизана" слегка отличалось от других шипов. У Крампа была широкая свобода действий и он старался действовать как подешевле...
Олег 123 пишет:

 цитата:
А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.


Так схема Жернова -- есть приведённая в божеский вид схема того времени, я её видел и в Джейне и в Брассее. Эта схема ничего общего с реалом не имеет, за исключением, что "так было у англичан". С той только разницей, что англ. броненосцы проектировались в гос. КБ и строились по большей части на гос. верфях. Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3724
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 10:32. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
что "так было у англичан".



Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так. 2 пояса одинаковой толщины (по высоте и длине), обычно 229 мм, в пределах цитадели - начиная с Маджестика и до Лондонов - плюс постоянное наращивание толщины брони в оконечностях. И две броневые палубы - в целом, за исключением башен СК, последние классические англичане куда ближе к Цесаревичу, чем к Ретвизану.

А схема Жернова - это "так было у японцев".


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1409
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 10:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Эта схема ничего общего с реалом не имеет


Я правильно понял что схема Жернова неверна?
NMD пишет:

 цитата:
Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.


будет ли экономия от заказа плит единой толщины достаточной что бы скомпенсировать разницу в цене на более толстые плиты?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3725
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 10:55. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Я правильно понял что схема Жернова неверна?



Да

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1414
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 15:46. Заголовок: Re:


С Ретвизаном более-менее ясно.
Обсуждаем следующие схемы, а именно полтавы и Сисоя. Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично.
??


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3711
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 18:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так.


Я о постепенном утоньшении вертикальной брони к оконечностям. Англам так хотелось, а Крамп решил сэкономить.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3727
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 10:46. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично.



Ну, во-первых - у Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса, и вопрос об их толщине тесно связан с вопросом в толщине верхнего пояса:-)) Которая в то время выбиралась из расчета противостояния ББ снарядам среднего калибра (поскольку собирались биться на малых дистанциях).

Во-вторых, по поводу Полтав - башни на них появились "случайно" - после решения о переходе с 8"/35 (планировавшихся к установке в барбетах) на 6"/45. Насколько можно судить, никакого тактического обоснования о "бое на острых углах" не было. Просто на место барбетов решили поставить башни.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1422
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 11:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига).


брал у Грибовского "последние адмиралы".
realswat пишет:

 цитата:
Просто на место барбетов решили поставить башни.


простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3728
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 11:11. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно



Могли, но это не значит, что корабль затачивался под фронт, например. Судя по Сулиге - причиной выбора такой установки было повышение "мореходности" артиллерии, по сравнению с заливавшимися казематами 9" и 6" Николая.

Олег 123 пишет:

 цитата:
брал у Грибовского "последние адмиралы".



Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7300
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 11:13. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?

Просто дело не в том - в см,сле - это не сознательно искаем,й (как на бородинцев), а побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1423
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 11:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.


Никакой ошибки. В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно:
"унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы"
Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...


Возможность вести огонь при свежем море это понятно в первую голову. Но ведь таранная тактика - стрельба из штевневых аппаратов - сильный огонь по оконечностям - все это было и к строительству полтав еще не изжило себя. Отсюда и неясности с тонкими траверсами.
А вот если
 цитата:
замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса


верно, то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта. Причем траверс верхнего пояса толще этого самого второго пояса.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3729
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 11:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Причем траверс верхнего пояса толще самого второго пояса.



Нет.

Олег 123 пишет:

 цитата:
В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно:
"унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы"
Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя.



Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры.

Олег 123 пишет:

 цитата:
то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта.



Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1425
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 12:19. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Нет.


Второй пояс Полтавы/Сисоя - тоже 5". Моя ошибка.

 цитата:
Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан.


У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)? У Наварина да, было толще чем у последователей. Как и у Фудзи.

 цитата:
Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры.


Я не настаиваю. Просто спрашиваю и читаю ответы.
У Сулиги/Балакина действительно 9 и 8" носовой и кормовой соответственно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3730
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 12:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)?



Ну а Полтава и Сисой это как раз между Совереном и Маджестиком.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1441
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 07:51. Заголовок: Re:


Продолжаем ликбез.
Вопрос по размещению и бронированию СК, а именно каземат и батарея. Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1357
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 07:58. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи?


Батарея может защищать не хуже при достаточной толщине поперечных броневых переборок. Но это обычно не применялось.
Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы. Того предпочёл Микасу, так это был самый новый и защищёный броненосец. И его отличали новые установки 12" (более скорострельные) и крупповская броня (остальные - гарвей).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3758
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 08:22. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Строители Микасы исходили из идей экономии веса.


Был ещё и такой момент -- при казематах в борту были небронированные "дыры" сквозь которые теоретически мог прилететь снаряд и легко пробить 51мм тыльную стенку каземата нестреляющего борта.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1748
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 08:24. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий
хуже чем казематы.


На форуме есть как раз прямо противоположное мнение. В грандиозной эпопее сражения казематолюбов
с башнефилами, батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты
казематных орудий.
Казематы теоретически несколько проигрывают батарее за счет возможности попадания снаряда в тонкую
переборочную броню, обойдя толстую фронтальную. Батарея Миказы таких недостатков была лишена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3762
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 08:58. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты
казематных орудий.



Батарея Микасы хороша (без иронии) - но она, как и батарея Ретвизана, использовалась для сравнения с башнями скорее потому, что оценивались башни Цесаревича. Противника Микасы и альтернативы Ретвизана.

Батарея действительно решает проблемы попадания в тыл и бок каземата, причем касательно тыла речь, насколько я понимаю, идет не столько о пробитии корабля "насквозь" (все-таки маловероятное событие), а о попадании в тыл каземата через небронированную ВП. Для защиты от таких попаданий можно было поднять верхнюю броневую палубу. А чтобы снаряд не мог, пробив только небронированный борт и небронированную среднюю палубу, попасть в нижнюю броневую палубу, пришлось перейти к батарее.

На счет веса не скажу, но обычно у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м. Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже, больше вероятность попадания. Плюс - бОльшая вероятность поражения нескольких орудий. Помимо всяких кошмаров а-ля Малайя (но там были проблемы с переборками), есть и более прозаические варианты - на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4.
На Евстафии при попадании в батарею в середине корабля разлетевшиеся осколки ранили всех 4 офицеров, командовавших плутонгами.

При казематной схеме такое менее вероятно, а от попаданий в тонкие борта казематов англичане, например, неплохо защищались, используя 6-угольную схему расположения стенок каземата.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1442
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 09:33. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы.


Немного не вяжется. Если

 цитата:
у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м.


то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес. За что собственно и пришлось заплатить сокращением длины участка 9" нижнего пояса.
realswat пишет:

 цитата:
Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже,


С Ваших слов получается что и от фугасов защищали хуже.

 цитата:
на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4.



В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3763
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 09:43. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес.



Там не все так просто - в батарее меньше внутренней, тонкой брони (там, где у каземата 2 боковые стенки, в батерее можно обойтись только 1 переборкой - хотя французы на той же Иене на такое не пошли), крыша батареи включается в общу схему горизонтальной брони, уменьшая площадь поднятой бронепалубы (хотя, опять же, возникает вопрос с бронированием пола - иначе осколки пробивших верхний пояс снарядов могу поразить орудия снизу), ну и, наконец, косые траверзы батареи позволяют утоньшить внутренню часть барбетов ГК (и чем больше диаметр и толщина барбета:-)) - тем больше экономия).


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1444
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 09:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
тем больше экономия


Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть. Число СК ведь осталось неизменным. Поменяли пять казематов на пятиорудийную батарею.
Что не так?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3764
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 10:04. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть.



Так я и не говорю, что в конкретном случае Асахи-Микаса имела место экономия. Я просто указал на то, какими способами она могла достигаться.

Судя по тому, что 9" участок стал короче, нижняя палуба тоньше, и увеличилась площадь 8" участков барбетов - батарея действительно съела порядком веса.

Хотя у Микаса общий вес брони поменьше.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1445
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 10:29. Заголовок: Re:


Еще вопрос.
Батарея занимает большую длину на одно орудие, что непонятно.
Судя по данному чертежу
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_rkbob_asahi_dr.htm
теоретически все семь казематов умещаются на одном уровне. Получается, что можно было сделать семи-орудийную батарею, со всеми вытекающими плюсами и минусами. Однако получилась только на 5ть.

ПС - не надоел?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3765
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 10:48. Заголовок: Re:


Сам чертеж - все-таки реконструкция, которую следует юзать осторожно.

А по вопросу - только ИМХО.
Недостатки:

1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости
1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание
2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта
3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела
3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия.

Такие вот соображения.

А вообще:

Размещение в центре корабля сплошного крупного объекта, в котором много людей, зачастую "складируется" БК, и который уязвим от попаданий тяжелых бронебойных снарядов, трудно назвать улучшением защиты корабля.

Хотя дыр от фугасов выше СП (где они страшно опасны:-) ) действительно станет меньше.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1750
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 11:08. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть.


А это точно? Из чего следует?
Насколько помню - у всех 4-х новых японских ЭБР 9" участок шел на протяжении МКО. В районе барбетов ГК - 7".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1447
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 11:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание


Так ли это? Если длина на одно орудие в каземате меньше чем при батарейном расположении, то трех промежутков между четырех нижних казематов должно хватить для втискивания еще трех казематов. Понятно что схема может иметь масштабную ошибку.
все таки вот это

 цитата:
у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м.


сомнительно. Или не равны "прочие".
realswat пишет:

 цитата:
1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости
2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта
3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела
3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия.


Как насчет двухэтажной батареи?

 цитата:
А вообще:


А вообще согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3766
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 11:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
сомнительно.



Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей.

grosse пишет:

 цитата:
А это точно? Из чего следует?



Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2020
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 11:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как насчет двухэтажной батареи?



Тогда "предохраняться" от взрыва или пожара у одной пушки придется еще и введением броневой палубы между "этажами".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3767
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 11:43. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как насчет двухэтажной батареи?



Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше.

Если идея состоит в том, чтобы не допустить попадание через палубы в тыльные плиты - придется задирать верхнюю бронепалубу на немыслимую высоту.

Эти идеи, впрочем, касаются Микасы, Кинг Эдуарда или Свифтшура.

Вот на Ретвизане верхней бронепалубы не было, да и батарея всю цитадель не перекрывала. Но в таком случае есть еще 3 проблема - еще бОльшая вероятность поражения более чем одного орудия, ну и рост верхнего веса.

А вообще - "преступление против белого человека" почище двухэтажных башен:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1752
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 11:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову.


А из Сулиги и Балакина это не следует...
Наверное надо сначала разобраться - а был ли мальчик. А потом уже и думать - откуда же этот мальчик взялся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3768
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 12:22. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А из Сулиги и Балакина это не следует...



Мерить длину этих участков по схемам я не рискну - а описание у Белова куда подробнее, чем у Балакина.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1448
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 12:26. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А из Сулиги и Балакина это не следует...


Да, брал у Белова. Участок 9" был сокращен с 66 метров до 48.
realswat пишет:

 цитата:
Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей.


НО почему? В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче?
realswat пишет:

 цитата:
Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше.


Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3769
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 14:21. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче?



Видимо (это то есть я так думаю, как думали тогда - не знаю), могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали.


Олег 123 пишет:

 цитата:
Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте?



Ну так выше я на тот же самый вопрос уже ответил:-)


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1449
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 14:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали.


Логично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 97
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 12:19. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой.



Полностью согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1652
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 10:44. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
насколько могу судить - вес подкладки и болтов включался в общий вес брони у всех. хотя, может, и ошибаюсь.


Во всяком случае по гарибальдийцам тоже самое
"(*) Включая болты и подкладку (88 т)."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 197
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 23:18. Заголовок: Re:


Интересно обсудить такой вопрос, ветка, где об этом стали говорить, закрылась.
ПТП Цесаревича и Бородинцев. Вещь полезная, слов нет. Но столь ли высока ее эффективность, чтобы окупить ее вес. ПРичем именно для ЭБР тех лет в 13-15 кт. ПОнятно, что далее при росте водоизмещения, совершенствования - преимущества очевидны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 17:01. Заголовок: Re:


Вик

На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 206
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:09. Заголовок: Re:


Zlыdenь пишет:

 цитата:
На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича".


В том-то и тонкость, что объектами обсуждения были только Ретвизан и Цесаревич. Но это единичные случаи. Но ПТП - это французская система. Очевидно, не только Цесаревич, но некоторые франц ЭБРы имели ее. Интересно выяснить, какие именно. Выяснить, были ли случаи торпедирования этих ЭБРов в 1МВ. Дредноуты не берем. Если да, то посмотреть, чем и как это кончилось. Сравнить с поведением англ, итальянских, А-В ЭБРов в аналогичной ситуации. Я и сам буду копаться в этом, но по 1МВ у меня данных много меньше, чем по концу 19в и РЯВ. Поэтому, кто хочет и может, помогите. По схеме: Корабль, Когда торпедирован, Наличие и характеристики переборки, Сколько продержался на воде и чем закончилось, Если есть данные, то характеристика борьбы за живучесть (т.е. экипаж боролся или быстренько покинул корабль).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2054
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 08:47. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Очевидно, не только Цесаревич, но некоторые франц ЭБРы имели ее.



Ее имели только "Дантоны" - да и то в другом, довольно оригинальном виде. Ну, еще и "Анри IV" - также иной конструкции (на испытаниях ее разнесло).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 223
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 22:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ее имели только "Дантоны" - да и то в другом, довольно оригинальном виде.


А Репюблик нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2055
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 05:50. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
А Репюблик нет?



Нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 230
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 21:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А Репюблик нет?

Нет.


А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3853
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 22:37. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП?


Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2056
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 06:22. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.



И когда же они это поняли, простите?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2057
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 06:28. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП?



Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных... то идея, что "поняли, что на додредноутах она во вред" выглядит как минимум сомнительно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3854
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 07:00. Заголовок: Re:


Видимо они посчитали прирост ширины в 2м недостаточным, а в 3,5 -- уже. Вроде везде нам пишут, что по результатам испытаний переборки на Анри4 считалось что она находится слишком близко к борту. Кстати, по версии Джейна, "Дантоны" -- "полу-дредноуты"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2058
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 07:20. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Вроде везде нам пишут, что по результатам испытаний переборки на Анри4 считалось что она находится слишком близко к борту.



Эта переборка подозрительно напоминала утолщенную обшивку второго дна :-)

NMD пишет:

 цитата:
Видимо они посчитали прирост ширины в 2м недостаточным, а в 3,5 -- уже.



Видимо, это домысел. И, видимо, базировать столь безапеляционные ответы на домыслах - некорректно.

NMD пишет:

 цитата:
Кстати, по версии Джейна, "Дантоны" -- "полу-дредноуты"...



А "Пари" - дредноуты. И где там ПТП? Сейчас я кину теорию, что французы поняли, что ПТП хороша только на преддредноутах...

На самом деле удивляет нежелание обращать внимание на год разработки проекта. На момент разработки такового для Репюблика - в общих чертах вторая половина 1898, доработка - начало 1899 - ПТП просто не вышла из экспериментальной стадии. И связывать отсутсвие ПТП на них не с этим - а с неким "пониманием" - значит идти на поводу не фактов, но личных предпочтений, что для исследователя - не пропагандиста-журналиста etc - недопустимо.

Впрочем, я не рискну утверждать что Ваша теория совершенно неверна; Просто фактов, ее подтверждающих, я не знаю, а Вы привести даже не попробовали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 234
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 07:51. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.


kimsky пишет:

 цитата:
Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных... то идея, что "поняли, что на додредноутах она во вред" выглядит как минимум сомнительно.


В свете сказанного хочу заметить, что по водоизмещению Републик менее дредноутов, а Дантоны примерно равны им.
Нежелание экспериментировать "на первой серии", а только не второй выглядит нелогичным. Чем первая лучше второй, или наоборот.
Данные РЯВ - даже споры на форуме говорят о том, что не все так однозначно.
Думается, что отсутствие ПТП на Републик говорит о том, что проанализировав ПТП по критерию эффективность/масса и потеря полезных объемов французы решили, что на 14-15кт броненосце она не окупает себя.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3855
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 08:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И связывать отсутсвие ПТП на них не с этим - а с неким "пониманием" - значит идти на поводу не фактов, но личных предпочтений, что для исследователя - не пропагандиста-журналиста etc - недопустимо.


A у нас тут и не исследование пишется, а вроде свободный обмен мнениями? И на "мочение в сортире" я ПМСМ не наработал... Хотя вполне возможно -- наступил на любимую мозоль. Но это не со зла. Если принять хронологию проекта как 1898-99, то действительно, смысла ставить не до конца испытанную конструкцию на корабль линии смысла нет. А то, что на "Патри" отказались -- а фиг их знает. Вот некоторые вообще решили забрать тонкой бронёй весь корпус и получить запредельную скорость при ледокольной носовой оконечности. Мало ли кто отдавал приказы тов.Л-Хомм. Всё-таки ПТП -- усложнение и удорожание конструкции, а с бапками у них тогда насколько я понял, было не ахти...
И давай, Дмитрий, без обвинений в анти-французском заговоре. Я обещаю -- исправлюсь...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 235
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 09:15. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.


kimsky пишет:

 цитата:
Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных...


Странно, почему на "первой серии" экспериментировать нельзя, а на второй можно. Чем первая лучше второй, или наоборот.
Относительно получения данных в РЯВ, то дебаты о пользе/вреде ПТП идут по сию пору, пример - данный форум.
В свете того, что водоизмешение Репюблик около 15кт, а Дантонов - около 19кт (примерно дредноутское), то, думается, что отутствие ПТП на Репюблик обусловлено тем, что французы проанализировав ее по критерию -эффективность защиты/вес и потеря полезных объемов сочли для 14-15кт броненосцев ее невыгодной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2059
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 09:45. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
A у нас тут и не исследование пишется, а вроде свободный обмен мнениями?



Свободный обмен мнениями не должен освобождать нас от учета фактов.

NMD пишет:

 цитата:
Если принять хронологию проекта как 1898-99, то действительно, смысла ставить не до конца испытанную конструкцию на корабль линии смысла нет.



Практически вообще неиспытанную. Первый корабль с ПТП еще даже не спущен. А 1898 год - и начало 1899 - для проекта Патри - это время некоторого увеличения водоизмещения и переноса пушек в башни из казематов. Основная идея была разработана же еще раньше.


 цитата:
А то, что на "Патри" отказались -- а фиг их знает.



Отказались - это подразумевает что хотели, но не смогли - или просто расхотели. А тут, насколько я знаю, даже не думали.

NMD пишет:

 цитата:
И давай, Дмитрий, без обвинений в анти-французском заговоре.



Ну, Вас то в этом обвинять можно едва ли не в последнюю очередь. Но действительно, то что многие имеют информацию о французах лишь из английских источников, приводит к тому, что делаются заявления - подтверждения которых фактами дождаться не удается. Что не может не раздражать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2060
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 09:56. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Странно, почему на "первой серии" экспериментировать нельзя, а на второй можно.



К 1905-6 годам это уже была не экспериментальная конструкция. Более того - насколько я помню, сочли что на "Бородино" она себя оправдала - и вроде как к Лаганю ездили даже опыт перенимать. Хотя последнее - сведения из вторых рук.

Вик пишет:

 цитата:
Относительно получения данных в РЯВ, то дебаты о пользе/вреде ПТП идут по сию пору, пример - данный форум.



Как то насчет вреда - я так идеи и не понял. Максимум речь может идти о неоправданности.

Вик пишет:

 цитата:
о, думается, что отутствие ПТП на Репюблик обусловлено тем, что французы проанализировав ее по критерию -эффективность защиты/вес и потеря полезных объемов сочли для 14-15кт броненосцев ее невыгодной.



Повторяю - разница между проектированием в 1898 и в 1906 годах - существенна. То, что в 1898 - лишь теория, в 1906 - проверенная идея.
Сведений о том, что имелось желание применить ПТП на Репюбликах у меня нет. Если есть у Вас - прошу поделиться, думаю, что это будет интересно не только мне. Нет - думаю, что ценность подобного домысливания за конструкторов и адмиралов достаточно близка к нулю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1892
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 10:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань.

Это очень соблазнительная версия!
У французов конкуренция среди кораблестроителей была достаточно сильной. А ПТП на бр-цах - явно лаганевское детище.

kimsky пишет:

 цитата:
На самом деле удивляет нежелание обращать внимание на год разработки проекта. На момент разработки такового для Репюблика - в общих чертах вторая половина 1898, доработка - начало 1899 - ПТП просто не вышла из экспериментальной стадии.

Тоже вполне логично. Постоянно забывается, что "Репюблик" по разработке - очень ранний корабль. Кстати, в связи с этим, очень и очень неплохой - как минимум, по проекту и его времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3856
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 11:06. Заголовок: Re:


Как чайника во французских делах, удивляют два факта:
1. Довольно крупный интервал между разработкой и доводкой проекта и фактически закладкой (для "Републик" -- около двух лет).
2. Длительный период достройки (у тех же "Републиков" -- около четырёх-пяти лет).

Чем можно обьяснить такие почти российские темпы?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2061
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 11:54. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
1. Довольно крупный интервал между разработкой и доводкой проекта и фактически закладкой (для "Републик" -- около двух лет).



Я бы сказал, что в основном - политика. По крайней мере - как было с Дантонами - В N-ом году сформулировали требования, и начали разработку проекта. В N+1 году начали выбивать деньги в Парламенте на закладку оного корабля в N+2 и +3году.

C Репюбликами вероятно, было также.

NMD пишет:

 цитата:
Длительный период достройки (у тех же "Републиков" -- около четырёх-пяти лет).



Помимо вообще не слишком быстрого строительства у французов, в задержке с Репюбликами сыграл роль и Пеллетэн, со своими попытками строительство то заморозить, то урезать финансирование.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2062
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 11:59. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Постоянно забывается, что "Репюблик" по разработке - очень ранний корабль. Кстати, в связи с этим, очень и очень неплохой - как минимум, по проекту и его времени.



Это забывается в отношении почти всех французов. Те же "Ромбы" любят сравнивать с "Маджестиками", если не "Формидэйблами" - но ведь это корабли программы 1890 года, и требования к ним разработаны одновременно с закладкой в Англии "Ройял Соверенов"... При тех скоростях постройки получалось, что французам надо было опережать бриттов при проектировании на одно если не поколение, то тип. Как минимум.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 237
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 15:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Как то насчет вреда - я так идеи и не понял. Максимум речь может идти о неоправданности.


Именно неоправданность имел в виду. Преимущества от ее наличия не окупались проблемами: вес, поперечные ямы - перборка есть, но теряем угольную защиту. Хотя последняя, конечно, весьма условна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 238
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 15:56. Заголовок: Re:


Хочу подчеркнуть, что предыдущий рапрт относится к ЭБРам в 13-15кт. В первую очередь в 13кт - и так все ужато до предела, а тут нужна дополнительная масса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2063
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 16:33. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Преимущества от ее наличия не окупались проблемами: вес, поперечные ямы - перборка есть, но теряем угольную защиту. Хотя последняя, конечно, весьма условна.



Неокупаемость - Ваше мнение. Единственное, на что можно, пожалуй, пинать - это несколько больший вес. Продольные ямы вполне себе были. Теряемый объем же реально невелик - пространство между обшивкой второго дна и переборкой по объему никак не больше самого второго дна даже напротив только переборки - не говоря уж о том, что французы частенько оставляли эти отсеки пустыми и на прочих своих броненосцах. В принципе, все, что сделал Лагань - сделал обычную переборку толстой, и единой с нижней палубой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1684
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 07:58. Заголовок: Re:


http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/01.jpg
на данной схеме тот участок ГБП который обычно называется цитаделью весь указан как 250 мм. Это соответствует истине?
Помнится попадались схемы, где у Цесаря было стандартное уменьшение толщины брони напротив погребов ГК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2064
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 08:29. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
на данной схеме тот участок ГБП который обычно называется цитаделью весь указан как 250 мм. Это соответствует истине?



Нет, там пояс был тоньше. У Мельникова толщина плит расписана вполне подробно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1893
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 13:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В принципе, все, что сделал Лагань - сделал обычную переборку толстой, и единой с нижней палубой.

Да, но получилось очень удачно (в теории - во всяком случае). По сути, именно так и развивалась ПТЗ.
Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1852
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 13:31. Заголовок: Re:


Насколько могло учитываться в проекте влияние защиты углем (в т.ч. поглощение энергии взрыва) и выполнение углем функции "водозамещающего материала"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1686
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 13:57. Заголовок: Re:


Уважаемый kimsky , вы обещали проконсультироватся у спецов по поводу разницы влияния взрыва на переборку разной площади (из ветки по Цесаревичу). Интересно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2065
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 14:21. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Уважаемый kimsky , вы обещали проконсультироватся у спецов по поводу разницы влияния взрыва на переборку разной площади (из ветки по Цесаревичу). Интересно.



Я не обещал, я сказал что надо. Увы, у меня под рукой таковых нет; могу, конечно. попробовать поискать. но насколько я помню - и понимаю - при равенстве давления сила воздействия на переборку прямо пропорциональна ее площади. Дальше - сопромат, более длинная балка того же сечения - с той же самой нагрузкой на метр длины - получит больший прогиб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2066
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 14:31. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да, но получилось очень удачно (в теории - во всяком случае). По сути, именно так и развивалась ПТЗ.



Да, конечно. Я отмечал не неудачность решения - а лишь относительную его неоригинальность. Там, где прочие для защиты от торпед ставили пустой отсек и простую переборку - он поставил отсек и переборку бронированную. В отличие от бертеновских хитростей - получилось и впрямь хорошо.

vov пишет:

 цитата:
Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением".



Если бы еще можно было говорить о том что он сделал это сознательно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1688
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 14:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
при равенстве давления сила воздействия на переборку прямо пропорциональна ее площади.


Что то не вяжется. Получается что если положим гранату в .... 10 л канистру - ее просто покорежит, а если в цистерну на 100 кубов, то ее просто разнесет вдребезги. Все же сталь обсуждаемой переборки была мягкая, как раз хорошо подвергаемая растяжению. И чем ни больше площадь, тем больше шансов выдержать растяжение на определенную величину.
Где ошибка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2067
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 16:09. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
10 л канистру - ее просто покорежит, а если в цистерну на 100 кубов, то ее просто разнесет вдребезги



Нет, конечно. Речь об отсеках примерно равного объема. Падение давления при росте объема, полагаю, должно быть достаточно приличным.
В рассматриваемом вами примере - скорее у канистры прорвет бок, как имеющий большую площадь. Если канистра буде в форме куба - то шансы кажой из сторон будут равны.

Олег 123 пишет:

 цитата:
И чем ни больше площадь, тем больше шансов выдержать растяжение на определенную величину.



Я не специалист. Указываю лишь свое мнение:

Если речь о том, что двухметровую балку прогнуть на 50 см - и метровую на те же 50 см - то первая прогнется, вторая лопнет. Да.
Но взрыв не прогибает балку на одну и ту же величину.
Более длинная балка под воздействием той же самой сосредоточенной нагрузки прогнется сильнее, а при той же самой интенсивности распределенной нагрузки - еще сильнее.
Естественно, что более тонкую балку прогнет сильнее. Вместо балки можете подставлять лист - ситуация не изменится.

Ситуация с отсеком, конечно сложнее - возможен разрыв по шву (вероятность разрыва которого тем больше, с одной стороны, чем длиннее балка - и чем больше, как следствие, на нее нагрузка, а с другой стороны - тем меньше, чем больше балка прогнулась - нагрузка ушла не в отры, а в изгиб), надо учитывать набор, стоящий за той или иной балкой (листом), прогиб самого набора. Опять же - объем отсека, расстяние от места взрыва до балки (листа) и так далее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 454
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 23:58. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением".



А горизонтальный шельф?

По воздействию взрыва под водой.
Сложная это вещь. Судя по всему, там действие не только взрывных газов. На сам борт в месте взрыва в первую очередь будет оказыватся термическое воздействие. Львиная доля разрушений железных частей происходит именно от термического воздействия. А вот уже вне зоны термического воздействия разрушения будут происходить от воздействия газов, образующихся при взрыве. Каковы пропорции сказать не решусь. Образования военной кафедры ВУЗа, пусть и специализирующейся на инженерном деле, для уверенных утверждений не достаточно. Но из преподавания нам подрывного дела запомнил, что на железо главным образом воздействует именно температура взрыва.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 166
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 10:44. Заголовок: Re:


Это любопытно. Вроде бы рассматривается (в случае подрыва обычной БЧ) в качестве основного фактора только ударное воздействие взрывной волны но не термическое.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 493
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 10:57. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
только ударное воздействие взрывной волны но не термическое.


Конечно. Взрыв на наружней обшивке, а броненереборка испытывает действие неконтактного взрыва (может быть толщину продольной переборки увеличили в т.ч. для защиты от обломков корпусных конструкций наружного борта в результате взрыва?)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 167
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 12:38. Заголовок: Re:


Хрен их знает, вполне возможно. А может рассчитывали часть энергии отвести на деформацию переборки. Но вообще как я понял, французы сначала строили а только потом думали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2068
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 14:20. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Но вообще как я понял, французы сначала строили а только потом думали.



Если речь о ПТП - то это было нормой для всех еще долго (кроме тех, кто вообще ей не заморачивался). Методов расчета не было, опыты надо было проводить в полном масштабе - на что не шли... а опыты на уменьшенных отсеках тоже надо как-то пересчитывать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 240
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 19:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Теряемый объем же реально невелик


Однако, угольные ямы пришлось сделать поперечными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 241
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 20:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Неокупаемость - Ваше мнение.


В общем, да. Переборка несколько усиливает ПТЗ (на сколько - поскольку попытка собрать статистику не увенчалась успехом - ответ не получить). Отсутствие переборки позволяет использовать ее вес на другие (также весьма полезные) цели.
Чему отдать преимущество - ответ давали те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2069
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 21:55. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Однако, угольные ямы пришлось сделать поперечными.



Это те, из которых непосредсвенно уголь к котлам? Да, и линии котлов раззвернули поперек. Но насколько это было вызвано наличием ПТП - лично мне неведомо. Более того - если мерять КО вдоль ДП - включая уголные ямы - получается заметно меньше, чем от одной ПТП до другой.
Добавлю, что французы имели моду ставить линии котлов поперек даже тогда когда ямы шли вдоль бортов- и когда пустых отсеков вдоль бортов не было. (В этом смысле поперечное расположение угольных ям просто улучшает поднос угля к топкам) А бывало и так, что при пустых отсеках вдоль бортов ставили котлы вдоль ДП - и еще хватало места для уголных ям и погребов боезапаса. Как, к слову, было и на прототипе "Цесаря"

В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало. И в подтверждение своих слов сослаться на известные чертежи. А на что сошлетесь Вы?

Вик пишет:

 цитата:
Отсутствие переборки позволяет использовать ее вес на другие (также весьма полезные) цели.



И какой это вес? Но вопрос это, скорее, риторический.

Что до использования этого веса на "весьма полезные" цели с легкостью предположу первую - и основную лоя русского флота. Называется она "экономия". Как водоизмещения - так и средств. В итоге переходим от мифического коорабля с использованным не на ПТП, а на весьма полезные цели весом к кораблю меньшего водоизмещения - и без ПТП. Ну и без достигнутых "полезных целей".

Также добавлю, то вот просто так с кондачка перевести тонны веса ПТП в тонны веса брони и вооружения не выйдет: есть еще такая вещь как остойчивость, и если расположенная ниже ВЛ переборка ее улучшает, то те же тонны, но расположенные выше ВЛ - ее ухудшат. Даже просто вырезание ПТП из Цесаря приведет к тому, что ЦТ переместится вверх - и НМВ сократится. Добавлю, что есть еще вопрос с прочностью корпуса. Надеюсь, конечно, что вы понимаете это и без меня... но уж больно тщательно это скрываете.

Вик пишет:

 цитата:
Чему отдать преимущество - ответ давали те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков.



Те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков заодно давали ответ, что надо строить корабли с таранами и надводными и подводными ТА, со старомодными цилиндрическими котлами, с пушками, заряжающимися при повороте их в ДП, с негодными водоотливными системами и продольными переборками в ДП, с боевыми марсами, несбалансированными орудийными установками, смешанным главным калибром (вплоть до трех) - и так далее. Скажите, хоть в глубине души это Вас не смущаете - или вы полагаете, что ошибаясь во многих вещах, в отношении такой новинки как ПТП он были безусловно правы? Если верно последнее - мне, безусловно, было бы интересно узнать о причинах такой уверенности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 245
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 11:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
вот просто так с кондачка перевести тонны веса ПТП в тонны веса брони и вооружения не выйдет


С этим согласен. Чтобы убрать ПТП из Цесаря нужно спроектировать совершенно иной корабль. И при этом, естественно, практически с нуля решить в новом проекте проблему распределения весов.

kimsky пишет:

 цитата:
вы полагаете, что ошибаясь во многих вещах, в отношении такой новинки как ПТП он были безусловно правы?


Они не ошибались. Они использовали те технические возможности, колторые у них были, и на их основе реализовывали современные им тактические представления. Вы считаете, что в 80-х 19в можно мыло массово строить водотрубные котлы, пригодные для длительной эксплуатации. Магистральная труба была достаточно эффективным средством для сравнительно небольших кораблей. Ее упразднение увеличением размеров кораблей, усложнением структуры водоотливной системы и, как следствие, снижением эффективности этой схемы. Пришлось ставить изолированные водоотливные системы. О марсах и таранах - опыт Лиссы довлел над всеми. 28 июля Щенснович всерьез шел на таран. Это нам сейчас легко судить и требовать, чтобы они опережали свое время.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 246
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 11:41. Заголовок: Re:


Проблема балансировки установок возникла при увеличении длины орудий, что, в свою очередь стало возможно с появлением медленно горящих порохов. Всерьез проявилась проблема и ее решили. Требовать решения проблемы до того, как она проявится ... как-то уж слишком. Мы сами так свои проблемы сейчас не решаем ни в одной отрасли хозяйства и общественной жизни.
О продольных переборках. Идея, что корабль должен тонуть не опрокидываясь возникла в самом конце 19в, опять же из реалий жизни. И, вообще, динамика корабля была тогда (60-70-частично80 19в) разработана довольно слабо. У Папкевича на этот счет есть статья, посвященная Кэптену. Разобрались - устранили, по-возможности, поперечные переборки.
Теперь, собственно, о ПТП. Я - безусловно ЗА. Но для эффективной работы системы ПТЗ переборка должна быть достаточно удалена от борта, чтобы взрывные газы смогли расшириться, потерять свою кинетическую энергию. В системе Пульзее подствлялись даже цилиндрические системы для сжатия и, соответственно, погашения этой энергии. Для достаточного удаления ПТП корпус корабля должен быть широким. Учитывая другие требования (скорость ит.д.) пропорции L/B нарушать нельзя. Соответственно, на мой взгляд, для создания эффективной ПТЗ корабль должен быть крупнее, чем 13кт броненосец. Кроме того, корабль должен быть крупным еще и потому, чтобы заполнение водой пространства, отведенного на ПТЗ, не вызывало заметного крена. Иначе мы можем получить продольную переборку в миниатюре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 247
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 12:10. Заголовок: Re:


Именно опасения на предмет эффекта продольной переборки в миниатюре заставляют меня несколько критически относиться к ПТП Цесаревича. Хотя здесь, конечно, требуются хотя бы прикидочные, а лучше строгие, расчеты на предмет, что будет, если Цесарь получит торпеду в борт. С каким креном он окажется. Расчеты хотя бы в статике.
О Цесаре вообще. На мой взгляд, очень хороший корабль. Из 13кт выжали практически все, что возможно. Но технологически сложен. В первую очередь, башни СК, далее - сложная конфигурация бортов, сложная конструкция корпуса (та же ПТП). Поэтому, на мой взгляд, выбор его в качестве прототипа серии ЭБРов для наших верфей - ошибка. Были боле простые в изготовлении прототипы. 1 - Ретвизан. Такой же возможностя ЭБР, плюс-минус мелочи. 2 - Потемкин, если растянуть его с увеличением D примерно на 1000т, так, чтобы ходил 18 узлов -стандартная скорость ЭБРов тех времен. И пояс протянуть вдоль всей WL, хотя бы, как сделали на нем в реале в 1911.
Постарался, как мог, ответить на Ваши вопрос. Не взыщите.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2071
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 12:12. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Это нам сейчас легко судить и требовать, чтобы они опережали свое время.



Я не требую. Я говорю, что утверждение будто "раз не ставили ПТП - значит не надо было" - сомнительно, поскольку не ставили и ряд других вещей, которые ставить бы стоило, или ставили те, которые ставить бы не стоило.

Вик пишет:

 цитата:
О марсах и таранах - опыт Лиссы довлел над всеми.



Не соответсвует действительности. Многие - в том числе и командиры кораблей - были вполне себе против боевых марсов, о сомнительности тарана также много говорилось.

Вик пишет:

 цитата:
Проблема балансировки установок возникла при увеличении длины орудий, что, в свою очередь стало возможно с появлением медленно горящих порохов. Всерьез проявилась проблема и ее решили.



Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.

Вик пишет:

 цитата:
Разобрались - устранили, по-возможности, поперечные переборки.



В смысле? Поперечные как раз оставили. Речь шла о переборках как раз продольных- в ДП . Вопрос об отказе от них возник в начале 90-х как минимум - но решение и в начале 20 века еще не было принято. Кстати - если уж на то пошло, то "Цесарь" таковую имел только в МО (насколько это видно из чертежей, по крайней мере). Что поднимаемой Вами на щит практике тех лет не соответствовало; КО также таковую имели.

Вик пишет:

 цитата:
В системе Пульзее подствлялись



Все таки Пульезе - он не немец, а итальянец :-) И его система не была так уж удачна - она гарантировала большие объемы затоплений.

Вик пишет:

 цитата:
Но для эффективной работы системы ПТЗ переборка должна быть достаточно удалена от борта, чтобы взрывные газы смогли расшириться, потерять свою кинетическую энергию.



1) "Достаточно удалена" для боевых частей торпед 90-х годов 19 века и 10-х годов 20 - это сильно разные вещи.
2) Система ПТЗ "по Лаганю" имела в итоге "вышибную панель" - тот самый пресловутый шельф. Было ли это сделано осознанно, насколько эффективно бы это сработало - другой разговор; испытано это в том виде не было.

Вик пишет:

 цитата:
Соответственно, на мой взгляд, для создания эффективной ПТЗ корабль должен быть крупнее, чем 13кт броненосец.



Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь, Ваше мнение сводится к вопросам веры, которые мне обсуждать неинтересно.

Вик пишет:

 цитата:
Кроме того, корабль должен быть крупным еще и потому, чтобы заполнение водой пространства, отведенного на ПТЗ, не вызывало заметного крена.



Луше бы вообще не вызывало крена. Но достижение этого - сомнительно. На практике - значительно лучше получить воду в отсек за ПТП, чем в КО или МО одного борта. Первое - ограничение и затоплений, и крена, второе - уже большая неприятность. К слову, чем дальше от борта вы ставите ПТП - тем больше затопления; здесь надежность ПТЗ (способность выдержать взрыв) входит в противоречие с ее эффективностью (способностью ограниить затопление и крен). Приходится искать компромисс, и Лагань выбрал свой вариант; указать, что он был неправ - пока не удалось. Добавлю, впрочем, что торпеды на вооружении имелись разные, и спаси переборка хотя бы от 357-мм торпед - уже было бы хорошо.

Вик пишет:

 цитата:
Иначе мы можем получить продольную переборку в миниатюре.



Пожар двух картузов у пушки - пожар в погребе в миниатюре. Вдавливание плиты пояса на 10 см - пробитие в миниатюре. Посадка на мель - налетание на скалу в миниатюре. Да здравствуют миниатюры!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2072
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 12:21. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Именно опасения на предмет эффекта продольной переборки в миниатюре заставляют меня несколько критически относиться к ПТП Цесаревича.



Альтернатива - отсутствие продольных переборок как класса. Любая переборка расположенная дальше от борта, чем ПТП Цесаря, и выдержавшая взрыв - приведет к еще большему крену.
Выходит, что вы предлагаете дать возможность любой торпеде полностью затопить - в зависимости от места попадания - один-два главных отсека. Не чрезмерная ли плата за отказ от ПТП?

Вик пишет:

 цитата:
О Цесаре вообще.



О "Цесаре" вообще - и о выборе прототипа - говорилось уже не раз, и Вы не сказали ничего нового - что бы могло заставить возобновить разговор.

Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное.
А если нужно предельное упрощение - стройте "Полтавы".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7504
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 19:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Было ли это сделано осознанно, насколько эффективно бы это сработало - другой разговор; испытано это в том виде не было.

Однако это не мешает выдвигать тезиса про абсолютной полезности данной конструкции и про превозходстве корабля ей обладающей (напр. Цесарь) над кораблем без такой, а несовпадающих мнений называть вопросом веры (которых Вы естейственно не обсуждаете)?


 цитата:
Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное.

... по Вашему любимому возражению на высказанном мнении оппонента - это тоже "вопрос веры". Вы ведь таких вопросов не обсуждаете? Или только если это "вера" оппонента ее нужно доказывать?

 цитата:
Пожар двух картузов у пушки - пожар в погребе в миниатюре. Вдавливание плиты пояса на 10 см - пробитие в миниатюре

И как там по поводу доведением тезиса оппонента до крайности - т.е. абсурда? В смысле - как похват демагогии... Ведь Вы прекрасно поняли о чем речь шла...


 цитата:
Не чрезмерная ли плата за отказ от ПТП?

Обсуждаем не абстрактную сферическую ПТП в вакууме все таки. В идеале идеальная ПТП идеального корабля - это просто идеаль!
С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Повезло что уцелел в не меньшей степени, чем Ретвизану...
Кстати до Дантона (по памяти, но могу проверить) франки что-то не воспользовались накопленного опыта. А на Дантоне конструкция ПТП ничего общего с цесаревского шедевра не имеет. Или все таки - воспользовались? В смысле - "с учетом негативных результатов"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7505
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 19:37. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало.

Скажем так - не непосредственно. Поперечное разположение котлов в общем уменьшает обемов для уг. ям с или без ПТП. Хоть на яп. БРКР, хоть на Баяне. Т.е. - если дальность - не критическкая характеристика, попер. разположение котлов позволяет сократить длину кот. отделений (и т.д. - бронепояса, водоизмещения и т.д.) при одинаковом количестве котлов. С или без ПТП. А вот наличие ПТП просто не позволяет использованием ее обемов для угля. Поперечные ямы (а не попер. расположение котлов само по себе), если они единственные, а не являются только дополнением (напр. т.наз. "боевые") к "обычных", не в состоянием обеспечить одинаковой дальности и загруженного количества угля и лишают корабля уголь. защитой. Можете сопоставить Цесаря с Ретвизаном например (при более прожорливых котлов Никлоса у Ретвизана).
Кстати для бородинцев это вышло боком...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1844
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 21:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь, Ваше мнение сводится к вопросам веры, которые мне обсуждать неинтересно.


Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Доказать эту эффективность вы никак не можете.
А вот вес эта ПТП забрала изрядный. И это уже не вопрос веры, а твердый факт.
Так стоило жертвовать этим весом, и еще рядом других факторов (в т.ч. дальностью плавания) и рядом удобств ради вопроса веры, который "даже не обсуждается"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 248
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В смысле? Поперечные как раз оставили. Речь шла о переборках как раз продольных- в ДП .


Имел в виду именно продольные, оговорился.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7507
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:11. Заголовок: Re:


Нек. дополнение/пояснение:
kimsky пишет:

 цитата:
В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало.

Тут две утверждения из которых одно - несвязанность попер. расположения котлов с наличием ПТП - сов. верно. А второе - про отсуствием связи между ПТП и расположением уг. ям - мягко говоря - не очень коректное. Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 249
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:19. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Доказать эту эффективность вы никак не можете.
А вот вес эта ПТП забрала изрядный. И это уже не вопрос веры, а твердый факт.
Так стоило жертвовать этим весом, и еще рядом других факторов (в т.ч. дальностью плавания) и рядом удобств ради вопроса веры, который "даже не обсуждается"?


Ув. kimsky, этот ответ дали за меня. Ретвизан и Цесаревич при торпедировании повели себя примерно одинаково. Ретвизан приткнулся к мели не потому, что безнадежно тонул, а из-за фарватера, возможно, особенностей упраления кораблем. Статистики, как Вы сами сказали, навести не удастся, так, что простите за избитый пример.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7508
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:20. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Имел в виду именно продольные, оговорился.

Это было ясно и так из контекста Ваших рассуждений... Просто оппонент иногда неск. черезмерно скрупулезный и придирчивый к даже невольных ошибок оппонентов...
Kак и (надеюсь) ясно, что я имел ввиду 18 град. крена, а не 18%.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7509
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:26. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Ув. kimsky, этот ответ дали за меня

Так Паллада совсем даже не хотела тонуть, несмотря на полном отсуствием ПТП и в (почти) 2 раза меньшего водоизмещения.
 цитата:
Ретвизан и Цесаревич при торпедировании повели себя примерно одинаково.

В открытом морем ск. всего обе утонули бы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 250
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.


Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили. Мы сейчас тоже не за день решаем такие проблемы. И еще. На примере РИФ. Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 251
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
утверждение будто "раз не ставили ПТП - значит не надо было" - сомнительно


Я этого не утверждал. Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 252
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Многие - в том числе и командиры кораблей - были вполне себе против боевых марсов, о сомнительности тарана также много говорилось.


Справедливо. Попов проектировал Петр Великий без тарана. Но однозначно таран, как ненужный элемент был оценен только после РЯВ. И это соответствует действительности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 253
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Обсуждаем не абстрактную сферическую ПТП в вакууме все таки. В идеале идеальная ПТП идеального корабля - это просто идеаль!
С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Повезло что уцелел в не меньшей степени, чем Ретвизану...
Кстати до Дантона (по памяти, но могу проверить) франки что-то не воспользовались накопленного опыта. А на Дантоне конструкция ПТП ничего общего с цесаревского шедевра не имеет. Или все таки - воспользовались? В смысле - "с учетом негативных результатов"...


Поддерживаю. Говорим конкретно о реализации ПТЗ на Цесаревиче и современниках. Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 254
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:53. Заголовок: Re:


` Krom Kruah пишет:

 цитата:
А второе - про отсуствием связи между ПТП и расположением уг. ям - мягко говоря - не очень коректное. Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП.


Об этом и говорилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 255
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:55. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Все таки Пульезе - он не немец, а итальянец :-) И его система не была так уж удачна - она гарантировала большие объемы затоплений.


Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 256
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное.
А если нужно предельное упрощение - стройте "Полтавы".


Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего.
Насчет Полтав - ирония? Проект устарел. Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 257
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь


Фактами берусь. Повторюсь, Цесарь реагироал на торпеду примерно так же, как корабли ее не имеющие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2074
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако это не мешает выдвигать тезиса про абсолютной полезности данной конструкции и про превозходстве корабля ей обладающей (напр. Цесарь) над кораблем без такой, а несовпадающих мнений называть вопросом веры (которых Вы естейственно не обсуждаете)?



Случаи, когда перборка может сработать, вполне понятны; собственно, она срабьотала и в данном случае - затопление подбашенного отделения в случае ее отсуствия вряд ли сильно помогло. Это довольно просто, и поэтому наличие такой защиты вполне может считаться плюсом.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
... по Вашему любимому возражению на высказанном мнении оппонента - это тоже "вопрос веры". Вы ведь таких вопросов не обсуждаете?



Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И как там по поводу доведением тезиса оппонента до крайности - т.е. абсурда?



Всего лишь продемонстрировано, что минимизация негативных последтствий - очень важна. На примерах.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре").



Дорогой Кром, у меня в очередной раз создается впечатление, что ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Отвечаешь первому - появлется второй, которому надо объяснять это еще раз. Потом - третий, четвертый, потом снова первый - с теми же самыми утверждениями. Вы -яркий тому пример.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2075
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:48. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры?



Отчего же - переборка не пробита, вода к жизненно важным частям не пошла. Корабль сам вошел в гавань, сидеть на мели, сниматься, снова залезать на нее ему не пришлось.

При том, что торпеда полученая в самое хлипкое место ПТЗ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2076
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП.



Достопочтенный Кром, Ваши слова лишь доказывают, что возможность установления связи ВАМИ - исключена. Посмотрите, в конце-концов, чертежи. Или Вам привычнее амплуа "Чукча не читатель, чукча писатель"?

Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.

Я не понимаю, как надо смотреть чертежи, чтобы этого не заметить. И кем надо быть, чтобы столь уверенно писать такие письма чтобы не смотреть чертежи, на которые ссылается Ваш оппонент.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2077
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 00:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В открытом морем ск. всего обе утонули бы...



Факты упорно отказывают Вам в дружбе, не так ли?

Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно.

Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ. Да и сел он на мель так, что пришлось демонтировать броню и пушки - а не снимать снаряды и уголь, что с большой долей вероятности указывает на продолжающееся поступление воды. Которое как раз могло отправить корабль на дно - не окажись оно достатоноч близко от поверхности воды.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2078
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 00:27. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили.



Спустя десяток с лишним лет. Какая мелочь.

Вик пишет:

 цитата:
Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х.



Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие.

Вик пишет:

 цитата:
Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun".



Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП.

Вик пишет:

 цитата:
Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего.



И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость...
Перекладывая на Ретвизан - пояса на два дюйма тоньше, сидит в воде глубже на полметра с гаком, НМВ меньше на без малого полметра... Отлично!

Вик пишет:

 цитата:
Насчет Полтав - ирония? Проект устарел.



Можете описать - в чем?

Вик пишет:

 цитата:
Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ.



Если хотите завязать старый спор по новой - скажите что-нибудь новое. Или просто почитайте старое.

Вик пишет:


 цитата:
Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих.



В черт-знает-какой раз: Цесарь получил торпеду там, где ПТЗ имела иную конструкцию, и практически на ее границе. Часть затоплений - и немалая - произошла вооще позади нее, часть - через ставший уязвимым узел. Основной же элемент испытания выдержал, и затоплений в центре корпуса за ПТП не было.

Соответсвенно, никаких трех полностью затопленных отсеков и капитальнейщшей посадки на мель.

Вик пишет:

 цитата:
Об этом и говорилось.



Наглядная демонстрация того, что вы с Кромом чертежи не смотрели - и предпочли фактам свои концепции.
Повторю специально для Вас - коли Вы не прочтете ответа Крому:

"Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало".

Вик пишет:

 цитата:
Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва.



А получился пример того, как увлекшись гашением энергии и энергию не погасили, и большие затопления обеспечили.

Вик пишет:

 цитата:
Фактами берусь.



Ваши факту примерно соответсвуют "бронежилет показал свою неэффективность, поскольку от попавшей в каску пули получена контузия".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7510
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 11:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно.
Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп

A как там с Паллады? Может просто вопрос попадения - повезло там (с место попадения) или нет и все...
kimsky пишет:

 цитата:
Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.

Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта. Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место (на Цесаре с бородинцев), т.е. - пришлось бы удлинять КО больше (т.к. длина для попер. уг. ям - меньше, чем для котлов при продольном расположением котлов) при том-же количестве угля.
Короче - хотя
 цитата:
Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.

... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается. При том сов. отсуствует возможность увеличить принятого кол-ва угля кроме в нештатных мест. А чертежа я смотрел и не один раз. Завтра-послезавтра попробую проилюстрировать именно при помощи чертежа.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7511
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 11:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем.

OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение.
Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени. Его пришлось бы "адаптировать" в меньшей степени и опасность "изуродовать" проекта - меньше. При том строили бы быстрее и по всей вероятности - дешевле. При том - с меньшей угрозы получить столь большого перегруза и гарантированно - с меньшей надобности перегружать углем (даже при замена Никлосов на Бельвилей)... А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте... Ну, и меряйте...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1858
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:02. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй.


С другой стороны появлялся наклонный броневой пояс

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2079
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта.



Влезало не просто в проект - влезало в прототип, имевший меньшее водоизмещение.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место



Вы издеваетесь? Писал же в этой же ветке - ставились котлы при той самой переборке и продольных ямах - как продольно, так и поперечно. В ответ та же байда - "не хватало места". Ну для кого чертежи публиковали - для галочки?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается.



СМОТРИТЕ ЧЕРТЕЖИ. RTFM LMD.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение.



Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени.



Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали?
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Дополнитлеьный фактор.
Американские технологиии опять же отличались от русских. Те же профили, клепка и кузнечная сварка...
В ведомости перегрузки Бородино большинство пунктов мало былди связаны с перегрузкой по корпусу или башням, напрмиер. Что из этого списка - впрочем, читали ли вы его, да помните ли вы его - не было бы применено на Ретвизане?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте...



Ну, добавили к фактическому водоизмещению Ретвизана в 1903 году 200 тонн - получили Цесарское. Учтите, что недогруз то привел к снижению НМВ до 93 см. Или нам на остойчивость начхать - главное что водоизмещение поменьше? "И эти люди критикуют русских адмиралов".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2080
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
A как там с Паллады?



А что с Паллады? Торпеда угодила на 5 футов ниже ВЛ - практически напротив стыка карапасной палубы с бортом. Часть взрыва ушла вверх, и только часть вниз.

"Разрушение разразилось от нижней кромки карапасной палубы вверх до настилки жилой палубы... шпангоуты выше карапасной палубы поломаны, ниже ея погнуты, исковерканы.

Что было бы с Цесарем (да и Ретвизаном), получи они топеду не 4 (3) футами ниже кромки пояса, а в эту самую нижнюю кромку - представить можно. Добрая часть взрыва истратилась бы на пояс.

Но даже так - у Паллады "продольная переборка угольной ямы и 2 поперечныя повреждены, помяты и дали трещины", у Цесаря - продольная переборка "прекрасно выстояла и нисколько не повреждена".

Так что вы сравниваете взрыв, вся сила которого пришлась на ПТП с едва ли половиной взрыва, пришедшегося на яму. При том, что если меня не глючит - сила взрыва одной и той же БЧ на большей глубине приносит большие повреждения - А Цесарь получил взрыв на без малого вдвое большей глубине, чем Паллада.
До кучи - Паллада имела деревянную обшивку, положительное влияние котрой отмечено тем же Кутейниковым.

Надеюсь, что на чтение этого вашей вахты хватит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1845
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 13:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно.

Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ


В данном случае сравнение не вполне корректное. Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок.
Ретвизан непосредственно от взрыва торпеды пострадал относительно не сильно, в результате взрыва угрозы гибели не было. Но практическое отсутствие водонепроницаемых переборок привело к тому, что он действительно через некоторое время мог утонуть, да и тонул он после этого практически все время вплоть до своей гибели в ноябре. Что вообщем то вполне понятно - в отсутсвии водонепроницаемых переборок любая подводная пробоина может стать роковой.
И столь же очевидно, что окажись на его месте любой другой корабль, но с нормальными водонепроницаемыми переборками, то он и непосредственный взрыв и его последствия перенес бы одинаково удовлетворительно.

Другое дело Цесаревич. Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб. И наверняка бы погиб, если бы не инициативные действия ряда людей. А вот когда они уже удержали его от гибели, то в дальнейшем ему уже мало что угрожало, но опять таки не благодаря ПТП, а благодаря наличию водонепроницаемых переборок.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2081
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 13:44. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок.



ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы.

grosse пишет:

 цитата:
Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб.



Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1846
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
цитата:
Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х.
///////////////////


Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие.


Намек как раз очень точный.
Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика.
Всерьез проблемы действительно впервые возникла на Чесме, только не во второй половине 80-ых, а уже в начале 90-ых. И решили эту проблему довольно быстро - уже в 96-ом в строй вступил корабль с уравновешенными башнями.

kimsky пишет:

 цитата:
Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП.


Вполне себе далеко не все...

kimsky пишет:

 цитата:
И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость...


Точнее и ближе к сути - перераспределение бронирования. Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади.
А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался...
Ухудшенная остойчивость - довольно спорно...
Перегрузка - наверняка, но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения.
Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы, а это единственный фатальный недостаток Ретвизана.

kimsky пишет:

 цитата:
Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой.


А вы не горячитесь, а подумайте спокойно.
Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить.

kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали?


На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась.

kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые.


Ровно такие же тяжелые, как и котлы с экономайзерами Бородино...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3833
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:23. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась.



Полтаву с Петром Великим забыли

На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль, чего с него взять. Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать. Так что казематность введение такого решения, как защита ПМА, не исключает

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1847
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы.


Так проблем "по ретвизановски" так же не оказалось бы и просто при наличии водонепроницаемых переборок. В этом смысле в ПТП точно нет необходимости...

kimsky пишет:

 цитата:
Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального.


Не совсем понятно на чем это основано. Корабль как раз погрузился в воду пушечными портами кормовой батареии. И был весьма близок к гибели.
И какой крен вы считатете максимальным?

kimsky пишет:

 цитата:
Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.


Предполагать можно конечно что угодно, но хотелось бы чтобы эти предположения не противоречили здравому смыслу.
Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы. И этот ВЕРХНИЙ вес не мог не сказаться на уменьшении остойчивости корабля, и его тенденции к опрокидыванию.
Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению.

В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3834
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:31. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался...



Ну вот Вам список возможных улучшений:

1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий
2 - броневая палуба над батареей
3 - броневая защита 75-мм пушек
4 - увеличение толщины пояса в оконечностях

Мало? Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1849
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Полтаву с Петром Великим забыли


Ну почему же забыл?
Ни Полтава, ни Петр Великий не были построены "по аналогичной казематной схеме". Поэтому их и не упомянул.

realswat пишет:

 цитата:
На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль


Действительно - это башенный корабль. Но дело не только в этом. На нем вообще забронировали весь борт. Вам это не известно?
И сделано это было уже в соответствии с другими возрениями и тенденциями. Которые до РЯВ просто отсутствовали по определению. Так к чему же Вы привели этот пример? Просто очень хочется хоть что то сказать?

realswat пишет:

 цитата:
Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать.


Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных...
До РЯВ таких тенденций не было, поскольку не было еще этих самых напуганых.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1850
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий


Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было.

realswat пишет:

 цитата:
2 - броневая палуба над батареей


Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было.

realswat пишет:

 цитата:
3 - броневая защита 75-мм пушек


Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было.

realswat пишет:

 цитата:
4 - увеличение толщины пояса в оконечностях


А вот это вообще практически исключено. Причем, если вышеизложенные "добронировки" могли иметь место хотя бы после РЯВ, то оконечности и после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони...

realswat пишет:

 цитата:
Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать


Как видите - достаточно маловероятно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2082
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:00. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика.



Великолепно. 73 - не начало 70-х. Ладно, уболтали - первая половина. Что от этого меняется? Не говоря уж о том, что Петвром мировое кораблестроение отнюдь не исчерпывалось. И начало 70-х - это обычно примерно 20-калиберные пушки. Начало 80-х - 28-30. Сбалансированные установки - начало 90-х, а кое-где - и середина. Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет?

grosse пишет:

 цитата:
Вполне себе далеко не все...



Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики.

grosse пишет:

 цитата:
Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади.



Дело нет только в площади - дело в том, что она защищает.

grosse пишет:

 цитата:
А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался...



Налицо подмена тезиса. Основное переаспределение брони на Бородино - защита вполне конкретной артиллерии. Которая не была защищена на Цесаре и Ретвизане. Площадь брони, отведенной на обеспечение непотопляемости вообще уменьшили. Хотели бы увеличить ее - начали бы с увеличения возвышения пояса в оконечностях - в первую очередь в носу.

Так что идея "утоньшить пояс, чтобы защитить 75-мм артиллерию с боков и сверху" вполне применима и к Ретвизану.

grosse пишет:

 цитата:
Ухудшенная остойчивость - довольно спорно...



Не знаю, что спорного. Ретвизан в том виде - с недогрузом - имел НМВ в 93 см - что сочли недостаточным, и что было на четверть меньше, чем у Цесаря.

grosse пишет:

 цитата:
но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения.



У Цесаревича запас водоизмещения - 200 тонн.

grosse пишет:

 цитата:
Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы



Легкие переборки гнет и разрывает, двери слетают, трубы лопаются, и так далее. Это не отменяет необходимости в относительно легких водонепроницаемых переборках - но все же лучше их от необходимости держать взрыв избавлять.

grosse пишет:

 цитата:
Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить.



Изменение КМУ - уже само по себе достаточное дело. Добавляем желание защитить лекгую артиллерию, привести технологии Крампа в соотвествие с более тяжелыми российскими - опаньки, готово.

grosse пишет:

 цитата:
На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме.



Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел.

grosse пишет:

 цитата:
Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы.



Не надо делать классичечсксой логической ошибки. Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно.

grosse пишет:

 цитата:
Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению.



Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости.

grosse пишет:

 цитата:
В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее.



Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну. А крен - задача решаемая контр-затоплением.

И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2083
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:04. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных...



Вообще-то первый вариант защиты ПМК - именно что до всякой Цусимы. Не борта - а именно ПМК, с броневой крышей... Проект испуганных заранее? Возможно. Но почему же тогда не испугались бы при переделке "Ретвизана"?

grosse пишет:

 цитата:
Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было.



Любопытная увернность - при том, что налицо принятие варианта именно с бронированием батареи ПМК. За счет утоньшения и сужения пояса. Ничем другим кроме "а мне так хочется" я объяснить такую уверенность не могу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3835
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:10. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было.



Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет?

grosse пишет:

 цитата:
А вот это вообще практически исключено.



Если при перераспределении весов на Бородино сочли возможным уменьшить главный пояс до 194 мм, а верхний до 152 мм, сохранив 102-127-мм бронирование оконечностей - значит, толщина брони в оконечностях была важна. Иначе можно было получить весь выигрыш в весе, уменьшив броню в оконечностях (по сравнению с Цесаревичем) до "достаточных" 2" Ретвизана.

grosse пишет:

 цитата:
Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было.



То есть для 75-мм батареи Бородино основания нашлись, а для Ретвизана оснований не было?
Для Микаса основания были, а для Ретвизана - нет.

Ну, ну.

Кстати, могли еще добавить "недостающий" шестой дюйм брони для казематов.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3836
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:12. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было.



Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось. Позабыли все.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3837
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных...



...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись.

grosse пишет:

 цитата:
после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони...



Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2084
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:35. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм.



Это же не Цесарь (или его потомок). Можно было и полный пояс в 305-мм сделать без проблем...

realswat пишет:

 цитата:
Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось.



Когда касается "Ретвизана" - то господам нужно как минимум четкое указание на чертеже, "здесь могла бы быть тыльная переборка, но ее НЕ БЫЛО".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1851
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:18. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет?


Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип. Если на это и ушло формально "целых" 5-6 лет, то только потому, что так долго строились корабли, а не из-за какой то конструктивно неразрешимой проблемы.

kimsky пишет:

 цитата:
Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики.


Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось.

kimsky пишет:

 цитата:
Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел.


Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. Он имел защиту всего, в том числе и командных гальюнов...

kimsky пишет:

 цитата:
Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно.


Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков. Понятно, что остойчивость при этом корабль бы терял не столь заметно.

kimsky пишет:

 цитата:
Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости.


Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля, и с оставшимися сухими нижними отсеками.

kimsky пишет:

 цитата:
Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну.


Не путайте теплое с мягким. То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП. Это то хоть понятно? Сильнее всего на мель выскочил Богатырь. Вообще без предварительного торпедного попадания. А разгружать пришлось так, что Ретвизан отдыхает...

kimsky пишет:

 цитата:
крен - задача решаемая контр-затоплением.


Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем. А могли бы жить....

kimsky пишет:

 цитата:
И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные.


Это верно. Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов. От такого попадания даже некоторые хваленые немцы загибались. С их супер-пупер ПТЗ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1852
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет?


Все это конечно предположение, но основанное на знание того, как дела делались в нашем тогдашнем МТК. Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях.... по крайней мере до появления жуткой встряски типа РЯВ. Вот и на тех же новейших Евстафиях до этой встряски с этим вопросом не мудрили...
А вот русский Цесарь - это идейно новый неосвоенный корабль. И тут уж "творческой энергии" ничего не мешало разгуляться. И не помешало....

Хотя все это - как раз тот самый вопрос веры. Мы по определению не можем ни доказать, ни опровергнуть то, что было БЫ, если БЫ в России строили Ретвизаны. Мое мнение по поводу его ни слишком большого изменения я уже высказал. И как мог обосновал. Понятно, что доказать это я не смогу по определению, как и Вы не сможете опровергнуть...

realswat пишет:

 цитата:
Проекты напуганных...
/////////////


...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись.


Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой.

realswat пишет:

 цитата:
Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным.


Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9". Просто в данном случае посчитали возможным ограничиться 51-мм. Вполне в духе тогдашних русских тенденций, когда считалось важнее не толщина а площадь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2085
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:42. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип.



Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается.

grosse пишет:

 цитата:
Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось.



Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев.

grosse пишет:

 цитата:
Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал.



Речь шла, в основном, о Бородино.

grosse пишет:

 цитата:
Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков.




Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется.

grosse пишет:

 цитата:
Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля,



Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело?

grosse пишет:

 цитата:
То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП.



Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет.

grosse пишет:

 цитата:
Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем.



Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности.

grosse пишет:

 цитата:
Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов.



Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2086
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась.



Простите, но на них и ватерлинию полностью не бронировали, или второго противоснарядного пояса не было, или батареи СК... Всей освоенности расположение СК не в башнях. Маловато для утверждения "освоенного классического варианта". Который подразумевает хотя бы одинаковую архитектуру (смотри хотя бы англичан или немцев - последние могли хоть иметь башни СК, хоть не иметь - в общем корабли были вполне схожими).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3838
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях....



Значит, имея "освоенный классический тип ЭБР" в МТК решились попробовать строить башенный корабль.
При этом по собственной инициативе (если не ошибаюсь, впервые в мире) решили забронировать ПМА.
То есть ни в плане выбора типа корабля (решения ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО вопроса), ни в плане более частного вопроса защиты ПМК никакой прецедент не понадобился. Но Вы считаете - что этот фактор важен. Да, основания к тому безусловно налицо:-)

grosse пишет:

 цитата:
Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой.



Ну, я бы сказал, здесь Вы малоудачно тащите за уши красивое словосочетание "проект напуганных". Которое относилось к вполне конкретному проекту дредноута Севастополь. Где действительно была серьезная перегрузка. А вот в случае Евстафия с перегрузкой боролись нещадно. Не верите - посмотрите в книжках.

grosse пишет:

 цитата:
Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9".



можно рассказать о таком достижении - у какого корабля на изначально небронированный борт навесили 9" броню?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7512
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 18:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Или нам на остойчивость начхать

Э-Э-Э! Прекрасно понимаете, что речь не о том! Всегда критиковал 12 КТ ТТЗ и Вы прекрасно это знаете. Вам, конечно может и начихать на валькости Цесаря и потомства, но речь не о том. У Ретвизана 400 тонн недогруза. Плюс 200 тонн - до цесаря. Уже 600 тонн. Посчитайте вес "улучшений" "по ув. realswat...
kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино

Посмотрите на веса КМУ Ретвизана и Цесаря... Реальных, а не по лозунге "Бельвили тяжелее, Никлосы легче".
kimsky пишет:

 цитата:
Ну для кого чертежи публиковали - для галочки?

Ссылочки на чертежей можно? В смысле не цесаря (они у меня в наличности), а того прототипа, где котлы продольно, уг. ямы - тоже, и при том - с ПТП цесаревского типа? Ну, конечно с того количество котлов (или с соизмеримой паропроизводительности) и с того количестве угля, как у цесаря (не-то, что рекордсмен, но с примерно приемлимой дальности). А то если того прототипа отбросили из-за нехватка скорости/дальности... сам понимаете...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1853
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 19:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается.


Тем не менее, если это и "долговато", то не из-за конструктивных трудностей, а то и "ошибок кораблестроителей", а именно из-за значительного срока постройки кораблей.

kimsky пишет:

 цитата:
Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев.


Не могу согласиться с этим утверждением.
Скорее наоборот - на торпедную опасность во времена броненосцев "забивали". Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада.
Во времена дредноутов на такое пошел бы только законченный самоубийца....

kimsky пишет:

 цитата:
цитата:
Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал.
////////////



Речь шла, в основном, о Бородино.


Когда речь идет о Бородино, то о нем и говорим. В данном случае Андрея упомянули именно вы. Я всего лишь ответил....

kimsky пишет:

 цитата:
Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется.


Согласен, не приветствуется. Но это все же лучше, чем "метод" потери остойчивости, когда воду, с помощью ПТП чуть ли не сознательно направляют наверх, выше бронепалубы.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело?


На Цесаре были затопления и на батарейной палубе. Это не "верхний" вес?

kimsky пишет:

 цитата:
Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет.


Еще раз - то, насколько удачно корабль сел на мель - не зависит от наличия/отсутствия ПТП.
А "пошла ли вода во внтуренние отсеки" - больше зависит от состояния водонепроницаемых переборок.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности.


О чем и речь. Иногда можно и не успеть. И наличие ПТП, хоть и безусловно улучшает защиту внутренних отсеков корабля, но при этом уменьшает время - когда еще можно успеть. На Цесаре успели, но только за счет нарушения инструкций, причем быстрого. А могли бы и не успеть. На Александре точно не успели.
А вот Ретвизану и успевать не понадобилось...

kimsky пишет:

 цитата:
Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает.


Попадание было в "нехорошее" место. Но такие затопления были конечно не из-за этого, и даже не из-за отсутствия ПТП, а из-за отсутствия водонепроницаемости "водонепроницаемых" переборок.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1854
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 19:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
То есть ни в плане выбора типа корабля (решения ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО вопроса), ни в плане более частного вопроса защиты ПМК никакой прецедент не понадобился. Но Вы считаете - что этот фактор важен. Да, основания к тому безусловно налицо:-)


Безусловно.
И встречный вопрос Вам - почему на "русском" Ретвизане ПМА стали бы обязательно бронировать, а на русском же Евстафии до потрясений РЯВ этого не делали?
Архитектурно очень близкие корабли. Какие у Вас вообще основания предполагать, что ПМА русских Ретвизанов обязательно бы стали бронировать?

realswat пишет:

 цитата:
красивое словосочетание "проект напуганных". Которое относилось к вполне конкретному проекту дредноута Севастополь. Где действительно была серьезная перегрузка.


А к конкретному проекту Андрея Первозванного все это никакого отношения не имеет?
Да и защита ПМА Евстафия - явно из той же "напуганной" серии...

realswat пишет:

 цитата:
можно рассказать о таком достижении - у какого корабля на изначально небронированный борт навесили 9" броню?


Именно о таком достижении - не могу. На изначально небронированный борт вешали максимум 6 дюймов. И что?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2087
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 20:29. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Сильнее всего на мель выскочил Богатырь. Вообще без предварительного торпедного попадания. А разгружать пришлось так, что Ретвизан отдыхает...



Понятно, что здесь - грубейшее передергивание. Богатырь сел на двольно высокой скорости - на каменистую мель.
А Цесарь с Ретвизаном - ан одну и ту же илистую. То, как легко с нее сняли Цесаря, и каких мучений стоило снятие Ретвизана -и что ему пришлось выбрасываться по новой - сильно наводит на мысль, что в первом случае поступление воды было или остановлено, либо очень сильно ограничено, а во втором - нет. И что будь дело в открытом море - Ретвиазн бы таки потоп, не драматически от опрокидывания - а медленно и печально от затопления.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2088
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 20:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У Ретвизана 400 тонн недогруза.



Во первых - 335. И в этом случае налицо была малая НМВ. По мнению комиссии требовалось добавит 227 тонн балласта. Остается 108.

И это, наколько мне известно - в нормальном водоизмещении, когда запас угля лишь ненамного больше, чем у Цесаря.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
а того прототипа, где котлы продольно, уг. ямы - тоже, и при том - с ПТП цесаревского типа?



А веточку почитать - слабо? Или жажда писательства не позволяет отвлекаться на такие мелочи?

Ладно, повторяю. Жорегиберри. С продольной - хотя небронированной - герметичной переборкой. И пустыми отсеками между ней - и вторым дном.
Котлы и ямы - продольно.
Буве. пролдольная небронированна переборка, пустые отсеки между ней и настилом второго дна. За ней - продольные угольные ямы. Котлы - поперек.
Шарлемань. Все тоже - и котлы и ямы продольно. Переборка и отсеки - на месте.
Иена - та же фигня.

При этом у них мидель еще и менее полный.

Найти это предельно легко. Лень? Или вас смущает толщина переборки? Типа, за более толстой из-за недостающих 6-см нельзя впихнуть угольные ямы?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А то если того прототипа отбросили из-за нехватка скорости/дальности... сам понимаете...



Вообще-то в ситуациях, когда самому лень что-то делать - или умения/мозгов не хватает - и ты просишь кого-то другого сделать это за тебя - принято платить. Вы же ведете себя так, будто я обязан Вам что-то искать. (данные, которые отнюдь не являются тайной за семью печатми, к слову). А вы так и быть снизойдете посмотреть.

Так что - бог подаст... может в кои-то веки соберетесь выяснить что-то самостоятельно... а нет... сами понимаете...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 258
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:02. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой.


Не знаю, как Вы, а я Бородинцев патентованным отстоем не считаю. Очень сильные боевые машины. Что-то потеряли относительно Цесаря, что-то приобрели. В частности, конструкцию связи ПТП с нижней кромкой броневого пояса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2089
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:03. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Тем не менее, если это и "долговато", то не из-за конструктивных трудностей, а то и "ошибок кораблестроителей", а именно из-за значительного срока постройки кораблей.



Проблема была известна довольно давно. И даже оговаривался максимальный крен при развороте пушек на борт. Однако дойти до сбалансированных башен удалось далеко не сразу. А уж как это обозвать - дело ваше. Хоть озарением свыше, не позволившим тратит драгоценный вес на всякую ерунду типа балансировки.

grosse пишет:

 цитата:
Скорее наоборот - на торпедную опасность во времена броненосцев "забивали".



Да ну?

grosse пишет:

 цитата:
Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада.



Которую многие полагали неосуществимой еще в 80-е.

grosse пишет:

 цитата:
На Цесаре были затопления и на батарейной палубе. Это не "верхний" вес?



Ну, знаете, затопления через портики списывать на ПТЗ - не слишком ли? Может еще и Витгефта убило из-за переборки?

grosse пишет:

 цитата:
Когда речь идет о Бородино, то о нем и говорим.



Когда речь о Бородино - вы почему-то переходите на что угодно - хоть Сисоя, хоть Пересвет.

grosse пишет:

 цитата:
Но это все же лучше, чем "метод" потери остойчивости, когда воду, с помощью ПТП чуть ли не сознательно направляют наверх, выше бронепалубы.



Не выше бронепалубы - а в боковой корридор шириной в 1.8 метра. Все лучше чем в отсеки - вплоть до ДП.

grosse пишет:

 цитата:
Еще раз - то, насколько удачно корабль сел на мель - не зависит от наличия/отсутствия ПТП.



Если вода не достигает "внутренних отсеков" - нет и способа проверить насколько переклинило клапаны. Вполне, по моему, очевидно.
На Ретвизане же пришлось выяснить на сосбтивенном опыте - что сильно.

grosse пишет:

 цитата:
И наличие ПТП, хоть и безусловно улучшает защиту внутренних отсеков корабля, но при этом уменьшает время - когда еще можно успеть.




Еще раз, медленно и печально - в том, что вода пошла выше - вины ПТП нет никакой. А вот что в пределах ПТЗ вода не пошла вглубь дальше переборки, тогда как за ее пределами - пошла и еще как - несомненная заслуга переборки есть, и ее даже Мельников не смог не признать. Впрочем, для некоторого сорта любителей истории быть святее папы римского - обычное дело...

grosse пишет:

 цитата:
А вот Ретвизану и успевать не понадобилось...



Понадобилось. Возможно, не так спешно - но тем не менее.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2090
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:07. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Не знаю, как Вы, а я Бородинцев патентованным отстоем не считаю.



Просто в этом случае запас для того, чтобы портить, был больше. И в любом случае получился ухудшенный вариант.

Вик пишет:

 цитата:
Что-то потеряли относительно Цесаря, что-то приобрели. В частности, конструкцию связи ПТП с нижней кромкой броневого пояса.



А кроме этой частности - что? Если это только частность, Вам легко будет ответить.
Ну а превосходство такой системы будет только в том случае, если невозможность взрыву распространяться вверх не приведет к проламыванию - отрыву - самой ПТП. Возможно, что так и будет. Но - только возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 259
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Случаи, когда перборка может сработать, вполне понятны; собственно, она срабьотала и в данном случае - затопление подбашенного отделения в случае ее отсуствия вряд ли сильно помогло. Это довольно просто, и поэтому наличие такой защиты вполне может считаться плюсом.


1. Крен, дошедший до заливания воды в порты 75мм орудий настораживает. Не буду настаивать, но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже.
2. Судя по результатам, не хуже сработал и корпус Ретвизана.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 260
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Отвечаешь первому - появлется второй, которому надо объяснять это еще раз. Потом - третий, четвертый, потом снова первый - с теми же самыми утверждениями.


Отвечать можно сколько угодно раз, но если объективный результат не демонстрирует УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ ПТЗ Цесаревича перед другими кораблями, то сложно объяснениями кого-либо убедить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 261
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Отчего же - переборка не пробита, вода к жизненно важным частям не пошла. Корабль сам вошел в гавань, сидеть на мели, сниматься, снова залезать на нее ему не пришлось.


Извиняюсь, Мельникова здесь не очень уважают, но тем не менее цитата.
"Из-за сильно увеличившейся осадки (на 2,3м) кормой (в отсеках колыхалось 2000т воды) корабль, уже миновав застрявший в проходе Ретвизан, также вслед за ним сел на мель. Разгрузкой кормовых отсеков от снарядов и угля удалось несколько уменьшить осадку. В 13 час., действуя машинами с помощью буксиров Цесаревич сошел на чистую воду."
Добавлю, в вопросе посадки на важны еще также кораблеводительские навыки командиров и навыки рулевых. Кроме того, значительно труднее управлять кораблем, имеющим дифферент на нос, чем на корму.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2091
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:29. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
1. Крен, дошедший до заливания воды в порты 75мм орудий настораживает. Не буду настаивать, но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже.



Не только крен, но еще и дифферент. Если вообще в первую очередь не дифферент. Но вообще - да, столь низкое расположение 75-мм батареи - недостаток проекта, а уж откуда у него ноги растут... Мельников объяснить не снизошел.

Вик пишет:

 цитата:
но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже.



А кто обеспечит ровный киль - кроме контрзатопления? Да и в этом случае - возможен еще более сильный дифферент со всеми вытекающими.

Вик пишет:

 цитата:
Судя по результатам, не хуже сработал и корпус Ретвизана.



Полное затопление трех отсеков с более чем вероятным дальнейшим поступлением воды - несмготря на заведенный пластырь - это "не хуже"? Любопытные критерии оценки...


Вик пишет:

 цитата:
но если объективный результат не демонстрирует УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ ПТЗ Цесаревича перед другими кораблями



Тем, кто лишен желания разбираться что произошло на самом деле - и смотреть на результаты чуть дальше посадки на грунт в проходе во внутреннюю гавань - могу ответить очень просто. Объективный результат для Цесаря - служба в Российском флоте и после РЯВ, и даже в ПМВ. Для Ретвизана - служба в японском флоте. Объективный - и несомненный - результат.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 262
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие.


Вот, вот. Т.е. проблемы неуравновешенности в конце 70-х не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 263
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:52. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Спустя десяток с лишним лет. Какая мелочь.


Насчет десятка с лишним Вы погорячились. Поменее. Из собственного опыта могу сказать, что очень долго и трудно надо думать, чтобы толкнуть вперед хоть на чуть-чуть научные или технические знания. Если бы все вчерашние проблемы решались уже сегодня, то все были бы Нобелевскими лауреатами. А так, в течение нескольких лет было найдено решение. Вполне нормально для темпа технического прогресса тех времен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2092
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:53. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Вот, вот. Т.е. проблемы неуравновешенности в конце 70-х не было.



Что, кроме Петра в то время никаких кораблей не строили?

Но вообще то вы успешно переврали сказанное мной. Я уж не говорю о том, что для некоторых 73 год - не начало 70-х, но 76 - уже их конец - такая странная математика меня давно перестала удивлять... Но когда человеку говоришь
"Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.", а он в ответ заявляет, что на корабле, введенном в строй в 76 году такой проблемы проблемы не было - и на этом основании считает себя правым... это что-то с чем-то.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 264
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость


Не понял насчет сужения. Согласно Костенко. У цесаря нижний пояс - 2м, верхний 1,67м
Согласно Мельникову. У типа Бородино - 2м и 1,67м, соответственно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 265
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В черт-знает-какой раз: Цесарь получил торпеду там, где ПТЗ имела иную конструкцию, и практически на ее границе. Часть затоплений - и немалая - произошла вооще позади нее, часть - через ставший уязвимым узел. Основной же элемент испытания выдержал, и затоплений в центре корпуса за ПТП не было.


Да Бог с ней с ПТП. Важна общая реакция ПТЗ на торпеду, а она была примерно такой же, как у других кораблей. Что означает, что ПТЗ с использованием ПТП НА КОНКРЕТНО ВЗЯТОМ Цесаревиче не продемонстрировала УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ перед ПТЗ кораблей, ПТП не имеющих.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 266
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:18. Заголовок: Re:


Еще из архива Костенко.
"Основные конструктивные особенности Цесаревича являются продуктом постепенного развития французского типа броненосцев, начиная с "Jaureguiberry" и кончая классом "Repubigue". "Repubigue" проектировался инженером Бертэном одновременно с Цесаревичем."
Интересно, что же это Бертэн на "Repubigue" переборку не поставил?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2093
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:22. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Из собственного опыта могу сказать, что очень долго и трудно надо думать, чтобы толкнуть вперед хоть на чуть-чуть научные или технические знания.



И чем это противоречит сказанному мной - что окораблестроители зачастую отставали от требований времени, и что отказ от использования ими какого-тот решения не доказывает ровным счетом ничего?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 267
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось.


Да читаем внимательно, но все равно не очень понятно, за что вес-то отдали. Что есть, что нет, там клюзы, тут порты заливает.
Кстати, я не Ретвизанчик, я уж если так хотите, Лондончик.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 268
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП.


Ставши длинее и шире. Опять Костенко.
"Бортовые отделения остались неиспользованы для размещения полезных грузов, вседствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на два борта 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения." Это к вопросу об объемах.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 269
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:38. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.


Реально продольных ям на Цесаре и Бородинах не было. И это при весьма малом полном запасе угля. Значит не влазили они ЗА переборкой. Этих 13% не хватало.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 270
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ваши факту примерно соответсвуют "бронежилет показал свою неэффективность, поскольку от попавшей в каску пули получена контузия".


Нет уж, нет уж. Все, что ниже верхней палубы - это бронежилет т.к. прямым образом влияет на непотопляемость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2094
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:51. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Не понял насчет сужения.



По этому поводу были разные мнения. Поищите по форуму.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 271
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали?
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Дополнитлеьный фактор.
Американские технологиии опять же отличались от русских. Те же профили, клепка и кузнечная сварка...
В ведомости перегрузки Бородино большинство пунктов мало былди связаны с перегрузкой по корпусу или башням, напрмиер. Что из этого списка - впрочем, читали ли вы его, да помните ли вы его - не было бы применено на Ретвизане?


На Ретвизане нормальный запас угля -1000.. Уменьшать,конечно, плохо, но 200т резерва на ляпы есть. Далее, был опыт постройки Потемкина и Пересветов. Конструктивно и технологически этот корабль ближе к наработкам, имеющимся у русских кораблестроителей. Так, что разумно ляпов ожидать меньше, чем в Бородинцах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 272
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:59. Заголовок: Re:


Кстати, по Грибовскому строительная перегрузка Орла составляла 635т. Для сравнения - у Микасы -782т

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 273
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Насчет Полтав - ирония? Проект устарел.

Можете описать - в чем?


В первую очередь - система бронирования. А перетряхивать ее - фактически создавать новый проект.
Второе - машины - под скорость 16 узлов.
Тогда проще вять Потемкин - в нем возиться только с машинами и бронированием в оконечностях.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 274
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Если хотите завязать старый спор по новой - скажите что-нибудь новое.


Не хочу. Но все обсуждения сводились к обсуждению того, какая схема лучше. Но корабль - это не только конструкторский, это еще технологический продукт, реализованный силами конкретной судостроительной промышленности, желательно, при заданной боевой эффектвности, в кратчайшие сроки и с минимальными затратами. А казематная и башенная схемы СК показали себя в РЯВ примерно равно эффективными. А казематы технологически проще и дешевле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2095
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:20. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Реально продольных ям на Цесаре и Бородинах не было. И это при весьма малом полном запасе угля. Значит не влазили они ЗА переборкой. Этих 13% не хватало.



Мне нравится такой подход. Типа, я считаю, что нужно было сделать вот так - поэтому, если было сделано не так - то значит, тот кто делал - не СМОГ сделать так. Мысль о том, что он так, как Вы хотели уже делал в другом случае - и прекрасно все СМОГ - а в этом случае и не собирался сделать так, как хочется Вам - в голову не приходит. Казалось бы чего проще - посмотрите на чертежи, разберитесь - для отделения чего от чего были испольованы угольные ямы. Но нет. В итоге - прелестная картина. Те, кто даже толком не разобрались в конструкции, стремятся не разобраться в ней - а заявить, почему ее автор сделал так-то - или не смог сделать так то...

Реально благодаря наличию переборки ямы были использованы не для отделения КО от борта. А одного КО от другого. Что позволило гарантировать непоражение одним взрывом двух КО. В свою очередь это дало возможность избавиться от переборки в ДП в котельных отделениях. И - в случае, если ПТП таки окажется поражена, или корабль налетит на мину, скалу, мало ли что - избежать возникновения масштабного несимметричного затопления. Чего, к слову, были лишены практически все броненосцы того периода - и Ваш "Лондон" в том числе - и что сами бритты - тот же Браун - считают одним из самых крупных - даже фатальных - их недостатков - "fatal flaw"

Все это буквально лезет из чертежей. Но некоторые упорно не замечают, и знай дудят в свою дуду "не сделано так, как я хочу - значит не влезло". Детский сад - штаны на лямках.

Вик пишет:

 цитата:
"Бортовые отделения остались неиспользованы для размещения полезных грузов, вседствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на два борта 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения." Это к вопросу об объемах.



Рекомендую взять в руки линейку. И померять. Это несложно. И можно легко обнаружить - и это тоже обсуждалось на форуме, и это вам тоже, видно, оказалось лень читать - что эти цифры включают в себя все пространство между бортом и переборкой. В том числе - и в первую даже очередь - и отсеки двойного дна. Или вы собрались размещать механизмы и уголь в них?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 275
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.


Но для поступления воды в полупортики 75мм орудий его хватило. И связан он был с ПТП, это специалистами признано. Например у Костенко.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2096
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:34. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Да Бог с ней с ПТП. Важна общая реакция ПТЗ на торпеду, а она была примерно такой же, как у других кораблей.



Она не была такой же - это раз. Два - например, наличие пояса не исключает возможности раздалбывания труб, надстроек и прочего фугасами. Что - "бог с ним, поясом, важно что реакция на фугасы оказалась такой же"?

Вик пишет:

 цитата:
Все, что ниже верхней палубы - это бронежилет т.к. прямым образом влияет на непотопляемость.



Прелестно. Покажите мне ПТЗ защищавшую корабль одинаково на всей длине. Думаю, очень быстро обнаружите отсуствие таковых.
На любом корабле есть места где никакой защиты просто нет. Неужели вы полагаете, что это - свидетельство того, что защита не работает?
ПТЗ Цесаря защищала в соновном центральную часть корабля. И неплохо защищала. Попадание торпеды туда, где она вынужденно оказывалась слаба - разместить переборкуиначе из-за обводов в корме было, вероятно, как минимум крайне тяжело если вооще возможно - мало что говорит против ПТЗ на большей части ее длины.

Вик пишет:

 цитата:
"Repubigue" проектировался инженером Бертэном одновременно с Цесаревичем."
Интересно, что же это Бертэн на "Repubigue" переборку не поставил?



Нет, вы точно не читаете того, что пишут. О Републике (RepubliQue - а не RepubliGue) и Цесаревиче, а также о времени их проектирования писалось предостаточно - даже в этой ветке. И о том, откуда росли ноги Репюблика - и Цесаревича - тоже. Но - зачем читать, лучше писать...


Вик пишет:

 цитата:
скажите что-нибудь новое.


Не хочу.



Не можете - или не хотите - сказать что-то новое - тогда почитайте то, что по этим вопросам писалось на этом форуме. Писалось - много. Я понимаю - надо искать, и разбираться - но это честнее, чем заставлять ничем не обязанных Вам людей излагать все уже не один раз здесь пережеванное по новой.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2097
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:38. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
И связан он был с ПТП, это специалистами признано. Например у Костенко.



Привычка заменять свое нежелание думать ссылками на авторитеты - плохая привычка. Равно как и привычка вместо написания одного нормального письма - писать число писем, мало что не равное числу предложений.

Ну как ПТП привела к возникновению такого крена и дифферента? Сами то сказать можете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 276
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Учтите, что недогруз то привел к снижению НМВ до 93 см. Или нам на остойчивость начхать - главное что водоизмещение поменьше?


Эта МВ при 12400, при конечных 12900 она выше.
Для справки. Из того, что под рукой
Виттельсбах -0,966м
Брауншвейг - 0,96м
Дойчланд - 0,90м
Поммерн - 0,98м.
И никто из них не перевернулся. Важна не только МВ, но и смещение центра величины при крене. Оно порождает выравнивающий момент. А оно существенно зависит от формы корпуса, в том числе и надводной. А завалы надводного корпуса Цесаря не способствовали увеличению момента по мере роста крена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 277
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль, чего с него взять. Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать.


Это более поздние проекты. Андрей вообще в первоначальном проекте был подобен Бородинцам, только СК 8дм.
Хотя пусть забронировали бы 3дм на батарейной палубе. На Ретвизане было на чем экономить. Хотя бы на нормальном запасе угля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 278
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну вот Вам список возможных улучшений:

1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий
2 - броневая палуба над батареей
3 - броневая защита 75-мм пушек
4 - увеличение толщины пояса в оконечностях

Мало? Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать?


Почему нет? Водоизмещение доводим до Бородинского -13500т, т.е. плюс 600т от реального 12900т
Распределяем добавку по стандартному распределению весов для ЭБРа, например Бородино:
40%- 240т - корпус.
12%-72т, пусть 100т -механизмы.
Остается 260т на бронирование. Хватит на все предложенное Вами. Думается, что 6-3дм на верхней палубе бронировать все же не стали бы.
Механизмы наши тяжелые, прсчеты в их весе - уменьшается запас угля на 200т.
Получается все вполне прилично.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 279
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:12. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Основное переаспределение брони на Бородино - защита вполне конкретной артиллерии.


И одной из причин этой защиты было ее низкое расположение над WL.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 280
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Площадь брони, отведенной на обеспечение непотопляемости вообще уменьшили.


Не понял. Площадь бронирования площади борта ведь увеличилась.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Не знаю, что спорного. Ретвизан в том виде - с недогрузом - имел НМВ в 93 см - что сочли недостаточным, и что было на четверть меньше, чем у Цесаря.


Примеры германских броненосцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 282
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:22. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
У Цесаревича запас водоизмещения - 200 тонн


В проекте при 12900т проектного водоизмещения. Реально получилось 13100т.
200т перегрузки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости.


При наличии продольных переборок не исключено. При их отсутствии..... С чего бы?
Только при наличии исходного крена, большом количестве воды и ее больших свободных поверхностях. Но чем эти поверхности выше, тем хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 284
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается.


А у кого, простите, кроме Чесмы в РИФ были уж такие серьезные проблемы с неуравновененностью? Сменили схему расположения артиллерии и проблема стала мягче. Это как первый вариант решения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 285
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну, знаете, затопления через портики списывать на ПТЗ - не слишком ли? Может еще и Витгефта убило из-за переборки?


Тут все взаимосвязано, крен, низкое расположения ПМА.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 286
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Понадобилось. Возможно, не так спешно - но тем не менее.


Ну без борьбы за живучесть можно, что угодно потопить. И сдается мне, что на Ретвизане это делали не так яростно, как на Цесаре. Недаром Федоров Георгия получил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 287
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Не выше бронепалубы - а в боковой корридор шириной в 1.8 метра. Все лучше чем в отсеки - вплоть до ДП.


Лучше, если воды мало. А если много, то лучше в отсеки до противоположного борта.

Спасибо: 0 
Личное дело</