Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР

Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

 Отправлено: 11.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Как сказал в аналогичном случае keu - "всем спасибо, никому не жалко" .

 Отправлено: 11.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ

Рискну предположить.
Потому, что приоритетным считалось защитить не устройства, а ватерлинию. В районе миделя самые жирные и важные с т.з. непотопляемости отсеки, вот туда и брони побольше.
Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным, а катастрофические последствия оного - не единственным вариантом.
Кроме того, так проектировать намного проще.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным,

Но затопление то за пробоиной будет. А это, в свою очередь, может повлечь за собой затопление погреба и соответственно выйдет из строя башня ГК. А выйдут из строя башни, то не спасет и толстая броня напротив КМУ - противник просто подойдет ближе.
А по Ретвизану?
Ведь на форуме два огромных лагеря цесаринцев и ретвизанцев.

 Отправлено: 11.04.07 14:24. Заголовок: Re:

Броненосцы сражаются в строю. Если 1 из-за затопления лишился башни ГК и 1-2 узлов скорости, это снизит скорость колонны (если снизит) и только. Напасть на ослабевшего всем кодлом не получится. Если броненосец лишится скажем 1/2 можности и 5-10 узлов хода, ему придётся выйти из колонны. Что ослабляет колонну и практически обрекает броненосец на гибель.
Думать могли так.
С ретвизаном нехай разбираются ретвизанофилы/фобы.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 14:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Думать могли так.

похоже.

 Отправлено: 11.04.07 14:43. Заголовок: Re:

Кстати, ещё могли считать, что взрыв огнетрубных котлов не менее опасен, чем взрыв зарядов (т.е. один пушистый северный лис)
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 15:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос первый почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?

Потому, что до жизненно важных частей корабля ближе и по тому, что при затоплении слишком велика вероятность взрыва котлов (если огнетрубные). А так же исходили из того, что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак.
Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос второй какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной

Вы таки удивитесь - ОБЕ. Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата. А если посмотрите на японской службе, то там четко видна кромка бронепояса выше торпедного аппарата.
Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях.
Фото вообще рулят.

 Отправлено: 11.04.07 16:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак.

здесь понятно, спасибо за комментарий.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

на одно межпалубное пространство в оконечностях.

Есть и еще одно отличие.
На первой схеме в районе погребов ГК - только 7"
А на второй - вся цитадель имеет единую толщину в 9".
Как это понять? Смена бронепояса?

 Отправлено: 11.04.07 17:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как это понять? Смена бронепояса?

- ошибка художника..

 Отправлено: 11.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ошибка художника..

Кого из обеих? Если верить Балакину :

цитата:

- "Главный броневой пояс «Ретвизана» имел высоту 2,14 и длину 78 м и состоял из 17 плит. Толщина его составляла 229 мм, под водой она плавно уменьша-лась до 127 мм. Выше по той же длине шел верхний пояс высотой 2,3 м и тол-щиной 152 мм. В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах оба пояса замыкались 178-мм траверзами, образуя внушитель-ного объема цитадель. В нос и корму от цитадели до самых штевней борт на про-тяжении от нижней платформы до бата-рейной палубы был бронирован 51-мм плитами"

.

 Отправлено: 11.04.07 18:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как это понять? Смена бронепояса?

Вот тут верно.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ошибка художника..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если верить Балакину

Не надо ему верить. Он давал данные по Джентшуре. А там уже не Ретвизан, а Хидзен.
А кто прав? Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.

 Отправлено: 11.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.

А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...

 Отправлено: 11.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата.

Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...

 Отправлено: 11.04.07 21:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...

Источники есть и другие (Ташенбух, Джейн и т.д.). Но вот память подвела - там то же вся цитадель 229-мм. Извиняюсь.
realswat пишет:

цитата:

Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...

Вот фото, где видно место под крепление пояса.
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_america_02.htm
Вот где видна верхняя кромка пояса
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_02.htm
А вот где видно наличие этого пояса на большей ширине, притом очень чётко.
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_06.htm
Хотя возможно я и ошибаюсь.

 Отправлено: 11.04.07 22:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях.

А на своих они такое проделали?

 Отправлено: 12.04.07 06:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А на своих они такое проделали?

Не думаю. Но всё надо смотреть.

 Отправлено: 12.04.07 12:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?

По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой. Соответственно, на тех малых дистанциях боя, которые предполагались, прямое попадание в погреба с борта было крайне маловероятно. А при малых углах падения в принципе должно было хватать и палубы.
А МКУ приходилось защищать с бортов: под ВЛ вертикальные машины уже никак не запихнешь. Не говоря о котлах.
(Плюс то, о чем уже говорили.)

 Отправлено: 12.04.07 12:40. Заголовок: Re:

воот из Арсенального выпуска





Krom Kruah пишет:

цитата:

В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах

- Балакин ошибся не с 11 а с 17

 Отправлено: 12.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя возможно я и ошибаюсь.

Кажется, это фото

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg

все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.

 Отправлено: 12.04.07 15:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой.

У французов - которые как раз утоньшение бронирования напротив погребов практиковали - погреба зачастую были не ниже машин. Или, вернее - машины не выше погребов - то есть не выше ВЛ. А вот объемы МО/КО - и впрямь были очень солидными.

 Отправлено: 12.04.07 20:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кажется, это фото http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.

 Отправлено: 12.04.07 20:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью.

Всё таки лучше перепроверить. Это фото я знаю. Вот только место лишь чуть вперёд от башни. Доходило ли до форштевня? Хотя уже писал - возможно неправ и с самого начала высокий пояс доходил до форштевня. Но тогда не понимаю, как трактовать приведёные мной фотографии.

 Отправлено: 13.04.07 06:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg

Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования?
Нарисовано то явно на коленке...

 Отправлено: 13.04.07 07:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования?

Автор схемы - Владимир Жернов (rkbob@mail.ru).
http://www.tsushima.org.ru/tth_russ_retvizan.htm
см все схемы внизу.

 Отправлено: 13.04.07 09:54. Заголовок: Re:

http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_1902_04.htm#1
Нужная картинка -- седьмая снизу.

 Отправлено: 13.04.07 10:11. Заголовок: Re:

Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине?
Как вариант - посчитать через вес брони.

 Отправлено: 13.04.07 16:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине?

- скорее всего 6"...

 Отправлено: 13.04.07 16:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- скорее всего 6"...

Если весь главный пояс в пределах цитадели в 9", то логично что и верхний пояс в тех же пределах 6". Но если это не так? Вопросы о наиболее мощном бронировании в районе КМУ и разница в схемах бронирования Ретвизана связаны между собой.
Логично что в районе КМУ мощнее чем в других участках. Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана?
Борис, может быть Вы посчитаете по весу вертикальной брони какая из схем более правильная? Сам я лентяй.

 Отправлено: 13.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана?

Так видимо было дешевле. Про 4" броню на "Ретвизане" слышу впервые. А так, чем короче список и более крупные партии, тем больше экономим денешков... Оптом-то скидка...

 Отправлено: 16.04.07 09:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так видимо было дешевле

Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана.
По схеме с равным поясом по всей цитадели вертикальное бронирование Ретвизана хорошо смотрится. А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.

 Отправлено: 16.04.07 09:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана.

Проектирование "Ретвизана" слегка отличалось от других шипов. У Крампа была широкая свобода действий и он старался действовать как подешевле...
Олег 123 пишет:

цитата:

А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.

Так схема Жернова -- есть приведённая в божеский вид схема того времени, я её видел и в Джейне и в Брассее. Эта схема ничего общего с реалом не имеет, за исключением, что "так было у англичан". С той только разницей, что англ. броненосцы проектировались в гос. КБ и строились по большей части на гос. верфях. Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.

 Отправлено: 16.04.07 10:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

что "так было у англичан".

Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так. 2 пояса одинаковой толщины (по высоте и длине), обычно 229 мм, в пределах цитадели - начиная с Маджестика и до Лондонов - плюс постоянное наращивание толщины брони в оконечностях. И две броневые палубы - в целом, за исключением башен СК, последние классические англичане куда ближе к Цесаревичу, чем к Ретвизану.

А схема Жернова - это "так было у японцев".

 Отправлено: 16.04.07 10:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эта схема ничего общего с реалом не имеет

Я правильно понял что схема Жернова неверна?
NMD пишет:

цитата:

Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.

будет ли экономия от заказа плит единой толщины достаточной что бы скомпенсировать разницу в цене на более толстые плиты?

 Отправлено: 16.04.07 10:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Я правильно понял что схема Жернова неверна?

Да

 Отправлено: 16.04.07 15:46. Заголовок: Re:

С Ретвизаном более-менее ясно.
Обсуждаем следующие схемы, а именно полтавы и Сисоя. Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично.
??

 Отправлено: 16.04.07 18:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так.

Я о постепенном утоньшении вертикальной брони к оконечностям. Англам так хотелось, а Крамп решил сэкономить.

 Отправлено: 17.04.07 10:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично.

Ну, во-первых - у Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса, и вопрос об их толщине тесно связан с вопросом в толщине верхнего пояса:-)) Которая в то время выбиралась из расчета противостояния ББ снарядам среднего калибра (поскольку собирались биться на малых дистанциях).

Во-вторых, по поводу Полтав - башни на них появились "случайно" - после решения о переходе с 8"/35 (планировавшихся к установке в барбетах) на 6"/45. Насколько можно судить, никакого тактического обоснования о "бое на острых углах" не было. Просто на место барбетов решили поставить башни.

 Отправлено: 17.04.07 11:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига).

брал у Грибовского "последние адмиралы".
realswat пишет:

цитата:

Просто на место барбетов решили поставить башни.

простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?

 Отправлено: 17.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно

Могли, но это не значит, что корабль затачивался под фронт, например. Судя по Сулиге - причиной выбора такой установки было повышение "мореходности" артиллерии, по сравнению с заливавшимися казематами 9" и 6" Николая.

Олег 123 пишет:

цитата:

брал у Грибовского "последние адмиралы".

Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.

 Отправлено: 17.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?

Просто дело не в том - в см,сле - это не сознательно искаем,й (как на бородинцев), а побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...

 Отправлено: 17.04.07 11:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.

Никакой ошибки. В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно:
"унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы"
Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя.
Krom Kruah пишет:

цитата:

побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...

Возможность вести огонь при свежем море это понятно в первую голову. Но ведь таранная тактика - стрельба из штевневых аппаратов - сильный огонь по оконечностям - все это было и к строительству полтав еще не изжило себя. Отсюда и неясности с тонкими траверсами.
А вот если

цитата:

замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса

верно, то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта. Причем траверс верхнего пояса толще этого самого второго пояса.

 Отправлено: 17.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем траверс верхнего пояса толще самого второго пояса.

Нет.

Олег 123 пишет:

цитата:

В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно: "унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы" Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя.

Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры.

Олег 123 пишет:

цитата:

то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта.

Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан.

 Отправлено: 17.04.07 12:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет.

Второй пояс Полтавы/Сисоя - тоже 5". Моя ошибка.

цитата:

Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан.

У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)? У Наварина да, было толще чем у последователей. Как и у Фудзи.

цитата:

Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры.

Я не настаиваю. Просто спрашиваю и читаю ответы.
У Сулиги/Балакина действительно 9 и 8" носовой и кормовой соответственно.

 Отправлено: 17.04.07 12:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)?

Ну а Полтава и Сисой это как раз между Совереном и Маджестиком.

 Отправлено: 24.04.07 07:51. Заголовок: Re:

Продолжаем ликбез.
Вопрос по размещению и бронированию СК, а именно каземат и батарея. Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи?

 Отправлено: 24.04.07 07:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи?

Батарея может защищать не хуже при достаточной толщине поперечных броневых переборок. Но это обычно не применялось.
Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы. Того предпочёл Микасу, так это был самый новый и защищёный броненосец. И его отличали новые установки 12" (более скорострельные) и крупповская броня (остальные - гарвей).

 Отправлено: 24.04.07 08:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Строители Микасы исходили из идей экономии веса.

Был ещё и такой момент -- при казематах в борту были небронированные "дыры" сквозь которые теоретически мог прилететь снаряд и легко пробить 51мм тыльную стенку каземата нестреляющего борта.

 Отправлено: 24.04.07 08:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы.

На форуме есть как раз прямо противоположное мнение. В грандиозной эпопее сражения казематолюбов
с башнефилами, батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты
казематных орудий.
Казематы теоретически несколько проигрывают батарее за счет возможности попадания снаряда в тонкую
переборочную броню, обойдя толстую фронтальную. Батарея Миказы таких недостатков была лишена.

 Отправлено: 24.04.07 08:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты казематных орудий.

Батарея Микасы хороша (без иронии) - но она, как и батарея Ретвизана, использовалась для сравнения с башнями скорее потому, что оценивались башни Цесаревича. Противника Микасы и альтернативы Ретвизана.

Батарея действительно решает проблемы попадания в тыл и бок каземата, причем касательно тыла речь, насколько я понимаю, идет не столько о пробитии корабля "насквозь" (все-таки маловероятное событие), а о попадании в тыл каземата через небронированную ВП. Для защиты от таких попаданий можно было поднять верхнюю броневую палубу. А чтобы снаряд не мог, пробив только небронированный борт и небронированную среднюю палубу, попасть в нижнюю броневую палубу, пришлось перейти к батарее.

На счет веса не скажу, но обычно у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м. Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже, больше вероятность попадания. Плюс - бОльшая вероятность поражения нескольких орудий. Помимо всяких кошмаров а-ля Малайя (но там были проблемы с переборками), есть и более прозаические варианты - на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4.
На Евстафии при попадании в батарею в середине корабля разлетевшиеся осколки ранили всех 4 офицеров, командовавших плутонгами.

При казематной схеме такое менее вероятно, а от попаданий в тонкие борта казематов англичане, например, неплохо защищались, используя 6-угольную схему расположения стенок каземата.

 Отправлено: 24.04.07 09:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы.

Немного не вяжется. Если

цитата:

у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м.

то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес. За что собственно и пришлось заплатить сокращением длины участка 9" нижнего пояса.
realswat пишет:

цитата:

Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже,

С Ваших слов получается что и от фугасов защищали хуже.

цитата:

на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4.

В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой.

 Отправлено: 24.04.07 09:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес.

Там не все так просто - в батарее меньше внутренней, тонкой брони (там, где у каземата 2 боковые стенки, в батерее можно обойтись только 1 переборкой - хотя французы на той же Иене на такое не пошли), крыша батареи включается в общу схему горизонтальной брони, уменьшая площадь поднятой бронепалубы (хотя, опять же, возникает вопрос с бронированием пола - иначе осколки пробивших верхний пояс снарядов могу поразить орудия снизу), ну и, наконец, косые траверзы батареи позволяют утоньшить внутренню часть барбетов ГК (и чем больше диаметр и толщина барбета:-)) - тем больше экономия).

 Отправлено: 24.04.07 09:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

тем больше экономия

Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть. Число СК ведь осталось неизменным. Поменяли пять казематов на пятиорудийную батарею.
Что не так?

 Отправлено: 24.04.07 10:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть.

Так я и не говорю, что в конкретном случае Асахи-Микаса имела место экономия. Я просто указал на то, какими способами она могла достигаться.

Судя по тому, что 9" участок стал короче, нижняя палуба тоньше, и увеличилась площадь 8" участков барбетов - батарея действительно съела порядком веса.

Хотя у Микаса общий вес брони поменьше.

 Отправлено: 24.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Еще вопрос.
Батарея занимает большую длину на одно орудие, что непонятно.
Судя по данному чертежу
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_rkbob_asahi_dr.htm
теоретически все семь казематов умещаются на одном уровне. Получается, что можно было сделать семи-орудийную батарею, со всеми вытекающими плюсами и минусами. Однако получилась только на 5ть.

ПС - не надоел?

 Отправлено: 24.04.07 10:48. Заголовок: Re:

Сам чертеж - все-таки реконструкция, которую следует юзать осторожно.

А по вопросу - только ИМХО.
Недостатки:

1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости
1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание
2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта
3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела
3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия.

Такие вот соображения.

А вообще:

Размещение в центре корабля сплошного крупного объекта, в котором много людей, зачастую "складируется" БК, и который уязвим от попаданий тяжелых бронебойных снарядов, трудно назвать улучшением защиты корабля.

Хотя дыр от фугасов выше СП (где они страшно опасны:-) ) действительно станет меньше.

 Отправлено: 24.04.07 11:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть.

А это точно? Из чего следует?
Насколько помню - у всех 4-х новых японских ЭБР 9" участок шел на протяжении МКО. В районе барбетов ГК - 7".

 Отправлено: 24.04.07 11:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание

Так ли это? Если длина на одно орудие в каземате меньше чем при батарейном расположении, то трех промежутков между четырех нижних казематов должно хватить для втискивания еще трех казематов. Понятно что схема может иметь масштабную ошибку.
все таки вот это

цитата:

у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м.

сомнительно. Или не равны "прочие".
realswat пишет:

цитата:

1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости 2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта 3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела 3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия.

Как насчет двухэтажной батареи?

цитата:

А вообще:

А вообще согласен.

 Отправлено: 24.04.07 11:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

сомнительно.

Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей.

grosse пишет:

цитата:

А это точно? Из чего следует?

Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову.

 Отправлено: 24.04.07 11:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как насчет двухэтажной батареи?

Тогда "предохраняться" от взрыва или пожара у одной пушки придется еще и введением броневой палубы между "этажами".

 Отправлено: 24.04.07 11:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как насчет двухэтажной батареи?

Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше.

Если идея состоит в том, чтобы не допустить попадание через палубы в тыльные плиты - придется задирать верхнюю бронепалубу на немыслимую высоту.

Эти идеи, впрочем, касаются Микасы, Кинг Эдуарда или Свифтшура.

Вот на Ретвизане верхней бронепалубы не было, да и батарея всю цитадель не перекрывала. Но в таком случае есть еще 3 проблема - еще бОльшая вероятность поражения более чем одного орудия, ну и рост верхнего веса.

А вообще - "преступление против белого человека" почище двухэтажных башен:-)

 Отправлено: 24.04.07 11:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову.

А из Сулиги и Балакина это не следует...
Наверное надо сначала разобраться - а был ли мальчик. А потом уже и думать - откуда же этот мальчик взялся.

 Отправлено: 24.04.07 12:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А из Сулиги и Балакина это не следует...

Мерить длину этих участков по схемам я не рискну - а описание у Белова куда подробнее, чем у Балакина.

 Отправлено: 24.04.07 12:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А из Сулиги и Балакина это не следует...

Да, брал у Белова. Участок 9" был сокращен с 66 метров до 48.
realswat пишет:

цитата:

Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей.

НО почему? В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче?
realswat пишет:

цитата:

Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше.

Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте?

 Отправлено: 24.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче?

Видимо (это то есть я так думаю, как думали тогда - не знаю), могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали.


Олег 123 пишет:

цитата:

Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте?

Ну так выше я на тот же самый вопрос уже ответил:-)

 Отправлено: 24.04.07 14:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали.

Логично.

 Отправлено: 25.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой.

Полностью согласен.

 Отправлено: 25.05.07 10:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

насколько могу судить - вес подкладки и болтов включался в общий вес брони у всех. хотя, может, и ошибаюсь.

Во всяком случае по гарибальдийцам тоже самое
"(*) Включая болты и подкладку (88 т)."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm

 Отправлено: 25.05.07 23:18. Заголовок: Re:

Интересно обсудить такой вопрос, ветка, где об этом стали говорить, закрылась.
ПТП Цесаревича и Бородинцев. Вещь полезная, слов нет. Но столь ли высока ее эффективность, чтобы окупить ее вес. ПРичем именно для ЭБР тех лет в 13-15 кт. ПОнятно, что далее при росте водоизмещения, совершенствования - преимущества очевидны.

 Отправлено: 26.05.07 17:01. Заголовок: Re:

Вик

На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича".

 Отправлено: 26.05.07 22:09. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича".

В том-то и тонкость, что объектами обсуждения были только Ретвизан и Цесаревич. Но это единичные случаи. Но ПТП - это французская система. Очевидно, не только Цесаревич, но некоторые франц ЭБРы имели ее. Интересно выяснить, какие именно. Выяснить, были ли случаи торпедирования этих ЭБРов в 1МВ. Дредноуты не берем. Если да, то посмотреть, чем и как это кончилось. Сравнить с поведением англ, итальянских, А-В ЭБРов в аналогичной ситуации. Я и сам буду копаться в этом, но по 1МВ у меня данных много меньше, чем по концу 19в и РЯВ. Поэтому, кто хочет и может, помогите. По схеме: Корабль, Когда торпедирован, Наличие и характеристики переборки, Сколько продержался на воде и чем закончилось, Если есть данные, то характеристика борьбы за живучесть (т.е. экипаж боролся или быстренько покинул корабль).