Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 12.11.08 19:31. Заголовок: SGon пишет: Разумее..

SGon пишет:

цитата:

Разумеется постфактум, но гораздо раньше, чем о рейдерах из Владика

На транспорты, находящиеся в пути эту информацию не передать. А транспорты, находящиеся в портах, будут там задержаны, что неблагоприятно повлияет на военные перевозки в Жёлтом море.SGon пишет:

цитата:

Проход мимо Цусимы для него гораздо безопаснее, чем выходы/возвращения в ПА.

Только идти до японских коммуникаций будет сильно дольше, учитывая совсем не рекордную дальность того же "Аскольда".SGon пишет:

цитата:

(богини, миноносцы...) бегают к Северной Японии

Рыболовные суда захватывать? Жалко для этого дела "богинь" использовать. SGon пишет:

цитата:

значительные рейдерские силы во Владивостоке нужны для ОСЛАБЛЕНИЯ японской эскадры в ЖМ.

Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги".

 Отправлено: 12.11.08 20:26. Заголовок: >Ну не будет у Т..

>Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что? Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги".

если предложеными силами атакощать как Цусимский Пролив так и Токио и другии главные порты то 2 "больших" крейсеров может и нехватить, надо 4, это уже серьёзное ослабление линейных сил.

 Отправлено: 12.11.08 21:11. Заголовок: Alkirus пишет: то 2..

Alkirus пишет:

цитата:

то 2 "больших" крейсеров может и нехватить

Всего у Камимуры будет 6 бр. крейсеров - 4+2! 4 "асамы" ВОК и в реальном составе "оттянул". С "пересветами" ещё 2 "оттянет". Под Порт-Артуром у Того останутся эск. броненосцы (6 против 5 наших и "Баяна"). В марте у него будут ещё и "Ниссин" с "Касугой".

 Отправлено: 12.11.08 21:45. Заголовок: Пересвет пишет: Тол..

Пересвет пишет:

цитата:

Только идти до японских коммуникаций будет сильно дольше, учитывая совсем не рекордную дальность того же "Аскольда"

Зато японцы не будут точно знать в какой момент и на каком участке пути появится рейдер, а поэтому или транспорты будут вечно простаивать в портах (из-за опасности быть захваченными), или они периодически будут подвергаться нападениям рейдеров. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру.

Пересвет пишет:

цитата:

Рыболовные суда захватывать? Жалко для этого дела "богинь" использовать.

Гораздо больше пользы, чем утопить на внутреннем рейде ПА или интернироваться.
А почему Вы ограничиваете их только рыболовными судами? А что они не могут обстрелять берег? Вообще-то я против перегона богинь во Владик, но если там вдруг окажутся сразу три богини, то они могут чувствовать себя хозяевами на всем северном японском побережье.

Пересвет пишет:

цитата:

Ну не будет у Того под Порт-Артуром "Асамы" и "Якумо", и что?

Даже при реальном составе ВОК (3БрКр) Камимура должен иметь не меньше 4-х БрКр (по факту и этого оказалось мало), если ВОК усиливается Ослябей, то японцам требуется не меньше 6БрКр, а лучше и Хатсусе.

Пересвет пишет:

цитата:

Даже если и "Хацусэ" к нему отправит, то скомпенсирует его уход добавлением к марту "Ниссина" и "Касуги".

Во первых, пять ЭБРов против пяти русских - какая же это блокада, да и с гаррибальдийцами не подавляющее преимущество - в ПА еще Баян остался.
Во вторых, Вы мне подсказали интересную мысль, которая мне даже в голову не приходила... А как гаррибальдийцы попадут в Японию - их же безоружных любой доброволец может отпинать.

 Отправлено: 12.11.08 21:57. Заголовок: SGon пишет: Зато яп..

SGon пишет:

цитата:

Зато японцы не будут точно знать в какой момент и на каком участке пути появится рейдер, а поэтому или транспорты будут вечно простаивать в портах (из-за опасности быть захваченными), или они периодически будут подвергаться нападениям рейдеров. Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру.

И что им помешает сделать это?SGon пишет:

цитата:

Гораздо больше пользы, чем утопить на внутреннем рейде ПА или интернироваться.

Это вопрос использования кораблей, а не их дислокации!SGon пишет:

цитата:

А что они не могут обстрелять берег?

Рыбацкую деревушку? SGon пишет:

цитата:

если ВОК усиливается Ослябей, то японцам требуется не меньше 6БрКр,

"Ослябе" нужно ещё пройти во Владивосток. И потом, никто, вроде, и не против перехода "Осляби" во Владивосток, если у этого варианта больше шансов на успех, чем при переходе его в Порт-Артур.SGon пишет:

цитата:

Во первых, пять ЭБРов против пяти русских - какая же это блокада, да и с гаррибальдийцами не подавляющее преимущество - в ПА еще Баян остался.

Вообще-то, и с четырьмя броненосцами Того эту блокаду осуществлял. Кроме того, сравнение в бою главных сил "Баяна" с двумя "гарибальдийцами" не радует.SGon пишет:

цитата:

А как гаррибальдийцы попадут в Японию - их же безоружных любой доброволец может отпинать.

Так же, как и попали в реальности - в мирное время.

 Отправлено: 12.11.08 23:15. Заголовок: >Всего у Камимур..

>Всего у Камимуры будет 6 бр. крейсеров - 4+2! 4 "асамы" ВОК и в реальном составе "оттянул". С "пересветами" ещё 2 "оттянет". Под Порт-Артуром у Того останутся эск. броненосцы (6 против 5 наших и "Баяна"). В марте у него будут ещё и "Ниссин" с "Касугой".

я считаю ошибкой убиратъ Пересветов из ПА.

Россия Громобой 2 богини в Цусимском Проливе и Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио.

одновременно в 2 местах Киммура быть неможет, скорее ему потребуется подкрепление

 Отправлено: 13.11.08 11:29. Заголовок: SGon пишет: А что о..

SGon пишет:

цитата:

А что они не могут обстрелять берег?

A нах? С такой-же пользы можно обстрелять берегов Чукотки.

цитата:

Ни тот, ни другой вариант для японцев неприемлем, поэтому надо будет срочно организовывать густую сеть патрулей в Цусимском проливе и отзывать Камимуру.

А по Вашему в реале чем занимался всю войну Катаока?

 Отправлено: 13.11.08 12:58. Заголовок: Даже при проходе Осл..

Даже при проходе Осляби к ВОК ситуация не сильно изменится: 4 БРКР Камимуры уйдут от ВОК и /или свяжут (наведут на прикрытие) его боем до подхода прикрытия - теже 2 БР или 2 БРКР.

 Отправлено: 13.11.08 17:43. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Даже при проходе Осляби к ВОК ситуация не сильно изменится: 4 БРКР Камимуры уйдут от ВОК и /или свяжут (наведут на прикрытие) его боем до подхода прикрытия - теже 2 БР или 2 БРКР.

Честно говоря не понял фразы.
У ВОКа и Осляби нет цели искать боя с Камимурой, наоборот Камимура должен найти и нейтрализовать рейдеров. А как он их будет нейтрализовывать, если у него преимущество в скорости мизерное (над ВОК+Ослябя, над 6000-тонниками вообще нет), да и преимущество в артиллерии и в боевой устойчивости незначительное.

 Отправлено: 13.11.08 21:55. Заголовок: Alkirus пишет: Аско..

Alkirus пишет:

цитата:

Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио.

У "Аскольда" и "Богатыря" дальность не для походов к Токио, да и нечего им со своей скоростью там делать.

 Отправлено: 23.11.08 13:58. Заголовок: Пересвет пишет: Аск..

Пересвет пишет:

цитата:

Асколд Богатырь Рюрик и пара "доброволцев" у Токио.

Смысл? Ну обстреляют они 1 раз японскую столицу и что это даст?

 Отправлено: 23.11.08 19:45. Заголовок: будут топить торговы..

будут топить торговые суда и ставить мины

 Отправлено: 23.11.08 21:43. Заголовок: Alkirus пишет: буду..

Alkirus пишет:

цитата:

будут топить торговые суда и ставить мины

Для этого на широте Токио достаточно было бы и одной "Ангары".

 Отправлено: 23.11.08 23:27. Заголовок: пару всп. крейсеров ..

пару всп. крейсеров яп. всегда можно огранизовать, да и болшое судоходство там.
А перечисленный отряд может курсировать между важнейшими поратми яп. нарушаю всю торговлю страны, чтобы хоть както оттеснить его яп. понадобится задействовать пару БРКР.

 Отправлено: 24.11.08 00:30. Заголовок: Alkirus пишет: нару..

Alkirus пишет:

цитата:

нарушаю всю торговлю страны

Вот только на боевых действиях на материке это скажется нескоро, а пара потопленных войсковых транспортов в Жёлтом море - быстро.

 Отправлено: 24.11.08 14:50. Заголовок: Alkirus пишет: нару..

Alkirus пишет:

цитата:

нарушаю всю торговлю страны,

Японцж еще по св. довоеннх планов сознательно и целенаправленно отказались воевать с русскими в Японском морем и Тихом океане с цели получить локального преимущества для 2 осн. задач при вполнением которых они выигрывали войну, а при невыполнением которых - проигрывали без всякого значения что произошло бы с торговли, рыбном промысле и т.д. и т.п. :
1. Блокада ПАЭ
2. Обеспечиванием поставок для континент. армии через Цус. пролива и Желтого моря.
Т.е. - как плевали, так и продолжили бы наплевать на всяких русских действий в Тихом океане, Японском, Бальтийском, Черном и Баренцевом морем.

 Отправлено: 24.11.08 16:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по Вашему в реале чем занимался всю войну Катаока?

Дрался в боевой линии. В его подчинении были Ниссин и Кассуга.

 Отправлено: 24.11.08 20:50. Заголовок: даже достаточнор ред..

даже достаточнор редкии рейды ВОКа вызвали панику, основная торговля Японии шла всеголиш через 3 порта, ну некак нелзя наплевать когда перед этими портами появляются русскии крейсера и начинают уничтожать основу японской экономики.

 Отправлено: 24.11.08 22:22. Заголовок: Alkirus пишет: даже..

Alkirus пишет:

цитата:

даже достаточнор редкии рейды ВОКа вызвали панику

Паника в коммерческих кругах - это замечательно, но для нас гораздо полезнее была бы паника в военных кругах, каковую, действуя в Тихом океане, никак не создать.Alkirus пишет:

цитата:

и начинают уничтожать основу японской экономики.

Ну, для этого понадобились бы "ковровые" бомбардировки с воздуха экономически развитых районов Японии. Рановато для 1904 года.

 Отправлено: 25.11.08 13:40. Заголовок: создать, военные все..

создать, военные всеголиш выполняют волю политиков, будет паника у политиков то они и военным устроят панику.
>Ну, для этого понадобились бы "ковровые" бомбардировки с воздуха экономически развитых районов Японии. Рановато для 1904 года.
экономика японии небыла самодостаточна

 Отправлено: 25.11.08 18:31. Заголовок: За ради победы потер..

За ради победы потерпилиб. Ведь с т.з. самурая Камимура лица не потерял. Ну спалят не 1, а 2 адмиральских дома-да и пёс с ними.

 Отправлено: 25.11.08 22:14. Заголовок: Alkirus пишет: экон..

Alkirus пишет:

цитата:

экономика японии небыла самодостаточна

Этого никто и не утверждает, но "основу японской экономики" крейсерством в Тихом океане не уничтожить.

 Отправлено: 26.11.08 17:21. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Этого никто и не утверждает, но "основу японской экономики" крейсерством в Тихом океане не уничтожить.

А что она делать то будет без ресурсов? Итак все на кредитах держалось.

 Отправлено: 26.11.08 22:03. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что она делать то будет без ресурсов?

Вот немцы так же думали во ВМВ насчёт Англии, а ведь у Германии подводных лодок было побольше, чем у нас крейсеров. Полностью подвоз стратегически важных грузов в Японию не перекрыть, а частичные потери они переживут. В конце концов, скомпенсируют потери бОльшим количеством заказываемых грузов, финансовый "поясок" только потуже затянут. Даже в гораздо бОльшей степени блокируемый Порт-Артур прорывались "купцы". Желающие заработать всегда найдутся, их ничем не напугать, а перетопить всех - крейсеров у нас не хватит.

 Отправлено: 27.11.08 00:10. Заголовок: ну так задача то гор..

ну так задача то гораздо легче чем у немцев, не по огромному океану ловить транспорты а перехватывать в "местах назначения".
То что морская торговля была сосредоточена на 80-90% всего в 3 портах это и слабый пункт.

>В конце концов, скомпенсируют потери бОльшим количеством заказываемых грузов, финансовый "поясок" только потуже затянут.

угу, компенсировать судовладелцам потерю судов, развяжится поясок.
Таким образом можно провозить ценные грузы в осаждённую крепость или проводить особо ценные суда но экономика так работать неможет.

 Отправлено: 27.11.08 00:40. Заголовок: Alkirus пишет: ну т..

Alkirus пишет:

цитата:

ну так задача то гораздо легче чем у немцев, не по огромному океану ловить транспорты а перехватывать в "местах назначения".

А "места назначения" на о. Альбион немцам были хорошо известны.Alkirus пишет:

цитата:

Таким образом можно провозить ценные грузы в осаждённую крепость

Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость".

 Отправлено: 27.11.08 05:42. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость".

Зато можно заставить противника сильно понервничать и подрастрясти финансово. К тому же в реале ВОКу как помню удалось потопить 1 из транспортов с осадными гаубицами.

 Отправлено: 27.11.08 13:05. Заголовок: Пересвет‚ пишет: Во..

Пересвет‚ пишет:

цитата:

Вот немцы так же думали во ВМВ насчёт Англии, а ведь у Германии подводных лодок было побольше, чем у нас крейсеров. Полностью подвоз стратегически важных грузов в Японию не перекрыть, а частичные потери они переживут.

Не надо сравнивать Японию и Британию в лоб. Очень разное у них состояние экономики и наличия колоний. Даже в реале от РЯВ япония потеряла многое в рынках сбыта. Экономика Японии в то время "сидела" на инъекциях - займы да репарации.

 Отправлено: 27.11.08 13:20. Заголовок: >А "места на..

>А "места назначения" на о. Альбион немцам были хорошо известны.

но там сидел превошодящий английский флот...

>Так ведь несколькими крейсерами из Владивостока Японию не превратить в "осаждённую крепость".

несколко усилить состав сил, так чтобы постоянно было минимум 2 полноценных + 2-3 всп. крейсера в районе БД

с учётом:
>То что морская торговля была сосредоточена на 80-90% всего в 3 портах это и слабый пункт.

будет походить на "осаждённую крепость"

 Отправлено: 28.11.08 00:11. Заголовок: вит81 пишет: Зато м..

вит81 пишет:

цитата:

Зато можно заставить противника сильно понервничать и подрастрясти финансово.

Нужно будет ну очень сильно её "подрастрясти", чтобы это существенно сказалось на боевых действиях на материке.вит81 пишет:

цитата:

К тому же в реале ВОКу как помню удалось потопить 1 из транспортов с осадными гаубицами.

Это произошло как раз не в Тихом океане.

 Отправлено: 28.11.08 00:13. Заголовок: asdik пишет: Даже в..

asdik пишет:

цитата:

Даже в реале от РЯВ япония потеряла многое в рынках сбыта.

Так в потерях никто не сомневается. Сомнение есть, что эти потери помогут, скажем, Порт-Артуру продержаться значительно дольше.

 Отправлено: 28.11.08 00:17. Заголовок: Alkirus пишет: но т..

Alkirus пишет:

цитата:

но там сидел превошодящий английский флот...

Но и возможности германского флота были побольше, чем у ВОК.Alkirus пишет:

цитата:

несколко усилить состав сил, так чтобы постоянно было минимум 2 полноценных + 2-3 всп. крейсера в районе БД

Довести число вспом. крейсеров до шести - возможно было, но увеличить количество крейсеров с большой дальностью плавания в два раза - нечем. "Рюриков" было только три и ещё столько же взять неоткуда.

 Отправлено: 28.11.08 11:53. Заголовок: Пересвет пишет: Сом..

Пересвет пишет:

цитата:

Сомнение есть, что эти потери помогут, скажем, Порт-Артуру продержаться значительно дольше.

А эти потери - бомба замедленного действия. Япония же рассчитывала на блицкриг. И если ПА эскадра будет проявлять хотя бы видимость агрессивных действий, есть большая вероятность что ПА не успеет пасть до создания перевеса сил со стороны РИ.

 Отправлено: 28.11.08 15:24. Заголовок: >Но и возможност..

>Но и возможности германского флота были побольше, чем у ВОК.

нет, небыло болших возможностей, перевес английских линейных сил был подавляющий.

>Довести число вспом. крейсеров до шести - возможно было, но увеличить количество крейсеров с большой дальностью плавания в два раза - нечем. "Рюриков" было только три и ещё столько же взять неоткуда.

исползовать уголщиков

 Отправлено: 28.11.08 22:59. Заголовок: Тема из 4Б+4Н vs 8А ..

Тема из 4Б+4Н vs 8А плавно перетекла в выяснение предпочтительности района крейсерской войны реальным составом...
Ну, это тоже надо выяснить для решения 4Б -- 8А
Вопрос: какое количество транспортов было задействовано в перевозках в интересах квантунской армии- всего шт.?
Сколько их уходило из Японии в среднем в неделю, месяц? Время в пути? И, соответственно, сколько шт. находилось ежедневно на маршруте??
Может, в реале потому и не было крейсерских действий из ПА, что вероятность встречи транспорта стремилась к 0?
Ваши мнения, сколько транспортов должно одновременно находиться в ЖМ, чтоб был смысл рейдеру их искать?
Если такой смысл есть, то однозначно центр тяжести крейсерской войны должен быть в ЖМ. Камрады, полагающие жизнь рейдера в ЖМ крайне тяжелой, кажется, упускают из виду уровень развития радиосвязи- связь с кораблем, находящимся в море, не очень отличалась от времен Нахимова, а это решает почти всё, ИМХО. Ну если всёже обсуждать возможность перехвата рейдера, надо уточнить: расстояние обзора с борта (в наилучшую для Яп погоду); продолжительность светового дня в тех широтах по месяцам (особо актуально для применения богинь). ЖМ и вправду не океан. Попытался померить (в гугле, по прямой и ессно, грубо): ПА-Элиоты= 70 миль
ПА-Чемульпо= 280 миль
ПА- южная оконечность Кореи = 380 миль
Цусимский паролив - 180*90 миль
Влад- о. Цусима= 520 миль
Влад- вход в Сангарский пролив = 400 миль
Влад-Сангарский пролив-Нагоя = 1100 миль
маршрут Фукуока-Бицзыво 600 миль; Фукуока-Чемульпо 440 миль

 Отправлено: 28.11.08 23:09. Заголовок: Можно попытаться под..

Можно попытаться подойти к вопросу с другого конца.
Если Фукуока-Бицзыво 600 миль, то траспорту при 6 узлах 4 суток хода, ну пусть даже 5. Для ежедневного поступления 1 транспорта на всем перегоне одновременно будет 4-5 транспортов. Если грузоподьемность тр. 1000 тонн, то 1000т. в день для группировки порядка 100 тыс. чел- это как, много или мало? Одномоментные более крупные перевозки япам охранить действительно вполне реально, а ловить 4 транспорта на пространстве от Цуимы до Элиотов ИМХО малореально

 Отправлено: 28.11.08 23:42. Заголовок: asdik пишет: Япония..

asdik пишет:

цитата:

Япония же рассчитывала на блицкриг.

Так ведь и сорвавшийся " блицкриг" не помешал им одержать победу.

 Отправлено: 28.11.08 23:48. Заголовок: Alkirus пишет: пере..

Alkirus пишет:

цитата:

перевес английских линейных сил был подавляющий.

Я про подводный флот Германии.Alkirus пишет:

цитата:

исползовать уголщиков

Заранее надо было заготовить их. А в реальности даже из вспом. крейсеров к началу войны во Владивостоке был лишь один.

 Отправлено: 28.11.08 23:56. Заголовок: Vasiliy2 пишет: а ..

Vasiliy2 пишет:

цитата:

а ловить 4 транспорта на пространстве от Цуимы до Элиотов ИМХО малореально

Зачем именно до Цусимы? Можно ходить до района лишь немногим южнее Чемульпо. А умеренность расстояний увеличит вероятность встречи с транспортом. Да и не стоит цель перехватить все четыре транспорта, находящиеся в море. А вероятность перехвата неприятельского транспорта в Жёлтом море не меньше, чем встреча с таковым реального ВОК. Только, в отличие от того же похода в Тихий океан, встречаться в Жёлтом море будет гораздо более ценная "дичь".

 Отправлено: 29.11.08 07:28. Заголовок: Пересвет пишет: Зач..

Пересвет пишет:

цитата:

Зачем именно до Цусимы? Можно ходить до района лишь немногим южнее Чемульпо. А умеренность расстояний увеличит вероятность встречи с транспортом. Да и не стоит цель перехватить все четыре транспорта, находящиеся в море. А вероятность перехвата неприятельского транспорта в Жёлтом море не меньше, чем встреча с таковым реального ВОК. Только, в отличие от того же похода в Тихий океан, встречаться в Жёлтом море будет гораздо более ценная "дичь"

Согласен. Только что то не видно у русских было такого желания, как ловить японские транспорты.