Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1038
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.06 20:00. Заголовок: Моделирование Цусимы по сети



Попытался свести все упоминаемые проблемы по моделированию к некоторому виду.
Цель - попытка создания некоторых правил для тактической/оперативной модели действий ВМС 1875-1907.
Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная наглядность,возможность
применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров.
Основной период событий: 1904-1905гг.
Источники: Джен, вариант В.Л.Кофмана, С.В. Сулиги, некоторые положения из GWaS, ZeeKrieg.
Оборудоваеие:
Посредники: определяют правильность и допустимость выполнения элементов моделирования,
проводят обработку и передачу сторонам информации по маневрированию,получаемым повреждениям,приблизительных
курсах движения, дистанции, направлениях и передаваемых сегналах. Определяют погодные условия и их изменения.
Уровень подготовки, техническое состояние, маневренные качества, максимальная скорость и
длительность поддержания конкретных скоростей определяется по справочному материалу участниками и может
несколько изменяться посредниками для внесения фактора неизвестности
МАсштабы и длительность ходов: В 20 мм - 10 каб.
Допустимо увеличение линейного масштаба до соотношения 40 мм - 10 каб. Вне контактов длительность ходов - 24-12 мин, при контакте и непринципиальном маневрировании с незначительным действием артиллерии - 6 мин, проведение ситуаций требующих известной точности - 3 мин.
Имеется возможность разбивать ход на полуходы. При действиях ходами в 6 минут графический пройденный путь будет соответствовать скорости данного корабля/соединения в узлах.
Движение:
Япония (Я) -
Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 2 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу.
Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз.
Россия (Р) -
Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 1 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу.
Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз.

Маневрирование.
Тактическая часть:
Тактический диаметр поворота: БР и КР более 4000 т., ТР - 3 каб.; КР, Авизо, КЛ - 2 каб.; МЭ - 1 каб.
Тактический диаметр поворота отряда кораблей: Япония – 3 каб, Россия –5-6 каб.
Миноносцы – 2 (до 20 уз)-3 каб. (до 27 уз).
Возможно принять фиксированный диаметр циркуляции – 2.5-3 каб.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 325 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3366
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 01:31. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
О 30-35 град. - не совсем понял...


Ну, если макс. углы возвышения 13-16 градусов...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2268
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 08:26. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Вообще предлагаю отыгрывать самое простоя, для начала. русская эскадра выходит из Камраня, а дальше состоится или не состоится генеральное сражение. Для русских проход любым проливом хотя бы 2/3 эскадры (уточняю линейных сил) без боя с главными силами японцев.


Такое моделирование максимум покажет шанс "просочиться" во Владик. По большому счету - это моделирование минимизации потерь, что изначально неприемлимо.
ПМСМ - если уж отыгрывать, то лучше сразу отыграть бой главных сил при другом маневрировании и управлении огнем. Все остальное - малоосмысленная суета.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3368
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 09:27. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ПМСМ - если уж отыгрывать, то лучше сразу отыграть бой главных сил при другом маневрировании и управлении огнем. Все остальное - малоосмысленная суета.


От Камраня и надо отыгрывать. Т.к. "другое маневрирование и управление огнём" (кстати, а с чего Вы взяли, что наши могли по-другому управлять огнём на то время, из Шантунга?) подразумевают и иной выбор как пролива, так и срока прорыва. Или Вы уже против Цугару или Ла-Перуза (уже и не упомню, за который Вы выступали, прошу прощения)?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2270
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 09:41. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Т.к. "другое маневрирование и управление огнём" (кстати, а с чего Вы взяли, что наши могли по-другому управлять огнём на то время, из Шантунга?)


Ну не надо быть семи пядей во лбу, что бы сообразить, что при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую.

NMD пишет:

 цитата:
подразумевают и иной выбор как пролива, так и срока прорыва. Или Вы уже против Цугару или Ла-Перуза (уже и не упомню, за который Вы выступали, прошу прощения)?


Вы меня с кем-то спутали - я ВСЕГДА выступал и выступаю ПРОТИВ и Сангарского и тем более
Лаперуза.

NMD пишет:

 цитата:
От Камраня и надо отыгрывать.


Это как решите Вы и другие участники.
Я отказался от участия в игре ("сыт" обсуждением "Варяга"), так что сейчас мои предложения - это "записки постороннего".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1409
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 09:49. Заголовок: Re:


Ждём решения "2ТОЭ" и окончательное решение принимают посредники. - ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3372
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 12:29. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Вы меня с кем-то спутали


Прошу прощения.
клерк пишет:

 цитата:
при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую


Так вроде, судя по "Наставлению", цель указывал командир отряда -- т.е. 4 корыта по одной цели...
клерк пишет:

 цитата:
Я отказался от участия в игре


А в посредники?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2275
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 14:54. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Вы меня с кем-то спутали\\\\\\\\\\
Прошу прощения.


Не за что.

NMD пишет:

 цитата:
при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую\\\\\\\\\\\\Так вроде, судя по "Наставлению", цель указывал командир отряда -- т.е. 4 корыта по одной цели...


Тогда получается, что Наставление не было отработано. Это и есть "другое управление огнем".

NMD пишет:

 цитата:
А в посредники?


Спасибо - очень лестно.
Вряд ли вытяну - для технического посредника я не разбираюсь в программах, а в качестве "арбитра" в спорных вопросах могу быть пристрастен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1412
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 01:41. Заголовок: Re:


В почте поставил "перевод карт" - о состыковке различных масштабов. И о ходах. Конфиденциальное послание отправил ув. Борису. Ждем-с резюме.
PS Иногда глючит ПК - погода что-ли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1417
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 12:00. Заголовок: Re:


Состав JICF:
Алекс - Того
NDM назначил себя КатоТомосабуро (командир Кассуги)
realswat себя на роль Дева выдвинул.
Рюрик - Камимура.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3280
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 12:18. Заголовок: Re:


Как же быть с тем, что 1 человек будет рулить несколькими отрядами?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3281
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 12:19. Заголовок: Re:


Обещанные правила артстрельбы.

Повторюсь - сознательно упрощенные для экономии времени. Со всеми вытекающими, понятно...

1. Точность стрельбы в первом приближении пропорциональна длине тени.

За опорную точку берется точность стрельбы японского 305/40-мм орудия по цели высотой 8 м на дистанции 5 каб. На такой дистанции точность стрельбы принимается равной 90%.

Длина тени при этом составляет 763 м.

Соответственно, точность стрельбы любого другого орудия на любой дистанции равна отношению длины тени (отношение высоты борта цели к тангенсу угла падения) к 793 м, умноженной на 0,9 (или 90%)

Например, при стрельбе из того же орудия по цели с высотой борта 7,8 м (Бородино) на дистанции 30 каб (угол падения 5,6 градуса) составит 10,4 %.

При стрельбе из орудия 203/35-мм (Нахимов) по цели с высотой борта 5,9 м (Асама) на дистанции 35 каб (угол падения 16,6 градуса) точность составит 2,6 %.

При стрельбе из орудия 152/45-мм (Канэ, напр., Бородино) по цели с высотой борта 5,9 м (напр., Микаса) на дистанции 30 каб (угол падения 11,1 градуса) точность составит 3,9%.

Соответствующие таблицы стрельбы вычисляются посредником с помощью калькулятора Ulmo для коэффициента формы 1. Чтобы получить однообразные результаты для всех орудий.

2. Поправки ВИР и ВИП

Можно ввести поправку ВИР, умножая полученное выше значение на величину (1-ВИР/10), где ВИР дается в каб/мин. При этом основной посылкой является то, что при ВИР 10 каб/мин (два корабля сближаются со скоростью 60 узлов) попадания невозможны.

Аналогично вводится поправка ВИП, считая, что при ВИП 10 град/мин попадания невозможны.

Однако расчеты ВИП и ВИР для посредника могут быть слишком сложны, и от этих поправок рекомендуется воздержаться при имеемом большом числе кораблей.

3. Поправки на сторону

С учетом реально имевшейся разницы в подготовке, для русского флота можно ввести поправку 0,8-0,85. Однако это так же обсуждается.

4. Поправки на сосредоточение огня.

При сосредоточенной стрельбе вводится поправка (1 – (n-1)/(n+10))^2.

Так, при сосредоточенной стрельбе по одной цели 2 кораблей поправка для каждого будет 0,84

При сосредоточенной стрельбе 4 кораблей поправка для каждого 0,62

При сосредоточенной стрельбе 8 кораблей поправка для каждого 0,37

5. Вычисление количества попавших снарядов.

Определив количество орудий, стреляющих по заданной цели, посредник вычисляет число выпущенных за ход по данной цели снарядов данного типа, после чего рассчитывает вероятность попадания, вводит поправки и для каждого снаряда запускает ГСЧ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3282
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 12:20. Заголовок: Re:


6. Расчет повреждений


Для каждого корабля вычисляется некоторый относительный уровень жизни.


Формула вычисления уровня жизни: 0,3(Д/15000)+0,4(Б/4100)+0,2(ГП)+0,1(ВП)

Д – нормальное проектное водоизещение

Б – вес брони (без учета качества – можно обсудить)

ГП – относительная длина главного пояса (длина пояса делится на длину по ВЛ).

ВП – относительная длина верхнего пояса (длина пояса делится на длину по ВЛ).

Получим для Микаса (Д=15000, Б=4100 т, ГП=1, ВП=0,51):

0,3+0,4+0,2+0,1*0,51=0,951.

Для Бородино (Д=13500, Б=3555б ГП=1, ВП=1) получим

0,3*0,9+0,4*0,86+0,2+0,1=0,27+0,35+0,2+0,1=0,92

Для ББО (Д=4200, Б=800, ГП=0,65, ВП=0) получим

0,3*0,28+0,4*0,2+0,2*0,65=0,084+0,08+0,13=0,294

Для Олега (Д=6400, Б=770, ГП=0, ВП=0) получим

0,3*0,43+0,4*0,19=0,129+0,076=0,205

После этого вводятся 2 величины – «доза1», определяющая выход корабля из строя (потеря половины скорости и огневой мощи, а так же способности управляться). Можно ограничиться этой дозой, убирая получившие ее корабли с карты. Можно потерявшие способность управляться корабли отдавать под управление посредников. Тогда вводится «доза2», гарантирующая потопление корабля, и составляющая еще 0,5 «дозы1»

Доза измеряется в общем весе снарядов, попавших в цель. Эффективность действия снарядов равна их весу в степени 0,66.

Для корабля с устойчивостью 1 «доза1» равна 1275 (25 японских 305-мм снарядов), «доза2» соответственно 4825 кг «сверху»

Таким образом, доза1 Микаса составит 1213 (26 русских 305-мм снарядов, или 105 русских 152-мм снаряда)

Для Олега доза1 составит 261 (22 японских 152-мм снарядов).

Попадания ведут к снижению скорости и огневой мощи.

До достижения дозы1 оставшаяся скорость и огневая мощь вычисляется по формуле 0.5+0.5*(1-Др/Д1)^0.5, где Др – полученная доза, Д1 – доза1.

То есть корабль, получивший 0.5 дозы (Микаса, например, получивший 13 305-мм снарядов), будет иметь скорость и огневую мощь в 0,85 от исходной.

С вычислением потери скорости все понятно.
С вычислением потери артиллерии – на каждом шаге вычисляется оставшаяся огневая мощь.
Полученное число умножается на количество орудий для каждого калибра.
Полученное число округляется.
Допустим, у Микаса осталось 0,9 огневой мощи.
Это значит – 3,6 305-мм орудий. Округляется – все в строю. 10,8 152-мм орудий. Округляется – 11 в строю. И 18 76-мм орудий.

Как только потеря огневой мощи станет таковой, что 1 или несколько орудий выходят из строя, посредник должен отсмотреть: с какого борта шел бой, чтобы определиться с тем, с какого борта выходят из строя орудия. После чего произвольно выбирает одно из них.

После получения «дозы1» потеря ОСТАВШИХСЯ скорости и огневой мощи вычисляется по формуле (1-Др/Д2)^0.5, где Др – доза, полученная ПОСЛЕ выхода из строя, Д2 – доза2. Корабль, уже вышедший из строя (получивший дозу1) получает к своей стрельбе поправку 0,2.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3283
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 13:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Доза измеряется в общем весе снарядов, попавших в цель. Эффективность действия снарядов равна их весу в степени 0,66.



Ошибка. Доза измеряется условными единцами кг в степени 0,66 :-)

realswat пишет:

 цитата:
«доза2» соответственно 4825 кг «сверху»



Это тоже ошибка. Доза2 равна 1275*0,5=637,5. Или 12,5 японских 305-мм снарядов.

Вообще же, ИМХО, для моделирования ТАКОГО мы слабо готовы.
Мало народу (как игроков, так и посредников), мало инфы и четких, а главное - опробованных - правил. Может, взять какие-нибудь готовые?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3692
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 16:13. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Поправки на сосредоточение огня.


Может ввести поправку к точности для обстреливаемого/необстреливаемего корабля? Например 0,85 для любого обстреливаемого?
realswat
Может суммировать эти ваши таблицы/расчеты в экселе? Это упростит расчеты и ликвидирует ошибки? Завести на каждый ход лист, копировать его и добавлять новые расстояния, углы, попадания - расчеты резко упростятся....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3285
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 16:34. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Может суммировать эти ваши таблицы/расчеты в экселе?



После обсуждения таблицы составим.

Но на самом деле ИМХО стоит остановиться на тактичке 12 на 12 - ее будет сделать реально.

Для игры от Камраня надо еще ("всего-навсего")

1. Правила использования радио и телеграфа
2. Наличие наземных наблюдательных пунктов у японцев
3. Правила торпедных атак
4. Правила обнаружения, опознования и точности определения параметров движения обнаруженных кораблей
5. Правила использования мин
6. Правила организации угольных погрузок как в порту (японцы), так и в море (2 ТОЭ).
7. Правила погоды (самое простое)

Самое главное - нужны ЛЮДИ и много.


Если у нас будут хорошие правила с передачей информации, но 1 человек будет рулить несколькими отрядами в разных местах - смысла не будет. А оперативная игра в первую очередь будет игрой связь-информация.

Для тактички же 12 на 12 имеемого количества людей (4 на 4 + 2 посредника) хватит. Место встречи можно как в реале, но предбоевой порядок можно менять.


ser56 пишет:

 цитата:
Может ввести поправку к точности для обстреливаемого/необстреливаемего корабля? Например 0,85 для любого обстреливаемого?



Можно, конечно. Я совершенно не против.

Что мне кажется важным - обе стороны должны написать правила использования артиллерии своими кораблями и отрядами. Поскольку адмирал не может рулить каждым стволом и даже кораблем. Только частично, по целеуказанию. Соответственно, правила передаются посредникам и те уже сами прикидывают, кто, куда и как стреляет у каждой стороны в той или иной ситуации.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1420
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 18:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Как же быть с тем, что 1 человек будет рулить

Набирать желающих ( SII, Олег Т, Антон, м.б Keu, Sidney R, Джи-Джи, возможно - Dirk, vvy и др.) - общайтесь пожалуйста.

Для "такой стрельбы" моих мат. способностей недостаточно . Нужен арт. посредник, или смотреть параллельно: по с\методу ув. realswat и по вышепривед1нной, с отсмотром каждого тяжёлого снаряда (8-12 дм.) за ход - 3 мин. Меньшие - отслеживать залпы. Т.к. вся информация будет у посредников, они и будут подсчитывать количество действующих стволов и дистанции, отслеживать действие артиллерии и руководствоваться данными командиров кораблей/отрядов.

Радио - передача-получение в течение 20 мин. При ведении РЭБ 30% текста искажается посредниками. Верояность и конкретные искажения определяют посредники.

телеграф - передача сообщенй в одну сторону - 4 часа. В своих водах - 20 мин.

Торп. атаки - найду и поставлю: зависит от скорости, длины, угла пуска угол попадания в цель), состояния (повреждения и мореходность) атакующего. С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды. В одновременно атакующей группе не более 2-3 кораблей. Вероятностные характеристики - в правилах.

Наблюдательные пункты - по всем прибрежным городам, в портах и проливах - с телеграфом, кроме Лаперуза - там только 4-7 постов. Вообще-то эти сведения готовит каждая сторона и утверждается/изменяется посредниками.

Обнаружения - на сравнении прокладок маршрутов посредниками, от посредников и прочая информация.

Мины можно применять только у баз и в пределах тех. характеристик 100 фатомная глубина, отсутствие сильного течения и дозоров. Менее 50 мин - страдает торговое судоходство.

6 п. - информация закрытого типа и обсуждается посредниками.

Погода - на каждый ход в своём масштабе, кроме тактики определяется вероятностными показателями. ("локальная" видимость и погода).

Поправки арт. стрельбы - см. правила (начало). М.б. и вылетело из текста "о необстреливаемых" (они и так уже в лучших условиях ).

ЛЮДИ. где ВЫ!!!

В общем-то по количеству участников: даже для операции основные отряды имеют начальников.
Свои предложения уже отправил Борису.

von Echenbach пишет:

 цитата:
NDM назначил себя КатоТомосабуро (командир Кассуги)


Срочно произвести в вице-адмиралы и назначить Катаокою.
Кадры решают всё (с) И.В. Сталин (в т.ч.).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 427
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 20:31. Заголовок: Re:


Уважаемые господа, кто хочет еще за джапов повоевать???
И кстати как там у русской стороны, список командующих огласите пожалуйста.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 48
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 01:26. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды. В одновременно атакующей группе не более 2-3 кораблей



Гм... Не соглашусь. Если у эсминца две поворотные трубы, а его выживаемость в торпедной атаке против крупного корабля, скажем так, довольно сомнительна (добивание тяжело повреждённого противника -- не в счёт), то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?..

von Echenbach пишет:

 цитата:
Набирать желающих ( SII... )



Желаю. На небольшую должность, поскольку ничего пока что не умею и в адмиралы явно не гожусь. Насколько знаю, "русские" в меньшинстве -- так что к ним :)

von Echenbach пишет:

 цитата:
Мины можно применять... отсутствие... дозоров. Менее 50 мин - страдает торговое судоходство



А дозоры-то тут причём? Например, разве пара эсминцев не имеет довольно приличные шансы незаметно выставить ночью несколько мин под носом у противника? Иначе вражеские базы минировать вообще, по идее, нельзя: там же патрули должны быть постоянные (канонерки какие-нибудь, вспомогательные суда, ещё что-нибудь). Непонятно и с ограничением по числу мин. Броненосец может взлететь на воздух или пойти на дно и от одной мины (в чём обе стороны имели возможность убедиться).

Меня вот какой вопрос заинтересовал. Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией (предположим, после дневного боя "Бородино", получивший пару пробоин, набрал воды и отстал от остальных, но его артиллерия в целом сохранилась, и ночью он напоролся на какую-нибудь "Наниву" или что-нибудь ещё более мелкое), причём последний раньше обнаружил своего слабого противника и сумел дать залп чуть ли не в упор. Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи). Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно? Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают? ИМХО, достаточно важный вопрос...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3695
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 08:45. Заголовок: Re:


SII пишет:
 цитата:
то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?..


Увы, надо исходить из тогдашних реалий - стреляли по 1 торпеде - залпы вроде придумали наши уже после РЯВ...
Господа! von Echenbach предложил мне принять командование 2ТОЭ в игре. Если желающие играть русских не против - я готов:)
Если есть более желающие - давайте устроим голосование. Прошу высказаться по ЛС, там указать е-почту для секретной:) переписки.
Предлагаются следующие должности:
1) начальник 2 отряда
2) начальник отряда КР
3) начальник отряда ВсКР
4) начальник отряда Всп. судов
5) начальник отряда МН
6) флаг-офицер штаба 2ТОЭ
7) командиры судов 1 ранга, после замещения вакансий по п.1-6.
Прошу консультации по технологии организации игры.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 268
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:06. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
зависит от скорости, длины, угла пуска угол попадания в цель), состояния (повреждения и мореходность) атакующего. С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды


SII пишет:

 цитата:
Если у эсминца две поворотные трубы, а его выживаемость в торпедной атаке против крупного корабля, скажем так, довольно сомнительна (добивание тяжело повреждённого противника -- не в счёт), то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две


Вероятно имелось в виду один залп с одного корабля за атаку с учетом углов пуска без перезарядки иначе согласен с SII. Нет никакого оправдания ограничения количества выпущеных торпед (кроме приказа вышестоящего начальства "Беречь торпеды") с учетом их низкой технической надежности (а эта самая надежность кстати как-то учитывается?)
von Echenbach пишет:

 цитата:
общайтесь пожалуйста.


Готов на любую должность (за русских, если есть вакансии, т.к. матчасть получше знаю), если нет, то за японцев.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 145
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:08. Заголовок: Re:


А что будет требоваться от участников моделирования? А то я не в курсе технологии

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 269
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:17. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
3) начальник отряда ВсКР
4) начальник отряда Всп. судов
5) начальник отряда МН


Согласен на свое назначение 3) начальник отряда ВсКР или 5) начальник отряда МН. ser56, жду приказа о назначении и распоряжений.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3396
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Предлагаются следующие должности:


А может подождёте картами светить до появления закрытых веток?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3697
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 10:49. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
А может подождёте картами светить до появления закрытых веток?


А это форма дезы:))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3287
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 12:19. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Для "такой стрельбы" моих мат. способностей недостаточно



Попробуйте по пунктам пройтись пару раз - это не сложно. Далее, если понравится и будут замечания, оговорим окончательно и можно будет существенную часть "механизировать".
Рекомендую всем участникам, к слову:-)

von Echenbach пишет:

 цитата:
При ведении РЭБ 30% текста искажается посредниками.



Это ОЧЕНЬ просто.

1. Нужно определиться с дальностями связи (устойчивая, прерывистая)
2. Если уж еще и РЭБ моделировать - то должна быть хотя бы зависимость от расстояний между передающим, принимающим и мещающим кораблями. Вспомним ВОК - его помехи мешали Цусиме не передавать сообщения, а принимать подтверждения от Камимуры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3288
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 12:23. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
должна быть хотя бы зависимость от расстояний между передающим, принимающим и мещающим кораблями.



В первом приближении можно идти от ослабления сигнала 1/(r^2), где r - расстояние между пунтками приема и передачи.

Эффективность же постановки помех будет определяться отношением интенсивности полезного сигнала и шума. Что можно переводить в проценты "поврежденного" текста.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3289
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 12:39. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
А что будет требоваться от участников моделирования? А то я не в курсе технологии




Ничего страшного:-)

Будете получать от посредников приказы "своих начальников", на их основании решать, что делать, и отсылать посредникам решения.

Давайте к нам, японцам - все объясним подробнее и даже расскажем, почему мы обязательно выиграем:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1617
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 13:01. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией
...
Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи). Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно? Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают? ИМХО, достаточно важный вопрос...

Вот именно. Все это - самые сложные вопросы при моделировании (или создании игры).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1422
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 13:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
дальностями связи

реально устойчивая в то время - около 50 миль. Неустойчивая - 100. можно принять 100 миль с естественными искажениями 25% слов и цифр. При РЭБ на дальней дистанции - к искажениям добавляется ещё 15%.
Anton пишет:

 цитата:
Нет никакого оправдания ограничения количества выпущеных торпед


SII пишет:

 цитата:
почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?..

Такие были тактические взгляды. Низкая надёжность учтена в ограничениях. Время перезарядки аппарата - 4 (ЭМ)-6 (МН) ходов и зависит от повреждений. Залпировать стали к началу 1МВ. Предлагаю в дебри деталей не забираться. У МН жизнь не должна быть лёгкой. Их много, особенно у японцев. Живучесть - при удачном попадании действительно низкая, но они маленькие. Уточнённые правила по торп. атаке и метод расчёта вероятности торп. попадания - передал ув. realswat и Борису Х-Мерлину.
SII пишет:

 цитата:
Непонятно и с ограничением по числу мин. Броненосец может взлететь на воздух или пойти на дно и от одной мины

При наличии дозора - а он несомненно будет иметься около базы в системе ОВР эффективность стремится к ). Точных фарватеров известных нет. Мест пригодных для "целевой точечной" постановки у японских берегов немного, важные районы под охраной, постановка в туман и при плохой видимости представляет угрозу междунар. судоходству и не будет точной. Часты сильные отливные-приливные течения. При проведении операции время на ожидание результата предварительной мин-заг. операции практически нет. И главное: если японцы не пишут о работах своих ТЩ, это вовсе не значит, что их не было. Также неизвестны и системы их организации ОВР и ПМО. А они должны быть - Ясима и Хацусе не бесследно прошли.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1423
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 13:35. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией (предположим, после дневного боя "Бородино", получивший пару пробоин, набрал воды и отстал от остальных, но его артиллерия в целом сохранилась, и ночью он напоролся на какую-нибудь "Наниву" или что-нибудь ещё более мелкое), причём последний раньше обнаружил своего слабого противника и сумел дать залп чуть ли не в упор. Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи).

Дистанция обнаружения будет зависеть от погодных условий, состояния кораблей (и соотв. состояния БЧ связи и наблюдения на них), все "ухудшающие" моменты рассматриваются и определяются вероятностно посредниками. Может быть будет и уничтожен без оповещения. Есть ведь и вероятность с этого крейсера выстрелить в БР торпедой.
SII пишет:

 цитата:
Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно?

Если сообщение не будет получено (зависит от организации системы связи - контрольные радиограммы по времени, встреча с посыльным судном, выход к НП на берегу и т.п.) или световые-звуковые сигналы не будут замечены другими соседними кораблями - соответственно высшее иерархическое/структурное руководство не будет иметь сведений о корабле. Дальнейшие действия - определяет нач. состав.
SII пишет:

 цитата:
Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают?


Сообщают руководству, далее - дальнейшие действия - определяет нач. состав.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1424
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 13:50. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Например, разве пара эсминцев не имеет довольно приличные шансы незаметно выставить ночью несколько мин под носом у противника? Иначе вражеские базы минировать вообще, по идее, нельзя: там же патрули должны быть постоянные (канонерки какие-нибудь, вспомогательные суда, ещё что-нибудь). Непонятно и с ограничением по числу мин.

Минная война 2ТОЭ против японцев имеет ничтожные шансы - см. выше. Принципиальных ограничений нет. С 1ЭМ можно поставить не более 4-6 мин.
Вероятности по мз при прохождении через район мз без ТЩ можно принять следующими:
Менее 50 мин - в 1%, до 100 - 3%, 100-300 - 5-7%. Проход каботажных и ТР пароходов - считается также. Подрыв судна обнаруживает МЗ. ТЩ уменьшают вероятность до 0.5-0.3 %.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 149
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 13:57. Заголовок: Re:


Подал Алексу рапорт о зачислении меня в состав японского флота...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 51
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 14:27. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
SII пишет:
цитата:
то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?..


Увы, надо исходить из тогдашних реалий - стреляли по 1 торпеде - залпы вроде придумали наши уже после РЯВ...



Ну а мы разве должны повторять все глупости тогдашней войны? Тогда уж точно итог должен получиться точно таким же...

ser56 пишет:

 цитата:
Господа! von Echenbach предложил мне принять командование 2ТОЭ в игре. Если желающие играть русских не против - я готов



Не против. Прошу меня на что-нибудь принять :) Ответ -- через личку или по е-майл (адрес в профиле имеется).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 52
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 14:45. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Мест пригодных для "целевой точечной" постановки у японских берегов немного, важные районы под охраной, постановка в туман и при плохой видимости представляет угрозу междунар. судоходству и не будет точной



Это, конечно, так, но... Сам факт обнаружения одной мины где-нибудь в районе базы поставит на уши всех, кого только можно там поставить, заставит всё тралить и всё такое. В общем, причинит массу неудобств. А что до "международного судоходства" -- оно что, особенно кого-то беспокоит? Если уж нейтрал плывёт в воюющую страну, то должен быть готов к массе неприятностей, особенно в её территориальных водах.

von Echenbach пишет:

 цитата:
Есть ведь и вероятность с этого крейсера выстрелить в БР торпедой



Совершенно верно. Но, если от торпедного попадания не скажут "бабах" артиллерийские погреба, то броненосец либо вовсе не потонет, либо будет тонуть долго и нудно, успев и по крейсеру пострелять, и по радио со своими связаться (или, по крайней мере, попробовать это сделать). А вот небольшой крейсер, схлопотав в первом же залпе пару 12-дюймовых и несколько 6-дюймовых и более мелких снарядов, вполне вероятно, уже вообще ничего не сможет... В общем, ИМХО, есть над чем подумать, но сам я тут судить не берусь -- мои "идейные" соображения не подкреплены цифрами.

von Echenbach пишет:

 цитата:
Если сообщение не будет получено (зависит от организации системы связи - контрольные радиограммы по времени, встреча с посыльным судном, выход к НП на берегу и т.п.) или световые-звуковые сигналы не будут замечены другими соседними кораблями - соответственно высшее иерархическое/структурное руководство не будет иметь сведений о корабле. Дальнейшие действия - определяет нач. состав



Тут меня больше интересует, как посредники всё это будут разруливать :) Т.е. есть ли уже продуманная система, или в случае необходимости -- импровизация на ходу?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
корабельный инженеръ


Рапорт N: 296
Откуда: Россия, Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 15:31. Заголовок: Re:


При наличии вакансий готов поучаствать.
В любой должности (окромя самой верхней), за любую сторону.
Могу посредником, но здесь что-нибудь попроще, матчасть от зубов пока не отскакивает.
Есть небольшой (и незаконченный) опыт командования японским отрядом (2 корабля) при моделировании "Варяга".


Роман Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3698
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 15:36. Заголовок: Re:


SII пишет:
 цитата:
по е-майл


см. мыло
rusbear
см. мыло

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 884
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 15:36. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Уважаемые господа, кто хочет еще за джапов повоевать???



Если местов еще есть, то я :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 44
Откуда: Россия, СПБ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 15:51. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Уважаемые господа, кто хочет еще за джапов повоевать???



Можно попробовать.Если подхожу-сообщайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 270
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 16:33. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
постановка в туман и при плохой видимости представляет угрозу междунар. судоходству


Это не проблема, объявляем как англичане при фолклендах скольки-нибудь мильную зону - зоной военных действий, а дальше проблемы "международного судоходства" - мы предупреждали. А если японцам нужно это судоходство - пускай обеспечивают безопасность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1425
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 16:35. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
7) командиры судов 1 ранга, после замещения вакансий по п.1-6.

И/или командиры кораблей в отдельном плавании (при неизбежности большого боя могут "временно" оставлять свои далёкие корабли и занимать должности командиров кораблей по указанию командующих).

По торпедам - в следующий ход после выпуска можно стрелять торпедой по следующей цели, но Торп. Атаку надо объявлять за 2 хода ло выстрела торп. минимум. Наверное это в отношении торпедного оружия максимально возможное лечение "тогдашней тактики"?.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 325 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100