Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 14.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Давайте разберем Ваш вариант договора по Корее. Я правильно понимаю, что речь идет о событиях 1903 года?

В 1903 уже поздно трепыхаться - японская элита взяла курс на войну. Постоянное повышение уровня претензий на влияние на континенте (по сути - полный отказ договариваться - когда на уступки шла практически только Россия) ярчайший признак. С другой стороны, передача англам Вэйхая - признак полного отсутствия стремления вести войну против ПА. Значит перелом в воззрениях японской элиты произошёл где-то в 1900. Тогда и надо было договариваться по Корее. Посылки договора я уже перечислял: демилитаризованный статус в обмен на безусловное японское экономическое преобладание (военных советников уже отозвали - теперь отзовём купцов и "лесорубов").

И попутно вести агитационную кампанию среди элиты же. Типа по образцу 1890 устроить проезд по стране (естественно, в европейской части, в идеале - зимой) одного из наследных принцев.

 Отправлено: 14.04.07 10:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Разница между СМ и ЮК в том, что плодородные земли в центральном и южном Китае перенаселены

Даже в 1800 было далеко не так. Южный Китай был постоянным "поставщиком двора", т.е. реально перенаселён был только район Пекина. А уж после 50 лет почти_легальной торговли опиумом и целой череды бунтов он был весьма далёк от перенаселения. Другое дело - отдельные пункты (Шанхай, Гуандун) были "набиты под завязку", но ю.Китай продолжал и к 1900 оставаться продовольственным "донором" столицы - это с учётом того, что издержки доставки были "ой!".

К тому же рис - только один из дефицитов Японии. Крайне нужны ещё высокосортные уголь и железо. Реально все три протребности "закрывала" Корея. Но даже если "маловато будет", то ю.Китай куда перспективней с.Манчжурии.

цитата:

У японцев кроме необходимости импорта продуктов питания и ресурсов есть еще проблема "лишнего" населения.

Японцы же сами и предлагали "экспортировать" его в промышленность. А в качестве рынка Корея и ю.Китай куда обширней, чем Манчжурия. Т.е. после ЯКВ японцев нужно было "подталкивать" к американской политике "открытых дверей" в Китае. Естественно, после того, как Япония и Росиия закроют "двери" в Корею и Манчжурию соответственно. После "закрытия" Штатами Филиппин в целом получается довольно симметричная картина - полнейшая общность как интересов, так и позиций трёх стран. В перспективе (при удачном "маневрировании") - тихоокеанский союз как альтернатива атлантической антанте.

 Отправлено: 14.04.07 10:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

yuu2, есть в истории РЯВ вопрос, который в процессе обсуждения Вы не сведете к "собственному судоремонту"?

Много. Но все они не касаются флота.

цитата:

В альтернативе без РЯВ у России к десятым годам будет на ДВ сильный флот (или способность его туда перебросить). И от судоремонта во Владивостоке он будет зависеть во вторую очередь

Флот без судоремонтной базы - это коллекция стационеров. Если Вы для предотвращения большой войны идёте на политику демонстрации силы (заказываете специальную программу "для нужд Дальнего Востока"), то уж будьте добры обеспечить её таким элементом боеспособности, как судоремонт. Иначе любая пришедшая с Балтики 2ТОЭ в любой альтернативе после полукругосветки станет сборищем плавказарм.

 Отправлено: 14.04.07 11:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У японцев кроме необходимости импорта продуктов питания

Воооот! А приехал бы в 1900 какой-нибудь наследный принц, прокатился бы от Питера до Азова и Одессы с "заплывом" в Самару и Саратов (т.е. кроме столицы по всем хлебным местам) - глядишь и договорились бы о льготных тарифах на перевозку российского зерна по транссибу в восточном направлении и совместном строительстве зернового терминала в Дальнем. И нам новый покупатель (не столь капризный, как европейцы), и им новый поставщик - не считающий японцев врагами.

 Отправлено: 14.04.07 16:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По-моему нет. Собственно все предыдущие ветки сводились к моему спору с ув. invisible, я доказвал, что за одну СМ Япония в войну с нами не полезет, он утверждал обратное. Союз России и Японии в 1895, Порт Шестакова, ну и частично в Выбор ВМБ и Победа: что это?. По ходу споров позиция немного менялась, по мере того, как я узнавал новое.

Вы что-то не то говорите.
Invisible всегда утверждал, что японцы не полезут, если у России будут сильные позиции и полезут, если будут видеть Россию слабой.

Когда предлагалось создать общую границу с Японией на материке, которую невозможно оборонять, я был против.
Когда предлагались варианты, дающие России выгодные и прочные позиции - я был за.

ВМБ в ПА - очень слабая позиция.
ВМБ в Каргодо - очень сильная и мощная позиция. Фактически отрезаются пути японцам в Корею. Но, есть большая вероятность, что японцы попросту не допустят ее создания, либо постараются захватить во время строительства укреплений.
Порт Шестакова - позиция уязвимая. Займут с суши.

А вот Симпхо вместо ПА мне больше нравится. Прочная позиция и не особенно раздражительная для японцев.
Пусть ПА берут англы, японцы остаются в Вэйхай-вее, а мы в Симпхо. Всем по шапке.
Япония будет развивать экспансию в Китае и иметь экономические интересы в Южной Корее.
Россия тихой сапой будет осваивать Северную Корею и Сев Манчжурию.
2 сильных взаимосвязанных ВМБ обеспечат ей надежную защиту от всяких посягательств.
Война в Корее для Японии малоперспективна из-за рельефа местности.

 Отправлено: 16.04.07 08:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы что-то не то говорите. Invisible всегда утверждал, что японцы не полезут, если у России будут сильные позиции и полезут, если будут видеть Россию слабой.

Приношу свои извинения. Вы свою позицию сформулировали точнее
invisible пишет:

цитата:

Порт Шестакова - позиция уязвимая. Займут с суши. А вот Симпхо вместо ПА мне больше нравится. Прочная позиция и не особенно раздражительная для японцев.

Вообще-то это одно и то же.

Танго пишет:

цитата:

Но у нас останется мощный флот во Владивостоке и возможность его усиления с Балтики.

Стоп! Ну откуда у нас мощный флот во Владивостоке и кому он там нужен? Против кого? Япония - союзник (в этой альтернативе), против Англии броненосцы не катят, Франция - союзник, у США всё равно флот больше. Операция против немцев в Циндао ?

Изначально есть 2 альтернативы.
1) "Обручевская" - главный ТВД - Европа, ДВ - так, постольку-поскольку. Соответственно, никаких сверх-усилий, только размещение части войск на ДВ (сколько - вопрос открытый).
2) "Безобразовская" или "Виттевская" - ДВ - главное направление российской экспансии, ради усиления там можно пожертвовать частью европейских интересов.

В реале Россия ухитрилась сесть меж двух стульев. Если главным ТВД оставляем Европу, то большой флот на ДВ нам не нужен (но рембаза во Владике нужна по-любому).

 Отправлено: 16.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

но рембаза во Владике нужна по-любому).

И эскадра рейдеров...

 Отправлено: 16.04.07 09:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если не мешаем в Корее, не берем Артур или другой порт на чужой территории, не лезем в ЮМ - войны точно не будет. В 1904 году.

Очень хорошо.
Танго пишет:

цитата:

Но у нас останется мощный флот во Владивостоке и возможность его усиления с Балтики.

До того как сложится Антанта и Япония будет определятся с своей позицией это целесообразно. В дальнейшем флот придется оставить без вливаний до финала разборки европейских дел.
Танго пишет:

цитата:

Какая экспансия в Тихий океан и ЮВА если в тылу сидит мощная сила? Вот только конфликт в таких условиях будет не скоро. Лет через пятнадцать - двадцать минимум.

За это время многое изменится, в зависимости от ПМВ (как тоже ожидаемого события).
invisible пишет:

цитата:

Война в Корее для Японии малоперспективна из-за рельефа местности.

оружие обоюдное. В горах японцы будут более успешны, так как привычнее и имеют горную артиллерию. В данной альтернативе только реальная матчасть, ресурсы и головы. Разная только часть территории.

 Отправлено: 16.04.07 10:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И эскадра рейдеров...

Кстати, наиболее вероятный состав ТОЭ - 3 Рюрика, 3 Богини и возможно 3 Пересвета. Словом, всё что строилось как рейдеры. В теории может и Ретвизан попасть. Но вот программы "для нужд ДВ" не будет. Будет "для нужд Балтики" и/или "ЧМ".

 Отправлено: 16.04.07 10:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В теории может и Ретвизан попасть. Но вот программы "для нужд ДВ" не будет.

Логично строительство трех Ретвизанов для ДВ (как развитие типа Пересвет с 12") и Цесарь+3 Бородинца для Балтики.
Но пока лучше не касаться темы кораблестроения и программ - тема моментально уплывет.

 Отправлено: 16.04.07 11:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так что нужно было не дразнить "лесосекой", а договариваться о демилитаризованном статусе Кореи и преимущественных японских экономических правах в ней.

Из того, что я читал по дипломатии, вариант с демилитаризацией Кореи японцев не устраивал. Они даже не соглашались не вводить войска севернее 38 (потом 39 ЕМНИП, потом уже от границы считать стали).

Во-первых, если Корея без японских войск, то мало ли кто мало ли что устроит - Россия, Англия, Германия возьмут да и начнут какие-нибудь ВМБ занимать (Англия в реале так пыталась сделать).
Во-вторых, что более важно, корейцы особой радости от приоритета Японии не получали, и войска были нужны, чтобы защищать японцев от корейцев да и чтоб правительство не взбрыкнулось, в случае чего. Ну и наконец, вы можете себе представить, скажем, Гамбию (арахисовый огород Англии) без английских войск вообще?

Так что войска в Корее будут в любом случае, с нашего согласия или без - не важно.

Олег 123 пишет:

цитата:

Но пока лучше не касаться темы кораблестроения и программ - тема моментально уплывет.

ОК. Это я к тому, что для данной альтернативы большого флота на ДВ у России не будет. В принципе.

 Отправлено: 16.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Я не совсем понимаю отрицательного императива многих участников по поводу базы на северо-востоке Кореи (мол - это еще больший повод для войны). На мой взгляд, при оценке данной вероятности (на период до 1900 года) необходимо исходить из того, что:
1) Корея независимое, суверенное (хотя во многих случаях и формально) государство.
2) ДВ сфера интересов практических всех ведущих мировых держав.
3) Япония, в рассматриваемый период, не способна вести военные действия с Россией без поддержки какой какой-либо мировой державы, причем из первой тройки.
Следовательно:
1) Япония не может рассматривать Корею как свою неотъемлемую собственность («Сейкан-рон» не акт международного права), а значит лишена всех оснований для претензий к России по поводу взятия в аренду, например, Чхонджина + все что северо-восточней по двухстороннему договору с Корей (в том числе психологического плана). Японии еще необходимо доказать всему миру, что Корея «наша» (как любит говорить за японцев YUU2).
2) Изменение распределения сил, в том числе по ВМБ (например, передача ПА после ЯКВ Японии), ведет к полному изменению раскладов в регионе, как то появление недовольных усилением Японии (рога выше лба и т.п.), а значит появление новых, отличных от реала, альянсов (в частности, появление англо-японского союза при таком раскладе более чем проблемно, исхожу из того, что после РЯВ и получения японцами ПА, это союз распался).
3) Для удержания приобретенного (а не отвоеванного у России) ПА, а также развития экспансии в Корее, необходимы союзник(и) способные поддержать Японию в их притязаниях (желательно из состава «старых» мировых лидеров).
В этой связи союз с Россией (поддержавшей Японию в ее претензиях на ПА, давшей ей карт-бланш на Корею кроме небольшого северо-восточного куска и Южную Манчжурию), направленный на выдавливание из региона всех территориально не представленных стран более очевиден, чем любой другой.

 Отправлено: 16.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Из того, что я читал по дипломатии, вариант с демилитаризацией Кореи японцев не устраивал

п.1 Так он ведь не устраивал в 1902-03 - когда уже был принят курс силового давления на Россию. А в 1899-1900 вполне могли сторговаться.
п.2 Батальон при охране посольства и батальон на охране ж/д Пусан-Сеул - это не милитаризация. Это по сути полицейские формирования с лёгким вооружением (что вполне можно оговорить в РЯ договоре по Корее).

цитата:

Россия, Англия, Германия возьмут да и начнут какие-нибудь ВМБ занимать

п.1 Россия после договора с Японией уже не начнёт.
п.2 А остальным-то на кой сдалась эта нищая Корея? - платежеспособный спрос населения на нуле, из экспортного потенциала только рис. уголь и руда, которые нужны только Японии.
п.3 В Корее и без того японский ставленник на троне - для взятия без его согласия потребуется сперва устроить несколько "инцидентов". А уж если он начнёт отстаивать японские интересы - глядишь и аннексия не потребуется - японский капитал будет чувствовать себя как дома, а полицейские функции будут выполнять аборигены (с японскими "советниками"). От такой формы российской борьбы за суверенитет Кореи всем только прибыток.

 Отправлено: 16.04.07 12:22. Заголовок: Re:

Исходя из того, что чем дальше (глубже по времени) точка воздействия (скажем точка формирования временной развилки) от события которое необходимо изменить (в данном случае возникновение (даже не итог) РЯВ), тем меньшее (точечное) «инструментальное» воздействие нужно оказать, считаю оптимальным выбор 1884 года (договор с Корей на открытие порта Чхонджин). В частности, дальнейший захват (в 1885 году) Англией порта Гамильтон, полностью соответствует концепции формирования российско-японского союза, я бы сказал, является краеугольным камнем в их фундамент. Если бы не вывих в мозгах моргенштаба по поводу «корейских Дарданелл», Россия просто должна была игнорировать этот выпад. В дальнейшем (ближайшие 5 лет) Англия, закрывшая своей задницей японцам доступ в Корею стала бы врагом № 1, а Россия, «заклятый» друг Англии – другом Японии, обеспечивающим крепкий тыл в их экспансии на юго-запад, юг и восток. Такому другу и С.Курилы пожаловать за службу не жалко.

 Отправлено: 16.04.07 12:29. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю отрицательного императива многих участников по поводу базы на северо-востоке Кореи (мол - это еще больший повод для войны)

Япония уже один раз за Корею воевала. Поделённая между несколькими "арендаторами" Корея - это повод устраивать разнообразные игрища на манер "правительства в изгнании" (что, к примеру, и произошло с Манчжоу-Го). Японцам никак не интересно непрерывно отстаивать свои права. Им Корея нужна или дружественная, или аннексированная. Но в любом случае - целиком.

В реале российская форма борьбы за независимость Кореи привела к формированию взаимной вражды японцев с корейцами как на бытовом уровне. так и в верхах. Что и привело в конечном счёте к аннексии. Альтернативный Большой русско-японский договор 1900 г. (в т.ч. по статусу Кореи) в меньшей степени радикализует корейское общество и повысит уровень лояльности местной элиты ("Нам! Доверяют!"). Т.е. риск аннексии снижается.

цитата:

ДВ сфера интересов практических всех ведущих мировых держав

Всех по-сути интересовали платежеспособные рынки - в первую очередь Китай. А французский опыт колонизации Вьетнама и Мадагаскара показал, что "дикие" регионы с нулевой платёжеспособностью и отсутствием товаров, достойных перевозки за пол-мира в плане колонизации - только лишняя головная боль. Учтите, что уже несколько мировых кризисов прокатилось. У всех сложилось осознание, что наличие "карманного" рынка сбыта - лучшая "подушка безопасности". Только вот этот рынок должен быть платёжеспособен. На ДВ это (в порядке убывания) Китай, Малайзия, Филиппины, Бруней.

 Отправлено: 16.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

считаю оптимальным выбор 1884 года

Тоже вариант, но "глубина альтернативности" (степень ветвления) гораздо больше. И не все из ветвлений ведет к нашей цели. Да и до ЯКВ любая активность в Корее приведёт к ухудшению отношений с Китаем. Англам-то пофигу (скорее по кайфу - новый повод для опиумной войны), а у нас граница.

 Отправлено: 16.04.07 12:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На определенном этапе, и эта наша позиция войдет в противоречие с японскими "жизненными интересами". Какая экспансия в Тихий океан и ЮВА если в тылу сидит мощная сила?

Если эта сила дружественная (союзническая) - легко. Тут многие на полном серьезе рассуждают по поводу агрессии Японии на российский ДВ со стороны Манчжурии. На данный период времени о сухопутная война с Россией европейским политикам могла присниться только в страшном сне. Даже немцы опасались (с их то первоклассной армией). Куда тут Японии лезть. Одно дело блокировать ПА и провести ряд операций в Манчжурии, другое крупномасштабная война на удаленном (для Японии тоже) ТВД. Вообще если рассматривать действия японцев на суше, то в основе своей - это лишь дополнение или развитее операций флота.

 Отправлено: 16.04.07 13:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Альтернативный Большой русско-японский договор 1900 г. (в т.ч. по статусу Кореи) в меньшей степени радикализует корейское общество и повысит уровень лояльности местной элиты ("Нам! Доверяют!"). Т.е. риск аннексии снижается.

Пусть даже аннексируют, но для этого нужен договор по Кореи (включающий нашу базу), но не между соперниками, а между союзниками (если Вэйхайвэй англам просто так уступили, а это место базирования флота, почему бы базу в Кореи на «краю цивилизации» не оговорить под русских друзей).

 Отправлено: 16.04.07 14:01. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Так он ведь не устраивал в 1902-03 - когда уже был принят курс силового давления на Россию. А в 1899-1900 вполне могли сторговаться.

Вы в принципе можете себе представить колонию европейской страны без армии? Латинскую Америку опускаем, там своя история банановых республик. Во всех колониях всегда были войска метрополии. Не всегда много, но всегда были. И ограничения типа "только милиция/полиция/внутренние войска" никому не понравится.

цитата:

п.2 Батальон при охране посольства и батальон на охране ж/д Пусан-Сеул - это не милитаризация. Это по сути полицейские формирования с лёгким вооружением (что вполне можно оговорить в РЯ договоре по Корее).

Это в начале. А потом потребуется везде - Гензан, Фузан, Мозампо и т.д. У нас у самих в Манчжурии не мало войск стояло - а вдруг опять боксёры, да и интересы так проще отстаивать.

цитата:

п.2 А остальным-то на кой сдалась эта нищая Корея? - платежеспособный спрос населения на нуле, из экспортного потенциала только рис. уголь и руда, которые нужны только Японии.

Посмотрите на немецкие колонии - они брали всё, что плохо лежит - Того там или Намибия (Юго-Западная Африка) - тоже не подарок в плане платёжеспособного спроса. А уж тем более ТО острова, которые они ЕМНИП купили (!!!) у Испании.

Mamay пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю отрицательного императива многих участников по поводу базы на северо-востоке Кореи (мол - это еще больший повод для войны).

Эта ВМБ находится в Корее. Территория Кореи очень чётко очерчена - Ялу, Тумынь и моря. Зачем уступать какие-то куски? Опять же, правительство в изгнании, о котором ув. yuu2 столько говорит. Возможность удара по району Гензан-Пхеньян (не важно, что мы обещаем не делать, важно что можем)

цитата:

Япония не может рассматривать Корею как свою неотъемлемую собственность («Сейкан-рон» не акт международного права), а значит лишена всех оснований для претензий к России по поводу взятия в аренду, например, Чхонджина + все что северо-восточней по двухстороннему договору с Корей (в том числе психологического плана).

Япония хочет рассматривать Корею как свою неотъемую часть и будет дружить с тем, кто согласится с этим. В реале согласилась Англия.

 Отправлено: 16.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Япония хочет рассматривать Корею как свою неотъемую часть и будет дружить с тем, кто согласится с этим. В реале согласилась Англия.

Следует ли это понимать как:
" РЯВ в ближайшее время не будет, если Россия согласится с японской Кореей?".

 Отправлено: 16.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Опять же, правительство в изгнании, о котором ув. yuu2 столько говорит.

Ну какое правительство в изнании? Мы же союзники с японцами! Между союзниками такие вещи не принято делать.
Ingles пишет:

цитата:

Возможность удара по району Гензан-Пхеньян (не важно, что мы обещаем не делать, важно что можем)

С таки же успехом можно предполагать американское вторжение на острова со стороны Филиппин или немецкое со стороны Циндао. Они же могут это сделать, хоть и теоритически.
Ingles пишет:

цитата:

Япония хочет рассматривать Корею как свою неотъемую часть и будет дружить с тем, кто согласится с этим. В реале согласилась Англия.

Япония, по-моему, будет дружить с теме, кто признает их как великую державу и равного союзника и будет отсаивать их интересы как свои собственные.

 Отправлено: 16.04.07 14:24. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Япония не может рассматривать Корею как свою неотъемлемую собственность

Это краеугольный камень их внешней политики в рассматриваемый период.
Mamay пишет:

цитата:

России по поводу взятия в аренду, например, Чхонджина +

Я, господа, прошу прощения. В выходные посмотрел старые карты - Кёнхын - это не Чхонджин, а порт севернее и мельче. Сегодня это Наджин. Я не оспариваю саму возможность занятия Чхонджина (хотя с целесообразностью такого шага не согласен), а лишь уточняю.
Mamay пишет:

цитата:

исхожу из того, что после РЯВ и получения японцами ПА, это союз распался).

Уточните, пжлт., когда этот союз распался в реале.
Mamay пишет:

цитата:

В этой связи союз с Россией (поддержавшей Японию в ее претензиях на ПА, давшей ей карт-бланш на Корею кроме небольшого северо-восточного куска и Южную Манчжурию), направленный на выдавливание из региона всех территориально не представленных стран более очевиден, чем любой другой.

Что печально - сколько участников темы, столько и альтернатив.

 Отправлено: 16.04.07 14:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

" РЯВ в ближайшее время не будет, если Россия согласится с японской Кореей?".

Скорее всего да. Но ещё вопрос с ПА остаётся - ИМХО, он должен быть нерусским, чтобы не было войны (отобрали трофей, угрожаем обоим берегам Кореи).

 Отправлено: 16.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

На данный период времени о сухопутная война с Россией европейским политикам могла присниться только в страшном сне

Вы о каком "данном периоде времени" пишите? 1884? Или 1895? Или 1904?
Mamay пишет:

цитата:

С таки же успехом можно предполагать американское вторжение на острова со стороны Филиппин или немецкое со стороны Циндао. Они же могут это сделать, хоть и теоритически.

Так ведь все в списке. Скоро наступит очередь и Циндао и Филипинн. Индокитай и Сингапур - все там будем. Даже если принять Вашу логику, то совершенно непонятно, что делать, когда Японии станут не нужны союзники. И КАК они (вчерашние союзники) об этом узнают?
Mamay пишет:

цитата:

и будет отсаивать их интересы как свои собственные.

А такие в природе вообще существуют?

 Отправлено: 16.04.07 14:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Порт Шестакова - позиция уязвимая. Займут с суши. А вот Симпхо вместо ПА мне больше нравится. Прочная позиция и не особенно раздражительная для японцев. Вообще-то это одно и то же.

Совершенно нет! Посмотрите какие там горы. 2500 метров. Да еще остров. Форты построить - десант не высадишь.

Олег 123 пишет:

цитата:

оружие обоюдное. В горах японцы будут более успешны, так как привычнее и имеют горную артиллерию. В данной альтернативе только реальная матчасть, ресурсы и головы. Разная только часть территории.

Ну это вы зря. Горы всегда служили защитой для обороняющихся и препятствием для нападающих. А там они просто дремучие. Если укрепить позиции, понастроить брустверы, то и артиллерия не страшна. Большие потери японцам обеспечены.

Ingles пишет:

цитата:

Эта ВМБ находится в Корее. Территория Кореи очень чётко очерчена - Ялу, Тумынь и моря. Зачем уступать какие-то куски? Опять же, правительство в изгнании, о котором ув. yuu2 столько говорит. Возможность удара по району Гензан-Пхеньян (не важно, что мы обещаем не делать, важно что можем)

Эта ВМБ серьезно препятствует экспансии Японии на север. А лакомые куски для японцев - юг до Пхеньяна. После чего они могут продвигаться к Ялу в Южную Манчжурию.
Но придется умерить аппетиты, поскольку придется считаться с угрозой удара в тыл и во фланги.
Для них более безопасным путем экспансии будет движение в Китай из Вэйхай-вея.
Пусть. Там английские интересы.
Ingles пишет:

цитата:

Япония хочет рассматривать Корею как свою неотъемую часть и будет дружить с тем, кто согласится с этим. В реале согласилась Англия.

Ну мало, кто чего хочет.
Будет счастлива заполучить и половинку Кореи. Зато без войны с Россией. Это выгоднее.

 Отправлено: 16.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Даже если принять Вашу логику, то совершенно непонятно, что делать, когда Японии станут не нужны союзники. И КАК они (вчерашние союзники) об этом узнают?

Когда им бомбы на голову посыпятся, как в Пирл-Харборе.
У Японии и на Гавайи претензии обнаружились. Хотя там многие острова имели русские названия.

Ну не дружба нужна с Японией. Они по своему менталитету ни с кем не братаются.
Нужна прочная, хорошо укрепленная и обеспеченная всем не обходимым оборонительная позиция.

 Отправлено: 16.04.07 14:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

произошёл где-то в 1900. Тогда и надо было договариваться по Корее. Посылки договора я уже перечислял: демилитаризованный статус в обмен на безусловное японское экономическое преобладание (военных советников уже отозвали - теперь отзовём купцов и "лесорубов").

Все эти пункты были достигнуты в 1898 году. Военспецов отозвали, финансами заведовать вернулся англичанин. Лесорубов еще не было, концессия не "работала". Доля Японии во внешней торговле Кореи - тотальна (по БСЭ - 71% и 82%, по Асагаве - еще больше). Более того, начало полномасштабной высадки японских войск в Фузане в 20ых числах января - никто и не думал объявлять войну (с нашей стороны).

 Отправлено: 16.04.07 14:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Будет счастлива заполучить и половинку Кореи. Зато без войны с Россией. Это выгоднее.

"Может быть возьмете частями? Издевательски спросил Балаганов" (с)
Нет. Зачем? В 1876 году обозначили свои интересы в Корее. В 1885ом договорились с Китаем о "совместном" управлении. Подготовились. Выбили китайцев из Кореи в 1894ом. Сразу обозначился новый пртендент. В 1896ом договорились с ним о "совместном" управлении. Подготовились. В 1904ом выбили русские интересы из Кореи.
Только целиком. Времени для того, чтобы взять половину - больше чем достаточно. "Можно, ответил Остап. Но, мне нужно сразу!" (с).

 Отправлено: 16.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Япония, по-моему, будет дружить с теме, кто признает их как великую державу и равного союзника и будет отсаивать их интересы как свои собственные.

Это где ж вы таких союзников найдёте? Англия в реале интересы Японии как свои собственные не отстаивала, Франция - наши т.д. Каждый печётся о своём и немножко о союзнике. Например, Франция предоставляла свои гавани для 2 ТОЭ, а Англия не давала России нарушать нормы нейтралитета.

цитата:

С таки же успехом можно предполагать американское вторжение на острова со стороны Филиппин или немецкое со стороны Циндао. Они же могут это сделать, хоть и теоритически.

Могут. И если например, немцы, перевезут 100-тысячную армию в Циндао, то Япония на это отреагирует соответственно. У России же намного больше шансов перебросить войска во Владивосток быстро.

 Отправлено: 16.04.07 15:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Реально все три протребности "закрывала" Корея. Но даже если "маловато будет", то ю.Китай куда перспективней с.Манчжурии.

В реальности с задачей "освоения" юго-восточного и центрального Китая Япония не справилась на "пике" своей внешней экспансии с 1931го по 1945ый годы. Несоразмерность цели и имеющихся средств была в 90ые годы японцам очевидна. Пролистайте Асагаву. Это не значит, что им этого не хотелось. Но китайцев в 1900ом году - 400 миллионов душ. Львиная доля этого населения живет в этих районах.
Эффективнее занять Корею, затем (или одновременно) ЮМ, затем Северную и внутреннюю Монголию. И посадить в древней столице Китая своего "ручного" Императира, основав свою династию, для управления Азией. А уже обладая своим китайским Императором - можно было выбирать дальнейшее направление экспансии на материке. Я ведь не выдумываю - это реал. А Вы им предлагаете цель, с которой они и через сорок лет не справились. У них ведь только с чувством юмора - плохо, а с логикой все в порядке.

 Отправлено: 16.04.07 15:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

"Может быть возьмете частями? Издевательски спросил Балаганов" (с) Нет. Зачем? В 1876 году обозначили свои интересы в Корее. В 1885ом договорились с Китаем о "совместном" управлении. Подготовились. Выбили китайцев из Кореи в 1894ом. Сразу обозначился новый пртендент. В 1896ом договорились с ним о "совместном" управлении. Подготовились. В 1904ом выбили русские интересы из Кореи. Только целиком. Времени для того, чтобы взять половину - больше чем достаточно. "Можно, ответил Остап. Но, мне нужно сразу!" (с).

Ну японцы не настолько глупы, чтобы драться за труднодоступные горы. Золотишка там нет. Зачем им вершки, когда питательны корешки.
Юг Кореи плодороден и всегда был богаче, чем север.

Я не понимаю смысла развязывания кровопролитной войны ради необжитых скал.
Какие выгоды Япония от этого будет иметь?
Она в принципе и Камчатку могла захватить.
Но нафига она ей?

 Отправлено: 16.04.07 15:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну это вы зря. Горы всегда служили защитой для обороняющихся и препятствием для нападающих.

Да это не я зря, а вооруженцы. Пушек горных, пулеметов на сотни единиц, обмундирование-хаки, продуманная полоса обороны. Не припомните, что из этого было в реале? А ничего и ни на каком участке.
invisible пишет:

цитата:

Будет счастлива заполучить и половинку Кореи. Зато без войны с Россией. Это выгоднее.

Однако не осталась довольна даже целой Кореей. Хотя в России тоже думали что это выгодное предложение.

 Отправлено: 16.04.07 15:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Совершенно нет! Посмотрите какие там горы. 2500 метров. Да еще остров. Форты построить - десант не высадишь.

Порт Шестакова - это русское название Симпхо. Я к этому прицепился. А по поводу десантов и флота - Порт Шестакова - это практически копия Вэйхайвэя, ну кроме гор на суше.

цитата:

Для них более безопасным путем экспансии будет движение в Китай из Вэйхай-вея. Пусть. Там английские интересы.

Немецкие - провинция Шандун. Английская там только угольная станция.

цитата:

Ну мало, кто чего хочет. Будет счастлива заполучить и половинку Кореи. Зато без войны с Россией. Это выгоднее.

"Не верю!" (с). Когда мы спорили о Северной Манчжурии, то вы говорили, что они запросто и туда полезут, несмотря на войну с Россией. Уточните, пожалуйста, а то я по-моему опять Вас не так понимаю.

 Отправлено: 16.04.07 15:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да это не я зря, а вооруженцы. Пушек горных, пулеметов на сотни единиц, обмундирование-хаки, продуманная полоса обороны. Не припомните, что из этого было в реале? А ничего и ни на каком участке.

В реале сражались в долине Ляохэ. Небольшие сопки. Никак не горы.
Вы когда-нибудь были на Северном Кавказе? Можете объяснить, почему растянутая оборона от Новороссийска оказалась непреодолимой для фашистов, тогда как в Донских и калмыцских степях никакого сопротивления не было?

Олег 123 пишет:

цитата:

Однако не осталась довольна даже целой Кореей. Хотя в России тоже думали что это выгодное предложение.

Сколько желудок не корми, он все равно есть просить будет.
Россия оказалась слаба в Манчжурии , потому Япония и требовала удовдетворения своего желудка.
А вот когда на Хасане и Халхин-Голе по зубам дали, то аппетиты сразу уменьшились.
Нашли куски, которые легче лезли в горло.

 Отправлено: 16.04.07 15:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В реале сражались в долине Ляохэ. Небольшие сопки. Никак не горы.

Что из этого следует? Пулемету нечего делать в долине?
invisible пишет:

цитата:

Можете объяснить, почему растянутая оборона от Новороссийска оказалась непреодолимой для фашистов, тогда как в Донских и калмыцских степях никакого сопротивления не было?

Невозможность произвести глубокие прорывы и охваты. Но легкого вооружения там было достаточно. Как раз в горах с винтовкой и 3" РЯВ особо-то и не повоюешь.
В общем отсутствие горных пушек и мортир можно как то объяснить, хотя они были желательны. Отсутствие достоточного количества пулеметов нет.
invisible пишет:

цитата:

Сколько желудок не корми, он все равно есть просить будет.

Здесь соглашусь. Поэтому и следует со стороны России взять СМ как удобный и полезный кусок, но при этом сохранить хотя бы реальные планы по флоту и армии. Для объяснения японцам и прочим - это жесткий и не оправдывающий затраты кусок.

 Отправлено: 16.04.07 16:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Порт Шестакова - это русское название Симпхо. Я к этому прицепился. А по поводу десантов и флота - Порт Шестакова - это практически копия Вэйхайвэя, ну кроме гор на суше.

Разве? Тогда извиняюсь. Я всегда считал, что он расположен в Южной Корее.

Ingles пишет:

цитата:

"Не верю!" (с). Когда мы спорили о Северной Манчжурии, то вы говорили, что они запросто и туда полезут, несмотря на войну с Россией. Уточните, пожалуйста, а то я по-моему опять Вас не так понимаю.

Ну вы сравнили. Сев Манчжурия в тех условиях - незащищенный и лакомый кусок. Вы же сами не нашли способа ее оборонять.
Другое дело север Сев Кореи.

Предложите способ ее захвата. 100 тысячного контингента войск на узком и гористом фронте вполне достаточно для обороны.

 Отправлено: 16.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Оказывается, остров Гончарова еще и русская китобойная база.
Ваще наши интересы.

 Отправлено: 16.04.07 16:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Невозможность произвести глубокие прорывы и охваты. Но легкого вооружения там было достаточно. Как раз в горах с винтовкой и 3" РЯВ особо-то и не повоюешь. В общем отсутствие горных пушек и мортир можно как то объяснить, хотя они были желательны. Отсутствие достоточного количества пулеметов нет.

Не только. Пробовали кавказские перевалы покорять? Лезть наверх?
Там камешек покати и вы с пулеметом вниз полетите.

 Отправлено: 16.04.07 20:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем отсутствие горных пушек и мортир можно как то объяснить, хотя они были желательны. Отсутствие достоточного количества пулеметов нет.

Ну так они же на жутких лафетах устанавливались. Не намного легче и габаритнее трехдюймовки. И вообще оружие экспериментальное. Кто там издевался, Драгомиров? Мол: если бы каждого солдата нужно было убивать по нескольку раз, то, конечно, тогда... , а так зачем? И если не ошибаюсь, на 27/01/04 у нас пулеметов было в армии больше, чем у джапов.
invisible пишет:

цитата:

Предложите способ ее захвата. 100 тысячного контингента войск на узком и гористом фронте вполне достаточно для обороны.

Не дадут Вам сыны Ямато закрепиться. И потом, что это за общая тенденция спорить на уровне выводов? Может быть для начала, уважаемый invisible, предложите конкретный срок и цепочку политических решений, которые приведут к занятию Шестакова. А то, раз! И 100 тысяч штыков в крепости, и Мицухито никто не спрашивал! А когда ув.Рыба Каргодо "хоронил" Вы почему не спорили?

 Отправлено: 16.04.07 22:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Стоп! Ну откуда у нас мощный флот во Владивостоке и кому он там нужен? Против кого? Япония - союзник (в этой альтернативе)

Ingles, я окончательно запутался в множестве альтернатив. Нам всем вместо моделирования политических процессов надо дружно сесть за школьную парту, учить мат.часть. Осталось только кого-нибудь из корифеев в учителя уговорить.
Прискорбно - нить рассуждений практически потеряна, и каждый говорит "о своем".
Давайте рассмотрим эту альтернативу: русские в компании немцев и французов выгоняют японцев из Артура в 1895 году. Строят КВЖД через СМ. В декабре 1897 г. Англия неожиданно захватывает Порт-Артур. Заканчивает ЖД Пекин - Мукден. Русские отказываются от идеи "незамерзающего порта" в пользу Владивостока и ледоколов. Во время боксерского восстания Россия вводит свои войска в СМ, при этом не допускает японской оккупации Кореи. Англичане в 1901 году продолжают ЖД на Север от Мукдена. Россия отказывается выводить войска, и наоборот занимает территории южнее полосы отчуждения ЖД. На переговорах я Японией Россия предлагает ей удовлетвориться южной Кореей, оставив северную Корею демилитаризованной зоной. Общность интересов толкает Англию и Японию в союзный Договор 30/01/1902. В конце 1903 - начале 1904 года Япония начинает высадку войск на юге и западе Кореи. В этом случае флот на ДВ нам жизненно необходим. Чем в данной альтернативе нам стоит заплатить за союз с Японией? Отказ в 1898 году от Кореи приведет к достаточно быстрому занятию этой страны японцами. Осваивать ее они будут долго. Но. Все это имеет смысл только в очевидном расчете, что Япония столкнется с Англией, занявшей к тому времени Артур. Но где гарантия, что они не договоряться? Англы для формирования антирусской коалиции могут и передать Артур "законным владельцам". Серьезно обустраивать порт в ЖМ они не будут. ЖД оставят себе, а портовой инфрастуктуры им хватит японской (по договору). Бросили же они Гамильтон, а уж куда лучше позиция против Владивостока. В таком сценарии союз с Японией будет совсем грустный.