Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 18.04.07 08:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мое представление по данному вопросу сформировано на основе статьи Гладких в Гангуте № 16. Автор подробно рассматривает вопрос незамерзающего порта.

Андрей, скинь ссылку пожалуйста.

 Отправлено: 18.04.07 09:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому, я тоже за отказ от ПА. Но, в порядке обмена на порт Шестакова. Между прочим, он в 2 раза ближе к Корейскому проливу, чем Владик. При необходимости набеги туда легче делать. Так что сохраняем угрозу коммуникациям противника, что важно для поддержания порядка. Это как раз вариант без войны. Потому как она для японцев практически бесперспективна.

Цинично как-то, все таки союзники, типа.

Тут в очередной раз открыл для себя Америку:
http://world.lib.ru/k/kim_o_i/ff5.shtml
Небольшая цитата для любителей повоевать в горах:

цитата:

жители которых промышляют тем, что за ничтожное вознаграждение помогают взбираться на эти труднодоступные вершины. С потерею нескольких часов времени и только при помощи этих добродетельных людей нам удалось втащить на гору наш, в сущности ничтожный, багаж, весивший всего пудов 6-7.

Хотелось понять как сейчас называются города Кенг-шен, Сён-жин (залив Плаксина)

Вот еще интересная ссылка с точки зрения выбора места для базы (что примечательно на интересующий нас период):
http://www.gay-nn.ru/?aquery=bgef&azb1=33&azb2=17&id=121202
Небольшая цитат:

цитата:

Вскрытие и замерзание. Бухты северо-зап. части Я. моря от порта Лазарева зимой покрываются льдом, при чем около Владивостока ледяной покров держится в среднем с конца декабря до начала апреля. Амурский залив покрывается льдом средним числом на 3,5 месяца. Уссурийский залив иногда замерзает на несколько дней. Южнее Амурского залива замерзание бухт не препятствует навигации. В проливе Лаперуза появляется плавающий лед нa 2 — 2,5 месяца. Вообще линия замерзания и плавающих льдов направляется от западного берега под 40° с. ш. к проливу Лаперуза.

 Отправлено: 18.04.07 09:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Андрей, скинь ссылку пожалуйста.

Я так понимаю, что имеется в виду вот эта статья.

Танго пишет:

цитата:

). А вот сценарий: коалиция Англия - Германия - Франция вообще любопытен с точки зрения формирования. Кто чьи интересы поддерживать будет?

Андрей, а коалиция Россия, Франция и Германия удивление не вызывает? "Бросок Пантеры" вроде позже был, но противоречий вокруг Марокко уже тогда хватало. Плюс Африка. Коалиция-то существовала только для Дальнего Востока, для решения одной конкретной проблемы. Альтернативная будет создана с теми же целями тоже на короткий срок. Если будет.

цитата:

А давайте этот вопрос рассмотрим чуть поподробнее. И обоснуем позицию Англии, которая собирается портить отношения с Японией, которая получает полный контроль над всеми выходами из Японского моря (где по агентурным данным русские проводят изыскания для своей второй незамерзающей ВМБ).

Например, если бы война Анлией началась зимой 1892 года (дата от балды), то русские корабли начали бы рейдерство, покинув Нагасаки. Так что контроля особо не было. Ну и плюс пролив Лаперуза не совсем под котролем Японии - другой берег ещё наш.

Mamay пишет:

цитата:

на Усть-Жопинск (простите, Чхонджин), который никому не нужен кроме русских и то месяца на 2 в году, чтобы перезимовать.

Так, давайте уточним.

Чхонджин (современное название) - порт в северо-восточной Корее, расположенный севернее мыса Броутона (старое название). Как ВМБ - полный отстой (очень открытая бухта, атака миноносцев так и просится), годится как торговый порт.

Порт Шестакова (старое название) - Симпхо (современное) - порт в в северо-восточной Корее, расположенный южнее мыса Броутона. Годится как ВМБ, по условиям очень похож на Вэйхайвэй (общее представление можно получить открыв какую-нибудь карту ЯКВ). Вид из космоса выкладывали в начале предыдущей ветки. По идее, он уже незамерзающий. Или чуть-чуть замерзающий (максимум месяц в году, и то очень тонкий лёд).

Наджин (Расин) (современное название) - порт в северо-восточной Корее, расположенный севернее мыса Броутона. По своим природным условиям очень хорош как ВМБ (и она там у японцев перед ВМВ была, если атлас не врёт). Но очень близко от Владивостока, соответственно, тоже замерзает.

мыс Броутона - место, где берег Кореи сильно изгибается к юго-западу и идёт так до Гензана. Именно от этого мыса шла зона ответственности ТОФ СССР в ВМВ после того, как мы объявили войну Японии.

 Отправлено: 18.04.07 10:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Порт Шестакова (старое название) - Симпхо (современное) - порт в в северо-восточной Корее, расположенный южнее мыса Броутона.

Из Симпхо конечно можно было сделать первоклассную базу. Кстати первые снимки из космоса я и выложил.
С географической точки зрения, место - лучше и желать не надо. Но с точки зрения защиты (достаточная удаленность от границы), и планов по созданию русско-японского союза не лучший выбор. Я бы предложил минимальный вариант, который выкладывал на предыдущей ветки: граница Чхонджин – Хверён. Чхонджин – незамерзающий гражданский порт, с возможностью для якорной стоянки военных судов. Наджин – замерзающий военная база. Спросите для чего нам замерзающая база, с таким же успехом можно мерзнуть во Владике? Если не ошибаюсь залив Петра Великого замерзает практически весь, а это в худшем случае около 57 км ледовой проводки с помощью ледокола + сроки замерзания около 3,5 месяцев. В Наджине замерзает только сама бухта, что сводит деятельность ледоколов к минимуму, а если верить Бракгаузу: «замерзание не препятствует навигации».

 Отправлено: 18.04.07 10:46. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Из Симпхо конечно можно было сделать первоклассную базу. Кстати первые снимки из космоса я и выложил.

В одной из тем я выкладывал все или почти все порты Северо-восточной Кореи - здесь. Тема вроде "Победа: что это?"

А воспрос о важности иметь незамерзаемую базу по-прежнему открыт. Кстати, у русских на тот момент в аренде был участок в Нагасаки.

 Отправлено: 18.04.07 11:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

скинь ссылку

Да, статья, на которую дал ссылку Ingles. Еще эта ситуация, достаточно коряво расписана у Широкорада в "Падение Порт-Артура". На него ссылки у меня нет - он в бумаге. Вообще Широкорад - банзай-аффтар. В лучших традициях, вопроса "Кто виноват в поражении РЯВ?" он г.Меньшикова объявляет пидором, собственной задницей проложившим путь к сердцу Петра. И как после этого к нему (Широкораду) прикажете относится?
Ingles пишет:

цитата:

Например, если бы война Анлией началась зимой 1892 года (дата от балды), то русские корабли начали бы рейдерство, покинув Нагасаки.

Ну, они собственно (русские корабли) и на захват Артура вышли именно из Нагосаки.
Ingles пишет:

цитата:

а коалиция Россия, Франция и Германия удивление не вызывает?

Конечно вызывает. Но у нее (реальной коалиции) были очевидные цели и понятные мотивации для всех участников. Франция уже тогда приглядывалась к Гуаньчжоуваню, и ее участие было продиктовано необходимостью подкрепить новый союзнический договор с Россией, там, где это не отразиться на интересах Франции. У кайзера вобще задача - чем сильнее Россия завязнет на ДВ - тем лучше. Плюс, в будущем будет обеспечена поддержка России в захвате Германией земли в Китае.

 Отправлено: 18.04.07 12:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но у нее (реальной коалиции) были очевидные цели и понятные мотивации для всех участников.

В "нереальной коалиции" есть слабое звено - Франция. Им в принципе лучше договориться с Россией и Японией о Гуанчжоуване - ни у одной из держав особых интересов там нет. А вот реакцию Англии и Германии предугадать сложно. Если Германия тоже захочет кусочек, то Англия вообще окажется в изоляции.

Осторожно, альтернатива! Может получится "второй берлинский конгресс" - от Турции отрезали Боснию и Герцеговину и Кипр, помимо российских приобретений. А от Китая - разные мелкие территории невоевавшим странам. Квантун, арендованый Россией, меньше Ляодуна, который запрашивала Япония, но не факт, что Китай это устроит. Но с другой стороны, кто ж его спрашивать будет? Но при таком раскладе что-то требовать у Японии будет сложно, разве что Северные Курилы за усилия по созыву "берлинского конгресса".

 Отправлено: 18.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В одной из тем я выкладывал все или почти все порты Северо-восточной Кореи - здесь. Тема вроде "Победа: что это?"

Ну вот не удалось сделать, что-то полезное. Пойду напьюсь с горя!
А за ссылки спасибо. Может подскажите, что такое Кенг-шен и Сён-жин. В записках этого ГРУшника встретил (там ссылка есть).

 Отправлено: 18.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если Германия тоже захочет кусочек, то Англия вообще окажется в изоляции.

Об этом и речь! Реальная коалиция была собрана по инициативе России. Остальные страны решали локальные задачи, которые не требовали на тот момент военной демонстрации. Без России исчезает предмет для объединения великих держав. Т.е. куда предпочтительней смотрится сценарий, где Китай рвут на части не в 11/97-07/98, а сразу по результатам ЯКВ, откусывая наиболее интересные куски. И Англия тут будет скорее не в изоляции, а в первых рядах.
Mamay пишет:

цитата:

Чхонджин – незамерзающий гражданский порт, с возможностью для якорной стоянки военных судов. Наджин – замерзающий военная база.

Сама идея развивать торговый порт под боком ВМБ - врят-ли найдет поддержку на этом форуме. Слишком сильно давит комплекс Дальнего. Посмотрите на состояние Владивостока в 1895 году. Нам в разумные сроки одну ВМБ на театре потянуть бы, а здесь три порта укреплять и защищать придется.
Вопрос выбора порта в Корее стоит рассматривать только в контексте нашей общей политики на ДВ. Если, как в моей схеме наши просто опаздывают занять Артур, но при этом сохраняется наша внешняя политика, то, на мой взгляд, единственный возможный шаг за русских адмиралов - занять Каргодо. Тогда все понятно - война гарантирована. Если после ЯКВ Россия сохраняет добрые отношения с Японией (у Японии сохраняется Ляодун и Корея), то такой шаг может быть оправдан лишь сменой общего курса российской политики. Поворот интересов на развитие своей территории, с одновременным отказом от доктрины крейсерской войны против Англии. Но зачем, в таком случае России нужен порт на Севере Кореи? Занятие его автоматически портит отношения с Японией, которые мы пытаемся сохранить. Развитие инфраструктуры повлечет серьезные капиталовложения. С коммерческой точки зрения корейский порт не имеет серьезных преимуществ перед Владивостоком, а его еще придется обживать и населять русскими переселенцами. С Японией еще предстоит согласовывавть свои интересы с северной Манчжурии, а предложить Японии особо нечего. Только свои броненосные крейсера для защиты японских интересов, но русский ТОФ уступает английским силам на ДВ, и японцы это знают.

 Отправлено: 18.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. куда предпочтительней смотрится сценарий, где Китай рвут на части не в 11/97-07/98, а сразу по результатам ЯКВ, откусывая наиболее интересные куски. И Англия тут будет скорее не в изоляции, а в первых рядах.

И что они возьмут? Вероятнее всего территорию по Янцзы, что нам не сильно мешает. С другой стороны, ув. Рыба писал, что Англия и так предлагала Китай разделить, причём на хороших условиях. Но здесь без экспертов не обойтись.

Mamay пишет:

цитата:

А за ссылки спасибо. Может подскажите, что такое Кенг-шен и Сён-жин. В записках этого ГРУшника встретил (там ссылка есть).

Не знаю. Есть версии, но надо буть осторожным. ЕМНИП, Мокпо и Мокхпо - это разные города, так что ошибиться могу очень легко.

 Отправлено: 18.04.07 15:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

С другой стороны, ув. Рыба писал, что Англия и так предлагала Китай разделить, причём на хороших условиях.

Знаете, беседовал с знакомом японцем (случайно - друг преподавателя по японски дочери в лицее) по поводу "альтернативном" полном завоеванием Китая японцами. Он в общем согласился со мной, что в таком случае у Поднебесной империи появились бы и островные провинции и очередная династия... А вот Япония изчесла бы точно так как Манджурия, Хун-ну, Монголия и т.д. ...
Вообще - завоевать Китая - верный путь к появлением у Китая еще одной провинции и потеря собственной государственности...

 Отправлено: 18.04.07 15:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Он в общем согласился со мной, что в таком случае у Поднебесной империи появились бы и островные провинции и очередная династия... А вот Япония изчесла бы точно так как Манджурия

Я тоже согласен с вами по этому вопросу, но вот японцы вплоть до ВМВ думали, что всё у них получится. Так что исходим из того, что в 1895 и далее Японцы хотели откусить от Китая побольше.

 Отправлено: 18.04.07 15:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

единственный возможный шаг за русских адмиралов - занять Каргодо.

Самый неразумный шаг из всех возможных. Придется занять весь треугольник Мозампо-Фузан-Каргодо. Ну и естественно Корею. В итоге можем запросто получить войну не только с Японией, но и с Англией. В итоге победители будут иметь не только Корею, но и вместе с ней шикарную ЖД Мозампо-Владивосток. Упустить такой вариант японцы будут просто не в силах - готовый плацдарм и дорога на Север.
Танго пишет:

цитата:

Если после ЯКВ Россия сохраняет добрые отношения с Японией (у Японии сохраняется Ляодун и Корея), то такой шаг может быть оправдан лишь сменой общего курса российской политики. Поворот интересов на развитие своей территории, с одновременным отказом от доктрины крейсерской войны против Англии. Но зачем, в таком случае России нужен порт на Севере Кореи? Занятие его автоматически портит отношения с Японией, которые мы пытаемся сохранить. Развитие инфраструктуры повлечет серьезные капиталовложения. С коммерческой точки зрения корейский порт не имеет серьезных преимуществ перед Владивостоком, а его еще придется обживать и населять русскими переселенцами. С Японией еще предстоит согласовывавть свои интересы с северной Манчжурии, а предложить Японии особо нечего. Только свои броненосные крейсера для защиты японских интересов, но русский ТОФ уступает английским силам на ДВ, и японцы это знают.

+5, отличный вывод. По Корее многое будет зависеть от общей обстановки и желания выполнить программу ТОФ. СМ - просто нужна, почему и ее хотите отдать.
Что-то идея непременного сохранения мира у меня лично все больше и больше тускнеет.

 Отправлено: 18.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

ама идея развивать торговый порт под боком ВМБ - врят-ли найдет поддержку на этом форуме.

Ну, между ними не менее 70 км.
Танго пишет:

цитата:

ам в разумные сроки одну ВМБ на театре потянуть бы, а здесь три порта укреплять и защищать придется.

Формально да. Но Чхонджин - как незамерзающий гражданский (не сразу, но понадобиться). Я думаю, при наличие этого порта российский ДВ будет развиваться гораздо динамичнее (тут со временем о Евротранзите можно задуматься, хотя бы пассажирском). К тому же нам его предлагали в реале (если я правильно понял). Находку думаете почему на самый край залива вынесли, чтобы во льдах долбиться поменьше, борьба за круглогодичность так сказать. Наджин – ВМБ. Здесь вопрос не настолько очевиден. Замерзает, чем здорово проигрывает Симпхо, однако, если берем Чхонджин, то глупо отказываться от Наджина. Думаю он не лучше базы где-нибудь в районе залива Посьета, единственно у Наджина акватория будет меньше, а значит и чистить ото льда меньше. Да и пожалуй проветривается она лучше, ну и южнее естественно. Владик развиваем как судоремонтную базу. То есть как бы роли распределим, что немного позволит сэкономить.
По Вашему сценарию, Владик нужно развивать в трех ипостасях, универсал конечно дешевле на первых порах, однако не всегда лучше.

Чхонждин с прицепом крайне желательны, но если они станут камнем преткновения в развитии русско-японских отношения или не дай бог вообще поводом для войны, от них следует отказаться. Однако, на мой взгляд серьезной конфронтации, в случае нашей поддержки японских планов на Китай и Корею не должно быть.

 Отправлено: 18.04.07 16:44. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

единственно у Наджина акватория будет меньше, а значит и чистить ото льда меньше. Да и пожалуй проветривается она лучше, ну и южнее естественно. Владик развиваем как судоремонтную базу. То есть как бы роли распределим, что немного позволит сэкономить.

Здесь есть такая проблема. Например, в 1908 году начинается война с Англией (ну вот так сложилось). Англичане блокируют флот в Наджине. Русские устраивают бой у своей базы, допустим, итог как у Шантунга. Где ремонтировать корабли, если доки, мастерские во Владике, а флот блокирован в Наджине?

С Наджином сложность в том, что он слишком близко от Владивостока, а у Владивостока есть очень существенное преимущество - хоть фиговая, но инфраструктура (всё ж таки с 1860 года). А Наджин надо развивать с нуля, из-за чего он требует больших денег. Плюс судоремонт, если это ВМБ, там должен быть.

Mamay пишет:

цитата:

Танго пишет: цитата: ама идея развивать торговый порт под боком ВМБ - врят-ли найдет поддержку на этом форуме. Ну, между ними не менее 70 км.

Давит послезнание - в Дальний денег вбухали, а потом отдали его японцам. В Чхонджин денег вбухаем, а ВМБ (хоть Владик, хоть Наджин) будет по остаточному принципу финансироваться.

Кроме того, повезло нам только с Чёрным морем - Севастополь неплохо прикрывает Одессу, Днепровский лиман, Керчь от атаки со стороны Стамбула. А вот Владивосток находится "глубже" Чхонджина, как и Наджин. Поэтому и прикрывать сложнее.

 Отправлено: 18.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, повезло нам только с Чёрным морем - Севастополь неплохо прикрывает Одессу, Днепровский лиман, Керчь от атаки со стороны Стамбула. А вот Владивосток находится "глубже" Чхонджина, как и Наджин. Поэтому и прикрывать сложнее.

Как раз наоборот. Севастополь, как и ПА находятся на конце узкого полуострова, который легко перерезать высадившимся в тылу десантом.
И судьба у них одинаковая.
А вот отрезать Симпхо десантом будет тяжелее.

 Отправлено: 19.04.07 06:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Здесь есть такая проблема. Например, в 1908 году начинается война с Англией (ну вот так сложилось).

Но это же совсем дикая альтернатива. Если я не ошибаюсь, за последние 300 лет, англичане, в одиночку, воевали только со своими колониями, а так в основном чужими руками каштаны из огня таскали. К тому же Япония к 1908 году должна окрепнуть и Англия (в одиночку!) будет воевать против русско-японского союза. Если же исключить эту гипотезу как совсем фантаситческую, а предположить борьбу России против коалиции, возглавляемой Англией (кто в нее входит?!), то мы будем разбиты хоть с Наджином, хоть без оного. Только угроза потери Владика возрастает, так как по результатам войны будут от РИ что-то отпиливать и лучше потерять Чхонджин + Наджин, чем Владик.
invisible пишет:

цитата:

Русские устраивают бой у своей базы, допустим, итог как у Шантунга.

Ну в это случае бой совсем другого характера? Шантунг – это прорыв к основной базе из заблокированного района . В этом случае будет бой направленный на подавление противника, если мы его проиграем нас запрут что во Владике, что в Наджине.

В целом Российский Чхонджин (как гражданский порт) в большей степени нужен самим японцам, так как их освоению Кореи он не мешает, в тоже время, позволяет беспрепятственно (вне зависимости от времени года) проникать на российский рынок, да и Северную Манчжурию опосредовано развивать (если русские там железку проложат, хотя бы частично).

 Отправлено: 19.04.07 06:16. Заголовок: Re:

Мой пардон invisible, ссылка глюканула (в который раз), имелось ввидуIngles.

 Отправлено: 19.04.07 06:39. Заголовок: Re:

Да, кстати, Ingles, из какого района базирования выдвигается английская эскадра (Вэй далеко, в Кореи баз нет (она под японским протекторатом) в Японии тем более – она наш союзник)?
Насчет распределение ролей, можно судоремонт – Наджин, Владик судо- и кораблестроение.
ИМХО Транссиб себя не оправдал, потому что упирался в замерзающий на 3,5 месяца Владик. Терялось основное преимущество ЖД – скоростная доставка грузов и пассажиров в Европу из Восточной Азии и наоборот. Ибо тот кто не торопиться все равно поплывет пароходом.

 Отправлено: 19.04.07 07:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И что они возьмут?

Циндао, острова напротив Шанхая, либо еще какой-либо порт, - неважно. Важно, что англичане врят-ли будут вместо этого собирать военную силу против Японии. Особенно на фоне российско-японских переговоров. Наоборот, перебить русское предложение, и переманить Японию в свои союзники, для Англии - вообще задача №1 на ДВ. Хотябы для того, чтобы:
Mamay пишет:

цитата:

из какого района базирования выдвигается английская эскадра (Вэй далеко, в Кореи баз нет (она под японским протекторатом)

А предложение Англии для Японии будет ликвидней.
Олег 123 пишет:

цитата:

Самый неразумный шаг из всех возможных. Придется занять весь треугольник Мозампо-Фузан-Каргодо.

И к сожалению, самый близкий к реалу. О Каргодо думали и писали - буквально все. Списки я приводил. Мало того, даже получив из СПб приказ занять Порт-Артур, Дубасов, прежде чем отправить Реунова, отправил в ставку телеграмму: готов занять Каргодо! После занятия Артура неоднократно адмиралы поднимали вопрос порта в Корейском проливе.
Если Япония захватывает противоположный берег пролива - Владивосток, и все остальные порты на северо-востоке Кореи автоматически теряют для России статус океанских портов. И переходят в разряд ВМБ внутреннего (японского) моря. Даже если мы сохраним добрососедские отношения с Японией, в случае войны всегда найдется офицер, который шепнет англичанам "Бисмарк, прошел Бельты...". И, привет, рюриковичам.
А вместо Чхонджина, Наджина и пр. я предлагаю, вбухать денег в Петропавловск-Камчатский. Он хоть и замерзает, и находится не близко, но зато вполне себе океанский порт. И для обслуживания вспомогательных крейсеров должен подойти.

 Отправлено: 19.04.07 08:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как раз наоборот. Севастополь, как и ПА находятся на конце узкого полуострова, который легко перерезать высадившимся в тылу десантом.

Я имел в виду возможность базы защищать торговые порты. Например, Кронштадт Ревель и Либаву защищал весьма слабо. Ну и Крым не совсем Квантун - узким его можно только у Перекопа назвать.

Mamay пишет:

цитата:

Но это же совсем дикая альтернатива. Если я не ошибаюсь, за последние 300 лет, англичане, в одиночку, воевали только со своими колониями, а так в основном чужими руками каштаны из огня таскали.

Во-первых, в 1808-09 они воевали с нами и не столько руками шведов. А во-вторых, что более важно, я гипотетический вариант рассматриваю, когда ВМБ в одном месте, а судоремонт в другом. Пусть вместо Англии будет Япония или Германия или вообще общеевропейская коалиция - всё равно флот при таком разрыве очень уязвим. И как раз

цитата:

В этом случае будет бой направленный на подавление противника, если мы его проиграем нас запрут что во Владике, что в Наджине.

при вашем предложении флот, запертый в Наджине, не сможет отремонтироваться и дать второй бой.

цитата:

Да, кстати, Ingles, из какого района базирования выдвигается английская эскадра

Это не важно, пример гипотетический

цитата:

Транссиб себя не оправдал, потому что упирался в замерзающий на 3,5 месяца Владик.

Сначала он упирался в Дальний. И всё равно морем возить было дешевле. И будет, пока какое-нибудь крупное открытие не сделают.

 Отправлено: 19.04.07 09:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Важно, что англичане врят-ли будут вместо этого собирать военную силу против Японии. Особенно на фоне российско-японских переговоров. Наоборот, перебить русское предложение, и переманить Японию для Англии - вообще задача №1.

Не вяжется вот с этой цитатой по поводу ревизии итогов ЯКВ.
Ingles пишет:

цитата:

сначала ноту протеста объявили Англия, ....

Ingles пишет:

цитата:

при вашем предложении флот, запертый в Наджине, не сможет отремонтироваться и дать второй бой.

Уже исправился см. выше.
Mamay пишет:

цитата:

Насчет распределение ролей, можно судоремонт – Наджин, Владик судо- и кораблестроение.

Ingles пишет:

цитата:

Сначала он упирался в Дальний. И всё равно морем возить было дешевле.

На сколько я понял, связка Дальний – КВЖД – Транссиб не работала и 5 лет, это же детский возраст для такого глобального проекта.
Морем возить действительно дешевле, но есть случаи, когда скорость предпочтительней и с развитием НТП этих случаев все больше и больше. Поэтому я и предлагаю развивать не Дальний, заточенный под Китай и Корею, а Чхонджин – под Японию и Корею, что с учетом быстрого экономического развития Японии, на мой взгляд, более перспективно.

 Отправлено: 19.04.07 09:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, в 1808-09 они воевали с нами и не столько руками шведов.

Дак и они и с Наполеоном воевали, аж целыми 2 корпусами.

 Отправлено: 19.04.07 09:34. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Насчет распределение ролей, можно судоремонт – Наджин, Владик судо- и кораблестроение.

Сначала не заметил. Это дорого, очень дорого. И потом, судостроением обычно на реках занимаются (по крайней мере в России) - Питер, Николаев, потом Комсомольск-на-Амуре. Не знаю, подойдёт ли Владивосток с его бухтами для этих целей.

цитата:

Поэтому я и предлагаю развивать не Дальний, заточенный под Китай и Корею, а Чхонджин – под Японию и Корею

Нам нужно развивать порт, заточенный под Россию.

Танго пишет:

цитата:

А вместо Чхонджина, Наджина и пр. я предлагаю, вбухать денег в Петропавловск-Камчатский. Он хоть и замерзает, и находится не близко, но зато вполне себе океанский порт. И для обслуживания вспомогательных крейсеров должен подойти.

Это не "вместо", или "вместо", но только по деньгам. Петропавлоск категорически не может быть ни главной ВМБ, ни торговым портом - нет (и нет даже сейчас, в XXI веке) связи по суше с основной территорие России. Хотя это одна из лучших бухт (Авачинская губа) нашей страны. Как база для вспомкрейсеров подходит отлично, но всё упрётся в деньги. А так - провести кабель да пару-тройку батарей из 120мм-6" поставить и нормально.

 Отправлено: 19.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

судостроением обычно на реках занимаются (по крайней мере в России) - Питер, Николаев, потом Комсомольск-на-Амуре. Не знаю, подойдёт ли Владивосток с его бухтами для этих целей.

Вспомните Севастополь с его бухтами - чем не аналог Владивостока?

 Отправлено: 19.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Питер, Николаев, потом Комсомольск-на-Амуре. Не знаю, подойдёт ли Владивосток с его бухтами для этих целей.

Я писал про это, по-моему на этой ветки, но меня тазиками закидали.
Ingles пишет:

цитата:

Нам нужно развивать порт, заточенный под Россию.

Так и я про то. Россия через него может круглогодично торговать с Японией и Кореей. Я писал лишь о предпочтениях – Япония лучше, чем Китай, который все общипывают. + трансъевропейский транзит, который для Японии более ценен, чем для Китая.
andreyfinn пишет:

цитата:

Вспомните Севастополь с его бухтами - чем не аналог Владивостока?

Так и строят суда вроде как в Николаеве.

 Отправлено: 19.04.07 11:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хотя это одна из лучших бухт (Авачинская губа) нашей страны. Как база для вспомкрейсеров подходит отлично, но всё упрётся в деньги. А так - провести кабель да пару-тройку батарей из 120мм-6" поставить и нормально.

Точно, ошибся - я. Не океанский порт, а второстепенная ВМБ на театре со свободным выходом в океан, для ВсКр.
Mamay пишет:

цитата:

связка Дальний – КВЖД – Транссиб не работала и 5 лет,

Сто лет прошло - ничего не изменилось. И собственно, тогда ничего и не могло измениться. Самый яркий пример транспортной теоремы: донецкий уголь в 90ые годы было выгодней возить до Керчи и дальше морем до СПб, чем по ЖД напрямую в столицу. И несмотря на все протекционистские меры нашего правительства, украинский уголь все-равно проигрывал английскому кардиффу. Поэтому во-время РЯВ англичанам было достаточно прекратить продажу угля в Россию, и наша столица могла банально замерзнуть.
А перенос торгового порта из сердца ЖМ в Приморье или северо-восток Кореи вообще превращает эту малопродуктивную идею в фарс. Безусловно, определенная торговля через ТранСиб пошла бы. Но окупить ЖД с нашей организацией было нереально. Это цифры разных порядков.
Mamay пишет:

цитата:

Не вяжется вот с этой цитатой по поводу ревизии итогов ЯКВ.

Позиция Англии будет продиктована английскими интересами, и обязательно учтет позицию России. Япония только-что неожиданно продемонстрировала всему миру свою силу. При этом она стремительно "хладеет" к Германии. Допустить в этой ситуации союз России - Японии, значит допустить резкое усиление позиций России на ДВ. С другой стороны занятие Артура дает в руки Японии ключ к Манчжурии и Пекину. И если Манчжурией Англы готовы были поступиться, то Пекин - им нужен обязательно. Поэтому их шаги будут продиктованы:
1. необходимостью ВМБ в северном Китае или Корее, для давления на Пекин и противодействия русскому ТОФ.
2. поиском партнера для нейтрализации русской угрозы с Севера.
3. необходимостью недопустить усиления русских позиций на ДВ
Если англичане "проморгают" создание русско-японского союза, то их позиции на ДВ резко ослабнут. С Китаем союз теоретически возможен, но малоперспективен, с учетом итогов ЯКВ и истории опиумных войн. А больше выбирать на ДВ не из кого.

 Отправлено: 19.04.07 12:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Сто лет прошло - ничего не изменилось. И собственно, тогда ничего и не могло измениться.

Вы не учитываете одного не маловажного обстоятельства – 73 года из указанных Вами 100, Транссиб – КВЖД была в руках большевиков. Так что сильно не поездишь. Кроме того, самое прискорбное, Владик по прежнему замерзает (и слава богу в противном случае он без воды останется – к судостроительному вопросу – вероятно судостроения, как и любая отрасль машиностроения требует много пресной воды). В настоящее время (как и последние 30 лет), тот кто хочет двигаться быстро - летает самолетами, а в рассматриваемый период (+ 50 лет после) такой конкуренции не было.
Танго пишет:

цитата:

Самый яркий пример транспортной теоремы: донецкий уголь в 90ые годы было выгодней возить до Керчи и дальше морем до СПб, чем по ЖД напрямую в столицу.

Уголь может подождать, если есть запасы и город не замерзает. А вот бизнес, люди, некоторые виды товаров - нет.

 Отправлено: 19.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А перенос торгового порта из сердца ЖМ в Приморье или северо-восток Кореи вообще превращает эту малопродуктивную идею в фарс. Безусловно, определенная торговля через ТранСиб пошла бы. Но окупить ЖД с нашей организацией было нереально. Это цифры разных порядков.

У Транссиба был только один шанс - пульмановские вагоны, быстрые локомотивы. До развития гражданской авиации (где-то 30-е годы) он вполне мог урвать приличную долю пассажирооборота С ДВ до Европы - срочные командировки, деловые поездки и т.п. Был ещё шанс по перевозке фарфора, шёлка или ещё какого-нибудь дорогого товара, для которого транспортные издержки составляют не более 5% от конечной цены.

Но в массе транссиб - это стратегичкая магистраль России, которая позволяет связать Европу с ДВ по своей территории. И экономически, кроме России, он никому не нужен. Даже сейчас используются лишь его участки - Владивосток-Братск (бокситы) или Кузбасс-Урал (уголь, руда).
Оффтоп: Можно вспомнить историю с флажками - на ЧМ в Германии не хватало флажков Германии. Их везли из Шанхая морем. Про транссиб даже не подумали. Эшелоны войск в РЯВ шли около 50 суток.
Так что окупить транссиб действительно нереально.

 Отправлено: 19.04.07 13:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но в массе транссиб - это стратегичкая магистраль России,

Абсолютно верно. У ТранСиба была одна единственная цель - связать Метрополию и ДВ, служить развитию и освоению наших "дальних уголков" и защищать их. Идея "международного транзита" - миф. Она не выдерживала тогда никакой критики, не актуальна и сейчас.
Mamay пишет:

цитата:

Уголь может подождать

Вы издеваетесь, или вправду, не понимаете? Я приводил пример соотношения транспортных расходов по доставке грузов морским путем и железной дорогой.

 Отправлено: 19.04.07 13:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А вместо Чхонджина, Наджина и пр. я предлагаю, вбухать денег в Петропавловск-Камчатский. Он хоть и замерзает, и находится не близко, но зато вполне себе океанский порт. И для обслуживания вспомогательных крейсеров должен подойти.

Тут однако без ЖД не обойтись... А тянуть и до Камчатки малореально...

 Отправлено: 19.04.07 13:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

однако без ЖД не обойтись...

Нет же, ув.Кром! Опечатка у меня, - не океанский порт, а ВМБ для вспомогат крейсеров. А для развития торговли на ближайшие 15-20 лет мощности Владивостока хватит с избытком.

 Отправлено: 19.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы издеваетесь, или вправду, не понимаете?

Я не знаю, кто кого не понимает, но я не издеваюсь. Я имею в виду, что есть группа товаров и услуг для которых критично именно время, а не себестоимость транспортировки и с развитием НТП это группа увеличивается, впрочем, как и пассажиропоток. А насчет угля на пароходах в 90-х годах, это вопрос индустриализации России в целом. Полагаю уже в 30-х его на судах уже не возили, появились более мощные паровозы и специализированные вагоны для быстрой разгрузки.
А насчет развития гражданской авиации в 30-х годах, Ingles, Вы дирижабли имеете ввиду? Или «Максим Горький» построенный в одном экземпляре? Потому как остальное это полный отстой, типа «Кукурузника». Припоминаете на чем папанинцев вывозили. Ли-2 это уже конец 30-х. Потом война. Так что реальную конкуренцию авиации смогла составить только в 50-х годах, когда гражданские самолеты смогли обеспечить достаточную беспосадочную дальность и скорость полета.

 Отправлено: 19.04.07 14:53. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Я имею в виду, что есть группа товаров и услуг для которых критично именно время, а не себестоимость транспортировки и с развитием НТП это группа увеличивается, впрочем, как и пассажиропоток.

Ваша мысль понятна. Однако, если Вы перейдете от абстрактных терминов к реальным товарам, срокам и ценам на перевозку... может быть сами и вывод сделаете. Я не стебаюсь. Я сам отправляю грузы по ТрансСибу. И пункты назначения - Далянь, Пекин, Шеньян.
Увеличение грузопотока через ТранСиб произойдет обязательно. Как собственно, обязательно вырастет оборот внешнеторговых опериций России с Китаем, Кореей и Японией после открытия ЖД. Далянь тут предпочтительней, но не суть важно. Важно, что разница стоимости перевозки по ЖД и морем для разных грузов составляла от двух до трех раз. А с развитием НТП произойдет оптимизация не только ЖД расходов, но и морских фрахтов. За сто лет с этой формулой ничего не случилось не только на этом маршруте, но и во всем мире. Ситуация теоретически может измениться в 21 веке. Но, в качестве оффтопика, полагаю, что для этого на планете много чего должно измениться.
Увеличение грузопотока в начале века будет несопоставимо с общими расходами на строительство и эксплуатацию ТрансСиба.
Я Вас примерами не утомил? Тогда из нашего времени: последний, жиденький речеек транзита, шедшего из СПб через ТранСиб был окончательно похоронен в течение 2006 года, как только МПС озадачился с/st перевозок.

 Отправлено: 19.04.07 14:56. Заголовок: Re:

Господа офицеры, давайте обкурим такую мысль.
У меня складывается впечатление, что весь дальневосточный гамбит был разыгран англичанами с целью привлечения России в 1МВ в качестве союзника (в связи, с явном усилении Германии в тот период), при том неравноправного, а больше сателлитного характера. Что для этого требовалось: вернуть российские интересы с ДВ в Европу. Для этого, русских необходимо «болезненно щелкнуть по носу». При том обязательно не самим (чтобы потом легче договариваться было). Поэтому необходимо создать противостояние России с какой-либо страной. Лучшим кандидатом оказалось Япония. Если исходить из этого, то все действия англов стройно ложатся в схему.
После ЯКВ именно они первыми предложили к япам – «отдайте ПА», за ними кинулись остальные и мы были в первых рядах (идиоты). Потом англы отошли с сторону. ПА мы отобрали, но не занимали. А англы спешили. Поэтому в очередной раз нужно было простимулировать «морскую свинку». Они делают вид, что сами хотят занять ПА. Для чего не спеша, направляют в ПА группу стационеров. Это возымело действия, и мы кинулись его обустраивать. Дальше нужно было простимулировать вторую свинку. Они кредитуют программу «6+6» и заключают договор с Японией. Ну дальше Вы знаете.
Я думаю, если мы определим когда было принято это решение в Англии, возможно, удастся выработать эффективные меры противодействия.

 Отправлено: 19.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

А насчет развития гражданской авиации в 30-х годах, Ingles, Вы дирижабли имеете ввиду?

О, кстати и дирижабли тоже, спасибо за подсказку . А так появились уже самолёты с приличной надёжностью и дальностью. Не обязательно ведь лететь из Токио в Берлин без посадок. Пусть их будет даже 5-7 штук, всё быстрее поезда. И ЛИ-2, ЕМНИП, слизан с иностранного самолёта. А там неплохие экземпляры уже были.

цитата:

Я имею в виду, что есть группа товаров и услуг для которых критично именно время, а не себестоимость транспортировки и с развитием НТП это группа увеличивается, впрочем, как и пассажиропоток.

Прокладывать Транссиб с прицелом на прогресс никто бы не стал - это замораживание денег (буквально закапывание в землю) на огромный срок с неясными перспективами. Для такого масштабного проекта нужен и масштабный товаропоток, а его даже сейчас в основном обеспечивают дешёвые массовые товары и сырьё.

цитата:

А насчет угля на пароходах в 90-х годах, это вопрос индустриализации России в целом. Полагаю уже в 30-х его на судах уже не возили, появились более мощные паровозы и специализированные вагоны для быстрой разгрузки

Нет, это не вопрос индустриализации. Ж/д от Донбасса (Юзовки) до Питера существовала. Морем было везти вокруг всей Европы. Там крюк очень приличный. И тем не менее, по морю возить было дешевле. А в 30-е это уже вопросы дипломатии и безопасности. Поэтому и Транссиб в 20 веке никогда траневразийской грузовой магистралью не будет.

В реале КВЖД и ЮМЖД поспособствовали развитию Манчжурии. Хороший порт может поспособствовать развитию Северной Манчжурии, но ей и приморью с Приамурьем вполне хватит и Владивостока лет на 20.

 Отправлено: 19.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Танго, Вы пытаетесь меня убедить, что Транссиб не нужно было строить, или доказываете его нерентабельность? Если последнее, то я особо не настаиваю. Просто указываю, на то, что в истории мог быть период (с 1900 по конец 50-х) который приближал его к порогу рентабельности, и не замерзающий порт здорово бы этому способствовал, хотя бы для того, чтобы китайцы и русские из СМ кормили японцев по нашей ЖД через наш порт. Я в предыдущей ветке ссылку на проект «Таманган» не зря давал.

 Отправлено: 19.04.07 15:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И ЛИ-2, ЕМНИП, слизан с иностранного самолёта.

DC-3 он назывался. У нас начали его осваивать в 1937 году вроде .

 Отправлено: 19.04.07 15:57. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

В реале КВЖД и ЮМЖД поспособствовали развитию Манчжурии. Хороший порт может поспособствовать развитию Северной Манчжурии, но ей и приморью с Приамурьем вполне хватит и Владивостока лет на 20.

Через 20 лет на Чхонджин никто не предложит, а Владик ограничен в развитии географией местности (в частности может припомнить проблемы с водой в прошлом году).

 Отправлено: 19.04.07 15:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И Южной Манджурии с ПА твердо не берем!

Уфффф! Сколько раз - Корея Японию волновала, Корея! При норамльных отношениях они вполне бы позволили России владеть ПА. А если им будет популярно разъяснено, что Траннсиб с выходом к Дальнему - это новый путь экспорта зерна в Японию ...

Сторговаться (подписать большой договор) по Корее / Квантуну / Транссибу / КВЖД вполне могли. В "зазоре" между 1898 и 1900. После чего у японцев появится возможность/желание вложиться в зерновой терминал в русском Дальнем. И мелкими шажками станем двигаться к большому альянсу.