Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 26.04.07 14:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Теперь немного о переговорах 1903 года о Корее и Манчжурии

В целом правильно, но "чуть-чуть не так". Помимо динамики российских уступок посмотрите ещё и динамику нарастания японских требований в 1903 - чем сильнее мы уступали, тем больше список претензий. Так что иначе как маскировкой мероприятий по подготовке к войне я переговоры 1903 года не считаю. Договариваться нужно было раньше. И при "правильном" балансе сил на ДВ.

 Отправлено: 26.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

века на развал Китая никто не рассчитывал, только на отсоединение вассалов (Корея, Вьетнам, Бирма) и национальных окраин (Монголия, Тува)

А в моём списке что? Уйгурия, Монголия, Манчжурия - это ли не "национальные окраины"? Плюс полувассальный Тибет, полупиратский Хайнань, привьетнамское пограничье ... - список кандидатов на отделение огромный.

 Отправлено: 26.04.07 14:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Давайте, господа, посморим, на этот вопрос с другой стороны. А был у Японии другой выход? Удовлетворившись Кореей в 1900 году, всех проблем не решишь. Дальнейшая экспансия на материк неизбежна. Есть другие направления, куда Япония может пойти в начале века, кроме Манчжурии?

Если б я была царица. О чем это я? А, хотел сказать, если б я прогрессировал в чистом виде Японию. Не сочтите за навязчивость.
То тянул бы ее в следующих направлениях:
1) ЯКВ – без изменений. Раздел китайского «наследства» (ПА, Корея) оставим за кадром. И вернемся к обсуждению позже (если оно конечно будет).
2) 1898 год - участие в ИАВ на стороне янки, раздел «испанского» наследства с отходом Филиппин к Японии. Желательно, чтобы испанцы все-таки амерам кровь пустили, а не так бездарно все слили, чтобы желание воевать у САСШ немного поутихло. Но тут нужен влиятельный союзник(и) из числа не заинтересованных сторон (Англия, Франция – в лучшем случае нейтралитет, САСШ – против, остается Германия и Россия). Понятно на кого намекаю.
3) Участие в 1МВ на стороне Антанты, отход к Японии немецких владений (Циндао и острова в ТО). Опять нужен союзник(и), чтобы не вышло как вчера (в смысле в реале).
Таким образом, 1920 году мы:
1) ликвидируем причину вступления Японии в 2МВ;
2) обеспечиваем полную ресурсную независимость и емкие рынки сбыта.
Открытым остается вопрос по ПА, Корея. При грамотном разводе, я как японский прогрессор постарался бы заполучить Россию в закадычные друзья. Теперь надо подумать, как надо попилить китайское «наследство», чтобы всем (а именно России и Японии) было хорошо.

 Отправлено: 26.04.07 14:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А в моём списке что? Уйгурия, Монголия, Манчжурия - это ли не "национальные окраины"?

Во-первых, не вся Манчжурия, а только Северная - в Южной к тому моменту судя по всему большинство уже составляли китайцы. До Северной они просто добраться не успели к 1904

А во-вторых, что более важно, назовите куски, которые при развале Китая достанутся Англии (один Тибет их не устроит - что в горах ловить?), Германии (Шандун явно не окраина), Франции (Хайнань им явно мало)? Как они переориентироваться-то будут?

Грубо говоря, в 1913 Австро-Венгрию успокаивали одновременно Россия (отказавшись поддерживать притязания Сербии на Адриатику) и Германия (отказавшись поддерживать при таком раскладе АВ в войне с РИ). Как бы в 1914 они "остужали" АВ за счёт Китая?

цитата:

Помимо динамики российских уступок посмотрите ещё и динамику нарастания японских требований в 1903 - чем сильнее мы уступали, тем больше список претензий.

Посмотрю, но там больше уточнения были - конкретным вопросам в Манчжурии и Корее.

Танго пишет:

цитата:

Если верить "Японской Олигархии в РЯВ", то противники "Манкан-Кокан" (обмен Манчжурии на Корею) одержали перед войной убедительную победу в руководстве Японии.

Что за источник? И когда конкретно одержали (в смысле год)? Непосредственно в 1903 или раньше - в 98-99?

 Отправлено: 26.04.07 14:42. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

кто над кем надругался?

Дело в том, что в японском руководстве, в отличие от всего японского общества, не было изначального единства по "русскому вопросу". С японским обществом - все понятно. Наши действия на ДВ после 1894 года и японская пропаганда сделали свое дело. И офицеры себе групповое сеппуку делали "в знак протеста", и народ повышение налогов спокойно принимал -"Все для Родины, все для победы!".
У руководства Японии взгляды были куда реалистичнее и прагматичнее. Были там и сторонники "мирного" разрешения конфликта интересов. В 1898 году, после занятия Артура, Россия пошла на уступки Японии в "корейском вопросе". После ввода русских войск в Манчжурию, в Японии сформировалась идея обмена интересов. Т.е. русские отказываются от всех притязаний на Корею (всю), Япония признает Манчжурию в сфере исключительно русских интересов. У этой идеи были свои противники, и свои сторонники. К сторонникам относился принц Ито, поддерживали эту идею и финансисты. К противникам относились армия и флот. Достаточно "горачая" полемика закончилась в конце 1903 года убедительной победой противников этого обмена. Этот отказ был обоснован группой "семь профессоров". Профессура самоорганизовалась, пришла к определенным выводам (жизненное пространство, зависимость от импорта продовольствия, неизбежность имиграции и т.д.), и стала эти выводы пропагандировать и лоббировать в руководстве страны.

 Отправлено: 26.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

1898 год - участие в ИАВ на стороне янки

Есть один вопрос: а нафига янки такой союзник? Они что, в одиночку не справятся?

цитата:

Желательно, чтобы испанцы все-таки амерам кровь пустили, а не так бездарно все слили, чтобы желание воевать у САСШ немного поутихло.

Противоречие выходит: амеры в одиночку чисто уделали испанцев, а вы хотите, чтобы в союзе с Японией у них выросли потери.

цитата:

Участие в 2МВ на стороне Антанты, отход к Японии немецких владений

Наверно 1МВ? Так владения в реале и отошли, кроме Циндао, которое "союзники" заставили вернуть.

цитата:

Таким образом, 1920 году мы: 1) ликвидируем причину вступления Японии в 2МВ; 2) обеспечиваем полную ресурсную независимость и емкие рынки сбыта.

Нефть была в Индонезии, а Голландию вы пока не проальтернативили.

Для альтернативы (но это лучше в отдельную ветку) можно "заставить" Голландию поучаствовать в ПМВ на стороне Германии (например, приход к власти какой-нибудь прогерманской партии). А Филиппины - ИМХО проще уговорить Японию купить их у Испанцев в 1897 (на китайскую контрибуцию) или в 1898 предложить обменять на несколько кораблей с доплатой. Только вот не понимаю, зачем Японии в 1898 Филиппины? Они и в ВМВ просто на пути лежали.

 Отправлено: 26.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А Филиппины - ИМХО проще уговорить Японию купить их у Испанцев в 1897 (на китайскую контрибуцию) или в 1898 предложить обменять на несколько кораблей с доплатой.

Так ведь будет та же что и у нас с Артуром. Надо ведь, не только, взять. Надо еще и отстоять. А так, опередив американцев, можно через год и Филипины и Формозу потерять.
И потом, я правильно понимаю, Вы хотите, чтобы Россия Испании помогла с Амерами биться? На кой хрен это нашим-то нужно? За что кровь проливать? И уж если в таком раскладе Япония в конфликт влезает на стороне Америки (зачем?), то это же война с Россией. Какой тут мир на ДВ?
Но даже если допустить такую ситуацию, зачем амерам отдавать Филипины Японии?

 Отправлено: 26.04.07 15:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть один вопрос: а нафига янки такой союзник? Они что, в одиночку не справятся?

А кто спорит? В том то и искусство наше прогрессорское, чтобы убедить всех в том, что абсурдное по смыслу решение, есть самое что не наесть правильное.
А если серьезно, не знаю я пока. Вот, например, для затравки:
Морин Смит; "Уплыть за закат" пишет Роберт Хайнлайн:

цитата:

летом 1898 года мы не знали, что война скоро кончится. Соединенные Штаты не были сверхдержавой — они вообще не входили в число крупных держав, а Испания тогда еще считалась великой империей. Наши мужчины вполне могли уйти от нас на долгие годы... и не вернуться. О войнах мы судим по кровавой трагедии 1861—1865 годов, а та война началась в точности как эта — с того, что президент призвал ополченцев. По словам старших, никому даже и нс снилось, что мятежные штаты — которых было наполовину меньше северных, в которых было наполовину меньше населения и полностью отсутствовала тяжелая промышленность, необходимая для современной войны, — что эти штаты продержатся четыре долгих, тяжких, смертельных года. Умудренные горьким опытом, мы не тешили себя надеждой, что сумеем легко и быстро победить Испанию. Мы молились только о том, чтобы наши мужчины вернулись домой — хоть когда-нибудь.

Лирика конечно, у амеров по тоннажу флот 2 раза больше был, не говоря о качестве, боевой выучке и т.п. Но истерию определенную поднять можно, глядишь и до поиска союзников дело дойдет.
Ingles пишет:

цитата:

Противоречие выходит: амеры в одиночку чисто уделали испанцев, а вы хотите, чтобы в союзе с Японией у них выросли потери.

Конечно, испанцы – бревно их надо тянуть просто за уши. При этом в сторону разгрома именно тихоокеанской группировки (если японцы не участвуют).
Ingles пишет:

цитата:

Так владения в реале и отошли, кроме Циндао, которое "союзники" заставили вернуть.

Так про него и речь.
Ingles пишет:

цитата:

Нефть была в Индонезии, а Голландию вы пока не проальтернативили.

Почему то считал, что на Филиппинах тоже нефть есть?
Ingles пишет:

цитата:

А Филиппины - ИМХО проще уговорить Японию купить их у Испанцев в 1897 (на китайскую контрибуцию) или в 1898 предложить обменять на несколько кораблей с доплатой.

В 1897 году испанцы скорее всего не согласятся, им тогда все острова в ТО сливать нужно.
В 1898 году, скорее всего поздно. Да и что Япония может предложить из ЭБр на тот период? Продавать вооружение в канун войны одной из сторон, в нашем случае проигравшей? Так можно и по репе получить.
Ingles пишет:

цитата:

Только вот не понимаю, зачем Японии в 1898 Филиппины?

Да yuu2 о голодных японских детишках печется, я тут прикинул на Филиппинах можно по 4 урожая риса собирать, что против 2 корейских выглядит значительно аппетитнее.

 Отправлено: 26.04.07 16:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И потом, я правильно понимаю, Вы хотите, чтобы Россия Испании помогла с Амерами биться? На кой хрен это нашим-то нужно? За что кровь проливать? И уж если в таком раскладе Япония в конфликт влезает на стороне Америки (зачем?), то это же война с Россией. Какой тут мир на ДВ?

Не знаю что имел ввиду Ingles, но основные действующие лица у меня США, Япония с одной стороны, и Испания с другой. Россия не пределах, может после капитуляции Испании, похлопотать за Японию, чтобы им Филиппины отошли.

Кстати плохо, что на Цусиме нет отдельного раздела по этой войне. У многих мысли были (при беглом прочтении форумов видел).

 Отправлено: 26.04.07 16:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И потом, я правильно понимаю, Вы хотите, чтобы Россия Испании помогла с Амерами биться?

Нет, это просто в развитие идей Mamay'я (пост №169). Япония хочет получить Филиппины. Вот я и предлагаю разные варианты, только не пониманию, зачем оно им? А России это всё даром не нужно.

А теперь по теме:

цитата:

Дальнейшая экспансия на материк неизбежна. Есть другие направления, куда Япония может пойти в начале века, кроме Манчжурии?

Чисто теоретически у них была вторая дорога - через Тайвань и Фучжоу (провинция Фуцзянь вроде в их сфере интересов была), но там очень близко Англия и Франция.

 Отправлено: 26.04.07 16:20. Заголовок: Re:

Почему я с Филиппинами вылез, хотелось бы, что бы на ТО войны не было, тогда и нам спокойнее. «Раскачаем» японцев до не возможности территориальными приобретениями (Филиппины, вот Индонезию подсказывают, ТО архипелаги, часть Китая), и будем мазу держать с ними вместе против американцев и англичан. Тогда лет на 50 войны не будет.

 Отправлено: 26.04.07 17:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, не вся Манчжурия, а только Северная - в Южной к тому моменту судя по всему большинство уже составляли китайцы

Китай ведь разваливался не только по национальному признаку - ещё и по отношению к монархии. Так что при возвращении Пу И в "землю предков" он вполне мог возглавить "Великое княжество Манчжурское" (русский вариант Манчжоу Го), включающее в себя и ЮМ как полноценную часть.

цитата:

А во-вторых, что более важно, назовите куски, которые при развале Китая достанутся Англии ... , Германии ... , Франции ...?

Тибет как противовес прорусской Джунгарии англы возьмут весьма охотно. Причём ценен не Тибет как таковой, а возможность протянуть ж/д из Индии во внутренние районы Китая.
Будет Хайнань японским или французким - по большому счёту без разницы, но что отпадёт от континента - 100%. Также 100% Франции перепадут пограничные с индокитаем земли, где "исконно-китайские" пекинцы и нанкинцы присутствуют только в форме чиновников и купцов. Япония дополнительно займётся "проекцией силы" с территории Формозы на ближайшие к острову прибрежные провинции Китая.

А для всех прочих свой "кусочек Китая" - скорее головная боль, чем стратегическое приобретение. Вместо нарезки территорий германцы и американцы предпочтут получить у самостийных губернаторов дополнительные концессии в обмен на признание их самостийности.

Более мелкие детали будут зависеть от степени потепления русско-японских и англо-французских отношений.

В реале Китаю повезло, что "большие дяди" были заняты грызнёй в Европе, а "дядя Сэм" за отсутствием конкурентов предпочёл получать новые концессии у центрального республиканского правительства (т.е. субсидировал объединение Китая).

 Отправлено: 27.04.07 07:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Китай ведь разваливался не только по национальному признаку - ещё и по отношению к монархии.

Отношение к монархии на может быть системным признаком на долгое время. Сначала отколется, потом сольётся.

цитата:

Тибет как противовес прорусской Джунгарии англы возьмут весьма охотно. Причём ценен не Тибет как таковой, а возможность протянуть ж/д из Индии во внутренние районы Китая.

Как через ЭТИ горы тянуть ж/д? Мы вон с Хинганом мучались, а по сравнению с Гималаями это вообще холмы. И ж/д во внутренние районы проще тянуть от Шанхая, который вместе с Янцзы входил в сферу их влияния. И как псевдо-колония он был им гораздо важнее.

цитата:

Также 100% Франции перепадут пограничные с индокитаем земли, где "исконно-китайские" пекинцы и нанкинцы присутствуют только в форме чиновников и купцов.

Кантон, Куньмин - вполне себе китайские города, Юньнань и Гуаньдун - старые китайские провинции. Не будут они отпадать.

цитата:

А для всех прочих свой "кусочек Китая" - скорее головная боль, чем стратегическое приобретение.

А Танзания, Филиппины? Брали ведь, не смущаясь головной болью.

 Отправлено: 27.04.07 08:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Что за источник? И когда конкретно одержали (в смысле год)? Непосредственно в 1903 или раньше - в 98-99?

Сюмпэй Окамото. "Японская Олигархия в РЯВ". Написана в 1970 году. У нас издана в 2003ем. Я ее, кстати, в Транспортной книге купил на Красных воротах.
Есть в ней и ответ на Вашу, yuu2, предпосылку:
В апреле 1903 года, после того, как стало ясно, что русские не выводят свои войска из Манчжурии по соглашению, в Японии был собран Тайный Совет. Высшее руководство страны ( два Генро, Премьер-Министр и МИД) сошлись на том, что необходимо договориться с Россией о разграничении интересов. Японии - Корею, России - Манчжурию. При этом сразу оговаривалось: необходимо добиться политики "открытых дверей" в Манчжурии и признания Россией тер. целостности Китая. Но главное: И Премьер и МИД заявили, что подобный раздел не будет иметь перспектив, т.к. в любом развитии событий будет нарушен. Т.е. Россия, находясь в Манчжурии всегда будет угрожать захватом Кореи, а Япония, находясь в Корее всегда будет угрожать захватом Манчжурии. А значит, подобное разграничение будет временным. А при накоплении Россией сил - и опасным.
Внешняя политика России, направленная на Восток - сомнений не вызывала. Естественным путем она могла завершиться только в Корейском проливе. Мирный договор с Японией по разграничению интересов Манчжурия-Корея мог быть оправдан только временной слабостью России на ДВ. Накопят силы - выгонят из Кореи, также как выперли из Артура, где сейчас неплохо обосновались. Война - неизбежна.

З.Ы. Простите, мужики! Ито - не прынц, Ито - МАРКИЗ! Соврамши я... Хоть он и второй человек в Империи.

 Отправлено: 27.04.07 08:52. Заголовок: Re:

Танго , большре спасибо!

Однако вопрос запутывается ещё сильнее. Выходит, всё зависит от того, как Япония воспринимает Российскую внешнюю политику. Если она считает, что Россия повёрнута на восток, то война неизбежна - Страна Восходящего Солнца будет просто выбирать подходящий момент для нападения.

Таким образом, главный вопрос можно переформулировать следующим образом: 1) Означает ли захват ПА поворот на Восток и 2) Будет ли это так воспринято Японией?

 Отправлено: 27.04.07 09:02. Заголовок: Re:

Танго мое почтение за неоценимый вклад в дело просвещения на форуме, я бы даже сказал подвижничества (это без смеха, серьезно, большое спасибо).

То есть мы имеем, что причиной войны была оценка (в общем-то верная) японцами раздела сфер влияния: Вся Манчжурия за Россией – Вся Корея за Японией, как неустойчивого со стратегической точки зрения. Усугубляющим фактором послужило вытеснение японцев из ПА. Я все правильно понял?

 Отправлено: 27.04.07 09:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если она считает, что Россия повёрнута на восток, то война неизбежна

Вот я и предлагал году в 1898 усторить какому-нибудь наследному принцу (будущему Хирохито?) ответный визит (в память о походе "Памяти Азова"), где объяснить, что Россия не имеет собственных интересов в Корее. Зато имеет потребность в спокойных границах.

цитата:

Означает ли захват ПА поворот на Восток

Если говорим, что порт на Квантуне нам нужен для развития собственной территории (Владивосток замерзает), а не для защиты Китая и Кореи от Японии - почему японцы должны будут беспокоиться. Взятие ПА их раздражало в первую очередь как угроза планам в Корее. А мы изначально говорим - "рулите в Корее по собственным законам - мы не вмешиваемся, а если что - даже подигрываем на дипломатическом фронте".

 Отправлено: 27.04.07 09:22. Заголовок: Re:

Про Филиппины.
Вчера посмотрел, точно нефти нет.
Золото, серебро, хром в общем хрень всякая, а нефти нет. Зараза. Надо думать как голландцев с кайзером подружить.
Ingles пишет:

цитата:

Как через ЭТИ горы тянуть ж/д?

А я давно предлагал енти горы спилить под корешок. Во-первых, чтоб альпинисты не шастали туды-сюды, а во-вторых, в Сибири горазда теплее будет.

 Отправлено: 27.04.07 11:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот я и предлагал году в 1898 усторить какому-нибудь наследному принцу (будущему Хирохито?) ответный визит (в память о походе "Памяти Азова"), где объяснить, что Россия не имеет собственных интересов в Корее. Зато имеет потребность в спокойных границах.

А удар шашкой будет? Или кулаком ?
А если серьёзно, визит-то зачем? Размеры территории и по карте видно, климатические особенности тоже известны. Лично почувствовать размеры?

цитата:

Если говорим, что порт на Квантуне нам нужен для развития собственной территории (Владивосток замерзает), а не для защиты Китая и Кореи от Японии - почему японцы должны будут беспокоиться.

В реале на переговорах 1903 года мы потихоньку все требования по Корее сливали. И даже пускали их в Манчжурию. На основании чего вы предполагаете, что если мы "сольём" Корею сразу в 1898, в обмен на Манчжурию, японцы нам поверят? ПА всё равно будет лежать на их пути в Пекин, всё равно будет сухопутная граница, и всё равно через какое-то время (как всё отстроим) можем "попросить" их уйти из Кореи - она же разделяет Владивосток и ПА

Как я уже писал в другой теме, ПА и Либава практически исключают друг друга. Оба порта - незамерзающие главные ВМБ на своих ТВД. Для каждой из них нужен сильный флот (иначе зачем нужно такие деньги вбухивать в стоянку канлодок, ЭМ и крейсеров?), а содержать сильный Балтфлот и ТОФ одновременно России будет очень сложно. И ПА, и Либава предполагают активные действия (просто по своему географическому положению и близости к границе). Кроме того, Владивосток, помимо замерзания, ещё и ставит Россию в зависимое положение от Японии. С определённым напрягом они в состоянии заблокировать все выходы из Японского моря. Таким образом, это даёт Японии определённые гарантии - по крайней мере на море мы от них хоть немного, но зависим. Поэтому выбор ПА в качестве ВМБ, на мой взгляд, означает поворот российской политики на Восток. И Япония именно так это и оценит.

 Отправлено: 27.04.07 11:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В реале на переговорах 1903 года мы потихоньку все требования по Корее сливали

Именно что "сливали" Вместо того, чтобы показать, что "вот черта, и любой заступ будет караться", потихоньку сливали и важное, и второстепенное. А когда в 1903 году спохватились - оказалось, что что второстепенного для очередного "слива" уже нет, а для защиты важного достаточных сил на ТВД нет. Итог - война.

Для "без войны" нужно:
1. Чёткое разграничение зон ответственности. И чем раньше, тем лучше (по мне - 1898 в самый раз). и
2. Достаточные силы на ТВД, чтобы любой их чих в сторону нашей зоны ответственности мог быть пресечён не циркулярами, а снарядами.

 Отправлено: 27.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Лично почувствовать размеры?

Именно - лично. Размеры. Как территории / населения / производства (того же зерна), так и армии. Особенно - если пользуясь развитостью путей сообщения устроить 5-6 парадов в городах вдоль маршрута по 3-5 дивизий на каждом (даже если половина парадных расчётов будет работать по принципу потёмкинских деревень), то "почётный гость" сможет лично "почувствовать", что на суше Япония России не сможет адекватно противодействовать и, следовательно, на суше лучше играть по тем довольно комфортным для Японии правилам, что устанавливает Россия.

 Отправлено: 27.04.07 12:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Именно - лично. Размеры. Как территории / населения / производства (того же зерна), так и армии. Особенно - если пользуясь развитостью путей сообщения устроить 5-6 парадов в городах вдоль маршрута по 3-5 дивизий на каждом (даже если половина парадных расчётов будет работать по принципу потёмкинских деревень), то "почётный гость" сможет лично "почувствовать",

Неужели это настолько важно сделать лично принцу? Японский штаб вполне адекватно оценивал российскую армию, поэтому и стремился закончить войну быстро. Ну увидит принц марширующие дивизии, они же все в Европе будут, а на ДВ - что есть. Пока они домаршируют... Плюс ввод по частям. Словом, всё что вы писали по этому поводу раньше. Или вы полагаете, что принц сможет отговорить своего отца и весь совет тем, что он-де лично такие толпы солдат видел - патронов не хватит.

цитата:

Для "без войны" нужно: 1. Чёткое разграничение зон ответственности. И чем раньше, тем лучше (по мне - 1898 в самый раз). и 2. Достаточные силы на ТВД, чтобы любой их чих в сторону нашей зоны ответственности мог быть пресечён не циркулярами, а снарядами.

п.1 - явно не то. Ну скажем мы японцам в 1895: "так, Джунгария, Монголия, Корея и Манчжурия наши, весь остальной Китай - ваш. Берите сколько сможете!" Разве их это устроит? Чёткие границы безусловно важны, но то, где они проходят важнее того, наколько чётко.
п.2 - то есть Россия должна выдерживать гонку вооружения, поддерживая паритет с японским флотом, держать армию в 150 тысяч штыков (вроде столько предполагали перед РЯВ Япония сможет выставить), иметь судоремонт для кораблей всех типов, казармы, арсеналы и склады для армии? Да ещё при этом развивать край? А деньги на всё это будут? И эта гонка вооружений как раз будет подталкивать Японию к войне в случае, если Россия хоть раз где-то отстанет на ТО ТВД.

 Отправлено: 27.04.07 13:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Джунгария, Монголия, Корея и Манчжурия наши, весь остальной Китай - ваш. Берите сколько сможете!

Ох как же я устал повторять: мы изначально должны предложить им Корею, в обмен на что они не заикаются больше о статусе Джунгарии, Монголии, Тувы, Манчжурии - это наше с Китаем дело и японцев оно не должно волновать.

 Отправлено: 27.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

мое почтение

Всегда к Вашим услугам Простите меня за излишнюю резкость и невоздержанность. Есть за мной такой грех. А в конструктивной дискуссии завсегда приятно поучаствовать.
Ingles пишет:

цитата:

Если она считает, что Россия повёрнута на восток, то война неизбежна - Страна Восходящего Солнца будет просто выбирать подходящий момент для нападения.

Верно. При этом начало войны продиктует момент, когда джапы смогут собрать большие силы против очередной точки русской экспансии. Следовательно: реальная росссийская политика на ДВ была вполне жизненна и оправдана с точки зрения необходимости внешней экспансии, если бы ситуация позволила системно отправить на ДВ основные ресурсы Империи. Свою роль, безусловно, сыграла и недооценка вероятного противника. Но, при условии, что с марта 1895 года (кардинальная смена отношений с Японией) Россия последовательно направляла на ДВ все возможные средства - войны бы не было. Но ее не было бы на ДВ и в 1904 году. Т.е. Артур - главная русская ВМБ; Манчжурия - желтороссия; Корея - в совместном российско-японском управлении, без войск с обеих сторон.
Как там дальше карты лягут? Можно только гадать. Но хорошего - мало.
А вот в случае, если как в реале, Россия отправляет на ДВ ресурсы по остаточному принципу, что соответствует второстепенному театру, - то и политика должна соответствовать этим ресурсам.

 Отправлено: 27.04.07 13:25. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

1. Чёткое разграничение зон ответственности. И чем раньше, тем лучше (по мне - 1898 в самый раз).

Сколько же можно, одно и тоже
Чтобы Вас убедить нужно, чтобы Хирохито лично сказал, что собирается нападать на Россию, в случае ее занятия ПА и Манчжурии?
Писали (фактически японцы сами)
Танго пишет:

цитата:

Премьер и МИД заявили, что подобный раздел не будет иметь перспектив, т.к. в любом развитии событий будет нарушен. Т.е. Россия, находясь в Манчжурии всегда будет угрожать захватом Кореи, а Япония, находясь в Корее всегда будет угрожать захватом Манчжурии. А значит, подобное разграничение будет ВРЕМЕННЫМ.

и тут же ответ на Ваш 2 посыл
yuu2 пишет:

цитата:

2. Достаточные силы на ТВД, чтобы любой их чих в сторону нашей зоны ответственности мог быть пресечён не циркулярами, а снарядами.

пожалуйста, только прочитайте
Танго пишет:

цитата:

А при накоплении Россией сил - и ОПАСНЫМ.

Если это понимали японцы тогда, почему Вы не можете понять сейчас, взглянув на ситуацию их глазами?
yuu2 пишет:

цитата:

Если говорим, что порт на Квантуне нам нужен для развития собственной территории (Владивосток замерзает), а не для защиты Китая и Кореи от Японии - почему японцы должны будут беспокоиться.

Послушайте мы имеем дело с ЯПОНЦАМИ, а не с ТУЗЕМЦАМИ островов Зеленого Мыса. Они нация с большой историей и культурой и о дипломатии имеют такое же представление как и мы: "Язык нужен дипломату, чтобы НЕ говорить правды". С чего бы им верить в наши майсы, если мы действуем в противоположенном ключе. Из 2-х вариантов чему доверять глазам или ушам, они выбирут глаза (как и любой вменяемый человек).

 Отправлено: 27.04.07 13:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ох как же я устал повторять: мы изначально должны предложить им Корею, в обмен на что они не заикаются больше о статусе Джунгарии, Монголии, Тувы, Манчжурии - это наше с Китаем дело и японцев оно не должно волновать.

Джунгария, Тува и Монголия их действительно волновать не должны и даже после РЯВ не волновали какое-то время. А вот по Манчжурии вопрос остаётся.

И ещё один момент. В реале они получили Корею и Южную Манчжурию. Кроме того, провинция Фуцзянь (напротив Тайваня) входила в их сферу влияния. В 1914 году они заняли Циндао, а соответственно и Шандун. А в 1915 (ЕМНИП) выставили "21 требование" Китаю. Как вам их аппетиты? По вашим словам они так и не освоили ЮМ, что не помешало им в 1931 занять ещё и Северную. А в 37 начать войну с Китаем. Почему вы так уверены, что в обмен на права лишь по Корее Япония согласится на то, что вся Манчжурия будет русской?

 Отправлено: 27.04.07 13:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот я и предлагал году в 1898 усторить какому-нибудь наследному принцу (будущему Хирохито?) ответный визит (в память о походе "Памяти Азова"), где объяснить, что Россия не имеет собственных интересов в Корее.

Не забудьте взять собой в дорогу семьи самураев сделавших себе харакири, после того как Россия отобрала ПА.

 Отправлено: 27.04.07 13:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Или вы полагаете, что принц сможет отговорить своего отца и весь совет тем, что он-де лично такие толпы солдат видел - патронов не хватит.

Даже если поедет не принц, а сам - Мицухито, - ничего не изменится. В Совете Генро из пяти человек - двое (причем один из них - главный Генро), вообще считались пророссийскими политиками. То, что у России потенциал несравнимый с японским, никто из ни не сомневался. Они, собственно, ни в чем не обманывались - и война максимум на год, не больше; и результат - весьма сомнителен; армия перед войной вообще выдала прогноз - вероятность победы - 50%. Просто все эти люди (включая Ито) прежде всего думали о своей Родине. И искали шанс для нее там, где европейцы и "париться" бы не стали. Кратковременное превосходство в силах в отдаленном от русской метрополии месте - и ставка "ва-банк". "Если мы проиграем- это будет достойное деяние, за которое нас не осудят потомки" Цитата по памяти, не дословно, но смысл - такой.
yuu2 пишет:

цитата:

Если говорим, что порт на Квантуне нам нужен для развития собственной территории (Владивосток замерзает), а не для защиты Китая и Кореи от Японии - почему японцы должны будут беспокоиться. Взятие ПА их раздражало в первую очередь как угроза планам в Корее. А мы изначально говорим - "рулите в Корее по собственным законам - мы не вмешиваемся, а если что - даже подигрываем на дипломатическом фронте".

А Вас не смущает, что Вы практически реал описываете? Отличия-то с микроскопом искать надо. И в Корее Россия свои интересы в 1898 году реально свернула. Цеплялись только за "неиспользование в стратегических(!) целях, да размежевание войск хотели провести пошире (и подальше от своих ВМБ). А так: мы вообще в Артур случайно зашли - перезимовать. По договору с Китаем. Какой захват? Вы о чем? Какие войска в Манчжурии? Это тока от боксеров - вот их утихомирим, сразу и выведем. Это же реал. И ведь никто не обманывался. Все всё правильно понимали.

 Отправлено: 27.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Писали (фактически японцы сами) Танго пишет:

Это не я! Это Кацура с Комурой! ... мерзавцы.
Корея - стрела, направленная в сердце Японии. Кто владеет Кореей, тот диктует свою волю Ямато. Любая сила из Манчжурии в состоянии овладеть Кореей. И т.д.

 Отправлено: 27.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А Вас не смущает, что Вы практически реал описываете? Отличия-то с микроскопом искать надо

Предложение Японии аннексировать Корею в 1900 это "микроскопическое отличие"? Или оставление "стариков" в ПА и расширение собственного судоремонта это "микроскопическое" изменение темпов развёртывания?

цитата:

Просто все эти люди (включая Ито) прежде всего думали о своей Родине

Мы ж им предлагаем то, чего они добивались в РЯВ и ЯКВ - Корею. Мирно.

 Отправлено: 27.04.07 14:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В реале они получили Корею и Южную Манчжурию. Кроме того, провинция Фуцзянь (напротив Тайваня) входила в их сферу влияния. В 1914 году они заняли Циндао, а соответственно и Шандун. А в 1915 (ЕМНИП) выставили "21 требование" Китаю. Как вам их аппетиты? По вашим словам они так и не освоили ЮМ, что не помешало им в 1931 занять ещё и Северную. А в 37 начать войну с Китаем. Почему вы так уверены, что в обмен на права лишь по Корее Япония согласится на то, что вся Манчжурия будет русской?

Потому что Япония в 1898 - совсем не то, что в 1937. Да и политического/военного вакуума на территории Китая в 1898 ещё нет. Попытка японцев провернуть всё Вами перичисленное в 1898 привела бы к появлению у Поднебесной ещё одного вассального государства.

 Отправлено: 27.04.07 14:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот я и предлагал году в 1898 усторить какому-нибудь наследному принцу (будущему Хирохито?) ответный визит (в память о походе "Памяти Азова"), где объяснить, что Россия не имеет собственных интересов в Корее. Зато имеет потребность в спокойных границах.

На подобном рзсчитывать нельзя. Как говорил Рэйган:
"Значения имеют не намерения, а возможности!" Если Россия "не имеет возможности", то на ее намерений можно наплевать, если "не имеет намерения", но "имеет возможности" (или - приобретает возможности), то дела не очень хорошые... а то вдруг появится и намерение...
Кстати - то-же самое относится и до обратного случая...
Примерно эта логика в общем сокрушает большинстве из вариантов " А может вообще без войны"...

Поэтому имеет смысла обсуждать только и единственно вариантов при которых не только одна из двух сторон заверяет всячески, делает уступок, договаривается, союзяется, кленется в детей, богов и вс. святого и т.д. и т.п., а только сценариев при которых на дост. продолжительном обозримом периоде (ну там 10-20-30 лет) в результате договоренности для одновременно для двух сторон выполняются след. условия:
1. Ни одна из сторон не теряет лицо.
2. Получает дост. ощутимый выигрыш от договоренности
3. Не получает и не получить возможности "нагадить" др. стороне в иных начинаний
4. Получаемый выигрыш от договоренности является не меньшим, чем при эскаляции напрежения вплоть до войны.
5. Не получает и не получить возможности ревизировать договоренностей, пользуясь временном или продолжительном олаблением партнера.
Основное именно последное - никто из договаряющихся сторон не получавт "возможности"... А это в общем дост. маловероятно...

 Отправлено: 27.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Танго ,Ingles .
Ну, давайте уже дальше двигаться будем, есть просто люди, которых не возможно убедить: «Блажен, кто верует!».

Вроде как у нас прорисовывается ситуацию, что «подбор» Россией Квантуна и Манчжурии, расценивается японцами как наша «зависшая» атака, ну и соответственно они будут предпринимать контрдействия. Не рассматриваем ситуацию с «темпами развертывания», определим ТО ТВД - как второстепенный («есть у нас еще дома дела»). Что нужно сделать для благоприятного для нас развития ситуации в регионе? Отдать ПА Англии? Не отдавать, а потом передать Японии? Отдать Японии сразу? Что попросить в замен?
Я бы отдал сразу японцам, попробовав что-то выторговать, например, порт-незамерзайку или С.Курилы.

 Отправлено: 27.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Что нужно сделать для благоприятного для нас развития ситуации в регионе? Отдать ПА Англии? Не отдавать, а потом передать Японии? Отдать Японии сразу? Что попросить в замен? Я бы отдал сразу японцам, попробовав что-то выторговать, например, порт-незамерзайку или С.Курилы.

Посмотрите на моего прежн. поста...

 Отправлено: 27.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Это не я! Это Кацура с Комурой! ... мерзавцы. Корея - стрела, направленная в сердце Японии. Кто владеет Кореей, тот диктует свою волю Ямато. Любая сила из Манчжурии в состоянии овладеть Кореей.

А были ещё призывы полоскать российские сапоги в Индийском океане - не стоит рассматривать агитацию ультрас за насущную потребность страны. В географическом плане (в отношении "естественных границ") Корея от Манчжурии отделена куда сильнее, чем ЮМ от СМ.

 Отправлено: 27.04.07 14:29. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Потому что Япония в 1898 - совсем не то, что в 1937. Да и политического/военного вакуума на территории Китая в 1898 ещё нет. Попытка японцев провернуть всё Вами перичисленное в 1898 привела бы к появлению у Поднебесной ещё одного вассального государства.

В 1898 они бы естественно надорвались. Но вот ЮМ и Южный Сахалин они по факту получили в 1905. И несмотря на затраты на освоение всего этого, в 1915 они предъявили Китаю "21 требование":
Они состояли из 5 групп. Первые две были о Шандуне и Южной Манчжурии, третья о Ханьепинском промышленном комбинате (сам не знаю, что это) и наконец:

"Четвертая группа запрещала Китаю отчуждать и сдавать в аренду гавани, бухты и острова вдоль китайского побережья.

Наконец, пятая группа предусматривала приглашение японцев в качестве советников по политическим, финансовым и военным вопросам при центральном правительстве Китая, признание права земельной собственности в Китае для японских храмов, больниц и школ, создание японо-китайских военных заводов при научно-технической помощи Японии, предоставление Японии прав на постройку железных дорог на китайской территории, консультации с Японией по вопросам строительства железных дорог, рудников и портов в провинции Фудзянь, предоставление японцам права религиозной пропаганды в Китае."

Уже в 1915 они зарились на весь Китай, пользуясь ПМВ и слабостью центральной власти. Особо хочется подчеркнуть, что в четвёртой группе речь шла о всём побережье Китая.

 Отправлено: 27.04.07 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Ни одна из сторон не теряет лицо. 2. Получает дост. ощутимый выигрыш от договоренности 3. Не получает и не получить возможности "нагадить" др. стороне в иных начинаний

Раздел в 1898 на японскую сферу в Корее и русскую в Манчжурии в сочетании с паритетом сил на ТВД закрывает все эти пункты.

цитата:

4. Получаемый выигрыш от договоренности является не меньшим, чем при эскаляции напрежения вплоть до войны. 5. Не получает и не получить возможности ревизировать договоренностей, пользуясь временном или продолжительном олаблением партнера

Решение этих пунктов упирается в рост взаимного товарооборота - если выгодней торговать, то воевать станет не интересно. А проблема роста товарооборота упирается в русский незамерзающий порт.

 Отправлено: 27.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Особо хочется подчеркнуть, что в четвёртой группе речь шла о всём побережье Китая.

Так и отлично - никакого противоборства. Нам континентальные "буферные" государства, им - прибрежные районы. Все довольны. А европейцы пусть пластаются за пригорок над Белградом.

 Отправлено: 27.04.07 14:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в результате договоренности для одновременно для двух сторон выполняются след. условия:

Золотые слова! Согласен со всеми 5 пунктами. Только 4 несколько странный, может я не понял? Так как от успешной войны одна из сторон может получить больший выигрыш («горе побежденным!»), чем от договоренностей, которые априори учитывают интересы обоих сторон.

Krom Kruah хотел к Вам обратиться за консультацией по другому вопросу в личку. Не возражаете?

 Отправлено: 27.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посмотрите на моего прежн. поста

Ну я и предлагаю прорисовать так сказать, контуры нашей дипломатической стратегии, после ЯКВ.