Отправлено: 23.05.07 20:50. Заголовок: Рокировка эскадр-3

Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

Дополнение к предыдущей альтернативе.

Разрабатывается план усиленного минного заграждения побережья Квантуна.
Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд, а также бухты Голубиная, Луизы, 10 кораблей, Кинчжоу.
На указанных островах оборудуются пункты наблюдения, устанавливается скорострельная артиллерия с целью предотвращения попыток траления, протягивается телеграфный кабель к Бицзыво. В бухте Торнтон организуется база для миноносных сил.
Минирование начинается с началом войны. Для обеспечения этого, в ПА дополнительно перебрасываются с Европы суда типа Амур и организуется необходимый запас мин.
Предусматривается также возможность минирования бухт Ляодуна (Такушань, Антунг) с берега (джонки, плотики).
Таким образом, организуется защита Квантуна от десантирования войск противника и обеспечивается свобода действий миноносных сил (через проходы в минных полях).

 Отправлено: 29.05.07 17:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гораздо надёжнее флот сохраниться на Балтике. Пусть армия сама рубится. А флот, после достройки бородинцев, в составе 12 вполне современных ЭБР и 4 БрКр могуче побредёт на ДВ захватывать господство (если ещё будет где базироваться).

Пробовали, считали с Уральцем и другими - дооооорого!!! Для защиты ПА и ЮМ от японцев в отсутствие флота потребуются дополнительные 4 корпуса на первое время. Плюс форты на Квантуне (начиная с Цинджоу). В итоге сухопутный вариант (с достаточным самоустронением флота) вышел вдвое дороже чем своевременное сосредоточение флота на ДВ.
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000217-000-240-0-1173262772
предпоследний пост.

 Отправлено: 30.05.07 09:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Пробовали, считали с Уральцем и другими - дооооорого!!!

Да вы мне это не объясняйте. Я знаю, зачем нужен флот на ДВ. Вот только для того же он должен быть в П-А, а не во Владике.
На счёт Балтики - это я в теме холодильников для сохранности флота. Вы хоть мой пост повнимательнее почитайте

 Отправлено: 30.05.07 09:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы хоть мой пост повнимательнее почитайте

Ну тогда любопытно узнать вашу процентовку вероятности разгрома русского флота по частям (Владивосток и балтийцы). А лучше сценарий действий за японцев.

 Отправлено: 30.05.07 13:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну тогда любопытно узнать вашу процентовку вероятности разгрома русского флота по частям (Владивосток и балтийцы). А лучше сценарий действий за японцев.

Зачем? Какое имеет значение процентовка, если базирование флота на Владик в начале войны решает большинство задач для японского флота вплоть до прибытия 2-й эскадры?

 Отправлено: 30.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зачем?

Зачем отвечать вопросом на вопрос?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Какое имеет значение процентовка, если базирование флота на Владик в начале войны решает большинство задач для японского флота вплоть до прибытия 2-й эскадры?

Значение следующее - в случае сохранения одной из баз придется решать задачу соединения эскадры Владивостока и балтийцев - 1904 или 1905 годы. Вот и поинтересовался вашим мнением по поводу возможности соединения двух частей в превосходящую силу.

 Отправлено: 30.05.07 18:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и что? Основной ТВД - Желтое море. Вы предлагаете убрать от туда главные силы флота - зачем?

Затем, чтобы расширить ТВД и включить в него Японию.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну до первой атаки он не особо малочисленный. Вполне мог побороться за господство на море. А при отсутствии у японцев господства на море коммуникации всегда под большой угрозой.

Я не думал, что вы такой любитель авантюр. При соотношении 8:12 можно расчитывать только на не очень большие потери. А в моем случае - соотношение 11:12. Действительно, можно пойти в Цусиму и принять бой. Не с Америки то телепать. Вряд ли на первом этапе войны будут большие потери. Ключ от моря лежит не в Артуре, а в Мазампо-Каргодо.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, что за бред? Холодильник для флота на чёрный день. А вы в курсе, что пока эскада не соеденилась с бородинцами, всё равно есть риск разгрома по частям? Гораздо надёжнее флот сохраниться на Балтике. Пусть армия сама рубится. А флот, после достройки бородинцев, в составе 12 вполне современных ЭБР и 4 БрКр могуче побредёт на ДВ захватывать господство (если ещё будет где базироваться).

Вы чего? Это план морской кампании Алексеева. "Ни в коем случае не рискованные предприятия". Соединившись с Балтийским флот обеспечивает контроль над коммуникациями и решает судьбу войны. Это и есть реальная помощь армии.
Это в реале бронекорабли 1ТОЭ были разделены на части, а здесь есть не части, а 2 единицы: 1ТОЭ и 2ТОЭ. О каком разгроме по частям вы говорите?

В декабре 2ТОЭ прибывает на ТВД. Рандеву с 1ТОЭ - Цусима.

 Отправлено: 30.05.07 19:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Пробовали, считали с Уральцем и другими - дооооорого!!! Для защиты ПА и ЮМ от японцев в отсутствие флота потребуются дополнительные 4 корпуса на первое время. Плюс форты на Квантуне (начиная с Цинджоу).

Да не надо ничего этого. Защищают ЛКР, ЭМ и мины.
Мы меняем сухопутный план действий. Готовим асинхронный ответ - продвижение в Сев Корею и десант на Хоккайдо. А войска японцев в Манчжурии будут отрезаны флотом после прибытия 2ТОЭ.

 Отправлено: 30.05.07 19:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Мы говорим о расстановке кораблей или о исполнителях? В отсутствие ГС флота в ПА Ваши легкие силы будут сидеть под стать Стесселю - "как мышь за веником".

Стессель тут вообще не причем. ПА отряд имеет задание - действовать на коммуникациях врага.

Олег 123 пишет:

цитата:

А ЭМ и крейсерам мешает флот противника. Я привел состав сил прикрытия японского десанта. В первую неделю это ВЕСЬ японский флот, пока Вы приходите в себя в Владивостоке, собираетесь в поход, ломаете лед и идете в ЖМ к ПА. По скромным подсчетам это займет 5-6 суток. Японские транспорты уйдут одновременно с объединенным японским флотом и их прибытие в Дальний и станет первым днем войны. В ЯМ в это время будут единичные транспорты.

Ну вы размечтались. Десант не производится с бухты-барахты. Нужна реконгносцировка - необходимо найти удобное место для высадки. Нужна защита от русских ЭМ, которые у себя дома. Потом, откуда уверенность, что там уже не стоят инженерные минные заграждения? Риск потерять пару ЭБР. В Дальнем-Талиенване квартирует Фок с 17-ю тысячами солдат. Не все так просто. Потом, снабжать десант все-равно надо, а то он сдохнет с голодухи. А японский флот там долго быть не может, ибо русский займет Мазампо и перережет коммуникации.
Высадка в Дальнем - вещь маловероятная. Слишком большой риск. Имперское командование такие авантюры не приемлет.

 Отправлено: 30.05.07 19:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зачем? Какое имеет значение процентовка, если базирование флота на Владик в начале войны решает большинство задач для японского флота вплоть до прибытия 2-й эскадры?

Оно не решает основную задачу: что делать после прибытия Балтфлота? Сушить весла?

 Отправлено: 30.05.07 23:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Затем, чтобы расширить ТВД и включить в него Японию.

Ну и так далее. Вы бы всё же попробовали занятся военной историей и военным искуством. Вам объяснять кратко бесполезно (базовых знаний нет), а подробно - некогда.

 Отправлено: 31.05.07 07:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

При соотношении 8:12 можно расчитывать только на не очень большие потери. А в моем случае - соотношение 11:12.

Спасибо, смеялся. Значит в реале 3 рюрика это ноль (причины думаю опишите), а В Вашем варианте это добавка к броненосным силам.
invisible пишет:

цитата:

Да не надо ничего этого. Защищают ЛКР, ЭМ и мины.

Они предоставляют опасность для одиночных транспортов, а для первого эшелона - нет. Он под охраной всего японского флота.
invisible пишет:

цитата:

Мы меняем сухопутный план действий. Готовим асинхронный ответ - продвижение в Сев Корею и десант на Хоккайдо. А войска японцев в Манчжурии будут отрезаны флотом после прибытия 2ТОЭ.

Ошибка. Вначале удержите ПА (ваши ЛКР,ЭМ здесь не помогут - без прикрытия их самих перетопят как котят).
Поэтому было бы лучше все наличные силы Куропаткина (за исключением Стесселя и отряда на Ялу) двинуть на линию Инкоу-Дагушань (в три отряда).
invisible пишет:

цитата:

Ну вы размечтались. Десант не производится с бухты-барахты. Нужна реконгносцировка - необходимо найти удобное место для высадки.

Японцы не знают бухты Дальнего и Тальенваня в целом?
invisible пишет:

цитата:

Потом, откуда уверенность, что там уже не стоят инженерные минные заграждения?

Ну вы размечтались. Кто же поставит мины в мирное время в собственных бухтах. Действительно
В том то и фокус - как продержатся первую неделю, выставить мины и не допустить высадки японцев на Квантуне.
Я лично (в споре с yuu2) с этим не справился - самая большая проблема данного варианта. Начиная с 5-6 дня войны будет уже проще.
invisible пишет:

цитата:

В Дальнем-Талиенване квартирует Фок с 17-ю тысячами солдат.

Которого отгонят огнем с моря.
В очередной раз предлагаю исправить Ваш вариант - подтянуть почти все силы армии к северному побережью ЖМ, перебросить приморскую артиллерию Владивостока на Квантун и построить дополнительные батареи БО. Это позволит продержатся первую неделю (даст время на реакцию нашего флота) и не позволит занять японцам Дальний в пригодном к эксплуатации состоянии. В то же время появятся и наши минные банки (не поля).

 Отправлено: 31.05.07 08:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

придется решать задачу соединения эскадры Владивостока и балтийцев - 1904 или 1905 годы. Вот и поинтересовался вашим мнением по поводу возможности соединения двух частей в превосходящую силу.

Шансы можно оценить как весьма высокие. Но и риски неменьшие. В числах сказать затруднюсь, ибо нет методики расчёта вероятностей.
Сценарии за японцев отыгрывались многократно и разные. Все они были построены на том, что любая часть нашего флота уступает японцам и японцы находятся между ними.

 Отправлено: 31.05.07 09:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ключ от моря лежит не в Артуре, а в Мазампо-Каргодо.

Заняв Мозампо мы только поможем японцам решить задачу нейтрализации русского флота - без сухопутного гарнизона, батарей и укреплений это ловушка.

invisible пишет:

цитата:

план морской кампании Алексеева. "Ни в коем случае не рискованные предприятия".

Ну вот опять у нас Алексеев виноват

invisible пишет:

цитата:

В Дальнем-Талиенване квартирует Фок с 17-ю тысячами солдат. Не все так просто.

О!, а недавно было, что японская дивизия - 20 000 человек, а у нас сплошной некомплект.

 Отправлено: 31.05.07 10:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и так далее. Вы бы всё же попробовали занятся военной историей и военным искуством. Вам объяснять кратко бесполезно (базовых знаний нет), а подробно - некогда.

И, главное, как много нас таких. :). И только один ШЮ с шашкой, тьфу, архивыными материалами наголо, на горячей боевой ракете.

Олег 123 пишет:

цитата:

Спасибо, смеялся. Значит в реале 3 рюрика это ноль (причины думаю опишите), а В Вашем варианте это добавка к броненосным силам.

Японцы вполне держали в ЖМ все 12 кораблей ГС, они вполне могли смиритсья с временным господством ВОК в Японском море. А вот если крейсера будут в составе эскадры, японцы уже не смогут их игнорировать.

Олег 123 пишет:

цитата:

Японцы не знают бухты Дальнего и Тальенваня в целом?

ИМХО, тут боьше будет играть роль, что такой крупный десант сложно будет скрыть. В смысле, подготовку.

 Отправлено: 31.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И только один ШЮ с шашкой, тьфу, архивыными материалами наголо, на горячей боевой ракете.

Хотел выругатся , но не буду. Просто подожду когда ваша обоюдная полемика похоронит очередную ветку. Зря написали.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Японцы вполне держали в ЖМ все 12 кораблей ГС, они вполне могли смиритсья с временным господством ВОК в Японском море. А вот если крейсера будут в составе эскадры, японцы уже не смогут их игнорировать.

Что написали-то? Кто игнорировал ВОК в реале? Кроме того - здесь речь идет о первой неделе войны, и первый ход как и в реале - за японцами. Далее будет исключительно много будет зависеть от результатов первой операции.
Лунев Роман пишет:

цитата:

тут боьше будет играть роль, что такой крупный десант сложно будет скрыть. В смысле, подготовку.

Что будет трудно скрыть? Посадку трех японских дивизий на японские транспорты в японских портах? И кто даст знать в ПА что в его направлении отправился японский флот с транспортами? Будет мега-Чемульпо.

 Отправлено: 31.05.07 11:05. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И, главное, как много нас таких. :). И только один ШЮ с шашкой, тьфу, архивыными материалами наголо, на горячей боевой ракете.

Ну вот,опять вы вылезли и гавкнули. И как всегда, не по делу.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Японцы вполне держали в ЖМ все 12 кораблей ГС, они вполне могли смиритсья с временным господством ВОК в Японском море. А вот если крейсера будут в составе эскадры, японцы уже не смогут их игнорировать.

Вы хоть почитали, о чём спор? Или как обычно? Раз японцы могли легко смириться с временным господством в Японском море ВОК, то тем более могли бы смириться с господством там всего ТОФ. А точнее, там он им не мешал бы.
На счёт игнорирования или нет в составе эскадры вы вообще рассмешили.
Лунев Роман пишет:

цитата:

ИМХО, тут боьше будет играть роль, что такой крупный десант сложно будет скрыть. В смысле, подготовку.

А там смысл обсуждения был другой. Что при наличии больших боеспособных сил проводить амфибийные операции вблизи их баз крайне рискованно. А если таковые силы отсутствуют - то риск невелик. Но для вас это слишком сложно.
Так что лунёв, забирайтесь обратно в лужу и не позорьтесь.

 Отправлено: 31.05.07 17:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и так далее. Вы бы всё же попробовали занятся военной историей и военным искуством. Вам объяснять кратко бесполезно (базовых знаний нет), а подробно - некогда.

То есть, реальных аргументов нет.

Олег 123 пишет:

цитата:

Спасибо, смеялся. Значит в реале 3 рюрика это ноль (причины думаю опишите), а В Вашем варианте это добавка к броненосным силам.

Я тоже смеюсь. Конечно, в ПА 3 рюрика - ноль по причине их отсутствия.
А у меня будет +3, потому как все бронесилы собраны вместе.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ошибка. Вначале удержите ПА (ваши ЛКР,ЭМ здесь не помогут - без прикрытия их самих перетопят как котят).

Сначала займите его. Как их перетопишь, если они быстрее бегают?

Олег 123 пишет:

цитата:

Японцы не знают бухты Дальнего и Тальенваня в целом?

Они не знают, что их там ждет. Конечно, может случиться, что там никого нет. Но могут и войска оказаться.

Олег 123 пишет:

цитата:

Которого отгонят огнем с моря. В очередной раз предлагаю исправить Ваш вариант - подтянуть почти все силы армии к северному побережью ЖМ, перебросить приморскую артиллерию Владивостока на Квантун и построить дополнительные батареи БО. Это позволит продержатся первую неделю (даст время на реакцию нашего флота) и не позволит занять японцам Дальний в пригодном к эксплуатации состоянии. В то же время появятся и наши минные банки (не поля).

Которых с моря отгонят? Будьте последовательны.

 Отправлено: 31.05.07 18:02. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Заняв Мозампо мы только поможем японцам решить задачу нейтрализации русского флота - без сухопутного гарнизона, батарей и укреплений это ловушка.

Я тоже считаю рискованным делать это в начале войны. Разве что противник уйдет к Артуру и оставит коммуникации голыми.
Ну а когда, 2ТОЭ подайдет, то вполне можно будет занять Каргодо или Хакко, чтобы отрезать японскую армию от метрополии.

andreyfinn пишет:

цитата:

Ну вот опять у нас Алексеев виноват

Да уж конечно вся вина ложится на стрелочника Старка. Высшее руководство нипричем.

andreyfinn пишет:

цитата:

О!, а недавно было, что японская дивизия - 20 000 человек, а у нас сплошной некомплект.

К чему вы это?

 Отправлено: 31.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что будет трудно скрыть? Посадку трех японских дивизий на японские транспорты в японских портах? И кто даст знать в ПА что в его направлении отправился японский флот с транспортами? Будет мега-Чемульпо.

А вы представляете, сколько это транспортов будет? Во, раздолье для миноносцев!
Это что, игра ва-банк? Боюсь, вы не сможете уговорить имперский штаб. Риск все-же великоват.

 Отправлено: 31.05.07 18:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, реальных аргументов нет.

Есть, и я их приводил. Вы просто непоняли.
invisible пишет:

цитата:

А вы представляете, сколько это транспортов будет?

Порядка 80.
invisible пишет:

цитата:

Во, раздолье для миноносцев! Это что, игра ва-банк? Боюсь, вы не сможете уговорить имперский штаб. Риск все-же великоват.

И где в реале сработало это раздолье? Вы бы хоть узнали, как японцы проводили высадки. Например вы в курсе о боновых заграждениях под Бицзыво?

 Отправлено: 01.06.07 08:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как их перетопишь, если они быстрее бегают?

Подумайте на досуге, сколько времени потребуется Соединенному флоту на подавление Электрического Утеса и Золотой Горы без поддержки их тяжелыми кораблями?
То, что потом сделают японцы с легкими силами прямо во Внутреннем бассейне называется "копенгагировать"....

 Отправлено: 01.06.07 09:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотел выругатся , но не буду. Просто подожду когда ваша обоюдная полемика похоронит очередную ветку. Зря написали.

Простите. Но не все же ему приходить ко мне и хоронить ветки. Не беспокойтесь. Общаться с этим господином я не собираюсь.

Олег 123 пишет:

цитата:

Что написали-то? Кто игнорировал ВОК в реале? Кроме того - здесь речь идет о первой неделе войны, и первый ход как и в реале - за японцами. Далее будет исключительно много будет зависеть от результатов первой операции.

Об этом уже обсуждали не раз. Когда велся разговор о крейсерской войне и о действиях Макарова. Поэтому я думал, что на этом уже давно сошлись.

Олег 123 пишет:

цитата:

Что будет трудно скрыть? Посадку трех японских дивизий на японские транспорты в японских портах? И кто даст знать в ПА что в его направлении отправился японский флот с транспортами? Будет мега-Чемульпо.

Ну, первозка трех дивизий - это огоромный караван. Где-то видел данные, что нужно 4тонны на человека. Посчитаем водоизмещение транспортов? Интересно, можно будет скрыть такую массу кораблей и их охранение?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И где в реале сработало это раздолье? Вы бы хоть узнали, как японцы проводили высадки. Например вы в курсе о боновых заграждениях под Бицзыво?

Которое они будут строить до войны на глазах у русских придурков из П-А :).

Comte пишет:

цитата:

Подумайте на досуге, сколько времени потребуется Соединенному флоту на подавление Электрического Утеса и Золотой Горы без поддержки их тяжелыми кораблями?

А правда, сколько? Выснялся ли вопрос, кто сильнее, береговая батарея или корабль?

Все-таки, как я понял, накрыть береговую батарею довольно сложно, особенно если она хорошо замаскирована.

 Отправлено: 01.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но не все же ему приходить ко мне и хоронить ветки.

Лунёв, я всего лишь использую ваш метод, что вы применили для воспитания меня. Так что не обижайтесь. Тем более сейчас вы сами решили меня зацепить. Так что не надо рыданий.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Об этом уже обсуждали не раз. Когда велся разговор о крейсерской войне и о действиях Макарова. Поэтому я думал, что на этом уже давно сошлись.

Просто вы, как всегда, не поняли.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Которое они будут строить до войны на глазах у русских придурков из П-А :).

Именно об этом я писал, говоря:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что лунёв, забирайтесь обратно в лужу и не позорьтесь.

Вот вы можете сказать, сколько именно времени ушло на установку бонового заграждения японцами в этом районе? А ведь опять глупость вякнули.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Все-таки, как я понял, накрыть береговую батарею довольно сложно, особенно если она хорошо замаскирована.

А её и накрывать не обязательно. При отстуствии в начале войны линкоров в П-А можно высадить десант хоть в Голубиной бухте, хоть в Лунвантань, хоть ещё где. И спокойно брать город.
А лёгкие силы просто похоронить перекидным огнём из Голубиной бухты. Благо, отвечать нечем.

 Отправлено: 01.06.07 11:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А правда, сколько? Выснялся ли вопрос, кто сильнее, береговая батарея или корабль?

На подавление одного форта в Босфоре, черноморскому флоту по планам середины - конца 90х гг. отводилось 25-30 минут.

(Планы 1895г. )
Цитата:
Для этого флот занимал позицию севернее форта Карибджи и вел обстрел фортов. Шесть броненосцев, крейсер и пять канлодок могли вести огонь с одного борта 24 — 305-мм и 30 — 152-мм орудиями, сосредо-тачивая его поочередно на каждом форту. Эта была огромная разрушительная сила, и уничтожение обстре-ливаемого форта спустя 20—25 минут было очевидным. В него на столь близкой дистанции попало бы до 75% всех выпущенных снарядов {что составляло 70 попада-ний 305-мм и 200 — 152-мм снарядов).

Подавляя один форт за другим, на них или на бли-жайшее побережье и высаживался десант с транс-портов.

 Отправлено: 01.06.07 12:24. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Планы 1895г.

Если возможно - по планам подробнее пожалуйста (Широкорадовские?). С каких дистанций собирались стрелять по фортам?

 Отправлено: 01.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Выснялся ли вопрос, кто сильнее, береговая батарея или корабль?

Выяснилось в Дарданелльской операции союзников. Даже попадания каменных ядер в дредноуты не помогли, батареи были подавлены за считанные часы.
До этого - при обстреле Александрии.

 Отправлено: 01.06.07 13:40. Заголовок: Модераториал

Советую Луневу и Ш.Ю. умерить полемический пыл. А то ОБОИМ кайф обломаю.

 Отправлено: 01.06.07 14:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да уж конечно вся вина ложится на стрелочника Старка. Высшее руководство нипричем

Разработчиком плана морской компании был Витгефт: "... возможности разбития нашего флота японцами в районе Желтого моря и Корейского пролива даже при теперешнем соотношении сил я лично не допускаю".
Вот уж ему позднее и пришлось против воли и желания все расхлебывать...

invisible пишет:

цитата:

чему вы это?

См. Вафангоу.

invisible пишет:

цитата:

Я тоже считаю рискованным делать это в начале войны. Разве что противник уйдет к Артуру и оставит коммуникации голыми. Ну а когда, 2ТОЭ подайдет, то вполне можно будет занять Каргодо или Хакко, чтобы отрезать японскую армию от метрополии.

Идея то классная но кажется, что без привлечения сухопутных сил довольно авантюрная.

 Отправлено: 01.06.07 17:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Подумайте на досуге, сколько времени потребуется Соединенному флоту на подавление Электрического Утеса и Золотой Горы без поддержки их тяжелыми кораблями? То, что потом сделают японцы с легкими силами прямо во Внутреннем бассейне называется "копенгагировать"....

Да ради бога. А сколько их ЭБР пострадает от огня батарей?
Размен стоит того.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И где в реале сработало это раздолье? Вы бы хоть узнали, как японцы проводили высадки. Например вы в курсе о боновых заграждениях под Бицзыво?

Ну им же навязали роль разведчиков. А такого лакомого куска, как 80 транспортов в пределах досягаемости не было.
Риск очевиден. Имперское командование никогда такие акции не поддерживало. Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу.

 Отправлено: 01.06.07 17:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да ради бога. А сколько их ЭБР пострадает от огня батарей?

При большом везении бедет пара попаданий. Батареи открытые, механизации ноль, защита весьма условная. От первого накрытия и до последнего японского фугаса они банально будут молчать. Есть шанс только при повторении действий турок в Дарданеллах - изображая панику и пожары надеяться на "золотой выстрел".

цитата:

Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу

Но это "высунуться" как раз и подразумевает наличие в ПА линейных сил. Что в корне противоречит посылке темы "Рокировка эскадр".

 Отправлено: 01.06.07 17:37. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Разработчиком плана морской компании был Витгефт: "... возможности разбития нашего флота японцами в районе Желтого моря и Корейского пролива даже при теперешнем соотношении сил я лично не допускаю". Вот уж ему позднее и пришлось против воли и желания все расхлебывать...

А кто ему давал основные идеи для разработки? Часом не Алексеев? Кто его рукой водил? Чей план расстановки кораблей? Кто Варяг заслал в Чемульпо? Кто решил отказаться от плана Скрыдлова?

andreyfinn пишет:

цитата:

Идея то классная но кажется, что без привлечения сухопутных сил довольно авантюрная.

А зачем они там? Каргодо совершенно свободен от японцев. В Мазампо - около 1000 чел, но телеграфисты, железнодорожники, не боевые единицы. В бухте удобный остров, с берега недоступный. Опасность видится от атак миноносцев. Нужно боевое охранение у входа в бухту. Либо прятаться в одной из бухт Каргодо.

 Отправлено: 01.06.07 17:40. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

При большом везении бедет пара попаданий. Батареи открытые, механизации ноль, защита весьма условная. От первого накрытия и до последнего японского фугаса они банально будут молчать. Есть шанс только при повторении действий турок в Дарданеллах - изображая панику и пожары надеяться на "золотой выстрел".

Батареи там первый сорт. Не наговаривайте. Того под них не лез.
yuu2 пишет:

цитата:

Но это "высунуться" как раз и подразумевает наличие в ПА линейных сил. Что в корне противоречит посылке темы "Рокировка эскадр".

С чего это? Что ЭБР зза транспортами гоняться будут?

 Отправлено: 01.06.07 17:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А её и накрывать не обязательно. При отстуствии в начале войны линкоров в П-А можно высадить десант хоть в Голубиной бухте, хоть в Лунвантань, хоть ещё где. И спокойно брать город.

И что, 80 транспортов пойдут на камни Голубиной бухты?
Это шутка такая?

Ну пусть. А мы сразу организуеи высадку десанта в Отару.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А лёгкие силы просто похоронить перекидным огнём из Голубиной бухты. Благо, отвечать нечем.

Жуть. Ну было 3 обстрела с моря? Скока наших кораблей было потоплено?
Вы же сами говорили, что это пустая трата снарядов.

 Отправлено: 01.06.07 17:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Того под них не лез

Не лез не потому, что в ПА был первый "башенный" сорт, а потому, что иметь батареи главной целью в то время, когда тебя "мочит" линейный флот (даже если перекидной стрельбой) весьма больно. Обратное тоже верно - биться с русским флотом в пределах дальности батарей несколько не в кайф. Разрешение противоречия - как и в реале: перекидная стрельба по порту = борьба не непосредственно с кораблями и батареями, а с их инфраструктурой.

цитата:

Что ЭБР зза транспортами гоняться будут?

Если сразу 80, то тоже будут. Но главное - ни "богини", ни "новики" без прикрытия от ЭБР и "асамоидов" в поход на Инкоу не пойдут даже ради 80 транспортов - бо гарантированная смерть задолго до рейда с целями.

 Отправлено: 01.06.07 18:38. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Не лез не потому, что в ПА был первый "башенный" сорт, а потому, что иметь батареи главной целью в то время, когда тебя "мочит" линейный флот (даже если перекидной стрельбой) весьма больно. Обратное тоже верно - биться с русским флотом в пределах дальности батарей несколько не в кайф. Разрешение противоречия - как и в реале: перекидная стрельба по порту = борьба не непосредственно с кораблями и батареями, а с их инфраструктурой.

Это бесполезная трата снарядов. В лучшем случае моральный эффект.

yuu2 пишет:

цитата:

Если сразу 80, то тоже будут. Но главное - ни "богини", ни "новики" без прикрытия от ЭБР и "асамоидов" в поход на Инкоу не пойдут даже ради 80 транспортов - бо гарантированная смерть задолго до рейда с целями.

Зачем им прикрытие? Их никто не догонит. А там может быть туман, непогода, поломки. Посмотрите, как Йессен под носом у Камимуры уничтожил Киншю-мару.
Такая толпа транспортов просто закроет собой ГС и надо будет уловить удобный момент, сблизиться и пусть японцы палят по своим транспортам.

 Отправлено: 01.06.07 20:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

До этого - при обстреле Александрии.

При обстреле Александрии, учитывая качество крепостных орудий, ничего славного за флотом не числится.

 Отправлено: 01.06.07 22:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А кто ему давал основные идеи для разработки? Часом не Алексеев? Кто его рукой водил? Чей план расстановки кораблей? Кто Варяг заслал в Чемульпо? Кто решил отказаться от плана Скрыдлова?

1.Основой кирпичик на который ориентировались при разработке планов все-таки СПб., Морское ведомство (сосредоточение сил в 1905 г.)
2. План расстановки кораблей командующий эскадрой вице-адмирал Старк.
3. По всему что касается "Варяга" - см. соответствующую ветку.
4. От плана Скрыдлова отказался Алексеев, обстановка с учреждением наместничества (1903 г.) отличалась от ситуации того что было при Скрыдлове.

invisible пишет:

цитата:

А зачем они там? Каргодо совершенно свободен от японцев. В Мазампо - около 1000 чел, но телеграфисты, железнодорожники, не боевые единицы. В бухте удобный остров, с берега недоступный. Опасность видится от атак миноносцев. Нужно боевое охранение у входа в бухту. Либо прятаться в одной из бухт Каргодо.

Ну а какие десантные силы на 2 ТЭ?
Вообще - флот без поддержки своих сухопутных сил не в силе защитить ВМБ от противника, а даже если представить такую возможность - как организовать снабжение???

 Отправлено: 01.06.07 22:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Батареи там первый сорт. Не наговаривайте. Того под них не лез

Того предпочитал стрелять наверняка, с мертвых углов.

invisible пишет:

цитата:

Зачем им прикрытие? Их никто не догонит. А там может быть туман, непогода, поломки. Посмотрите, как Йессен под носом у Камимуры уничтожил Киншю-мару. Такая толпа транспортов просто закроет собой ГС и надо будет уловить удобный момент, сблизиться и пусть японцы палят по своим транспортам.

А где позитивный пример из истории ПА эскадры? Наверное свои броненосцы мешали

invisible пишет:

цитата:

такого лакомого куска, как 80 транспортов в пределах досягаемости не было. Риск очевиден. Имперское командование никогда такие акции не поддерживало. Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу.

А можно по подбробнее?

 Отправлено: 02.06.07 14:02. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

На подавление одного форта в Босфоре, черноморскому флоту по планам середины - конца 90х гг. отводилось 25-30 минут.

А те форты соответствовали батареям Электрического Утеса и Зологой горы.

Comte пишет:

цитата:

Выяснилось в Дарданелльской операции союзников. Даже попадания каменных ядер в дредноуты не помогли, батареи были подавлены за считанные часы. До этого - при обстреле Александрии.

Опять же, были ли это современные батареи? Кроме того, не думаю, что русские ББ будут стрелять камеными ядрами.

Comte пишет:

цитата:

Советую Луневу и Ш.Ю. умерить полемический пыл. А то ОБОИМ кайф обломаю.

Я только указал, что не один такой "тупой", как считает ШЮ, вообще не к нему опять был пост, как и тот, из-за которого заваруха началась. Но у него рефлекс, ИМХО выработался. Условный, как у собачки Павлова.
Судя по первым ответам, разговаривать с ним по-прежнему не о чем, только ядом брызжет. Я их и не читаю уже, по крайней мере те, что обращены ко мне :).
Кстати, в прошлый раз, несколько денй назад он сам нашел меня, сказал "Иду на вы",даже если вы правы, и... зафлудил ветку. Мне теперь что, совсем не писать ничего на форум?

yuu2 пишет:

цитата:

Не лез не потому, что в ПА был первый "башенный" сорт, а потому, что иметь батареи главной целью в то время, когда тебя "мочит" линейный флот (даже если перекидной стрельбой) весьма больно. Обратное тоже верно - биться с русским флотом в пределах дальности батарей несколько не в кайф.

Интересно. Бой Эл. Утеса с японскими кораблями после гибели Макарова, когда эскадра укрылась на рейде был ли в реале? Или это выдумка Степанова?

andreyfinn пишет:

цитата:

А где позитивный пример из истории ПА эскадры? Наверное свои броненосцы мешали

Свои командующие.

 Отправлено: 02.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я только указал, что не один такой "тупой", как считает ШЮ, вообще не к нему опять был пост, как и тот, из-за которого заваруха началась.

Ну вы ведь меня помянули. А на счёт "тупого", инвинсибле, радуйтесь, Лунёв объявил вас своим братом по разуму! Как вам поддержка? Может хоть теперь усомнитесь в своей правоте?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но у него рефлекс, ИМХО выработался. Условный, как у собачки Павлова.

Лунёв - ещё раз скажите ГАВ, на бис.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, в прошлый раз, несколько денй назад он сам нашел меня, сказал "Иду на вы",даже если вы правы, и... зафлудил ветку.

Врёте, убожество.
invisible пишет:

цитата:

И что, 80 транспортов пойдут на камни Голубиной бухты? Это шутка такая?

Ой, а вы случаем не назовёте мне, чем в лучшую сторону от Голубиной бухты отличается Бицзыво? А то совсем зарапортовались.
invisible пишет:

цитата:

Ну пусть. А мы сразу организуеи высадку десанта в Отару.

Ну здесь вам уже ответили.
invisible пишет:

цитата:

Жуть. Ну было 3 обстрела с моря? Скока наших кораблей было потоплено? Вы же сами говорили, что это пустая трата снарядов.

В тех условиях - пустая трата. Кстати в основном из-за возможности продиводействия и из-за невозможности проводить операции у П-А без поддержки 1-го броненосного отряда. Предложеные вами в П-А силы никчемны и убоги. Они не смогут решить никаких серьёзных задач.
invisible пишет:

цитата:

Зачем им прикрытие? Их никто не догонит.

Как это никто не догонит богинь и наших ЭМ, если корабли японцев соответствующих классов быстроходнее? А загнать корабли, которые не имеют нефтяного отпления котлов не так сложно.